CERN gaat Microsoft-producten vervangen door opensourcesoftware

CERN zit in een proces om zijn Microsoft-producten te vervangen. De organisatie doet dat vanwege een verhoging van de licentiekosten. Het instituut zegt dat het bij het zoeken naar vervangende software zoveel mogelijk gaat proberen om opensourcesoftware in te zetten.

Emmanuel Ormancey, een systeemanalist bij CERN, beschrijft dat de commerciële softwarelicenties niet langer houdbaar zijn. Het instituut van de ondergrondse deeltjesversneller in Zwitserland kon decennialang Microsoft-programma's bekostigen, omdat er een lager tarief voor academische instituties van toepassing was. Dat is echter niet meer het geval; Microsoft heeft deze academische status voor CERN ingetrokken.

Volgens Ormancey betekent dit dat de licentiekosten meer dan het tienvoudige zullen zijn. Het instituut heeft wel een soort overgangsperiode uitonderhandeld met Microsoft, waardoor deze kostenstijging geleidelijk aan zou oplopen gedurende een periode van tien jaar, maar dat neemt volgens Ormancey niet weg dat dit voor CERN niet houdbaar is.

Het intrekken van de academische status heeft als gevolg dat er gekeken wordt naar het aantal individuele gebruikers. Door de vele samenwerkingsverbanden binnen CERN en de brede gemeenschap zouden er een groot aantal licenties nodig zijn om de diensten aan iedereen te leveren. Een dergelijk businessmodel uit de private sector, waarbij er gekeken wordt naar het aantal gebruikers, zou te duur gaan worden.

CERN heeft hier al op ingespeeld door een jaar geleden het Microsoft Alternatives-project in het leven te roepen. Het doel van dit project is de overgang van commerciële softwareproducten van Microsoft en andere bedrijven naar opensourceoplossingen te onderzoeken. Het uitgangspunt is dat de dienstverlening voor al het CERN-personeel op hetzelfde niveau blijft, er controle over de data blijft en er geen sprake mag zijn van vendor lock-in. Deze zomer begint een pilot met een nieuwe maildienst voor een deel van het personeel. Daarnaast komt er een pilot waarbij sommige Skype for Business-clients worden overgezet.

Reacties (237)

Ik denk dat de onderzoekskosten van CERN zo hoog zijn dat Windows-licenties peanuts zijn.

How much does it cost to run CERN?
the annual budget of CERN is about 1 billion Swiss francs. Not everything is spent for the LHC of course. It is estimated that the LHC cost about $6.5 billion to build.
ref.
https://www.quora.com/How...dron-Collider-experiments

[Reactie gewijzigd door JoStad op 13 juni 2019 19:07]

En? Als je veel geld uitgeeft aan een ding moet je dan aan alles?

Ik ben geen fan van windows licenties maar het zijn gewoon operationele kosten, als je daar niet blij mee bent dan ga je op zoek naar alternatieven.
Alternatief betekent niet perse gratis/goedkoper, misschien wel qua licentie en aanschafkosten maar er is nog het beheer van deze systemen.

Geen idee hoe de commerciële open source support wereld er tegenwoordig eruit ziet. maar gezien het feit dat het een 'niche, lees geen mainstream' product is zal het ondersteunen en ontwikkelen op deze systemen ook de nodige kosten met zich meebrengen.

dus ja, je kan een bestaand ecosysteem (microsoft, office, server) gebruiken of zelf je systeem in elkaar zetten met linux en openoffice. Als ze de hele server divisie van MS eruit gooien en voor linux dan kan het nog weleens goedkoper uitkomen maar als ze de windows\office pakketten gaan proberen te vervangen dan ook al is het goedkoop zullen ze zitten met ondersteuning voor 12.000 medewerkers die er ballen verstand van hebben.

En al dat geld is zeer strikt gebudgeteerd. Vrijwel elke cent is gekoppeld aan een bepaald project.
Wat overblijft voor ICT is slechts een zeer klein deel en staat voortdurend onder druk, omdat het onderzoek meer geld nodig heeft dan er beschikbaar is.

Het lijkt me nogal kortzichtig van Microsoft dat de academische status is ingetrokken; natuurlijk zal CERN niet zomaar alle Microsoft diensten/producten vaarwel kunnen zeggen en zal er op korte termijn door MS wel even wat extra verdiend worden.
Op de lange termijn kunnen de (financiële) effecten de andere kant op echter vele malen groter zijn, zeker als CERN succesvol is in het vervangen en dus laat zien dat het kan.

Als iemand laat zien dat het kan dan is het bij CERN, vrijwel de gehele IT infrastructuur draait al op open source software. Ook het aantal gebruikers met Windows op de laptop / desktop is zeer beperkt en meeste gebruikers kunnen zich goed overweg met de command line.

Ik heb ook al kort het email programma waarmee we een pilot gaan draaien gezien en heb er goede verwachtingen van.

De Franse politie draait al sinds 2001 op Linux: https://en.wikipedia.org/wiki/GendBuntu meer dan 80.000 werkplekken. Dit is een druppel op een gloeiende plaat en de gebruikers bij CERN zullen over het algemeen technisch vaardiger zijn dan die bij de politie werken. Als CERN dit niet voor elkaar krijgt is er iets anders aan de hand.

Ik citeer even Wikipedia:
2004 - OpenOffice.org software replaces 20,000 copies of the Microsoft Office suite on Gendarmerie computers, with the transfer of all 90,000 office suites being completed in 2005.[2]
2006 - Migration begins to the Mozilla Firefox web browser, on 70,000 workstations, and to the Mozilla Thunderbird email client. The Gendarmerie follows the example of the Ministry of Culture in this decision. Other software follows, such as GIMP.
2008 - The decision is made to migrate to Ubuntu on 90% of the Gendarmerie's computers by 2016. Ubuntu is installed on 5,000 workstations installed all over the country (one on each police station's LAN), primarily for training purposes.[3]
2009 - Nagios supervision begins
2010 - 20,000 computers ordered without a pre-installed operating system
January 2011 - Beginning of the large scale phasing in of GendBuntu 10.04 LTS
December 2011 - 25,000 computers deployed with GendBuntu 10.04 LTS
February 2013 - Upgrade from GendBuntu 10.04 LTS to GendBuntu 12.04 LTS. The local management and IT support teams will phase in the upgrade in such a way to not disrupt the running of the police stations.
May 2013 - Target for end of the migration to GendBuntu 12.04 LTS - 35,000 computers upgraded.
December 2013 - 43,000 computers deployed with GendBuntu 12.04 LTS. TCO lowered by 40%.[4][5]
February 2014 - Beginning of final stage of the migration of existing Windows XP computers to GendBuntu 12.04 LTS
June 2014 - Migration completed. 65,000 computers deployed with GendBuntu 12.04 LTS (total number of computers : 77,000)[6]
March 2017 - Migration completed. 70,000 computers deployed with GendBuntu 14.04 LTS (total number of computers : 82,000)
May 2017 - Introduction of GendBuntu 16.04 LTS
June 2018 - 82% of PC workstations running GendBuntu 16.04 LTS

Lijkt dus pas in 2008 gestart te zijn.

[Reactie gewijzigd door RADRIGUZ op 13 juni 2019 16:18]

2016 geëindigd bedoel je?

Haha in 2008 begonnen inderdaad, ik pas het even aan

Nouja, al-met-al lijkt het er toch op dat men redelijk met de tijd mee gaat in FR.
Even los van het OS, en diens ontwikkelaar komen ze een stuk beter mee dan de Nederlanders.

Ik vraag me overigens wel af, in hoeverre het mogelijk meer geld (in resources; FTE's) kost om personeel aan te nemen dat OpenSource software onderhoudt, dan dat het kost om Windows XP van updates te voorzien(terwijl de client misschien niet eens met internet is verbonden en in een DMZ staat).

De antwoorden op zo'n vraag als "is open source werkelijk goedkoper" hebben nogal een hoog "wij van WC-eend..." gehalte. Meestal worden die onderzoeken namelijk gesponsord door commerciele partijen met voorspelbaar resultaat...

Mijn ervaring is een volmondig "Jazeker, de vermeende personeelskosten zijn veel minder dan de licentiekosten." Je krijgt ook nog een schaalbaar, onderhoudbaar, doorzichtig en veel makkelijker beheersbaar IT systeem.

Helaas praktijkcijfers wijzen een heel andere kant op.
Open source ondersteunen lijkt vele malen duurder te zijn dan cots te gebruiken.

Dat gaat natuurlijk niet op als je zwaar onderbetaalde krachten als stagiairs en vrijwilligers kan inzetten. Lijkt me ethisch niet goed. Dat blijft te vaak verborgen.

Als het cern geld uitdeelt aan projecten buiten hun onderzoeksgebied en buiten hun eigen werkomgeving dan kan ik me voorstellen dat de academische status wordt ingetrokken.

Universiteiten lijken tegenwoordig gericht te zijn om winst in geld ik zie de academische insteek hard achteruit gaan.

Tja, alles zelf willen doen is inderdaad niet ideaal. Je kunt ook gewoon een support contract nemen hè. Die zijn goedkoper bij open source, en omdat er concurrentie is vaak ook veel beter dan bij gesloten software. Win-win.

Er is een reden waarom vrijwel alle serieuze servers red hat of suse draaien...

[Reactie gewijzigd door Superstoned op 17 juni 2019 08:47]

Er is een reden dat redhat support vrij duur is. Ik zag prijzen hoger dan bij ms. Niet voor niets heeft IBM redhat opgekocht.

Ooit er in gedoken bij cern. Die gebruiken best veel Closed software van de bekende grote namen zoals Oracle ik zag geen SAP maar met salesforce is er een verandering in de markt.

De werkelijke vendorlockin en merkverslaving zit vaak op minder zichtbare vlakken.

20.000 office licenties en 70.000 endpoints met voornamelijk browsers. Wat de gendarmerie voor werk doet? Duidelijk niet hele dagen teksten en documenten opstellen.

Dat vind ik nou weer een minder geslaagd voorbeeld, doordat er voor de implementatie van vervanging van Microsoft producten weer open-source software geforkt is naar een nieuwe distro.

Hierdoor is er meer onderhoud met bijbehorende kosten noodzakelijk dan "vanilla" Ubuntu of een andere distro gebruiken.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 13 juni 2019 17:15]

Dit is niet echt een 'Fork', aangezien deze specifiek voor de Gendarmerie is ontwikkeld, en zoals ik het heb begrepen ook intern onderhouden wordt.

Wat is er niet-fork aan?

Het heeft een ander doel dan de basis en het wordt zo goed als alleen door andere actors onderhouden.

Maar Ubuntu is zelf ook een fork, die is gebaseerd op Debian Testing.

Volgens mij trekken ze nog steeds updates van Ubuntu binnen, terwijl forks meestal proberen weg te gaan van het originele project (meestal ook uit onvrede e.d.).
Ik zou dit dus eerder als een 'flavour' beschouwen dan een fork (beetje zoals kubuntu e.d.). De core blijft hetzelde, alleen een iets andere skin en wat andere default settings.

Hangt er een beetje vanaf hoe strikt je een Fork definieert

[Reactie gewijzigd door graverobber2 op 14 juni 2019 11:16]

Ik weet niet hoe ver de gendarme gaat, maar ik heb een hoop organisaties gezien die custom images maken voor hun Windows systemen. Gewoon om alle kleine dingetjes in één keer goed te hebben. Een eigen "distro" bijhouden hoeft niet veel meer dan dat te zijn. Ubuntu leent zich ook vrij goed voor kleine aanpassingen, zoals installeren met een aangepaste lijst met te installeren software, in plaats van het standaard setje van Ubuntu.

Klopt helemaal wat je zegt.

Wij technici snappen het wel, maar voor een digibeet komt het over alsof er heel wat op poten gezet moet worden eer dat er voor die bedrijfsomgeving een alternatief voor Windows "bestaat".

Het zou mooi zijn als de NL overheid dit soort initiatieven voor "overheids ICT" zou ontwikkelen en gaat toepassen.

Maar in plaats daarvan heeft de NL overheid in 2014 nog een contract afgesloten met MS over ondersteuning van Windows XP.

Ja, och.

Iets van schoenmaker blijf bij je leest. Ik denk dat er op veel plaatsen mogelijkheden zijn om open source software te gebruiken.
De voordelen zijn lagere licentiegelden / goedkopere ondersteuning.
De nadelen zitten in de integratie met closed source systemen. Gaat PerkingElmer een op open source werkende SCADA leveren voor de HPLC systemen van het NFI of zeggen ze dan, nee laat maar, omdat hun hele validatie en data integriteit gebouwd is op een Windows platform met een Oracle backend?

We zijn maar een klein landje, met een relatief kleine overheid en een overheid die ook nog eens slecht is met IT projecten. Dus prima dat we migreren naar een nieuwe omgeving, maar je hebt dan tijdelijk twee keer zoveel systeembeheerders nodig en zult een heel goed doordacht plan moeten maken hoe je allerlei legacy systemen inventariseert, hun migratiepad bepaalt en voorkomt dat door politieke wil de projectscope continue aan verandering onderhevig is.
In deze tijd van krapte op de arbeidsmarkt, niet migreren, dat is een mooi project op het moment dat we een crisis hebben en de werkeloosheid oploopt. Wat je nu wel al kunt doen is een goede systeeminventarisatie bouwen en de Microsoft dependencies helder krijgen.

[Reactie gewijzigd door Sandwalker op 13 juni 2019 19:37]

Ben wel benieuwd naar wat ze dan gaan overstappen.

welke vervanging ze gaan kiezen voor windows, office en outlook, .....

Linux (Ubuntu / Fedora / OpenSuse), LibreOffice en webmail/calender, duh.

Van LibreOffice word ik nu niet bepaald blij. Ding is precies blijven steken begin jaren 2000...

Ben ik niet met je eens. Voor de meeste kantoorgebruikers is het ruimschoots voldoende.

Ja, dit lijkt me nu echt een slapende hond wakker maken. Goed gedaan, Microsoft, hier gaat de wereld echt beter van worden .

Dit keer geen organisatie die voor een geringe besparing zich allerlei zaken aan gaat halen waar ze niet echt verstand van hebben, maar een club die het tot nu toe alléén niet verder doorgevoerd heeft omdat het niet interessant was.

Wat draait men nu dan als os en wat zijn daar dan de support kosten van

Microsoft heeft een duidelijke strategie (cloud) die licentiëring wijzigingen met zich meebrengt. Dat wil zeggen, geen rare uitzonderingen meer (theoretisch). Dat een organisatie als CERN (12000 gebruikers) wegvalt gaan ze echt niet merken.

Microsoft heeft een duidelijke strategie (cloud) die licentiëring wijzigingen met zich meebrengt. Dat wil zeggen, geen rare uitzonderingen meer (theoretisch).

Dat is op zich wel raar aangezien gereedschappen als cloud er juist voor kunnen zorgen dat je een uitgemeten product krijgt. Microsoft misbruik hun clouddienst blijkbaar om een minder flexibel product te bieden.

Niet voor iedereen. Het oude Microsoft licensing werkte op gebruiker of apparaat licentie. Een ziekenhuis met 3 ploegen in 24 uursdienst heeft bijvoorbeeld maar 1 computer voor 3 personen.

MS Office 365 is bijvoorbeeld altijd op gebruikerslicentie basis (user-based). Ziekenhuizen moet bijvoorbeeld dus nu 3 licenties betalen in plaats van 1.

En volgens MS is het uiteraard niet minder flexibel maar juist veel flexibeler. Als je per-gebruiker licentieert gebruik (en betaal) je nooit teveel, enkel wat je nodig hebt. Een half verhaal dus, maar dat is verkoop..

Dan koop je toch weer een losse office licentie? Het oude licentie model bestaat nog steeds. Er is alleen weer 1 bij gekomen.

Het oude licentie model wordt ieder jaar duurder (net als dat ze sommige licentiemodellen afschaffen).
Microsoft moet en zal iedereen gewoon over hebben.

Je kan dus inderdaad nog steeds traditionele licenties aanschaffen maar als je een business case moet schrijven (wat je moet bij een redelijke omgeving) dan is het prijsverschil niet te verantwoorden bij management. Daar loopt natuurlijk ook Microsoft rond over hoe tof hun cloud oplossing wel niet is. Als jij voor hetzelfde geld een Office 365 licentie aan kan schaffen met veel meer functionaliteit en diensten als Office 2019 dan is het onmogelijk om voor 'traditioneel' te kiezen.

Als je wilt weten wat Microsoft van Office 2019 vindt moet je hier even kijken.

[Reactie gewijzigd door dycell op 13 juni 2019 21:59]

Office 2003 retail: 500 euro.
Office 2016 retail: 220 euro.

Het wordt helemaal niet duurder.

Wat bedoelen ze met retail for 1 user?

Heb het hem ook gezegd maar er staat "retail for 1 user".
Betekent het dat als er 5 mensen zijn je 5 licenties moet kopen ook wel 1100 euro?

3 ipv 1? Snap je redenatie hoor, maar maak er maar 5-6 van, of werken die 3 personen 7 dagen per week? Veel parttimers in de zorg

Haha, je hebt inderdaad volledig gelijk!

Dat is op zich wel raar aangezien gereedschappen als cloud er juist voor kunnen zorgen dat je een uitgemeten product krijgt. Microsoft misbruik hun clouddienst blijkbaar om een minder flexibel product te bieden.

Er zijn twee definities van Cloud die door elkaar heen gebruikt worden en dat zorgt voor veel verwarring zoals je ziet. Je hebt de techneuten-definitie en de managers-definitie.
De managers-definitie is "Je koopt een kant een klare applicatie in die op servers van de leverancier draait en benaderbaar is via de browser". De bekendste voorbeelden zijn GMail en O365.
De techneuten-definitie is "Je koopt 'resources' in volgens een 'as a service' model dat dynamisch mee schaalt met je gebruik, zowel in capaciteit als in geld. Met de resources bouw je zelf applicaties".

De managers-definitie laat weinig ruimte voor maatwerk en uitgemeten producten. Alles draait om schaalvoordeel en dus wordt er vooral gefocust op de grootste gemene deler, one size fits all, en zo min mogelijk afwijken van de standaard. Als je goed binnen het plaatje past is het allemaal prachtig en goedkoop, maar als je iets aparts wil dan wordt het heel snel heel duur, om niet te zeggen onmogelijk.

De techneuten-definitie laat juist heel veel ruimte voor maatwerk, waarbij je veel nauwkeurig "op maat" kan werken dan voorheen. Het gaat meestal over applicaties die je zelf bouwt. Als je op de juiste manier gebruik maakt van Cloud-techniek kan dat goedkoop zijn, maar dat geen automatisme, niet iedere toepassing laat zich zomaar vercloudificeren. Meestal is geld dan ook niet niet de belangrijkste reden om er voor te kiezen. Meestal staan redenen als schaalbaarheid en flexibiliteit voorop.


Die twee definities worden helaas door elkaar heen gebruikt en dat geeft soms vreemde visies en situaties.

Waar het mij om ging is dat microsoft zelf voordelen plukt van de 'techneuten-definitie' terwijl ze dat voordeel niet doorlaten werken in de prijzen van hun 'manager-definitie' producten...

Typische eigenschap van wolken is toch wel dat iedereen er iets anders in ziet

Natuurlijk wordt er geen boterham minder gegeten bij Microsoft door het wegvallen van CERN als klant. Neem maar van mij aan dat er toch echt een paar mensen bij MS geen leuke dag hadden toen dit nieuws bekend werd. Los daarvan is het zoals eerder aangegeven ook marketingtechnisch geen goed nieuws, en kan het wegvallen zo'n 'kleine klant'* zelfs invloed hebben op de aandelenkoers door alle publiciteit er omheen.

* Microsoft bekommert zich ook serieus om klanten met een paar honderd gebruikers, en zelfs als ZZP'er wordt je gewoon geholpen met serieuze vragen. Dat CERN te klein zou zijn is dus niet waar.

Het is niet de vraag of je geholpen wordt maar wat je betaald. Uiteraard wordt je geholpen als je maar instemt met de voorwaarden van Microsoft. We praten hier niet over support.

Ik heb bij meerdere licentie overleggen gezeten binnen organisaties met soortgelijke aantallen medewerkers en dit is gewoon keiharde business. Er is hier totaal geen emotionele factor.

Om even in de MS stoel te gaan zitten: Waarom denk jij dat je uniek bent? En waarom zouden wij in vredesnaam jou korting geven gezien wij alle kaarten in handen hebben.. Jij hebt Windows machines, Jij gebruikt Office... Wat ga je doen dan? Open office draaien? Linux draaien op je werkstations? Jij gebruikt onze producten en dit is de rekening. Dat jij jarenlang van korting hebt genoten terwijl jij eigenlijk helemaal niet voldeed aan de voorwaarden hiervoor is eigenlijk al een grote korting geweest maar we kunnen gewoon niet langer dief van onze eigen portemonnee zijn

Er zijn speciale licentie bureau's die je helpen tijdens deze onderhandelingen.

Of je geholpen wordt hangt toch echt van het probleem af. Wij geven miljoenen per jaar uit aan Microsoft en voor sommige problemen is het toch echt een drama om tot een oplossing te komen.

Inderdaad! Valt me op dat ik (op het moment van schrijven) niet meer van deze reacties ben tegengekomen.

Het Microsoft onderwijsprogramma is natuurlijk gewoon het standaard "drugs" marketing model. Je geeft het de eerste keer gratis, zodat de gebruikers eraan verslaafd raakt. Vervolgens kan je het daarna voor veel geld verkopen.

Iedereen heeft op school gewerkt met MS Office. Je hoeft dus je medewerkers nauwelijks te trainen om MS Office te gebruiken.

Aangezien bij CERN geen studenten zitten, maar afgestudeerde academici, levert korting geven aan CERN in die zin niks op.

Zullen die academici ook niet eerder Latex gebruiken ipv MS Office?

Ik zie steeds meer academici richting Office gaan, maar vooral aan de zachte kant. De beta-nerds lijken nog een voorkeur te hebben voor LaTeX, als je veel met formules doet is het nog steeds de gouden standaard.

CERN is redelijk beta lijkt mij, hoewel er natuurlijk ook een boel mensen zullen werken die niet een beta/academische achtergrond hebben.

Vanwege externe "bewegingen" moest ik een tijdje terug vol in AsciiDoc duiken. Je kan het zien als MarkDown on steroids.

Formules gaat relatief gemakkelijk met dit. Voor diegenen die niet zo zitten te springen om Latex, is AsciiDoc een alternatief.

Er is heel veel fout met de editor AsciiDocFX, maar het is een van de betere editors die ik tot nog toe heb kunnen vinden (en ik heb er al heel veel geprobeerd).

"Aangezien bij CERN geen studenten zitten"

Er lopen wel stagiars rond, maar die zijn inderdaad in de minderheid.

En al in MS Office opgeleid.

Iedereen heeft op school gewerkt met MS Office. Je hoeft dus je medewerkers nauwelijks te trainen om MS Office te gebruiken.

Klopt.
Al jaar en dag staan in vacatures (ook die die van mijn eigen werkgever uitgaan) vereisten m.b.t. "kennis van MS-Office"... alsof er niks anders bestaat.

Ook ik heb op school niks anders geweten, er werd gewoon niet gesproken over alternatieven, goed, dat is ondertussen ook alweer 17 jaar geleden maar toch...

Dus stel dat ik terug zou moeten gaan solliciteren en ik zou aangeven dat ik al meer dan 5 jaar geen MS-Office meer gezien heb (even hypothetisch want op mijn werklaptop staat het natuurlijk wel) maar daarentegen WPS Office gebruik, dezelfde functies maar open source en eerlijk: gewoon beter, vraag ik me af wat het antwoord zou zijn.

Het verbaast me eigenlijk dat deze kantelbeweging -weg van MS- zo traag op gang komt; er is geen excuus meer om bij MS te blijven vind ik persoonlijk.

Uiteraard gaat het bij CERN over wel wat anders dan een Office pakket...

[Reactie gewijzigd door PinusRigida op 13 juni 2019 14:30]

Wps office is geen open source om precies te zijn.

Ik gebruik het al jaren en bevalt uitstekend, bedrijfsmatig gebruik zal wellicht op verzet stuiten aangezien dit office van Chinese makelij is

Iedereen heeft op school gewerkt met MS Office.

Toen ik op school zat niet, ben vanwege enorme wijzigingen in office 2007 overgestapt naar openoffice. Was een kleinere stap dan 2007.

Ik zie nu kinderen opgroeien die alles op een tablet doen. Gezien MS hier de boot heeft gemist zijn het vaak tablets van Apple, of met Android. Bovendien kennen ze Android alvast van hun telefoon. En die kinderen die vinden wel een manier om het te doen, google docs bijvoorbeeld. Maar ook LibreOffice, of als ze een licentie hebben, microsoft Office, hen komt het niet zo nauw. Wat gaan die kinderen later doen? Naar een laptop overschakelen? Of gewoon iets webbased.

En langzaam trekken we ons terug van een Amerikaans bedrijf, ik denk dat het goed is we meer open source en Europees moeten gaan denken.
Zorgen we dat we niet afhankelijk zijn/blijven van andere grootmachten.

[Reactie gewijzigd door Olympus user op 13 juni 2019 12:51]

Het is jammer dat de kosten de voornaamste drijfveer lijken te zijn.

Open Source is natuurlijk per definitie gratis, maar dat is niet het grootste voordeel eigenlijk.

Veel belangrijker is de transparantie. Alleen als je de broncode in kunt zien weet je echt wat een programma precies uitvoert op je computer. En natuurlijk de mogelijkheid (en het expliciete recht) om eigen aanpassingen te doen.

Ik ben helemaal voor Open Source, maar vind het jammer dat men alleen op de centen let en niet op deze veel hogere (idealistische) doelen; om zelf eigenaar te zijn van de software die draait op je eigen systemen.

Jammer dat de kosten voor open source niet in de kosten van het OS zitten.
Aangezien ook opensource geld kost om te beheren, Om support te krijgen bij grote op zakelijk gebruik gerichte producten moet je ook gewoon betalen.
En dan hebben we het nog niet over de custom applicaties ombouwen om onder Linux te draaien. En wat denk je dat het omscholen van alle gebruikers en beheerders gaat kosten?

Vraag maar aan Düsseldorf hoe "gratis" opensource is.

Het is vooral jammer dat het algemeen onderwijs vooral leunt op goedkope MS licenties, en weinig open-source omarmt. Vandaar de nodige omscholing nadien.

Ze maken juist misbruik.

Google doet iets soortgelijks, Adobe heeft ook van die goedkope licenties, etc, etc.


Wat er gebeurt is dat jongeren tijdens hun educatie met een bepaald product worden opgeleid inclusief alle instructies,
en zo gauw ze van school afgaan weten ze niet beter.
Die irritaties zie je nu al steeds vaker met leerlingen die met google docs hebben gewerkt.

Het probleem ligt eerder bij het onderwijs. Men kan de computer gebruiken om andere lessen duidelijker te maken of te verrijken, men kan aanleren hoe een computer werkt en hoe en welke problemen je ermee kunt oplossen.

Dat is allemaal nuttig. Wat niet nuttig is, is de leerlingen een bepaald pakket aanleren. Tegen dat de meesten de schoolbanken verlaten is die kennis nutteloos. In mijn schooltijd en school lag de focus helaas voornamelijk op de nutteloze kennis.

Op diverse ICT opleidingen (MBO/HBO) zie ik dat er vooral gefocused word op Microsoft software.
Ook is er zeer weinig aandacht voor Linux en voor Open source software.
Zelf draai ik Linux Manjaro op mijn laptop.

Ps. Had 1x een medestudent zover gekregen om Manjaro Linux uit te proberen. Toen hij hoorde dat Microsoft Office niet beschikbaar was rende hij gillend terug naar Windows....

Vraag maar aan de Franse overheid hoe gratis het is. Dussedorf is grotendeels het gevolg van een nieuwe bobo aan de top die een grote MS fan was. Daarmee is het draagvlak weg onder het project en wordt er een zonderbok gezocht. Commerciele support van MS stelt ook niet zoveel voor in de praktijk voor 99% van de gebruikers en je hebt een interne IT club nodig om het platform draaiend te houden. Geef ze een andere skillset op die afdeling en een OS wat niet vol zit met oude legacy en het kan ineens goedkoper zijn om een Linux platform in de lucht te houden met eigen mensen en af en toe wat inhuur van specialisten.

Je bedoelt München.
De It daar gaf zelf een hogere kostprijs voor uitrol van een linux desktop op dan voor een een Windows Desktop. Dan had je een interne ict met voorvechters van open source maar ze faalden in een goede dienstverlening.

Het die faal in goede dienstverlening die de weg naar Windows Desktops heeft ingezet.
Dat geeft ook de vraag wat de kwaliteit van de dienst bij genbuntu is. Hier in nl is met meos en andere projecten niet vanzelfsprekend goed omdat het oss zou zijn

Om support te krijgen bij grote op zakelijk gebruik gerichte producten moet je ook gewoon betalen.
En dan hebben we het nog niet over de custom applicaties ombouwen om onder Linux te draaien. En wat denk je dat het omscholen van alle gebruikers en beheerders gaat kosten?

Onderschat niet hoe groot CERN is. Die organisatie heeft miljarden budget en tienduizenden hoogopgeleide medewerkers die zeer gespecialiseerde hardware & software gebruiken. Ze maken natuurlijk ook wel gebruik van Office en dat soort software, maar het meeste van wat ze daar doen past toch niet in standaard licenties. CERN kan (moet) het zich veroorloven om het meest zelf te doen met eigen personeel. Heel veel van wat ze doen draait nu al op Linux. Ik denk dat ze een behoorlijk goed beeld hebben van waar ze aan beginnen.

Bijna 18.000 man totaal.

https://cds.cern.ch/colle...%20Personnel%20Statistics

Maar het CERN zal wel makkelijker een IT-er vinden dan de.. Rijksoverheid...

Ze maken natuurlijk ook wel gebruik van Office en dat soort software, maar het meeste van wat ze daar doen past toch niet in standaard licenties. CERN kan (moet) het zich veroorloven om het meest zelf te doen met eigen personeel. Heel veel van wat ze doen draait nu al op Linux. Ik denk dat ze een behoorlijk goed beeld hebben van waar ze aan beginnen.

Je hebt helemaal gelijk. CERN drijft op hoogintelligente wetenschappers die voor veel taken volledig afhankelijk zijn van -nix toepassingen die ze voor een groot deel zelf bouwen/ ondersteunen. Als er één gemeenschap is die open staat voor open source is die daar te vinden. Het feit dat die gemeenschap nog steeds veel gebruik maakt van Microsoft software, waaronder Office, kan enkel aangeven dat er gewoon geen reëel open source alternatief is.
Deze personen doen iets dat net even ingewikkelder is dan een briefje naar een klant tikken en een overzichtje maken van de maandelijkse declaratie. Met een beetje goede wil zijn er wel alternatieven die werkbaar zijn, maar deze sluiten niet aan bij alternatieven waar anderen op over zijn gegaan en ook niet bij de de-facto standaard van Microsoft.
Het enige dat zou werken is dat de hele academische wereld naar één alternatief over zou stappen waardoor onderlinge uitwisseling gegarandeerd blijft en de ontwikkelingen gefocust kunnen worden. Maar dan creëer je een nieuwe moloch die een hele gebruikersgroep bij de ballen heeft.
Een open-source bestands format zou het uitwisselingsprobleem op kunne lossen. Helaas zie je nu al dat zodra de mogelijkheden wat geavanceerder worden, de implementatie tussen verschillen pakketten net iets kan verschillen, waardoor het op onverwachte momenten, en vooral bij de wat geavanceerdere mogelijkheden mis kan gaan.

Open Source is natuurlijk per definitie gratis

Dat is niet per definitie zo. Het is perfect denkbaar om een commercieel product met licentiekosten opensource te maken, alles hangt af van de licentievoorwaarden

Dan spreken we niet van open source, maar van source available. Open source is per definitie van de term te hergebruiken door anderen.

Ook niet altijd.... Volgens MS is de GPL bijv. een virus (althans dat riep men): als je GPL software gebruikt mag je geen rechten wegnemen. De BSD clausule kent deze beperking niet. Dus er zijn verschillende gradaties van open-source. AGPL is ook leuk: open-source totdat je een online dienst ermee maakt. En dan nog de MPL vs. de GPL (ZFS in de Linux kernel): 2 opensource licenties die niet compatible met elkaar zijn. Kunnen we allemaal wel source-available gaan noemen, maar is het niet gewoon opensource? We gaan commerciële licenties die performance testen verbieden (de meeste SQL databases) ook niet anders noemen.

Ook niet altijd.... Volgens MS is de GPL bijv. een virus [...] Kunnen we allemaal wel source-available gaan noemen, maar is het niet gewoon opensource?

Zie de door OddesE genoemde Open Source Definition op https://opensource.org/osd; dit is nu echt iets waar we echt heel eenduidig over kunnen zijn. Als het voldoet aan de OSD, dan is het Open Source. Anders niet. Dat is de definitie, dat is de afspraak. Simpel.

Alle licenties die je in je post noemt (BSD, GPL, APL, MPL) kwalificeren gewoon als Open Source. Om het extra makkelijk voor je te maken heeft het OSI een lijst met Open Source licenties gecompileerd, daar staan ze allevier gewoon op. Microsoft kan de GPL noemen wat ze willen, het verandert echt niks aan dit verhaal.

Dus er zijn verschillende gradaties van open-source.

Nee, er zijn verschillende gradaties van vrijheid in de verschillende licenties (nogal wiedes, waarom zou je anders verschillende licenties hebben). Of het Open Source is of niet is nog steeds eenduidig vast te stellen.

AGPL is ook leuk: open-source totdat je een online dienst ermee maakt.

Het is me niet duidelijk wat je daarmee bedoelt; AGPL is Open Source, of je er nou een online dienst mee maakt of niet.

Ik reageer voornamelijk op de opmerking: "Open source is per definitie van de term te hergebruiken door anderen.". Dat hergebruik is soms lastig door combinaties van al-dan niet opensource licenties. Definities zijn leuk maar je hebt er niets aan als je CDDL en GPL (ZFS linux) probeert te distribueren. Dus het is een mooie definitie die ze geven en zowel CDDL als GPL zijn opensource maar volgens een deel van de experts sluiten ze elkaar wel uit. Dus fijn die definitie maar het helpt niet echt.

Ik reageer voornamelijk op de opmerking: "Open source is per definitie van de term te hergebruiken door anderen.".

En dat is ook zo; het is je vanuit die licentie toegestaan het te hergebruiken.

Tuurlijk kunnen er andere zaken zijn die je tegenhouden. Als we daar rekening mee moeten houden kunnen we niks meer Open Source noemen. Stel je werkt bij een bedrijf dat expliciet als policy het gebruik van Open Source software uitsluit. Je mag dan dus zelfs geen code onder de BSD-licentie hergebruiken. Mogen we BSD dan ook geen Open Source licentie meer noemen? Natuurlijk wel.

Praktische bezwaren (policies, botsende licenties, gekke wetten in een of ander land, trademarks, patenten, etc) zijn niet relevant voor die discussie. Open Source licenties staan hergebruik toe. Punt. Externe beperkingen zijn precies dat, externe beperkingen.

Dus fijn die definitie maar het helpt niet echt.

Dus als ik zeg dat je in Nederland 130 op de snelweg mag, dan is jouw reactie "Op sommige plekken mag je maar 120, of zelfs 100. Fijn die definitie maar het helpt niet echt."?

Natuurlijk helpt die definitie wel. Niet voor iedereens totale situatie, maar dat is onmogelijk. Maar het zegt wel dat vanuit die licentie hergebruik toegestaan is. En dat is inherent anders dan de typische Source Available programma's van bijvoorbeeld bedrijven als Microsoft.

Dat de Source te hergebruiken is zegt niks over het product. Met volledig Open Source toepassingen zou je deze zelf kunnen compilen en gebruiken. Vaak komt er echter een verdienmodel van support kijken bij applicaties die ook pre-compiled aanbieden.

per definitie gratis,

"Free Redistribution"

free als in "freedom"

Je hebt de linkjes niet gelezen he?

The license shall not require a royalty or other fee for such sale.

Maar met name de tweede gaat er heel specifiek op in waarom gratis wel wordt geimpliceerd. Ik wil niet zeggen dat ik het er specifiek mee eens ben, maar als je de discussie aangaat reageer dan op z'n minst op de aangehaalde bronnen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 juni 2019 13:37]

Dat de licentie geen vergoeding mag opleggen wil niet zeggen dat de software niet verkocht mag worden.

Maar dat is een wassen neus, zeker voor zo'n grote organisatie als CERN. Het maakt nogal uit of je duizenden licenties moet aanschaffen, of gewoon 1x betaalt en dat naar hartelust kopiëert. En nogmaals, daar gaat de tweede link dus op in.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 juni 2019 16:09]

Hier gaat het erom dat itt wat vampke zei, open source niet per definitie gratis is.

Ja dat zei je al, maar OddesE kwam met een artikel dat uitlegt waarom dat niet klopt (tweede link). Het is voor de discussie handig als je op de daar gegeven argumenten ingaat in plaats van maar gewoon effectief "nietes" te roepen.

Mijn vergissing: ik reageerde in eerste instantie op OddesE die zei dat open source per definitie gratis is (niet op vampke).

Alle artikelen ten spijt, open source is niet per definitie gratis, en ik heb dat toegelicht ipv alleen maar effectief "nietes" te roepen. En het staat los van wat hoe dat al dan niet relevant is voor CERN (waarover jij begon).

De licentie mag dan gratis zijn en de software mag dan gratis te downloaden zijn, Voor ondersteuning en assistentie bij gebruik en storingen kan vervolgens (door commerciele gebruikers) wel dik (en soms heel dik) worden afgetikt..

Dat geldt zowel voor open als closed source. Als er iemand bij moet komen om je te helpen bij het installeren of het onderhoud, is het niet raar dat je die persoon daarvoor moet betalen. De initiele licentiekosten heb je bij open source echter niet per se. Dat maakt blijkbaar voor CERN veel uit.

Inderdaad, die ideologie wordt aan voorbijgegaan. Daarom ook dat het volgende stuk niet te vinden is in het CERN-artikel:

"Needless to say, isolated initiatives will waste effort and resources. Instead, if you or your team are willing to participate, if you have ideas, the best way is to join the coordinated Microsoft Alternatives effort by checking the project site and contributing to the discussion channel. "

Oh wacht, dat is het wel...

Open source is toch niet per definitie gratis ? Je kunt als bedrijf toegang geven tot je code en toch verwachten dat er voor betaald wordt. Tal van voorbeelden, Bareos, Proxmox, ...

Open source is niet per definitie beter qua kwaliteit en gebruiksgemak, maar dat zal de tijd moeten leren. Meer Europees zie ik het ook niet worden aangezien er geen Europees alternatief voor Windows bestaat. Europa zal de komende decennia echt nog wel afhankelijk zijn van grootmachten aangezien we nog absoluut geen moeite doen om eigen alternatieven te ontwikkelen, en dat vind ik persoonlijk erg jammer.

Open source is niet per definitie beter qua kwaliteit en gebruiksgemak

Ik zou zelfs willen stellen dat het niet per definitie is, maar als gevolg van funding is de kwaliteit en gebruikersgemak vaak veel en veel slechter. Ik ben een OS fan, maar de praktijk wijst gewoon uit dat er een hele goede reden is waarom we betalen voor MS Office of Adobe Photoshop een hele hoop dingen gaan daar gewoon makkelijker/sneller in dan in de OS alternatieven. Het kan natuurlijk zo zijn dat je die functionaliteit niet nodig heb of dat tijd geen issue is, in het bedrijfsleven is dat natuurlijk wel zo.

Natuurlijk is iets als Linux of FreeBSD super cool en nu veel beter dan 10-15 jaar geleden, maar nog steeds niet vergelijkbaar met W10 imho en dan kijk ik puur naar het OS zelf. Niet vreemd want er gaat heel wat meer geld=>tijd in Windows zitten dan in Linux. Vervolgens wordt die tijd ook nog eens verdeeld over systeem onderdelen die met elkaar concurreren, in theorie is dat goed, maar in de praktijk betekend dat "Twee honden vechten om een been en een derde gaat ermee heen.", in dit geval MS.

Applicaties is helemaal een drama, het scheelt dat steeds meer games beschikbaar komen maar die adoptie is echt tergend langzaam te noemen. Wine klinkt leuk, maar geeft nog zo vreselijk veel issues en is niet betrouwbaar te noemen (nieuwe versie kan betekenen dat het niet meer werkt). Hopelijk helpt het Valve initiatief met games, maar @meezcore al aangeeft, als bedrijven ook nog eens moeten stoeien met individuele distributies, dan zal het alleen maar nog meer tijd=geld kosten voordat die beschikbaar zijn op Linux.

Sinds 2001 zijn er 899 Linux distributies geweest, waarvan er nu nog 292 van actief zijn. Dat is natuurlijk de kracht van OS, maar dat is ook direct de grootste zwakte.

Op je laatste opmerking: de meeste nette applicaties kunnen gewoon op een willekeurige Linux gedraaid worden. De juiste dependencies erop en het werkt. Integratie met het OS in de startup sequences is meestal het eerste waar je tegenaan loopt. De getallen die je noemt geven echter een valse werkelijkheid weer. Ik kan mijn applicatie binary compileren op RedHat en draaien op Suse, Debian of Ubuntu.

Dat is waar, maar de redenering is een beetje te eenvoudig. Juist het compileren en zoeken naar de dependencies (in de juiste versie, en liefst zonder teveel nood aan debugging) kost op jaarbasis voor een bedrijf in de meeste gevallen meer dan een OS licentie. Het is dus een zeer moeilijke en riskante oefening om alle extra taken die met de migratie naar een Open Source OS bijkomen kostenefficiënt te organiseren. Meestal ontstaat dan ook nog een zeer onfraaie strijd tussen prijs en kwaliteit. Praktische alle bedrijven met een zekere omvang hebben dit soort afweging gemaakt, waar door ze uiteindelijk stranden in een kluwen van open source en licensware operating systemen samen, ook niet ideaal.

Dat is onder Windows met DLL hell niet veel anders. En de oplossing daar (bundel alles maar mee in de installer, harde schijven kosten toch niets) kun je ook onder Linux doen. Vroeger met een LD_PATH setting, tegenwoordig met SNAPS. Dus het is net zo eenvoudig als onder andere OS'en. Moeilijk en riskant zijn gevaarlijke termen in dit soort disussie en lijken op FUD.

Ik ontken ten stelligste dat dit een FUD topic is. Vele grote bedrijven zoals CERN laten zich niet leiden door ongegronde vrees of zo. Risico-analyses, project begrotingen en operationele impact worden er enkel door professionals zoals IT architecten, release managers en application designers met grondige open source OS kennis onderzocht. Ik spreek mij bij opzet niet uit over Linux of Windows omdat men eindeloos in detail kan treden over specifieke producteigenschappen. Zo kan ik vlotjes over OSX beginnen welke uiteindelijk ook license-ware is, maar daar gaat het dus niet om.
Het gaat eerder over fundamentele verschillen tussen license-ware en open-source operating systemen, waar license-ware een veel zwaardere incentive ervaart om bijvoorbeeld de installatie-procedures gebruiksvriendelijk en onderhoudsvriendelijk te maken vergeleken met hun open source alternatieven.

En bij elke update van een willekeurige distributie mag je weer aan de slag.
Commercieel gezien een drama.

Dat is de reden bijvoorbeeld dat Fusion360 nog steeds niet native naar Linux geport is.
Autodesk ziet elke vorm van winst verdampen met de ondersteuning.

[...]Ik zou zelfs willen stellen dat het niet per definitie is, maar als gevolg van funding is de kwaliteit en gebruikersgemak vaak veel en veel slechter.

Vaak wel, maar laten we wel wezen: Ook in bijv. Excel zit gruwelijk veel gebruikersonvriendelijke bagger, en problemen die soms decennia niet zijn opgelost. En dat is best raar gezien de inkomsten en investeringen. Helaas zit ik er tot mijn nek in.

Documentatie (oa VBA) vind ik vrij matig, formules zijn tegen-intuitief (standaard niet-exact matchen), datum notatie en Csv import altijd een hel, celverwijzingen met INDIRECT R1C1 notatie mislukken door iets lullige als taalinstellingen (moet dan R1K1 worden in Nederlands???), een overzicht van je verwijzingen uit 'name manager' (en liefst dependency-treetje) maken kan niet eens, dat lullige venster kan je niet eens groter maken! En geen opmaakstijlen, VBA met gemergte cellen gaat altijd fout. Autosave is in een bedrijf een ramp, na geforceerde update (24 uursomgeving) vaak veel kwijt. En dat is alleen nog maar wat me in 2 minuten te binnen schiet. En nog niet gesproken over de onmogelijkheid van iets simpels als fatsoenlijke plaatjes /lijstjes -opmaak in Word, goedbetaalde collega's worstelen (verspillen) hier makkelijk dagen per jaar aan. En ik om ze te proberen te helpen Had Word maar gewoon CSS voor de opmaak!

Best wonderbaarlijk hoe geavanceerde en m.i. zeer mooie Excel-functies als 'data model' en table-verwijzingen worden toegevoegd, Office 365 uit de grond gestampt (respect), maar basale gedrochten als name manager jarenlang totale bagger blijven en dagelijks ergernissen opwekken. De Excel broncode moet wel chaotische bagger zijn als Microsoft dat niet makkelijk fixt. En hoe klanten dat nog pikken ook. 'Wat had microsoft dat budget gruwelijk veel nuttiger kunnen besteden' denk ik vaak.

Oh hell, no! MS Office is zeker niet perfect, maar beter dan OpenOffice/LibreOffice. En dan nog is het tegenwoordig veel beter dan vroeger.

Maar je laatste alinea stuit me tegen een bekend zeer beentje, mensen die Wordt proberen te gebruiken als opmaak applicatie. Sure je kan er een beetje mee opmaken, maar dat kan zo verdomde fout gaan, zeker met grote bestanden. Mensen zitten me met een open mond aan te kijken hoe snel en hoe net/accuraat ik hun Word document opmaak in Indesign en vervolgens exporteer naar pdf...

Zelfde met mensen die een Excel 'applicatie' maken die ze beter in Access hadden kunnen maken en Access 'applicaties' waar ze beter een fatsoenlijke database achter hadden kunnen hangen. Right tool, right job...

Als die goedbetaalde collegae hier dagen aan verspillen, heb je twee opties #1 stuur ze op een Excel cursus met relevante certificering. #2 zorg dat je interne documentatie op orde is. Al die meuk waar je tegenaan loopt zou gedocumenteerd moeten zijn en makkelijk raadpleegbaar/zoekbaar moeten zijn voor collegae. Al die rare meuk waar ik als ITer tegenaan loop gaat een documentatie systeem in zodat de volgende niet de hoeveelheid zoek/uitzoekwerk heeft als ik er aan had.

Klopt, op de ene afdeling probeerde ik juist Word en tabellen eruit te werken voor lay out, de andere waar ik daarna terecht kwam had net gekozen om alles in tabellen (ook dat nog!) in MS Word te doen en die via batch jobs door Ms office zelf naar HTML te laten exporteren. U begrijpt onze frustratie... Indesign (of een pakket met CSS) leer je helaas niet op de middelbare school, Word wel.

Gisteren nog even met Libbreoffice Calc gewerkt, Excel ligt inderdaad ondanks mijn klachten ver voor op LO. Veel opties is ook hopeloos zoeken, internet nodig om het te vinden. En berekeningen in LO gaan trouwens ook flink trager voor mijn gevoel.

Het aantal distributies is geen punt. In de bedrijfswereld worden dagelijks keuzes gemaakt. Welke loodgieter schakelen we in? Waar kopen we papier? Welke printer kiezen we? Welke notaris schakelen we in? Keuzes maken hoort bij ondernemen en is dus zeker niet de reden waarom bedrijven al dan niet voor Linux kiezen.

Het issue is niet dat bedrijven die het gebruiken geen keuzes kunnen maken, het is dat er teveel keuzes zijn voor bedrijven die er software voor leveren. Hiermee wordt het Linux segment opgedeeld in een veelvoud van opties die voor een groot deel ondersteund moeten worden anders snijd het bedrijf zich in de vingers.

@ejabberd Je blijft het bekijken vanuit de koper, bekijk het vanuit de verkoper. Je eigen keuze voor een Linux laptop met ondersteuning heeft je keuzevrijheid wel enorm ingedamd. Ik zie het vanuit een Adobe die tig distros moet gaan ondersteunen, omdat in die regio de distros populair zijn en in die tak weer andere distros, etc. Dat vergt veel meer werk dan Windwos/Mac ondersteunen, als je dan al uberhaupt kijkt naar het Linus marktdeel dan is dat al helemaal niet interessant om zelfs te proberen voor Adobe.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 14 juni 2019 23:59]

Er zijn sowieso veel meer boekhoudpakketten, veel meer loodgieters, veel meer modellen van printers, veel meer leveranciers van papier,...dan dat er Linuxdistributies zijn. Als je enkel kijkt naar de opties waar commerciële support achter zit, dan wordt het zelfs een makkelijke keuze.

Om een voorbeeld te geven waar ikzelf tegenaan liep: ik zocht voor mezelf een degelijke laptop met Linux voorgeïnstalleerd en commerciële ondersteuning. Mijn keuze was snel gemaakt en ik vond dat niet erg

Juist OpenSource kan het gebruiksvriendelijker maken.
Geen (rare) middleware software om een applicatie aan de andere te linken. Direct de code zelf aanpassen om de integratie mogelijk te maken.

Als de licentie het toe laat moet je zelfs dergelijke aanpassingen/verbeteringen terug geven aan het project.
Daar hebben anderen ook weer profijt van. Dat is dan ook maar 1 voorbeeld.

Niet afhankelijk zijn van één partij. Maar van elkaar.

Ik lees nergens in jouw betoog waaruit blijkt dat open source gebruiksvriendelijker is. Zoals jij het beschrijft moet je zelf blijkbaar van alles van aanpassen om het te laten werken. Wat heeft een gebruiker daaraan? Als je Office 365 op Windows 10 installeert werkt het gewoon.

Juist OpenSource kan het gebruiksvriendelijker maken.
Geen (rare) middleware software om een applicatie aan de andere te linken. Direct de code zelf aanpassen om de integratie mogelijk te maken.

Klinkt heel leuk. Het is inderdaad mogelijk om programma X v1.1 aan te passen zodat het direct met programma Y v3.4 kan communiceren. Maar dan komt Y v3.4.01 met een bug-fix, die aanpassingen in X vereist. Heb je dat werk gedaan, dan komt X v1.2. Wanneer je die aangepast hebt blijkt Y plotseling vreemd gedrag te vertonen door een niet (goed) gedocumenteerde functie die problemen oplevert met de nieuwe versie van X.
Jouw werkwijze vereist dat je een full-time programmeur in dienst hebt die volledig kennis heeft van X en Y. Die mensen zijn niet goedkoop. Wanneer je meerdere programma's gebruikt die met elkaar moeten kunnen communiceren, of centraal uitgelezen moeten kunnen worden, dan wordt het al snel onbeheersbaar.

Het principe en de potentiële voordelen van open source zijn perfect gekend binnen grote bedrijven, doch het klinkt raar, maar zelden hebben zij de capaciteit voorhanden om aanpassingen en verbeteringen aan te brengen in open-source projecten. Als je besteft dat je deze capaciteit niet hebt, wordt licenseware waar upgrade-clausules in vervat zijn (in sommige gevallen althans) toch financieel aantrekkelijker dan open source producten. In geval van CERN is de betrachting om van een volledig OS af te stappen. Als dat niet volledig lukt, zit je met twee technology stacks, en dat heeft ook een prijskaartje. De overstap moet dus volledig gebeuren en in zo weinig mogelijk tijd, niet bepaald makkelijk.. En al heeft CERN vrij grote budgetten, en dat geldt eigenlijk ook voor alle Europese instituten, de druk enorm is om zo zuinig mogelijk om te springen met overheidsgeld.

[Reactie gewijzigd door blackbaby op 14 juni 2019 09:00]

"Meer Europees zie ik het ook niet worden aangezien er geen Europees alternatief voor Windows bestaat."

Niet 1-op-1 nee, maar er zijn wel Europese besturingssystemen.

Er moet 1 systeem zijn waarop je kunt bouwen.
Niet meerdere systemen.

"Niet meerdere systemen."

Ik zeg ook niet dat dat de bedoeling is? Ik zeg alleen dat er Europese alternatieven zijn. Ze kunnen dus één daarvan kiezen om op voort te bouwen.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 13 juni 2019 16:19]

Ja helemaal mee eens. Zolang het maar duurzaam opgezet wordt en niet na een jaar de helft van de ontwikkelaars wegloopt omdat ze het niet eens zijn om een logo.

Daarom SailfishOS en Linux

Dat vind ik ook jammer, als we dan toch in een EU zitten dan veel samenwerken en ontwikkelen.
Het gaat mij niet om dat opensource beter is, maar het geeft meer onafhankelijkheid.

We hebben gezien hoe grote tech/internet bedrijven zoals Google, Microsoft, Facebook een snelle ja-knikkers zijn van de Amerikaanse regering.

Wie weet wat voor gevaar mogelijk ontstaat als er ooit een "economische" conflict tussen de EU en VS komt. Zelfs scholen die gebruik maken van Office 365 en G-suit gaan onderuit. Ik denk dat we er al veel te diep ingeworteld zijn... maar ja, alternatief word gewoon omgekocht of dood gemaakt door die zelfde reuzen (r.i.p Nokia).

Grote bedrijven als Google en Microsoft zullen nooit toestaan dat de politiek de helft van hun markt afpakt. Het zijn ja-knikkers zolang het hun voordeel oplevert. Maar wanneer ze flink geraakt worden door een economische boycot van de EU zullen alle grote tech-bedrijven (en andere bedrijven die veen met de EU-handelen) brieven versturen naar alle gekozen politici, dat ze gezien de sterk afgenomen omzet en winst niet langer bij kunnen dragen aan hun volgende verkiezingscampagne.


En dat NOKIA verhaal, daar zou je je toch eens meer in moeten verdiepen. Voordat Microsoft zich voor Nokia interesseerde was het Nokia zelf al heel goed gelukt om door hun eigen zwalkende beleid hun ooit zeer succesvolle telefoontak ten gronde te richten. Toen het hele Nokia-concern dreigde meegesleurd te worden in de ondergang werd Elops aangesteld om de telefoontak te herstructureren en klaar te maken voor de overgang naar Microsoft. Hij was niet het koekoeksjong dat in Nokia geïnfiltreerd was om in het geniep de telefoontak te ontfutselen voor Microsoft. Hij werd door Microsoft en Nokia aangesteld om de opdracht uit te voeren die hij heeft uitgevoerd.

Concurrentie vervangen voor chauvinisme lijkt me niet goed voor de motiviatie ter vooruitgang. Een maker van een EuroOS zal nooit de hete adem van Amerikaanse partijen in de nek voelen als klanten toch nooit voor Amerikaanse producten mogen kiezen.

Als ze maar niet over gaan naar Google Docs.

dat is niet open source...

Als ze vendor lock-in willen voorkomen lijkt me dat niet een optie maar als ze meer prioriteit geven aan compatibiliteit dan is het natuurlijk mogelijk.

Niet gratis, niet opensource. (met uitzondering van de 15GB starter)

Waarom heeft Microsoft de academische status ingetrokken?

Ik vermoed omdat CERN in de basis geen onderwijsinstelling is maar een onderzoeksproject. Dat er veel wordt samengewerkt met de academische wereld wil nog niet zeggen dat je zomaar voldoet aan de voorwaarden om de status te krijgen.

Dat klopt, maar ze hadden wel 20 jaar lang deze speciale status.

A prime example is that CERN has enjoyed special conditions for the use of Microsoft products for the last 20 years, by virtue of its status as an “academic institution”.

However, recently, the company has decided to revoke CERN’s academic status, a measure that took effect at the end of the previous contract in March 2019, replaced by a new contract based on user numbers, increasing the license costs by more than a factor of ten. Although CERN has negotiated a ramp-up profile over ten years to give the necessary time to adapt, such costs are not sustainable.

Waarschijnlijk vond Microsoft dat CERN maar eens per gebruiker mag gaan betalen, wat uiteraard een stuk meer geld oplevert (10x zoveel).


bronartikel

[Reactie gewijzigd door Tk55 op 13 juni 2019 13:01]

Raar dat Microsoft dat ineens wil doen. Het lijkt me dat CERN toch best een bepaalde status heeft in de wetenschappelijke wereld waarbij het veel zaken doet als bv presentaties e.d. De promotie die dat oplevert lijkt me groter dan het bedrag dat ze nu gaan vangen. Het is niet erg om uitzonderingen te maken op licenties als dat voor beide partijen voordeel oplevert.

Overigens vind ik het van CERN ook wel wat kinderachtig. Sure het zijn kosten, maar het weegt niet op tegen anderen uitgaven. De gemiddelde wetenschapper kost per dag al meer dan die licentie een heel jaar kost en met dit onderzoek en de migratie zijn ze ook enorm veel tijd en geld (met name salarissen) kwijt.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 13 juni 2019 14:36]

Overigens vind ik het van CERN ook wel wat kinderachtig. Sure het zijn kosten, maar het weegt niet op tegen anderen uitgaven. De gemiddelde wetenschapper kost per dag al meer dan die licentie een heel jaar kost en met dit onderzoek en de migratie zijn ze ook enorm veel tijd en geld (met name salarissen) kwijt.

Licentiebeheer is ook niet bepaald makkelijk. Grotere organisaties hebben daar apart personeel voor nodig, zo complex is het. CERN werkt samen met universiteiten onderzoekers over de hele wereld. Als die allemaal als gebruiker worden aangemerkt dan gaat het om gigantische aantallen en er is weinig uniformiteit aangezien ze bij honderden verschillende universiteiten werken. Het lijkt me een nachtmerrie om daar iets anders van te maken dan "doe maar 1 miljoen keer uw duurste licentie".

Je kunt het ook omdraaien. Ze hebben heel lang kunnen profiteren van een optie die niet voor ze bedoeld was.
Er zijn trouwens veel instellingen die de overstap gingen maken naar open source en er vervolgens achter kwamen dat het veel duurder i.p.v. goedkoper werd. Ik moet dus nog zien of deze primaire reactie een besparing gaat opleveren.

De doorsnee employee van CERN zal wel iets beter met Linux en opensource kunnen werken dan de doorsnee ambtenaar.

Dat is maar een zeer kleine groep.
Ik dek dat de doorsnee wetenschapper die bij of via CERN werkt veel meer speciale/ exotische functies in bv. Excel gebruikt die in de open source alternatieven niet, beperkt of anders aanwezig zijn dan de doorsnee Office-gebruiker op kantoor.
En waar veel functies en formules in veel gevallen redelijk naar andere bestandsformaten te exporteren zijn, gaat dat voor macro's totaal niet op.

Een open source oplossing vinden voor CERN is gedoemd te mislukken omdat dat niet voldoende aan zal kunnen sluiten op wat de rest van de academische wereld gebruikt. In dit geval heeft dat weinig met vendor lock-in te maken, maar vooral met functionallity lock-in. Wetenschappers die bij CERN werkzaam zijn zullen óf al dan niet legaal gebruik blijven maken van de licenties die ze bij hun eigen academische instelling gebruiken, óf een volledig illegale versie van Office gaan gebruiken.

En voor diegenen die naar alternatieven verwijzen zoals Google docs of Libre Office. Ja dat zijn best aardige office-suites, waar je een aardig document in kan maken en een leuk overzichtje van maandelijkse uitgaven. Het gemis van bepaalde functies of formules die wel in Excel zitten is natuurlijk op te vangen door die functie of formule zelf te programmeren. Maar probeer eens een ingewikkelde spreadsheet met veel geavanceerde/ exotische functies en macro's naar een ander bestandsformaat te exporteren Dat gaat gewoon niet. Zelfs open bestandsformaten werken in het ene programma net iets anders dan in het andere, wanneer je van de iets minder standaardfunctie gebruik maakt.

Je hebt helemaal gelijk dat de academische wereld, en helemaal die van de toegepaste wetenschap bij uitstek de wereld is waar Linux en open source een zeer vruchtbare voedingsbodem kunnen vinden. Dit zijn bij uitstek de gebruikers die Linux helpen ontwikkelen en promoten. Dat ook zij nog steeds zo zwaar leunen op Microsoft Office toont aan dat er geen reëel alternatief in de open source wereld te vinden is.
Dit zijn de gebruikers die hun weg weten op alle mogelijke besturingssystemen, die hun eigen tools gebruiken en aanpassen voor mainframes, supercomputers etc. Maar de gegevens die ze daarmee verkrijgen gaan uiteindelijk nog steeds op een Windows PC in Excel of Access voor de laatste analyse/ bewerking voordat het gepresenteerd wordt of verwerkt voor een wetenschappelijke publicatie. Dat zou al genoeg moeten zeggen.

Ik voorzie de situatie dat Microsoft CERN kwijt raakt als grote klant en dat er enkel nog voor de vaste staf licenties afgenomen zullen worden. Alle wetenschappers bij CERN zullen hun eigen laptop met eigen Microsoft licenties gaan gebruiken, met alle veligheidsproblemen van dien.

Voor analyse van de data wordt voornamelijk MATLAB gebruikt. Dit is ook verkrijgbaar voor Linux.

Wanneer het over de gigantische hoeveelheden data gaat waar het bij CERN om te doen is, gebruikt men eerder R.

Hm ja daar heb je n punt en R is nog steeds geschikt voor linux. Al heb ik het daar niet gezien, sluit natuurlijk niet uit dat ze het gebruiken.

Is dat niet een aanname eerste klas?

Binnen CERN zullen er ook veel zijn die 'slechts' afdelingsectraresse zijn. Of salarismedewerker.

Trouwens het feit dat iemand een specialist is in een of andere technische discipline wil niet meteen inhouden dat hij veel ervaring heeft met IT. Ik ken wel wat mensen met universitaire opleiding die nauwelijks de voorkant van een pc kunnen onderscheiden van de achterkant. Gewoon omdat ze het niet interesseert, het is hun vak niet.

Het staat en valt met het overgangstraject. Er zal intern een beheerorganisatie zijn die de functionele behoeftestelling opnieuw moet gaan vertalen, dan wel met het management overeenkomen welke bedrijfsprocessen moeten veranderen. Op zich zou daar tijd en geld mee gewonnen kunnen worden, soms is heroverweging van je processen namelijk een efficientieslag. Waar voor gewaakt moet worden is dat men een 1:1 vervanging van de infrastructuur wil doen zoals bij veel gemeentes destijds aan de orde was, dat word gegarandeerd een drama.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 13 juni 2019 13:58]

De mens in het algemeen kan niet goed tegen veranderingen. De belangrijkste reden daarvoor is dat veranderingen een risico op fouten meeneemt en op fouten kun je afgerekend worden.
Dus dergelijke ingrijpende processen zijn eigenlijk al bij voorbaat schier-onmogelijk en gedoemd om te mislukken. Niet omdat het idee slecht is of technisch niet goed uitgevoerd is, maar vooral omdat een belangrijke groep medewerkers het zal gebruiken als reden voor van alles wat fout gaat.

Maar los daarvan wordt meestal de onderhouds- en supportkosten onderschat. Uiteindelijk blijkt meestal dat de kosten van Microsoft helemaal niet zo absurd zijn.

Daar ben ik het niet mee eens. Zelf werk ik bij een overheidsinstantie die van proprietary (veelal Microsoft) naar open source is gegaan, en hierbij dus op basis van het proces wat ik beschreef de boel heeft overgezet. Het begon met scepsis, maar ze waren blij dat de bedrijfsprocessen eenvoudiger zijn geworden omdat veel dingen afgevangen konden worden met nieuwe interne webservices en bijbehorende agents/APIs. Voor diegene die niet zonder Windows kunnen is er de mogelijkheid om een VM met Windows te draaien, maar op de +/- 300 man in het gebouw zijn dat er maximaal 4. Op andere locaties in het land loopt het net zo los van wat ik heb mogen vernemen. Onze beheerders zijn omgeschoold dus supportcontracten zijn niet nodig, alles bij elkaar is het een heel gunstige stap geweest.

De vraag is: Wat is de besparing op basis van zo'n 10 jaar?
Ik denk ongeveer 0.

In dit geval genoeg om met dezelfde kosten een fysieke testomgeving te bouwen en te onderhouden in plaats van VMs. Die besparing was er snel uit, zeker gezien de bedragen die MS vraagt van overheden.

En dat laatste gaan ze zo te zien niet doen, aangezien ze alles in fases gaan doen en met pilots gaan werken

Er zijn trouwens veel instellingen die de overstap gingen maken naar open source en er vervolgens achter kwamen dat het veel duurder i.p.v. goedkoper werd

Merk ook op dat CERN helemaal niet zegt dat ze naar open source gaan. Ze zeggen dat ze naar een alternatief gaan, en als secundaire criteria open source prefereren. Een veel verstandigere keuze juist ivm de ervaringen van andere bedrijven/instellingen.

Overigens niet duidelijk welke producten het allemaal gaat. Ik vermoed Windows en Office? Het persbericht meldt verder specifiek Skype for Business. Die laatste is denk ik het makkelijkst te vervangen gezien het brede scale aan alternatieven. Windows kun je mogenlijk vervangen voor Mac's al denk ik niet dat dat goedkoper wordt. Office wordt lastig, al ken ik bedrijven die Google Docs ondanks de mindere functies acceptabel vinden.

Het punt is dat de kosten als motivatie bijna nooit verstandig zijn.
Of het nou open source of iets niet gaat worden is eigenlijk niet zo interessant. Maar de hele boel op z'n kop te gooien, alle medewerkers te laten aanpassen aan nieuwe tools en vervolgens tot de conclusie komen dat de gemaakte besparing nul, minimaal of zelfs negatief is, komt helaas maar al te vaak voor.
Er zullen prima alternatieven zijn, maar de vraag is of je er beter van wordt.

Google Docs is een goed voorbeeld. De kosten zijn inderdaad iets lager, maar de functionaliteit ook. Bovendien heb ik zelf mogen ervaren dat Google zich weinig aantrekt van de mening van de gebruikers. Het komt regelmatig voor dat een update een verslechtering is. Daar staat tegenover dat MS-Office uiterst stabiel is.
Ik denk dat Microsoft dat heel goed weet en ook zeer bewust dit besluit heeft genomen. CERN zal uiteindelijk ook tot die conclusie komen en gewoon gaan betalen.

In de gedachte van het omdraaien. Ik zit zelf een beetje in dit wereldje en ik kan je uit ervaring vertellen dat software licentie kosten niet echt een deuk slaat op het totale budget van een onderzoeksinsitituut.

De vraag moet eigenlijk zijn waarom vindt CERN het nu opeens te duur in verhouding met de totale kosten die er gemaakt worden?
Waarom kiest CERN er juist nu voor om de licentie structuur van hun software onder ogen te nemen?

Dit klinkt als bezuinigingen bij CERN. De vraag is natuurlijk of alle software die gebruikt wordt voor Control en Data acquisition zo overgezet kan worden naar een open source platform. Daarnaast ook nog eens de vraag wat dit dan moet gaan kosten.

Daar had ik niet eens aan gedacht, maar het is inderdaad zo dat het een druppel op een gloeiende plaat is.
Het lijkt er meer op dat het een politiek statement, kinnesinne of een wat vreemde manier van onderhandelen met Microsoft is.

Kijk, als we kijken naar DAQ en vooral de high speed DAQ dan kom je niet op een standaard PLC uit. Het systeem wat ze hebben staat hier omschreven

De DAQ is gebaseerd op C++ (zie bron). Dit is natuurlijk portable naar Linux (zie bron). Dit betekend echter dat ze door hun gehele test procedure opnieuw heen moeten, en hopen dat er geen issues zijn met de huidige code. TLDR: heel veel werk dus heel duur.

Bestaande contract is gedaan... dus dan moet je opnieuw onderhandelen..
Het is geen contractbreuk he.

Hetzelfde gebeurd nu ook met cacaoboeren, die een jaar niet willen leveren zodat ze hun prijs kunnen bepalen.. Daar hebben we sympathie voor... maar een US bedrijf uiteraard niet.

Nu ik vermoed dat dit gewoon een uitgangspositie is en onderhandelt gaat worden over de prijs..
De soep wordt niet zo heet gegeten als zij wordt opgediend.

De boer is meestal degeen die het hadst wordt misbruikt, dus daar heb ik inderdaad meer sympathie voor.

Hoe kom je er bij dat het arrogantie is? Waarom mag een bedrijf niet bepalen hoe het zijn producten verkoopt? Tenzij CERN ooit een overeenkomst gesloten heeft tot het einde ter tijden moeten zij gewoon, net als iedereen, periodiek met, in dit geval, Microsoft om de tafel gaan zitten om te bekijken hoe ze de volgende jaren hun licenties gaan afnemen.

De academic license is vooral bedoeld voor onderwijsinstellingen. CERN valt niet in die categorie.

Microsoft is langzaam alle 'speciale' programma's aan het afsluiten en alles over te hevelen naar cloud licenties. Helaas is het dat ook nog best een complexe bende.

MS heeft bijvoorbeeld ook het Government programma afgesloten zodat overheden tegenwoordig de volle pond betalen. Ze zijn nu zo enorm afhankelijk dat ze helemaal geen keuze meer hebben (alle centric software werkt alleen met Office).

Dus binnenhalen en daarna uitknijpen..
Voor wie het nog niet in de gaten heeft, alle amerikaanse businesses werken zo.
Een traditie die MS ook voortzet met Office 365. Men geeft aan dat je enkel maar een dienst hoeft te gebruiken maar ondertussen zit je er vol in en staat je data plots overal. Tot irritatie van menig systeembeheer maar goed, het was een management beslissing!

Dat lijkt me nu een vraag die wel in het artikel beantwoord had mogen worden. We kunnen hier natuurlijk over gaan speculeren wat het zou zijn, maar ik zie liever dat iemand kan aanwijzen waar de wijzigingen in het beleid van Microsoft precies in zitten die tot gevolg hebben dat CERN dan maar liever geen Microsoft meer gebruikt en meer wil kiezen voor opensourcesoftware. Als CERN hiermee te maken heeft hebben waarschijnlijk ook andere instellingen dit of gaan dit krijgen. Helaas zijn de criteria niet publiek en zien we nu alleen een gevolg. Maar dat kan zo miljoenen aan onderzoeksbudgetten gaan schelen. Dus wat doet Microsoft bijvoorbeeld in eigen land of in andere regios op dit gebied?

Van morgen bij BNR ( https://www.bnr.nl/podcas...cern-wil-van-microsoft-af ) werd aan gegeven. Dat CERN dit voor hun zelf gat doen, maar ook andere instellingen gaan helpen met het overstappen.

Voor Microsoft, waren dit soort licentie van belang. Zodat de aankomende werknemers, reeks gewent waren aan producten van Microsoft. Hoogs waarschijnlijk had CERN toen der tijd niet met Microsoft in zee gegaan. Als ze deze speciale licentie niet hadden. Waardoor heel veel mensen nog gewent waren met een Unix achting iets te werken.

Heel goed dat CERN deze beslissing heeft durven nemen en sluit ook goed aan bij EU initiatieven om zelfstandiger te worden op ICT gebied ten opzichte van de USA.

Dat gaat er natuurlijk aan liggen waar ze naar toe gaan migreren :-)
Er zijn natuurlijk plenty alternatieven voor Microsoft producten, maar die zijn veelal allemaal van Amerikaanse makerlij. CERN is bijvoorbeeld één van de grote bijdragers van Scientific Linux, maar de grootste bijdrager is Fermilab (een Amerikaanse tegenhanger van CERN)

Scientific Linux bestaat niet lang meer: https://www.phoronix.com/...m&px=Scientific-Linux-EOL

Let wel dat de gehele community heeft toegezegd verder te gaan door voortaan bijdragen aan CentOS te gaan leveren. Dus ik heb veel verwachtingen van CentOS 8 maar hoop dat ze wel wat aan hun kernel release model gaan doen. CentOS7 draait namelijk momenteel nog op 3.13 met circa 800 backports daar wordt ik toch altijd wel even draaierig van.

Klopt, maar de persoon die ik citeerde had het over "CERN is bijvoorbeeld één van de grote bijdragers van Scientific Linux"

en daar reageerde ik dus op

Waar je de source vandaan haalt maakt natuurlijk geen zier uit als je daarna lokale developers betaalt om de aanpassingen te doen die je wenst, of als je lokaal de support inkoopt.
Dat je daarnaast elke x maanden weer een nieuwe verse editie uit de VS download is met opensource code een doodgewone actie.

Waar je de source vandaan haalt maakt natuurlijk geen zier uit als je daarna lokale developers betaalt om de aanpassingen te doen die je wenst, of als je lokaal de support inkoopt.

De VS kan net zo makkelijk een technologie export verbod opleggen aan zijn inwoners, dat doet het al naar bepaalde landen. Wat je nu natuurlijk al heb kan je verder op borduren, maar de meeste bedrijven doen dat absoluut niet meer en de vraag is dan natuurlijk nog of het goedkoper is dan MS. Wat ik sowieso al in twijfel heb als je naar TCoO kijkt...

Een distributie kan ook een "vendor lock-in" veroorzaken omdat veel distributies niet binair compatibel zijn. Hierdoor kan het onderhoud van software binnen CERN exponentieel toenemen en uiteindelijk duurder uit zijn dan de licentie van MS te betalen.

Dit is geen pleidooi voor MS, maar een betere regulering van de Linux Desktop. Ik wil Linux maar blijf in MS land hangen omdat er fatsoenlijke 3D CAD programma beschikbaar is die productierijp is. En de bedrijven die dit zouden kunnen doen, doen dit niet omdat er teveel diversiteit binnen Linux is.
Naast een goede Open Source Desktop, staat binaire compatibiliteit tussen Linux distributies op 1. Anders is het een onbegonnen zaak.

Dit is mijn "mening".
Maar de uitspraak en ergernis van de binaire incompatibiliteit heb ik netjes overgenomen van de heer Linuz Torvalds.

Wordt er dan verschillende versies van libraries bedoelt? Dat zou je vrij eenvoudig op kunnen lossen met Linux containers.

Libraries, FS, initd, desktop environments, drivers.
Veel teveel variabelen waar een gemiddelde commercieel bedrijf zicht niet aan wil branden.
Zelfs de directory structuur zelf varieert.
En waarom? Omdat het kan of dat er weer iemand boos is en een fork begint.

Ik blijf ook met mijn Porche rijden totdat Twingo's 180 kunnen aantikken.

Het houd Apple/MAC gebruikers toch ook niet tegen om andere software te gebruiken t.o.v. Windows ? Linux/Desktop hoeft niks te veranderen, als je de alternatieven niet goed vind :
zilver) gebruik ze niet
goud) pas ze aan zodat ze wel goed doen

Apple gebruikers rijden Ferraris.

Ik blijf ook met mijn Porche rijden totdat Twingo's 180 kunnen aantikken.

Kijk eens naar de Renault Twingo 1.6 16V 133 RS….

'meezcore' heeft echter wel degelijk een punt. Overstappen is wel degelijk lastig.
Vaak wordt dan een tussenoplossing geboden: Een Linux distro op de desktop, en dan 'via Citrix' (zoals dat dan genoemd wordt) krijg je je noodzakelijke applicaties aangeboden.
In werkelijkheid ben je dan dus alsnog (een deel van) je key-applicaties 'gewoon' op Windows aan het draaien, en betaal je dientengevolge nog steeds licenties voor het gebruik van een Microsoft OS, alleen dan aangevuld met Client Access Licenses.

Akkoord, maar veel mensen komen met redenen waarom zij persoonlijk niet overstappen. (zoals "Meezcore") en bedenken dan al dan niet goeie redenen hoe de gehele Linux communities meer als Windows zou moeten zijn; Dat slaat nergens op, Linux en Open Source is een ongereguleerde chaos met hier en daar een stroming van gelijke neuzen; Je kunt dat niet reguleren, en al zeker niet voor één persoon.

MacOS is ook maar 1 OS waar je onderhoud voor moet doen.
Vandaar dat je alle commerciële bedrijven daar software voor ziet schrijven.
Geklier met Wine is geen optie.

Centos is ook maar één, Ubuntu zelfde verhaal;

En Fedora, Red Hat, OpenSUSE, Linux Mint, Zoran en ga maar door.

Zelfs al gaan ze allemaal van dezelfde root uit dan nog differtieren ze zich zover dat het vaak misgaat met installaties van software.

Twingo RS rijdt al over de 200

[...] veel distributies niet binair compatibel zijn. Hierdoor kan het onderhoud van software binnen CERN exponentieel toenemen [...]

Dat klinkt alsof je een manager bent, die denkt dat "exponentieel" zoiets betekent als "best wel veel".
Maar een dergelijke belediging wil ik geen enkele tweaker aandoen, dus neem ik aan dat je inderdaad "exponentieel" bedoelt.

Wanneer de bedoelde exponent groter dan 1 is, zouden de kosten per eenheid steeds sneller toenemen, dus b.v. voor iedere PC nemen de kosten x keer toe. Dus iedere volgende PC zou hogere licentiekosten hebben dan de voorgaande, en dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Als je de kennis die Google vergaart op je PCs als kostenpost beschouwt, klopt het ergens wel.

Als de exponent gelijk is aan 1 betaal je per workstation, dus waarschijnlijk is dat ongeveer wat Microsoft nu gaat vragen.

Als de exponent tussen de 0 en 1 ligt, nemen de kosten af voor iedere volgende eenheid, maar blijven ze wel toenemen naarmate je meer PC's "uitrolt" (om in managerstermen te blijven). Dat is nog niet zo slecht, en voor open source software een waarschijnlijk scenario.

Als de exponent 0 is, betaal je eenmalig een bedrag, en niets voor alle volgende PCs. Voor open source software is dat (bijna) mogelijk.

Als de exponent kleiner dan 0 is, betaal je minder naarmate je meer software op de PCs installeert, en dat is voor zover ik weet niet mogelijk. Misschien kan het als je software installeert die geld genereert, bijvoorbeeld een bitcoin miner.

De opmerking dat de onderhoudskosten exponentieel toenemen kan dus van alles betekenen. Een dergelijke bewering is heel bruikbaar om managers af te schrikken, die geen idee hebben van de betekenis van "exponentieel", "algoritme", "cloud" en andere ooit betekenisvolle, maar voor managers slechts interessant klinkende termen.


Edit: Zelfs hier op Tweakers, wat een redelijk technische site is, ziet blijkbaar niemand dat bovenstaand verhaal wiskundig niet klopt, ook al ziet het er leuk uit. Als ik iets over het 'grondtal' in plaats van de exponent had geschreven had het wel kunnen kloppen.
Experiment geslaagd: In Nederland is het onderwijs zo slecht geworden, dat ook in de techniek slechts weinig mensen enig wiskundig begrip hebben. En iedereen die het heeft over "exponentieel" roept maar wat. Maar dat hoefde al lang niet meer aangetoond te worden.

[Reactie gewijzigd door enver63 op 15 juni 2019 08:31]

Dank je wel voor je cursus wiskunde

Exponent kleiner dan 0, als je een eenmalige investering doet die je kunt hergebruiken zonder er verder kosten in te stoppen, daarvan is software mogelijks het enige...

In de ideale wereld waar een ontwikkelde applicatie geen verder onderhoud behoeft.

Typisch MacOS gedrag: Korte opmerking om te zeggen dat wiskunde "ook maar een mening" is (waar je het wel of niet mee eens kunt zijn), en dat het veel beter is om interessant klinkende woorden voor marketing of management te gebruiken, omdat de techneuten er al eeuwenlang alleen maar dingen mee doen die toch niemand begrijpt.
Precies waarom er verwarring ontstaat en management / marketing nooit de 'pointy haired boss' sfeer zal verlaten.

Dat is geen wiskunde maar een drogredenen.
En eentje die nogal lang duurt.

Die binaire compatibiliteit ellende valt wel mee in mijn ervaring. De belangrijkste dependency (Libc) zit wel snor. Het is vaker dat een KDE applicatie onder de Gnome deskop er slecht uitziet en dat het niet evident is welke packages missen.

Mooie ontwikkeling moet ik zeggen. CERN laat dan als groot bekende organisatie zien dat Open Source een goed alternatief is tegenover een groot Amerikaans bedrijf dat een monopoly bezit in de PC wereld.

Aan de andere kant loopt dat grote bedrijf nu geld mis. In plaats van 10 x zoveel als voorheen, krijgen ze nu in de loop helemaal niets meer aan inkomsten via CERN. Wie weet dat andere organisaties zullen volgen op een gegeven moment.

Het onderwijs in Nederland is bijvoorbeeld ook geen vetpot en die zouden zo op ICT bakken vol geld kunnen besparen die geïnvesteerd kan worden in verbeteren van het onderwijs. Zoals CERN nu iets meer geld over gaat houden om in onderzoek te gaan steken.

Kortom, Microsoft schiet zich nu in eigen voet.

Zuid-Korea is ook al bezig met wegmigreren en het Chinese leger idem dito. Dus dat zijn in korte tijd al 3 grote spelers waar MS geen geld meer van krijgt

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 13 juni 2019 14:11]

Mooie ontwikkeling moet ik zeggen. CERN laat dan als groot bekende organisatie zien dat Open Source een goed alternatief is tegenover een groot Amerikaans bedrijf dat een monopoly bezit in de PC wereld.

Ze laten helemaal niet zien dat Open Source een goed alternatief is.
CERN is één van de grootste wetenschappelijke instituten, waar veel van de voorstanders van open source, Linux, etc. werkzaam zijn. Zelfs dáár zijn veel producten van Microsoft in gebruik waar blijkbaar nog nooit een goed alternatief voor gevonden is. Nu gaat CERN geforceerd zoeken naar mogelijke alternatieven voor de Microsoft software, waarbij wordt aangegeven dat open source een mogelijke optie is.

Dit is niet meer dan een onderhandelingstactiek om van Microsoft toch nog betere voorwaarden en prijzen los te krijgen.
Het enige reële alternatief is niet dat CERN massaal over gaat op alternatieven voor de gebruikte Microsoft software, maar dat alle medewerkers die van buiten komen gaan werken met hun eigen laptop met daarop software met de licentie van hun eigen academische instelling of zelfs illegale versies.

En toch zou ik zelf stiekem graag zien dat Open Source software ontwikkeld tot een nog beter product dat gebruikt kan worden zowel prive als zakelijk. Maar dat bijvoorbeeld bedrijven die er massaal gebruik van maken zo nu en dan een donatie doen aan een project.

Linux is bijvoorbeeld fantastisch om mee te werken en werkt ook lekker vlot op oudere machines. Maar zo gauw je wil gaan gamen beginnen de problemen. Helaas heeft Steam/Valve niet waar kunnen maken wat ze graag hadden gewild. Ligt ook voornamelijk aan andere game studio's die niet mee wilden groeien richting Linux (vooral de AAA Studios). Betreft kleine developers is er genoeg Linux ondersteuning te vinden.

Bijvoorbeeld kan ik met Libre Office bijna alles wat ik in Microsoft Office (dat voortaan een abonnementsvorm is) net zo goed uit de voeten. Ik moet wel bekennen dat ik momenteel een abonnement heb lopen bij Office 365 prive, maar dat had vooral te maken met de betrouwbare online opslag. Office pakket was een leuk extraatje voor erbij.

Maar betreft grafische programma's is het een beetje op en af.
Blender is fantastisch en net zo goed als betaalbare alternatieven zoals 3D Maya/ 3Ds Max.
Gimp voelt voor mij, maar dat heeft voornamelijk te maken met de interface minder prettig aan als het dure Photohop. Gelukkig bestaat er Affinity Software wat weer wel goed betaalbaar is (rond de 50 euro eenmalige aankoop).
Betreft video editing is er betreft Open Source nog niet echt iets goeds en loop je vaak meerdere kleine programma's te gebruiken. Kortom, zit ik al snel op de gratis versie van DaVinci die zowel geluid als video kan bewerken.

Betreft netwerk tools is er genoeg moois te vinden betreft Open Source (en of Freeware) gelukkig.

Betreft wetenschappelijke programma's heb ik weinig verstand van wat daar de Open Source ontwikkeling in is.

Maar wat ik ook begrijp is dat de ontwikkelaars van Open Source Software net zoals ontwikkelaars van betaalde software ook graag een boterham willen eten, dus doneer ik graag wanneer mogelijk aan projecten die ik vaak gebruik. Indien mijn kleine beurs dat toelaat.

Het meest positieve aan Open Source software vind ik transparantie en dan vooral richting privacy.

Bijvoorbeeld kan ik met Libre Office bijna alles wat ik in Microsoft Office (dat voortaan een abonnementsvorm is) net zo goed uit de voeten. Ik moet wel bekennen dat ik momenteel een abonnement heb lopen bij Office 365 prive, maar dat had vooral te maken met de betrouwbare online opslag. Office pakket was een leuk extraatje voor erbij.

Het is maar net welke functies je gebruikt. Wanneer je in Excel stevig gebruik maakt van de analyse functies, dan is het bij alternatieven erg behelpen. Exporteren is helemaal een hel, omdat de meeste geavanceerde functies en formules niet door alle alternatieven ondersteund worden. O over de ondersteuning en exportmogelijkheden van macro's maar helemaal te zwijgen.

Zo diep gebruik ik inderdaad Excel niet, voornamelijk voor rekenbladen/lichte boekhouding.
Het stukje macro's kan ik me inderdaad weer wel voorstellen.

Ja want open source <> goedkoper.
En ik vraag me af of die ms licenties zo keihard drukken op het miljardenbudget van cern.

Ik dacht net hetzelfde.
De komende investeringsronde wordt geraamd op zo'n €24.000.000.000. En we weten allemaal dat zo'n mega projecten altijd netjes binnen het geraamde budget blijven.
't zal er op aankomen.
We weten natuurlijk ook allemaal dat migreren geen moeite, en dus ook geen kosten met zich mee brengt.

Uit ervaring weet ik: hoe hoger het bedrag, hoe minder er naar gekeken wordt.

Nou en? Zolang of de lopende kosten lager zijn, of er significante verbeteringen worden aangebracht in open-source software doordat een grote speler zich ermee gaat bemoeien is het een win-win voor de maatschappij. Helemaal als het betekent dat we een stukje onafhankelijker zijn van de VS.

Jah, maar dat is niet één pot waar je kunt uit grabbelen; zo'n investeringsronde is heel strikt te gebruiken voor bepaalde innovates en investeringen, IT is vaak maar een kleine kant tekening, vaak mogen gebruiksvoorwerpen zoals laptops/desktops/servers daar helemaal niet van genomen worden.

Software licenties zijn dan nog eens een aparte tak, en het verschil tussen business en academy is echt groot in prijs. Dus ja uit die honderden/duizenden potjes kan dat wel eens echt onmogelijk zijn om betaalbaar te houden.

Het zijn niet alleen de licenties waar je voor betaald.

Bij een onderzoek naar een PDM systeem voor CAD kwam ik gemiddeld tussen de 40K en 50K uit.
En daar zat ook een open source variant tussen.

Het merendeel verdwijnt in advies, ondersteuning en implementatie.
Uurtje factuurtje.

Zoals ik al zei :opensource <> gratis

"Daarnaast komt er een pilot waarbij sommige Skype for Business-clients worden overgezet.".

Dat is een verdraaid goed plan van die Zwitsers (takke software)!

/offtopic

Ze moeten toch wel want SFB is end-of-life.
Ik ben vooral benieuwd waar ze naar toe gaan.

Hetzelfde programma waarmee een pilot voor mail zal worden gedraaid ondersteunt ook video conferences.

Teams! Nah, serieus, als ik die sector een beetje ken zijn er daar zat teampjes die eigen slack omgevingen hebben, telegram, whatnot...

Normaal denk ik; daar gaat weer een <gemeente/bedrijf> de boot in met Opensource alternatieven. Ik lees het wel over 1 a 2 jaar in het nieuws hoe het weer eens niet gelukt is. Maar bij CERN denk ik "YES!!" Daar zit geld, intelligentie en kennis.. dit kon wel eens heel goed gaan uitpakken als zij zich in de ontwikkel arena mengen van de paketten die ze gebruiken. Ik heb goede hoop.

^{(Misschien klopt het niet maar laat me in die waan. ok.)}

;-) Franse politie: al 18 jaar meer dan 80.0000 werkplekken.

De succesverhalen zullen er wel zijn, misschien is het wel zo dat we alleen de debacles te horen krijgen.

CERN is ook één van de hoofdbijdragers van Scientific Linux, dus allicht dat ze daar iets mee gaan doen?

Nee, want ze hebben juist de stekker uit SL getrokken.

Want het maken van software die men gebruikt voor kantoor gebruik is natuurlijk ook core business voor de mensen van CERN?

Zeg ik dat?

"dit kon wel eens heel goed gaan uitpakken als zij zich in de ontwikkel arena mengen van de paketten die ze gebruiken. Ik heb goede hoop."

zo las ik jouw zin in ieder geval ja

Jij zegt core business.

CERN en de medewerkers daar zijn al grootgebruikers van OS. Het feit dat ze daar voor sommige zaken nog steeds gebruik maken van Microsoft software betekent eerder dat in het verleden al gebleken is dat er geen goede alternatieven zijn.