Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Introductie 5g EU kost 55 miljard euro meer bij uitsluiting Chinese bedrijven'

Door niet met Huawei-apparatuur te werken, wordt de introductie van 5g in Europa 55 miljard euro duurder. Dat staat in een telecomindustrierapport dat in handen is van Reuters. De groep die het rapport schreef, vertegenwoordigt 750 telco's.

Niet alleen zou de uitrol 55 miljard euro meer kosten, maar deze zou ook nog zo'n 18 maanden aan vertraging oplopen, aldus telecomlobbygroep GSMA. Dat getal is gebaseerd op een embargo op zowel Huawei als ZTE tegelijkertijd, die volgens het rapport 40 procent marktaandeel in de EU hebben. De helft van die kosten zouden komen door een gebrek aan concurrentie op de telecommarkt zonder deze twee Chinese bedrijven.

Wel tekent Reuters aan dat Huawei zelf een van de financierders is van de telecomgroep, aldus bronnen van de site. Verder stelt Nokia dat het de upgrade van 4g naar 5g efficiënter kan uitvoeren dan de GSMA nu becijfert. Het Finse telecombedrijf zou dat kunnen door alleen apparatuur toe te voegen in plaats van hele delen te vervangen. Nokia heeft inmiddels meer orders voor 5g-apparatuur staan dan Huawei, zegt het zelf.

De Verenigde Staten hebben een handelsverbod met Huawei ingesteld, in het kader van het handelsconflict met China. Huawei wordt echter ook regelmatig beschuldigd van spionage namens de Chinese regering, waardoor men twijfelt over het gebruik van diens apparatuur bij de invoering van 5g in de komende jaren. Als de apparatuur niet van Huawei en ZTE zou komen, dan moet het van bedrijven als Ericsson, Nokia en Samsung komen.

Door Mark Hendrikman

Nieuwsposter

08-06-2019 • 12:10

295 Linkedin Google+

Reacties (295)

Wijzig sortering
Dus:
  • een wij van WC eend rapport wat mogelijk niet accuraat is.
  • een gebrek aan concurrentie... maar de afgelopen tijd waren allerlei grote fusies geen probleem voor mededingings autoriteiten
  • de vraag waarom kunnen Huawei en ZTE het zoveel goedkoper aanbieden? Berekenen ze een deel van de kosten niet door en wie betaalt dat dan wel?
Vreemd verhaal en wat mij betreft wederom een teken dat we eens paal en perk moeten stellen aan allerlei mega corporaties die andere bedrijven opslokken in onze 'race to the bottom' om voor 10 cent op de voorste rij te zitten. En, nee, 3 aanbieders van mobiele telefonie is niet 'genoeg'.
Het idee van 'buy american' wat in de VS nog steeds leeft is op zich niet zo verkeerd, laten we eens wat meer voorkeur uitspreken voor Europese bedrijven zodat welvaart maar ook research (en banen) in Europa blijven. Misschien voor een paar procent meer voor hetzelfde (type) product.
Ik weet overigens niet of de link met 'buy american' hier terecht is.

De voormalig nummer één van de wereld op dit gebied is namelijk Ericsson en dat is Zweeds. Tweakers kent ericsson wellicht nog van de telefoons van vroeger, maar al lang daarvoor leverde Ericsson telefooncentrales. Ze zijn decennia lang marktleider geweest in Nederland. De opkomst van Huawei heeft ze de das om gedaan met als gevolg de sluiting van (R&D) in Gilze-Rijen waar ongeveer 2 a 3 duizend man zat. Huawei kon dezelfde apparatuur veel goedkoper opleveren waardoor in ieder geval in Nederland KPN en Vodafone steeds minder diensten bij Eriscsson afnamen. Voor Ziggo is met 4G nog een functionele testopstelling geleverd maar we weten hoe dat is afgelopen. (Die zijn daar niet verder mee gegaan en zijn tegenwoordig gefuseerd met Vodafone).

Een andere grote partij was altijd Alcatel, die waren Frans. Die zijn in 2014 gefuseerd naar Alcatel-Lucent. Lucent is dan weer wel van Amerikaanse bodem. Die fusie heeft niet lang geduurd. Tussendoor is een deel (ALE=Alcatel-Lucent Enterprise) verkocht aan de 'China Huaxin Post & Telecommunication Economy Development Center' . In 2016 heeft Nokia ( Fins) de boel opgekocht voor +- 15 miljard.

Uiteindelijk heb je nu Huawei (28%, china), Erisccson (27%, zweden) en Nokia (23%, finland). Kleinere spelers zijn ZTE (13%, China) en Samsung (Korea) met 3% marktaandeel.

Dus het zal vooral 'anti China' en niet zozeer 'american first' zijn. Persoonlijk vind ik dat overigens niet eens zo'n heel vreemde gedachte. Telecomunnicatie apparatuur is onwijs kwetsbaar en een 'kill switch' daarin zal dramatische economische gevolgen hebben. Uberhaupt de locatie van belangrijke centrale's is eigenlijk al gevoelige informatie. Als je dan moet kiezen uit een onbekende macht waar je in de 'south china sea' ruzie mee aan het maken bent en een NATO bondgenoot dan zou ik het als USA zijnde wel weten...

edit: Oops Nokia is Fins

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 8 juni 2019 14:23]

Het punt is natuurlijk dat we dus van Ericsson en Nokia kopen ipv Huawei. Laat het maar 55 Miljard meer kosten wat mij betreft, ik betaal graag meer voor mijn mobiele abonnement als China's werelddominantie plannen er mee worden tegengehouden. Als we daardoor ook 55 Miljard Euro meer in de Europese economie pompen, nog veel beter.
Als we daardoor ook 55 Miljard Euro meer in de Europese economie pompen, nog veel beter.
En daardoor is het eigenlijk ook niet 1:1 te vergelijken. In dit geval gaat het geld onze eigen economie in. In het andere geval gaat het (grotendeels) naar China.
Klopt geld blijft dan mooi binnen de EU, lijkt me perfect.
Wel tekent Reuters aan dat Huawei zelf een van de financierders is van de telecomgroep, aldus bronnen van de site.
Toen ik dit las dacht ik leuke discussies maar het is allemaal onzin. De waardes zijn leuke uit de duim gezogen en doen me denken aan onderzoeken files, die miljarden per jaar kosten, verzuim op het werk nog paar miljard zo zijn er nog meer onderzoeken wat het allemaal zou kosten. Tel je die bij elkaar op dat kosten ze soms meer dan wat onze hele economie opbrengt.

Dat soort onderzoeken kun je gewoon niet serieus nemen.
Klopt geld blijft dan mooi binnen de EU, lijkt me perfect.
Zo denken politici van landen niet.

Waarom denk je dat er een import tax op zonepanel is gekomen
En geen milieu vriendelijkere oplossing het subsidiëren van Zonnen panelen fabrikant in Europa.
Dan had namelijk Duitsland het meeste voordeel. En dat vinden de Fransen niet leuk.
Omdat we gigantisch veel verdienen aan belasting op schadelijke stoffen. Elektrisch rijden is leuk allemaal maar als een gigantisch deel van de inkomsten uit accijnzen op uitstootstoffen komt heb je minder inkomsten en moet je nog subsidieren ook.

De enige reden dat we zoveel schadelijke stoffen uitstoten is omdat onze regering afhankelijk is van de belasting die ze eraan verdienen.
"Als we daardoor ook 55 Miljard Euro meer in de Europese economie pompen, nog veel beter."

En dit is het punt wat bij dit soort berekeningen altijd genegeerd wordt, de economische activiteit die het ergens anders oplevert. Dit soort berekeningen zijn allang propaganda c.q. lobby. Ongestoorde en kritiekloze PR wat heel wat PR/reclamegeld scheelt waarmee echte journalistiek een heel eind vooruit kan komen als ze het niet zo maar overnamen.
Het punt is natuurlijk dat we dus van Ericsson en Nokia kopen ipv Huawei. Laat het maar 55 Miljard meer kosten wat mij betreft, ik betaal graag meer voor mijn mobiele abonnement als China's werelddominantie plannen er mee worden tegengehouden. Als we daardoor ook 55 Miljard Euro meer in de Europese economie pompen, nog veel beter.
' Laat het maar 55 Miljard meer kosten wat mij betreft,' iedereen mag alles betreffen. Helaas doet er niet toe wat jou betreft. Alleen een bij selecte groep elite mensen doet er echt wat toe als het hun iets betreft.

' ik betaal graag meer voor mijn mobiele abonnement als China's werelddominantie plannen er mee worden tegengehouden.'

Uiteraard mag jij graag meer of veel meer betalen maar ik heb toch liever niet. Mijn T-mobile abo met 300min/100sms/1,5GB per maand kostte EUR 7,50 pm met samenvoordeel maar die bieden ze niet meer aan... alleen nog keuze uit veel duurdere.
Voor een paar euro per maand goedkoper vind jij het niet erg dat China hier veel meer macht krijgt en nog meer geld en banen richting China gaan? Komt op mij vrij egoistisch en misschien wel een beetje naief over. Of begrijp ik je bericht verkeerd :?
Voor een paar euro per maand goedkoper vind jij het niet erg dat China hier veel meer macht krijgt en nog meer geld en banen richting China gaan? Komt op mij vrij egoistisch en misschien wel een beetje naief over. Of begrijp ik je bericht verkeerd :?
Dat China veel meer macht krijgt is nog maar te bezien. Iedereen kan maar roepen.Cat China nu nog meer macht krijgt en alles nog duurder wordt maar geroepen je kunt net zo hard het omgekeerde roepen. Banen naar China? Banen en geld naar China? Mag ik hopen dat je niet voor liefdadigheid doet. Het is een zero sum game. Laat ik even makkelijk houden. Wij betalen aan Chinese telecomleverancier en krijgen equipments terug en in China worden ze geproduceerd en daar werken mensen. Wij maken hier toch geen telecom equipments maar stel dat wij dat doen dan hoeven wij dat niet meer te doen en kunnen met de vrijgekomen capaciteit meer geavanceerdere spullen maken.
Kom op alles wordt duurder en daarnaast remt het ook nog onze vooruitgant. Een echte no-no
Wil je dan ook ineens het surplus van mijn abonnement bijbetalen aub ?
Niet iedereen heeft zomaar wat geld teveel
Tenzij de EU die 55 miljard ophoest door ergens een belastinpotje te openen, wordt dit allemaal doorgerekend naar de klant.

Maar dan moet je ook stoppen met vingertjes wijzen naar China over oneerlijke concurrentie op hun thuismarkt, anders ben je een hypocriet.

Persoonlijk zeg ik ja interfereer maar mooi in de markt met dit soort publiekelijke infrastructurele projecten.
Als we daardoor ook 55 Miljard Euro meer in de Europese economie pompen, nog veel beter.
En misschien heb ik het mis maar deze kosten zijn (volgens het Reuters artikel) voor het verbeteren of vervangen van apparatuur door Europese bedrijven, wat ze (neem ik aan) steviger in hun schoenen helpt te staan bij eventuele upgrades in de toekomst.

[Reactie gewijzigd door d.jvan op 10 juni 2019 14:29]

Met "buy American" bedoelt @Unipuma niet zozeer dat we voor de telecom in Europa moeten gaan shoppen in de VS. Hij doelt op het werkende principe/sentiment in de VS dat je beter in eigen land/regio de producten kunt kopen. In deze casus, waar het Europa betreft, wordt daarmee bedoelt dat het dus ook weleens zo mag zijn dat we hier wat chauvinistischer zijn en moeten pleiten voor Europese producten, daar dit werkgelegenheid en behoud van kennis met zich meebrengt. Daar kan je best een keer een hogere prijs voor betalen. Dat gaat dus juist niet uit van een anti-China gedachte maar dan pro-Europa.

Uit jouw bericht blijkt juist hoe kansrijk dat is, aangezien de grootste spelers op de markt Europees zijn.
In deze casus, waar het Europa betreft, wordt daarmee bedoelt dat het dus ook weleens zo mag zijn dat we hier wat chauvinistischer zijn en moeten pleiten voor Europese producten, daar dit werkgelegenheid en behoud van kennis met zich meebrengt.
Je hebt gelijk, helaas denken de politici in Europa meestal niet zo. Die denken meer in Nederlandse, Franse, Duitse, Italiaanse of Spaanse producten en waar Ericsson en Nokia respectievelijk Zweeds en Fins zijn, worden zo alleen gedacht in Zweden en Finland en aangezien die maar resp. 10 en 4 miljoen inwoners hebben, telt dat op de hele EU nauwelijks mee.

Nederland deed ook niet mee met de bouw van de Tornado (gebouwd door Italië, Duitsland en UK) of de opvolger daarvan, de Eurofighter Typhoon (gebouwd door Spanje, Italië Duitsland en UK, Frankrijk viel 1985 af toen het consortium en de overheden 1984 kozen voor het Britse ontwerp en Frankrijk het Franse ontwerp doorontwikkelde als de Dassault Rafale, welke wel geschikt was voor vliegdekschepen) voornamelijk omdat er dus geen Nederlandse deelname in was.
offtopic:
Nederland heeft beide, de Typhoon noch de Rafale nooit overwogen, terwijl de oudere Saab JAS-39 Gripen destijds wel in beeld was. Uiteindelijk koos men dus voor de F-35 'JSF' welke twee voordelen heeft, stealth en het kunnen dragen van US kernwapens, maar ook één nadeel, namelijk het ontbreken van een vuurleidingssysteem waarvoor het afhankelijk is van een F-22 Raptor (welke niet geëxporteerd wordt of een AWACS (welke alleen USA (32), UK (5), Saudi-Arabië (5) en Frankrijk (4) hebben, Nederland wordt dus afhankelijk van die landen voordat ze een raket of bom kunnen afschieten).


Ik voorspel dat het 5G netwerk in Nederland uiteindelijk volledig door Huawei en ZTE wordt aangelegd, en dat in België alleen Samsung nog mee mag doen, maar dan vooral in naam. EU en NATO in Brussel worden toch niet afgeluisterd door andere partijen als GQHC en NSA.
Nokia is Fins, niet Zweeds ;)
Als ik het goed begrijp staat Huawei niet open om hun apparatuur door een externe partij door te laten lichten voor aankoop? Je zou verwachten dat zij bij zo’n grote aanbesteding staan te springen om apparatuur te verkopen. Ik ben niet thuis in de materie maar hoe ingewikkeld is het om iemand te laten controleren voordat de aankoop plaats vind en net voor de plaatsing. Contractueel vast leggen en klaar. Als het mis gaat loop je vanzelfsprekend wel extreme vertraging op...
Als ik het goed begrijp staat Huawei niet open om hun apparatuur door een externe partij door te laten lichten voor aankoop? Je zou verwachten dat zij bij zo’n grote aanbesteding staan te springen om apparatuur te verkopen. Ik ben niet thuis in de materie maar hoe ingewikkeld is het om iemand te laten controleren voordat de aankoop plaats vind en net voor de plaatsing. Contractueel vast leggen en klaar. Als het mis gaat loop je vanzelfsprekend wel extreme vertraging op...
Het gaat hier over telecommunicatie apparatuur. Dus als het misgaat kunnen ook hulpdiensten niet of verminderd communiceren. Contractueel heb je in dat geval niets aan. Het gaat de US om de 'nationale' veiligheid.

Wat betreft de controle. Lijkt me een wat naïeve insteek. Je kunt zowel een hardware als softwarehack plaatsen. Als je het goed doet is dat erg lastig te achterhalen. Zeker zodra je complete machines inclusief eigen software krijgt aangeleverd wordt het allemaal erg lastig om dat te controleren.

Dit gebeurd overigens wel, zie het bloomberg stuk over Amazon:
In 2015, Amazon.com Inc. began quietly evaluating a startup called Elemental Technologies, a potential acquisition to help with a major expansion of its streaming video service, known today as Amazon Prime Video.
...
Nested on the servers’ motherboards, the testers found a tiny microchip, not much bigger than a grain of rice, that wasn’t part of the boards’ original design. Amazon reported the discovery to U.S. authorities, sending a shudder through the intelligence community. Elemental’s servers could be found in Department of Defense data centers, the CIA’s drone operations, and the onboard networks of Navy warships. And Elemental was just one of hundreds of Supermicro customers.

During the ensuing top-secret probe, which remains open more than three years later, investigators determined that the chips allowed the attackers to create a stealth doorway into any network that included the altered machines. Multiple people familiar with the matter say investigators found that the chips had been inserted at factories run by manufacturing subcontractors in China.
...
“Having a well-done, nation-state-level hardware implant surface would be like witnessing a unicorn jumping over a rainbow,” says Joe Grand, a hardware hacker and the founder of Grand Idea Studio Inc. “Hardware is just so far off the radar, it’s almost treated like black magic.”

But that’s just what U.S. investigators found: The chips had been inserted during the manufacturing process, two officials say, by operatives from a unit of the People’s Liberation Army. In Supermicro, China’s spies appear to have found a perfect conduit for what U.S. officials now describe as the most significant supply chain attack known to have been carried out against American companies.
...

One official says investigators found that it eventually affected almost 30 companies, including a major bank, government contractors, and the world’s most valuable company, Apple Inc. Apple was an important Supermicro customer and had planned to order more than 30,000 of its servers in two years for a new global network of data centers. Three senior insiders at Apple say that in the summer of 2015, it, too, found malicious chips on Supermicro motherboards. Apple severed ties with Supermicro the following year, for what it described as unrelated reasons.
Wellicht klinkt het allemaal futuristisch maar dit stamt uit 2015. Voor wie de serie Person of Interest heeft gekeken is het wellicht ook interssant om te weten dat China daadwerkelijk een vergelijkbaar systeem operationeel heeft dat actief inwoners herkent via camera beelden. Een systeem met een AI erachter zodat het systeem 'weet' dat jij in je auto zit. Zie China: "the world's biggest camera surveillance network" - BBC News

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 9 juni 2019 13:55]

Nokia is Fins...
Nokia is Fins.

Vodafone(Ziggo) heeft zowel radio, packet and ims core van Ericsson.
Goed verhaal, denk alleen dat u Fins bedoelde bij Nokia ipv Zweeds?
Het hele idee (of propaganda) dat Huawei en andere Chinese bedrijven allemaal vingers zijn van Peking voor spionage wordt door de Europese media gegeten als zoete koek. Zo erg dat het bijna gewoon in de hoek fake news hoort. Net of er in het afgelopen decennia geen nieuws is geweest dat de VS doodleuk Europese landen afluistert, daar komt boven op dat de VS veel meer data verzameld d.m.v. Google, Facebook, Apple dan China alleen maar van kan dromen.

Inderdaad, alle mega fusies die geweest zijn in de afgelopen jaren hebben Europese spelers van de markt afgehaald of worden door Europa niet gebruikt want; marktwerking, Europese aanbesteding, voor duppie op de eerste rij, belangenverstelling en alles waar de EU goed in is.

Voornaamste reden dat wij 'allemaal' zo tegen Huawei en Chinese apparatuur moeten zijn is omdat de VS dit opdraagt aan de Europese Unie. En de EU is te laks, te schijterig, te meeloperig om nee te zeggen tegen de grote baas. Uiteindelijk zijn het toch Duitsland en Frankrijk die de dienst uitmaken wat er wel en niet Europa binnenkomt en die willen ten kosten van alles de relatie met de VS en mogelijke handelsoorlog voorkomen.

De Europese burger betaald graag 55 miljard extra voor Intel, HP, Cisco etc. 5G apparatuur terwijl 4G dekking zelfs in Nederland nog niet eens gegarandeerd is.
De Europese burger betaald graag 55 miljard extra voor Intel, HP, Cisco etc. 5G apparatuur terwijl 4G dekking zelfs in Nederland nog niet eens gegarandeerd is.
Heb je het stuk wel gelezen? Ericsson, Nokia en Samsung zijn het alternatief. Komt geen Amerikaans bedrijf aan te pas.
Nee, MITS de Europese partijen in zee gaan met een bedrijf die deze apparatuur wil en kan leveren. Dankzij het verplichte Europese aanbestedingsbeleid moet een KPN of een Vodafone hun plan voor aanleg van nieuwe infrastructuur aanbesteden, dan krijg je partijen die dit kunnen doen maar hebben die dan ook wel Ericsson of Nokia ter beschikking en de kennis om dat goed toe te passen? Uiteindelijk zal een KPN kiezen voor de goedkoopste en niet de beste partij OF een partij die aansluit op bestaande infra. En van wie is die infra? Niet allemaal van Europese makelij, ook van Chinese en VS.
Mobile infra is geen overheidsaanbesteding.
Een 5G RAN of 5G Core nemen ze (KPN, Vodafone) gewoon direct af van de leverancier (een Ericsson, Nokia of Huawei).
Omdat niemand kan voorspellen hoe de geopolitieke situatie er over enkele jaren uit ziet, lijkt het mij zeer onverstandig om met één fabrikant een netwerk te bouwen. Ik zie twee concrete dreigingen: afluisteren van verbindingen en uitschakelen van verbindingen. Tegen de eerste kun je encryptie inzetten, al zullen de diverse inlichtendiensten daar niet erg enthousiast van worden omdat ze er zelf dan ook last van hebben. Tegen de tweede dreiging kun je aan risico spreiding doen door meerdere fabrikanten in je netwerk op te nemen. Alle apparatuur werkt conform de 3gpp standaarden goed samen, dus dat is de beperking niet. Door de netwerk architectuur slim in te richten, is geen enkele fabrikant/land in staat om het gehele netwerk uit te schakelen.
Ik weet niet hoe die bedrijven zijn opgezet qua aandelen bezit etc kan best zijn zoals Arm wat een Brits bedrijf is in Japanse eigendom.
En ondertussen was het allemaal prima om onze massa consumptie weg te zetten in lage loon landen, daar volop van te profiteren, de mensen aldaar uit te buiten, talloze voorbeelden. Sindsdien de Chinezen dan ook maar een start maakten met eigen productie hebben we alle deuren gesloten, onder mom van spionage en allerlei gevaren. Hypocrisie op hoogste niveau.

Dat ze ons in hebben gehaald staat vast. Dat ze uit gaan lopen zal ook gebeuren. Met eigen Europese producten kan je al niet meer concurreren, enkel afnemen van de Amerikanen die ons aan een stalen ketting hebben als Europese schoothond.
De Europese Unie zegt helemaal niets over het wel of niet toelaten van Huawei apparatuur. Dat doen de nationale overheden op aangeven van hun veiligheidsdiensten of parlementen. Of dat terecht is een tweede vraag, maar dit kun je niet op het bordje van de EU schrijven.

Verder: als die netwerken worden aangelegd met apparatuur van Europese bedrijven is dat juist weer heel goed voor de werkgelegenheid in Europa.

En €55 miljard klinkt als heel veel geld, maar het is nog maar de vraag of het echt zoveel meer kost. Zelfs al zou dat zo zijn, dan is dat voor de hele EU en wordt het over een lange periode afgeschreven. Stel dat het over 10 jaar wordt afgeschreven, dan is het 5,5 miljard per jaar, oftewel nog geen euro per inwoner per jaar maand.

Voor dat geld heb je wel Europese producten, met een Europese industrie die relevant blijft en ook voor 6G een rol kan blijven spelen. Netwerken worden een strategische industrie in een wereld waar cyber warfare en überhaupt toegang tot de nieuwste technologie belangrijke factoren zijn.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 8 juni 2019 15:17]

Stel dat het over 10 jaar wordt afgeschreven, dan is het 5,5 miljard per jaar, oftewel nog geen euro per inwoner per jaar.
We zijn niet met ruim 5,5 miljard Europeanen, dik 500 miljoen, dan houdt het wel op.
Ruim 10,- per inwoner per jaar dus...
Het Made in China 2025 initiatief kostte $300 miljard, 30 dollar per Chinees per jaar. Terwijl ze gemiddeld veel minder dan wij verdienen! Dat is visie.

Dat geld heeft de Chinese overheid voorgeschoten / geleend om in 2025 70% van de high-tech zelf te kunnen maken. Dus niet meer van ons. Dat wordt dan weer deels terugverdiend door aan de rest van de wereld te verkopen.

Met een deel van dat subsidie-cadeau van 300 miljard heeft Huawei 5G gemaakt. Logisch dat Nokia en Ericsson niet kunnen concurreren!

Als die miljarden subsidies door Huawei zelf waren betaald, was hun apparatuur veel duurder geweest. En onze bedrijven competitiever.

Als zij 30 per persoon per jaar betalen, en wij huilen over een tientje, kunnen we net zo goed gelijk Nokia en Ericsson gratis cadeau doen aan Huawei!
Dat hebben de Chinezen inderdaad slim gedaan.

Ik denk alleen niet dat je in Europa zoiets kan doen. Je hebt een vrij grote groep jonge hoogopgeleide mensen nodig. Die is er in Europa helemaal niet, en al zeker niet in de elektrotechniek.
"Dat hebben de Chinezen inderdaad slim gedaan."

Zo, vind je dat?

De voortdurende diefstal van buitenlandse bedrijfsgeheimen kijk je dan even overheen, niet waar? De enorme sommen geld die gewoon verkapte subsidies zijn vind je dus 'wel slim'? Evenals het met deze oneerlijke concurrentie uit de markt drukken van Westerse bedrijven om vervolgens eens flink aan de opengevallen markt te verdienen ook. Diefachtig en oneerlijk is voor jou dus 'slim gedaan'.

Overigens, waar haal je de nonsens vandaan dat in Europe een gebrek zou zijn aan jonge hoogopgeleide mensen? Op iedere plek ter wereld waar een goed salaris en een goed leven geboden wordt komen jonge hoogopgeleide mensen van heinde en ver. De VS bewijst dat al 20 jaar.
Het is niet alsof Nederlandse bedrijven heiligen zijn op het gebied van bedrijfsgeheimen of subsidies. Ben het wel met je eens dat China zich op dit gebied niet netjes gedraagt.

China doet het qua internet erg goed. Ze hebben veel glasvezel, en zijn met automatisering en betalen veel verder dan wij. Kijk eens wat een Chinees allemaal met WeChat kan.

Wat je zegt over goedbetaalde banen klopt zolang er voor die personen vrij verkeer is. In Europa zijn er nu weinig goed betaalde banen voor elektrotechnici. Daar hebben wij er dan ook niet veel meer van. Ik snap dan ook niet hoe je in Europa een elektrotechnische industrie kan beginnen. Wil je die mensen lokken of opleiden?

Als je China van nu vergelijkt met het 3e wereld land van 40 jaar geleden mag ik gerust zeggen dat zij het slim hebben gedaan.
"Dat hebben de Chinezen inderdaad slim gedaan."

Zo, vind je dat?
Ja ze zijn ook al verder met hun stealth als Europa en Rusland. Binnenkort zijn ze gewoon keihard de grootste macht. Rusland blijft vanzelfsprekend meetellen als derde, al was het omwille van zijn grootte en zijn voorraden aardgas, aardolie en andere grondstoffen. Europa is afgedaan, definitief. Wij investeren te weinig in innovatie (met name ICT), te weinig in mensen (NL dan, Slovenië en Finland, zijn wel goed bezig), te weinig in eigen militair materieel, en besteden te veel aan de bureaucratie in Brussel en bij nationale overheden.

China heeft schijt aan ons 'intellectueel' eigendom. Er studeren daar ieder jaar meer ingenieurs af als Nederland in zijn hele geschiedenis heeft gehad. Er wordt hier al 10 jaar geroepen dat we een naar een kenniseconomie toe moeten, maar in de praktijk bezuinigen we daar op.

Europa, en vooral Nederland, hebben geen toekomstvisie, waar men heen moet. Rutte verkoopt Nederland uit aan Apple, Samsung, Intel, Microsoft en de USA.
10 euro per jaar, dus, dat is nog geen 1 euro per maand bovenop de +/- 20 euro die je gemiddeld voor je abonnement betaalt.. dan moet je wellicht voor de S10e gaan in plaats van de S10 of S10+ of voor een A50 in plaats van een Pixel 3A dat zijn dus de grote veranderingen niet.
Reken daarbij nog de frequentie veilingen, de ca. 18 maanden vertraging die men oploopt, winst/marge die een provider boven op haar diensten gooit. Kom je dus op meer dan € 1,00 per maand boven op die € 20,00 die je gemiddeld al voor je abonnement kwijt bent.
Dat extra geld wordt uitgegeve in Europa. Dat hebben we dus zelf, als onze eigen werkgelegenheid en welvaart.
Dat extra geld wordt uitgegeve in Europa. Dat hebben we dus zelf, als onze eigen werkgelegenheid en welvaart.
Meer winst/omzet is niet per definitie meer werkgelegenheid noch dat het voor een hoger inkomen zorgt. In tegendeel, het merendeel blijft gewoon binnen het bedrijf of wordt uitgekeerd als dividend aan de aandeelhouders.
Het bedenken en maken van die 5G-spullenboel moet natuurlijk wel door mensen gebeuren. Die zullen geld verdienen, en dat zullen vaker Europese werknemers zijn dan bij een Chinese aanbieder.
Het bedenken en maken van die 5G-spullenboel moet natuurlijk wel door mensen gebeuren. Die zullen geld verdienen, en dat zullen vaker Europese werknemers zijn dan bij een Chinese aanbieder.
True, alleen is dat overal zo en verdienen die medewerkers er niet meer door dan anders... het lijkt mij niet dat die medewerkers dagen, weken, maanden of zelfs jaren lang stil zitten tot er weer een nieuwe techniek bedacht moet worden. Dus die medewerkers zijn er al, doen hun werk en daarmee is alles wel gezegd.

Kom je dus weer terug op het geen ik al aangaf, meer winst/omzet ..........
Het gaat langer duren, dus zal er meer gemaakt moeten worden. Meer onderhouden, meer onderzocht. Meer apparatuur leveren betekent ook een grotere noodzaak voor doorontwikkelen (om de prijs per exemplaar te verlagen). Een grote speler zijn betekent ook dat je zelf standaarden kan zetten (zodat je je eigen R+D doet en niet andermans standaard implementeert).
En zelfs als het alleen maar gaat om het leveren van meer van dezelfde apparatuur - dan nog werken er mensen aan. Netwerkplanning, orders afhandelen, klantadvies...
Typefout... Ik bedoelde per maand. Gecorrigeerd.
Ben je nou echt zo naïef? Denk je niet dat die 55 miljard uiteindelijk 400 miljard zal worden?
Volgens mij snap je het artikel niet goed. Dit bedrag wordt geschat door de telcos die denken dat het zoveel duurder wordt om 5G met bijv. Nokia apparatuur te introduceren ipv Huawei. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het meer zou worden. Eerder minder, want deze telcos hebben er een belang bij om de 'schade' zo hoog mogelijk te presenteren.
"Het hele idee (of propaganda) dat Huawei en andere Chinese bedrijven allemaal vingers zijn van Peking voor spionage wordt door de Europese media gegeten als zoete koek."

En terecht.

Iedereen (die niet moedwillig wegkijkt) weet dat China een brute dictatuur is, doelbewust de censuur hanteert om regime-vriendelijke propaganda over de bevolking uit te storten en elk onafhankelijk (en dus onwelgevallig) geluid de kop in te drukken en dat de staatscontrole door alle aspecten van de Chinese economie en bedrijfsleven heenloopt.

Wat meer is, sinds jaar en dag bedrijft China georganiseerde diefstal van zo ongeveer alle Westerse kennis die los en vast zit, bouwt die in in producten, en verkoopt ze vervolgens spotgoedkoop (lage lonen, bijna geen werknemers rechten, schijt aan het milieu, geknechte vakbonden, strategische subsidies) om daarmee marktaandeel te verwerven en vervolgens met het aldus binnengehaalde geld nog meer kaalslag te plegen in de Westerse industrieen.

En de bedrijven van uitgerekend dat land wil je hier de communicatie-infra laten aanleggen? Gaatje in je hoofd?

De VS ben ik ook niet meer zo kapot van sinds meneer Trump daar de slechtste en primitiefste instincten tot beleid gemaakt heeft.

Als we die 55 mld. verstandig besteden kunnen we daar in Europe onze communicatie industrie laten overleven, het levert nog banen en belastingen op ook, en we vermijden al te grote afhankelijkheid van zowel China of de VS. En we doen wat aan ons handelstekort met China. What's not to like?

Laten we simpelweg lering trekken van de mentaliteit van de Chinezen en de VS: ons geld niet bij hen besteden maar bij onszelf. Tegen de tijd dat China eerlijk zaken doet en zijn markt opengooit, en de VS ophoudt met hun "America First" shit praten we verder.
Feit: Wanneer Winnie the Poo bepaald dat alle Chinese telecombedrijven en hardwarefabrikanten alle data die kan worden verzameld direct moeten doorsluizen naar het partijbureau, dan is er niets wat je of die bedrijven daartegen kan doen.

In de '1ste wereld' kan via democratie en semi-onafhankelijke rechtspraak, voorkomen worden dat een buitenlandse, vijandige mogendheid bijv realtime toegang heeft tot mijn camera's, GPSgegevens, microfoon en andere dataminers die we 24/7 bij ons dragen

Dat was voor mij de reden om een Samsung te kopen ipv een huawei/Xiaomi/oppo. En ja als me dat een paar honderd per jaar kost dan betaal ik dat graag.
Feit: Niks is bewezen een alleen maar loze praatjes.
Sinds wanneer moet er hier iets bewezen worden? Het is gewoon een feit dat alle landen afluisteren. Het is dan logisch dat je zo'n fundamenteel onderdeel van ons leven niet wilt uitbesteden aan een bedrijf waarbij misbruik zeer waarschijnlijk is als het moment zich voordoet. Het is gewoon risk management. De impact die het heeft als Amerika of Frankrijk ons afluistert zal simpelwrg lager zijn dan als China dat doet. Je zult het met me eens zijn dat China op veel gebieden verder van ons af staat dan Amerika of Frankrijk.
Sinds wanneer moet er hier iets bewezen worden?
Sinds vele tientallen jaren.
Er is een verschil tussen speculeren en een feit. Tot op de dag van vandaag is nog altijd niet bewezen dat "alle landen" zoals jij suggereert elkaar afluisteren. Het enige land waarvan dit bewezen is en naderhand ook toegegeven heeft dat dit het geval is, is Amerika.

Tot op heden is van geen enkel ander land een soortgelijk systeem naar buiten gebracht, noch bevestigd. Er zullen vast wel wat landen zijn die zich bezighouden met soortgelijke zaken, maar "alle landen" is nogal een aardige uitspraak er zijn naar mijn mening genoeg landen te bedenken (en noemen) waarvan we mogen uitgaan dat die zich niet bezighouden met dergelijke zaken omdat er gewoonweg te weinig belang bij is.
Dus iedere ongefundeerde roddel is ok voor jou ?
"Feit: Wanneer Winnie the Poo bepaald dat alle Chinese telecombedrijven en hardwarefabrikanten alle data die kan worden verzameld direct moeten doorsluizen naar het partijbureau, dan is er niets wat je of die bedrijven daartegen kan doen.".

En datzelfde gaat op in de VS. Ook een vijand volgens hun woorden. Maar Europa maar achter ze aanrennen, alle data aanleveren die ze willen hebben en erger.
Feit: Wanneer Winnie the Poo bepaald dat alle Chinese telecombedrijven en hardwarefabrikanten alle data die kan worden verzameld direct moeten doorsluizen naar het partijbureau, dan is er niets wat je of die bedrijven daartegen kan doen.

.............................
/Alu-hoedje op/
En dat geldt ook voor Zuid Korea waar jou oh zo heilige Samsung van een paar honderd euro meer vandaan komt :+ Je weet wel, Zuid Korea dat vriendjes is met Amerika die mogelijk zelfs zonder ook maar één verzoekje directe toegang tot je meuk kan krijgen - als ze dat al niet hebben.
De EU besluit hier helemaal niks over, je slaat de plank volledig mis. Nationale overheden in Europa besluiten al dan niet of ze Chinese partijen toelaten.
Het spijt me, maar je hebt werkelijk geen idee waar je over het over hebt. Ik heb met eigen ogen gezien hoe Huawei aan een belangrijke Nederlandse speler de hardware nagenoeg gratis aanbood en zelfs gratis "Chinezen op bestelling" features liet programmeren. Dat heeft niets meer met marktwerking te maken, maar wel met staatssteun andere markten aanboren. Daarom is het ook volledig terecht dat de VS hier een halt toe roept. Dan hebben we het nog niet eens over het afluisteren. Over fake news gesproken...
de vraag waarom kunnen Huawei en ZTE het zoveel goedkoper aanbieden? Berekenen ze een deel van de kosten niet door en wie betaalt dat dan wel?
Het zou er weleens te maken kunnen hebben met de manier hoe Huawei ontwikkelt. Dat schijnt heel snel en daardoor ook slordig te zijn, zodat het in principe allemaal wel werkt maar ook vol bugs zit. Zo kunnen ze natuurlijk wel snel innoveren, maar de vraag is of het later niet ook heel veel geld gaat kosten om die problemen in bestaande systemen te verhelpen. Dat is in dit onderzoek waarschijnlijk niet meegenomen.

Wat niet betekent dat de concurrenten van Huawei allemaal vlekkeloze hard- en software leveren, alleen minder slecht (relevant artikel), het blijft een moeilijke afweging.

Wat ik mis in de discussie is waarom die extreme haast geboden is. 5G is ongetwijfeld beter dan 4G, maar de revolutie zal wel meevallen. Liever iets langer doorontwikkelen en dan betere technologie. Jammer voor de techbedrijven, maar dat is niet het probleem van de samenleving, brakke technologie is dat wel.
Klopt, naast dat Huawei’s software vaak veel meer bugs bevat, zijn hen onderhoudscontracten en modules ook nog eens stukken voordeliger.
Meer bugs? Heb je hier statistieken van? En dan bedoel ik niet de frequentie nieuwsmededelingen, maar een daadwerkelijk onderzoek.

Als je zulke claims maakt mag je die best onderbouwen.
Het grootste probleem met Chinese bedrijven en hun producten is veel dieper, en dat is dat men denkt dat Chinese bedrijven min of meer op de zelfde wijze werken als westerse.

Maar de werkelijkheid is meer dat de Volkspartij op een nazi nationale socialistische structuur(*) manier werken, in dat elk bedrijf kan doen en laten wat ze willen, zolang het maar in de voordeel is van de volkspartij, en op elk niveau er mensen zitten die lid zijn van die volkspartij, en dat die bedrijven dus onderdeel zijn van het zelfde hoofd bedrijf, zoiets als de verschillende auto merken van de VW groep, de verschillende bedrijfsonderdelen zijn zowel concurrenten als partners van elkaar met een gezamenlijk doel dat van bovenaf aan gestuurd wordt.
(*) Ik heb het hier over het politieke systeem, totaal niet over de Nazi ideologie van het meester ras, hoewel daar ook tot op zekere beperkte hoogte vergelijkingen mee zijn te trekken.

Daarnaast is er nagenoeg absolute controle over de massamedia dat extreem vijandig is tegen het buitenland, een soort FOXnews op steroids, en waar entertainment heroïsche verhalen over de vreselijke dingen uit de geschiedenis tegen de Chinezen herhaald en herhaald worden zoals o.a. de Opium Wars en de Japanse oorlog misdaden waar een beeld wordt neer gezet van dat de hele wereld tegen de Chinezen is, en voor de controle van de volkspartij over het Chinezen volk is Trump echt een zege, waarin China weer wordt onderdrukt door het buitenland nu het goed met ze gaat.

Waar bv in NL, een behoorlijke hekel van Duitsers bestond na de oorlog, is die hekel over de jaren steeds meer verminderd met elke nieuwe generatie, met een mentaliteit van je kan de huidige generatie niet beoordelen op wat hun (over)grootouders hebben gedaan, wordt in China dat sentiment van haat juist gecultiveerd door de toon van de propaganda media, één van dat de huidige generaties buitenlanders net zo erg zijn als hun (over)grootouders, dit wordt vooral tegen Japan gebruikt, maar ook de rest van de wereld.

En in een land waar iedere niet Chinees min of meer een vijand is, is IP diefstal en spionage natuurlijk totaal geen probleem, want stelen van een vijand is geen diefstal maar juist landsbelang.

En wat Trump blijkbaar echt niet door heeft is dat China een land is waar tot in de jaren 80~90 honger en armoede een dagelijks probleem was, en dat nog steeds bekend is en leeft zelfs onder de huidige jongste generaties, en dat samen de huidige economische problemen, het westen een eenvoudige zondebok is voor problemen van de door Trump opgelegde sancties, en vele eigen interne economische problemen daar op afgeschoven en verborgen kunnen worden.

En China is geen VW Groep die failliet kan gaan maar een land dat er veel makkelijker wel weer bovenop kan komen, daar het geen gepolariseerd politiek systeem heeft als het westen waar links en rechts met elkaar de hele tijd met elkaar aan het vechten zijn, zonder een gezamenlijk doel meer, zoals de wederopbouw zoals bv in NL en D na de oorlog.

Waar in NL en de rest of het westen de politieke lange termijn planning 10 tot 30 jaar is, is in China de politieke lange termijn planning 50 tot 200 jaar, daardoor denk ik zal het westen binnen 30j door China ingehaald worden als het grootste economische en waarschijnlijk ook het machtigste militaire machtsblok, en hoe onze westerse wereld er dan uit komt te zien is voor een groot deel afhankelijk hoe wij er ons als een geheel daar tegenover verdedigen, of dat we ons tegen over elkaar laten uitspelen door China als de grote winnaar, wat in de huidige stand van politieke samenwerking tussen EU lidstaten zelf en de EU en de VS het waarschijnlijkste is.

[Reactie gewijzigd door player-x op 9 juni 2019 09:46]

Ik zal met het laatste beginnen. GCHQ is zeker niet onpartijdig. Dan heb ik de meeste van de verhalen in de links al verklaard.

Waarom hebben media in Europa niet zo op hun achterste benen gestaan toen de Cisco problemen naar buiten kwamen? Waarom hoor je vrijwel niets over de "bugs" die in Linksys spul zat toen het eigendom van Cisco was?

Ik ben zo ziek van die partijdige berichtgeving. Zouden de "journalisten/redacties"bang zijn?
Okey, neem in dat geval dan de conclusies van de AIVD & BSI over, geen bewijs van spionage echter wel reële risico's. Er blijkt geen moedwillige bugs geplaatst of misbruikt te zijn door Huawei of de Chinese overheid, kunnen we het daar dan wel over eens worden.

Hierop zijn echter wel hogere kwaliteitseisen gesteld aan de apparatuur, maar dit geld niet alleen voor Huawei maar alle leveranciers. (in elk geval in Duitsland)

Dit risico geld echter ook voor non-EU hardware/software leveranciers en dit komt inderdaad te weinig naar boven in media berichtgeving.

Tot zover bekend is, heeft alleen de VS op enorme schaal, en dus non targeted, spionage uitgevoerd op zowel bevriende naties als "vijandige" naties en alles wat dus eigenlijk los en vast zat. Hier zou inderdaad meer aandacht moeten komen te liggen.

Zoals bijvoorbeeld Cisco's laatste grote fail Thrangrycat, welke nog maanden tot jaren gaat duren voordat dat overall gepatched is als het al alleen doormiddel van een software patch gefixt kan worden.
Beide zijn erg, maar een vraagje, wat denk je dat er gebeurd met gevonden informatie als de CIA en de Zhong Chan Er Bu (Chinese geheime dienst) beide binnen dringen bij bv ASML?

Moet er nadat je daar over nagedacht hebt nog verdere uitleg komen, over waarom de een erger is dan de ander?
Ze spelen allebei de gegevens door naar bedrijven.

En het is allebei erg, wat mij tegenstaat is dat nu heel veel mensen op hun achterste benen staan omdat het China is. Toen bekend werd dat Cisco de boel aan het besodemieteren was hoorde je vrijwel niemand.

Mensen snappen niet dat de VS geen vriend is. In ieder geval niet met deze idioot aan de macht.
Weet wel dat de GCHQ(HCSEC) toegang heeft tot de volledige source code en ontwikkelomgevingen van Huawei. Iets wat ze waarschijnlijk niet bij de andere bedrijven hebben. Dus dat andere bedrijven mindere slechte software leveren kan je denk ik ook niet zo makkelijk stellen.
GCHQ onderzoekt niet de kwaliteit vd code, ze kijken enkel of ze aanwijzingen voor een backdoor of ongewenste tap in de code kunnen vinden.
En ken de details niet van de aangeboden optie om de code in te laten zien door derden (3en tov Huawei of Zte), maar veelal zitten daar een shitload aan condities in die het meer symbolisch maken.
En het gevaar van achterdeurtjes in chinese apparatuur (of de angst daarvoor) is slechts 1 van de argumenten om geen Huawei/ZTE backbone te willen hebben.
Ze kijken zeker naar de kwaliteit van de code. Ze geven al jarenlang advies en kijken zelfs ook naar het ontwikkel proces en ze zijn ook naar China geweest om daar de ontwikkelomgevingen te bekijken. Waar ze ook advies op hebben gegeven. Denk aan buildservers beter inrichten,minder versies en soorten ssl libraries aanwezig tijdens het buildproces.

En ze mogen niet de core van het netwerk aanleggen, alleen de basestations etc. En dat is mits de code wordt goedgekeurd door t HCSEC en hetzelfde geldt voor de updates.

Dus de britten heb een heel goed beeld hoe de apparatuur van Huawei in elkaar zit. Niet dat dat iets uitmaakt gezien de US de keuze al gemaakt heeft voor Europa maar alsnog.
Idd, 18 maanden eerder of later 5g in de eu vind ik veel minder spannend dan of dat het veilig en goed is. 55 miljard euro voor de eu is minder dan 100 euro per inwoner - lijkt mij een kost die goed te doen is voor een stabieler en veiliger net voor de komende 20 jaar.
Je maakt een rapport verdacht zonder bewijzen aan te leveren. Hoezo WC-eend? Het rapport komt toch niet van Huawei af.

Huawei en ZTE kunnen goedkoper en leveren omdat ze beter en efficiënter zijn. Dat zien we ook met de smartphones. Ze leveren ongeveer dezelfde telefoon als Apple of Samsung dat doen voor een fractie van de prijs.

Gelukkig leven we niet in wereld die bepaald wordt door politici die zeggen dat we nationaal moeten kopen. Onze economische welvaart is voor het grootste deel gebaseerd op vrije wereldhandel waarin ieder land zich kan toeleggen waar dat land het beste in is. Het is één van de oudste economische principes dat ervoor zorgt dat ieder land daar uiteindelijk beter van wordt. Ook een land dat overal de mindere in is.

Op het moment dat we bedrijven gaan steunen met onze aankopen die eigenlijk zwak zijn, dan zorgen we ervoor dat deze onvoldoende geprikkeld worden om te vernieuwen. Uiteindelijk moet daar steeds meer geld bij. Voorbeelden in het verleden zijn er te over, waaronder Fokker in eigen land.
Jaja, lekker zonder bron roepen dat Huawei en ZTE efficiënter zijn! Lachwekkend gewoon.

Zou het iets te maken hebben met hun zelfmoord-verwekkende arbeidsvoorwaarden, verbod op niet overheids-gecontroleerde vakbonden, diefstal zonder betalen van Westerse technologie, slavendrijven in Congo en overheids gedogen van chemische lozingen?

Welnee joh, ze zijn efficiënter!

En geen zwakke bedrijven steunen omdat ze niet gestimuleerd worden: ook al zo'n tenenkrommende onzin.

Dit is namelijk precies de reden dat Huawei goedkoper is: Omdat dit zwakkere Fokker-bedrijf gewoon net zolang miljarden subsidie kreeg totdat ze 5G hadden voordat onze bedrijven het hadden.

Maar welnee joh, dat ligt er niet aan dat Ericsson minder subsidie krijgt dan Huawei. Ericsson is gewoon niet geprikkeld genoeg!

Vooral lekker blijven hangen in de politiek correcte anti-'industriepolitiek' visie! Bij dit gebrek aan prikkels "(en subsidie) is onze high tech sector over 10 jaar weg. en exporteren we al onze Euro's (dus onze arbeid) naar China, want daar is het goedkoper en efficiënter! Vooral als ze door onze armoede ons Europeanen zelf de slaven arbeid laten doen als wij goedkoper worden dan Chinezen, dan worden die Chinese producten nog goedkoper en efficiënter voor ons gemaakt! Dan zijn we pas echt economie winnaars! Jippie joehoe grote blij! Want economische principes. Wij lozen gewoon meer op de Rijn dan zij op de Yangtze, we zullen ze krijgen!
Welnee joh, gewoon lekker zonder bron roepen dat Huawei subsidies krijgt en spioneert. Ik ben econoom en geloof heilig in economische principes. Kijk om je heen en je ziet wat het ons gebracht heeft.

Verzet tegen transisties is er altijd geweest. In de jaren zestog dacht men massaal werkloos zou worden door automatisering. Nee, er is gewoon transitie. Doorlopend, ook over de werelddelen heen. Huawei loopt nu gewoon voorop in 5G technologie. Accepteer het, of accepteer het niet en wordt beter. Nee, wij stoopen het merendeel van onze EU-gelden liever in de landbouw ipv in technologie. Maar ga dat China niet verwijten. Wij worden een openluchtmuseum in Europa. Toeristen komen naar ons toe voor onze steden en that's it.
Terwijl China en de VS stap na stap zetten op het gebied van elektrisch rijden probeert Europa met sjoemelsoftware de diesels gewoon lekker aan de man te brengen. En dan verbaasd zijn dat we staks aan de onderkant zitten. En dan de schuld vooral aan China geven. Lachwekkend. Er is niets bewezen van spionage bij ASML door de chinezen. Wordt wel zo gebracht in de media. Dat zeer waarschijnlijk Samsung erachter zit, lees je vervolgens bijna nergens. Lekker makkelijk dat vijanddenken. Heerlijk simplistisch.
Beste econoom, juist u als geen ander moet Made in China 2025 kennen. 300 miljard subsidie in industrie politiek. AI 5G hele rattenplan. Bij Airbus heeft onze industrie politiek uitstekend gewerkt, bij Huawei ook. Fokker niet, dat voorbeeld kiezen is een keuze.

En juist u als econoom zou bekend moeten zijn met de Joint Venture-vereisten om in China zaken te mogen doen, vehikel opgezet voor intellectueel eigendom, Chinees leert van Westerlingen, overdracht naar China, waarna de Joint venture wordt opgeheven. Rechtzaken zijn een lachertje daar. Een andere Tweaker vertelde laatste hoe Huawei een staats-advocaat meebracht maar zo'n proces.

Als ik achter een PC zit kan ik snel een hele rits van dat soort ellende verhalen ophoesten, maar ik weet zeker dat u dat zelf kan vinden.

En dat Samsung er bij Asml achter zit, is net zo min bewezen, maar dat mag wel gezegd?

Een mening hebben is prima, heb ik dus ook. Maar een ander om bronnen vragen en dan vanwege uw _geloof_ (economische kerk) stellingen poneren zonder bron? Ik had toch meer gehoopt van economen...
Beste econoom, juist u als geen ander moet Made in China 2025 kennen.
Dit is vostrek uit de lucht gegrepen. Dit is wellicht een regeringsbeleid dus waarom zou een econoom als geen ander zo iet moeten kennen?
En juist u als econoom zou bekend moeten zijn met de Joint Venture-vereisten om in China zaken te mogen doen, vehikel opgezet voor intellectueel eigendom, Chinees leert van Westerlingen, overdracht naar China, waarna de Joint venture wordt opgeheven. Rechtzaken zijn een lachertje daar. Een andere Tweaker vertelde laatste hoe Huawei een staats-advocaat meebracht maar zo'n proces.
2e zaak wat volledig uit de lucht gegrepen is. Een gespecialiseerde jurist/advacaat in Chinese ondernemingsrecht zou dit bekend moeten zijn. Ik ben als econoom hier ook niet bekend mee.
Als ik achter een PC zit kan ik snel een hele rits van dat soort ellende verhalen ophoesten, maar ik weet zeker dat u dat zelf kan vinden.
welke rits heeft u dan gevonden? met een google zoekopdracht 'china forced technology transfer joint venture' komt er bovenaan de search result dat het helemaal niet hard te maken is en doorklikken lees je dan dat er helemaal geen bewijzen zijn bij WTO
https://www.iot-now.com/2...ope-already-lost-5g-race/
https://www.scmp.com/news...logy-transfer-do-business
Een mening hebben is prima, heb ik dus ook. Maar een ander om bronnen vragen en dan vanwege uw _geloof_ (economische kerk) stellingen poneren zonder bron? Ik had toch meer gehoopt van economen...
als ik zo leest verwacht u hele andere dingen dan wat van een econoom verwacht mag worden

[...]
2e zaak wat volledig uit de lucht gegrepen is.
Wat @kidde zegt is volgens mij juist. Al in de jaren 90 waren er bedrijven in bijvoorbeeld de maritieme technologie die in China gingen produceren. Zij moesten daarvoor wel over een periode van 10 jaar hun kennis overdragen. China zorgt hierbij uitstekend voor de eigenaren van de westerse bedrijven.

Praktisch gezien stelt China zo de voorwaarde van kennisoverdracht voor het gebruik van hun goedkope werkkrachten. Ik begrijp er zelf niet voldoende van om te zien wat hier "fout" aan is. Met het negeren van patenten is dat veel duidelijker.
[...]
Wat @kidde zegt is volgens mij juist. Al in de jaren 90 waren er bedrijven in bijvoorbeeld de maritieme technologie die in China gingen produceren. Zij moesten daarvoor wel over een periode van 10 jaar hun kennis overdragen. China zorgt hierbij uitstekend voor de eigenaren van de westerse bedrijven.

Praktisch gezien stelt China zo de voorwaarde van kennisoverdracht voor het gebruik van hun goedkope werkkrachten. Ik begrijp er zelf niet voldoende van om te zien wat hier "fout" aan is. Met het negeren van patenten is dat veel duidelijker.
Zijn er concrete voorbeelden dan? Bij mijn vorige werk deden veel zaken met China. Een klant van ons maakte industriële pompen en bijna alles wordt in China gemaakt. Alleen laten zet nooit 1 complete pomp door 1 fabriek maken maar overal onderdelen en ze zetten hier in elkaar. Tis maar net hoe je aanpakt. Tja als je niet slim doet dan dan heb je ook een deel aan je zelf te danken.

Ik was ook bij een lezing geweest van een hoge bobo van ASML en ze deden helemaal niet zo geheimzinnig over hun 'technologische geheimen'. Hun directe concurenten zijn meer Japanners dan Chinezen. Die man ging natuurlijk niet volledig in de diepte uitleggen maar op de vraag in publiek over verlies van bedrijfsgeheimen zei hij 'als je dat weet dan heb je nog steeds niet gemaakt'
De MSM is gewoon op zoek naar sensatie bericht geving over China.
Over verplichte kennisoverdracht lees ik vrij vaak. Als ik nu Google vind ik bijvoorbeeld in het FD "De verplichte kennisoverdracht voor buitenlandse bedrijven in China" (https://fd.nl/opinie/1274...ch-partnerschap-met-china) en in Trouw "gedwongen kennisoverdracht van westerse bedrijven die zich in China vestigen." (https://www.trouw.nl/demo...slap-en-te-vaag~aaddb2d7/)

Volgens mij gebeurt dit alles boven water, het is economische ruil.
Over verplichte kennisoverdracht lees ik vrij vaak. Als ik nu Google vind ik bijvoorbeeld in het FD "De verplichte kennisoverdracht voor buitenlandse bedrijven in China" (https://fd.nl/opinie/1274...ch-partnerschap-met-china) en in Trouw "gedwongen kennisoverdracht van westerse bedrijven die zich in China vestigen." (https://www.trouw.nl/demo...slap-en-te-vaag~aaddb2d7/)

Volgens mij gebeurt dit alles boven water, het is economische ruil.
Jouw FD artikel is niet toegangelijk. Een zoekopdracht van het Trouwartikel staat heeft als resultaat: 'Sven Koopmans (VVD) had graag een hardere aanpak gezien van oneerlijke Chinese handelspraktijken en gedwongen kennisoverdracht van westerse bedrijven die zich in China vestigen.'
Dat is een krant die schrijft over een kamerlid dat iets beweert. Noem je dat een concrete voorbeeld? Tis dat ik geen Chinees kan lezen anders kan ik op Baidu ook een zoekopdracht doen naar Chinese kennisoverdracht naar Europa en USA en daar komt ook vast wel iemand die iets roept. Hebben we dan ook gedwongen kennisoverdracht van China naar USA?
ASML heeft in de media zelf bekend gemaakt er een link met Zuid-Korea en Samsung was ipv China.
https://www.ad.nl/buitenl...achter-spionage~a37c2919/

Als ik achter een PC zit kan ik snel een hele rits bronnen ophoesten, maar eentje vind ik genoeg. Het is er eentje meer dan u heeft gepresenteerd. Ik had betere argumentatie verwacht van een techneut.....

[Reactie gewijzigd door P. vd Loo op 8 juni 2019 15:33]

Akkoord, is ook jammer van onze tijd idd.

ik was u nog een paar bronnen verschuldigd dus vooruit dan maar...

https://www.zdnet.com/art...teal-apple-trade-secrets/
https://www.secureworldex...ile-intellectual-property
https://www.prosperousame...t_and_patent_infringement

Bonus systeem op intellectueel eigendom diefstal:
https://www.androidauthor...eft-bonus-program-955187/

Weigeren zelfs kleine bedragen te betalen: https://www.telegraph.co....ions-theft-4g-technology/

Xi die de systematische diefstal toegeeft:
https://www.cnbc.com/2019...heft-hacking-problem.html

En #7 hier, hoe Huawei in uw woorden efficiënter kon innoveren door Nortels technologie te stelen:

https://phoneradar.com/to...-alleged-hacking-reports/
Xi die de systematische diefstal toegeeft:
https://www.cnbc.com/2019...heft-hacking-problem.html

En #7 hier, hoe Huawei in uw woorden efficiënter kon innoveren door Nortels technologie te stelen:

https://phoneradar.com/to...-alleged-hacking-reports/
[/quote]

Patent en trademark infringements komen aan de lopende band voor in alle sectoren daar hebben Amerikaanse bedrijven ook wel kaas van gegeten.
zijn er ook bronnen beschikbaar van werkelijke bewijzen en veroordeling ipv alleen beschuldigingen voor de sensatie? Een personeelslid van de concurrent 'overkopen' is de normaalste zaak vd wereld. Dat wordt ook niet beschouwd als bedrijfspionage. Zelfs in de NLse mkb komt dat veel voor ook medewerkers die zaken/codes te pas en te onpas gebruiken/laten inspireren van oud werkgevers.
De artikelen heb ik gelezen. Ze zijn vaak gebaseerd op dezelfde bron (the Informer) of ze halen anonieme bronnen aan als bewijs. Niets is te verifiëren.
Verder zie ik bronnen als "Prosperous America". Als ik de visie en missie van hen lees en wat artikelen dan hecht ik niet veel nieuwswaarde aan hun stukken. Het is een zeer nationalistische en protectionistische groep.
Verder kan ik nog veel meer artikelen linken van Edward Snowden en Wikileaks waarin ontelbare gevallen van spionage door de VS staan. Ik denk dat dat land zo ongeveer de uitvinder is van deze hobby.
Mijn conclusie is dat het overal gebeurt. Het kwalijke is echter dat de VS constant en ook nu weer zijn machtspositie gebruikt. Huawei wordt beschuldigd van spionage en er komt recentelijk zelfs een ban op omdat het bedrijf zo enorm gevaarlijk is voor de veiligheid van de VS. Twee dagen later zegt Trump dat deze ban wel opgeheven kan worden als onderdeel van de handelsdeal. Right. Geloofwaardig wat daar gebeurt in de VS.
In economische kringen is allang duidelijk dat dit geen handelsoorlog is meer een technologische die om de werelddominantie gaat.
In economische kringen is allang duidelijk dat dit geen handelsoorlog is meer een technologische die om de werelddominantie gaat.
Alle economische principes waar u zo heilig in gelooft, kunnen in de prullenbak als er geen 'leveled playing field' is.
Een level playing field houdt in, dat Westerse bedrijven net zoveel kansen maken om in China apparatuur te verkopen, als Chinese bedrijven bij ons.

Dat is er niet, want door het 'Made in China 2025' initiatief, verplicht China zichzelf 70% van hun eigen apparatuur te maken. Hierdoor worden Westerse bedrijven uitgesloten; zij (China) mogen wel aan ons verkopen maar wij niet aan hun. En aan Chinese zijde geven ze hun bedrijven veel meer staatssteun.

Ze maken onze bedrijven op die manier kapot, dit is hun manier om onze technologie-sector kapot te maken, ons verslaafd te maken aan hun technologie - en wij pikken dat maar de hele tijd, onder het geloof van de 'economische kerk'. Zelf werk ik in de maaksector, en ik ben het meer dan beu om te zien hoe economische types onze werkgelegenheid slopen en alles wat we hebben opgebouwd te grabbel gooien. En dat geneuzel over Snowden; wat is dat nou voor onzin? Als de Amerikanen allemaal dingen doen die niet mogen, is het dan oke dat China onze economie en werkgelegenheid sloopt door onze economische vrijheden te misbruiken, en die in eigen land niet aan ons te gunnen? Bovendien zou zoiets alleen maar meer reden moeten zijn, om met gelijke munt terug te slaan en bepalen dat we vanaf 2030 70% van onze telco-apparatuur alleen nog maar uit de EU kopen, dus OOK niet meer uit de VS. Fabrieken hebben we staan; een schitterende fab in Dresden (22 FD SOI) en van STM in Grenoble.

Dus natuurlijk, u kan de krantjes die foei zeggen over Huawei in twijfel trekken, succes ermee. Ondertussen gaat onze reële economie (door gebrek aan 'level playing field') dusdanig naar de klote dat ik met vele anderen allang werkloos thuis zit voordat er eens een keer een econoom wakker wordt en objectiever bewijs over 10 jaar eens een keer geleverd zal zijn. Tegen die tijd hebben we zo'n groot handelstekort met China dat we onzelf net zo goed als hun slaven kunnen zien. In Sri Lanka en Pireaus (landen zonder echte maakindustrie) is het al zo ver; wanneer verkopen we ze Rotterdam omdat we geen maak-industrie meer hebben en ons geld op is?
Jij speelt lekker op de emoties in, maar er is een veel eenvoudiger verklaring.

China heeft ingenieurs die veel kunnen, hard werken, en weinig eisen. Zo is het gebied rond Hong-Kong een nexus geworden van allerlei hardware bedrijven. Dit heeft zulke schaalvoordelen dat andere plaatsen daar niet meer tegenop kunnen.

Met een beetje industrie politiek (zoals een goedkope lening aan Ericsson) kan je daar niet tegenop.

In Nederland kan je beginnen met landelijk glasvezel (wat grote Chinese steden al 20 jaar hebben.) Daar komt Nederland al niet uit. Je kan ook gewoon zeggen dat wij prutsers zijn :)
China heeft ingenieurs die veel kunnen, hard werken, en weinig eisen.
Niet weinig eisen, maar gewoon weining krijgen.

Werken doen ze daar volgens het 996 principe. Of 8107. Dat betekent van 9 uur 's morgens tot 21:00 en dat 6 dagen per week. Of van 8 uur 's morgens tot 22:00 en dat 7 dagen per week.
En dat voor een kwart van het salaris wat wij hier krijgen. En als het je niet bevalt dan sta je gewoon op straat.

Je kunt daarmee niet concurreren. En je kunt je afvragen of je het wel zou willen.Ik heb er in ieder geval geen zin in. Die Chinese groei is gebasseerd op uitbuiting.

Dan maar liever wat meer betalen voor 5G ;-)

[Reactie gewijzigd door dimitrivisser op 8 juni 2019 16:55]

Waarom denk jij dat wij daar niet mee kunnen concurreren? Dat doen wij toch juist wel. Nederlandse handel en diensten doen het prima.

Als een land hard wil werken om rijker te worden moeten zij dat zelf weten. Ik vermoed dat een volgende generatie Chinezen die afweging anders gaat maken.
Nederlandse handel en diensten doen het prima.
Dit artikel ging juist over 55 miljard extra als je iets door een paar Europese bedrijven laat doen...
Ik vermoed dat een volgende generatie Chinezen die afweging anders gaat maken.
Dat doen ze al. Stond laatst een interessant artikel over Chinese programmeurs in de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl...ijden-niet-meer~b00c3be8/

Huawei wordt er ook in genoemd...

[Reactie gewijzigd door dimitrivisser op 8 juni 2019 18:03]

Dit artikel ging juist over 55 miljard extra als je iets door een paar Europese bedrijven laat doen...
Als je extra in telecom investeert moet je ergens anders geld vandaan halen. Dus een andere tak van sport moet 55 miljard inleveren. Als je dat effect meeneemt wordt je netto armer. China is immers beter in telecom apparatuur dan Europa.

Als je een oorlog verwacht waarbij je strategisch belang hecht aan telecom, kan je daar natuurlijk 55 miljard voor over hebben.
Nee hoor, dat hoeft nergens anders vandaan te komen. Het interessante is juist dat dat geld in onze eigen (Europese) economie wordt gestoken, met daarbij meer werkgelegenheid, meer behoefte en dus ruimte voor opgeleide technici waarmee ons kennisniveau wordt behouden en vergroot. Maar alleen al de werkgelegenheid en ontwikkeling en groei van de betreffende Europese bedrijven wordt dat geld terugverdiend. Door besparingen op werkloosheid, belasting op inkomen, investeringen door de betreffende bedrijven (onroerend goed, mobiliteit, en tal van leveranciers die een graantje meepikken) en natuurlijk meer belastinginkomsten uit winst van de bedrijven.
Ja da's een leuk liberaal riedeltje dat al jaren geleden niet bleek te kloppen. Die 55 miljard verdien je niet even terug met die paar extra mensen die aan het werk zijn. Dat geld moet echt wel ergens op de begroting staan.
Lees het artikel dat @kidde hieronder gepost heeft. De reden dat we achterlopen met 5G zit voor een groot deel in de 'politieke rem' (regulering). De investeringen zijn niet het probleem, in Amerika wordt volop geïnvesteerd, en niet door de staat, maar door providers. Er is overal genoeg geld voor investeringen, mits er een verdienmodel tegenover staat met bij voorkeur weinig (politieke!) risico's. Dus die gelden worden wel terugverdiend, maar door commerciële partijen. Waarbij zij ook degenen zijn die de investeringen doen, daar hoef je je dus niet druk over te maken :) Mits er een omgeving gecreëerd wordt waarin het mogelijk is. Dus rem eraf, dan kan de markt z'n werk doen.

Hierbij de link (met dank aan @kidde:
https://www.iot-now.com/2...ope-already-lost-5g-race/
Dat geld moet inderdaad ergens op de begroting staan. Je moet het eerst uitgeven en je krijgt inderdaad niet alles terug, Het merendeel van wat je wel terug krijgt kun je ook niet zo aanwijzen. Rekenmodellen kunnen wel een schatting maken, maar je kunt niet naderhand zeggen, die euro komt er wel van, en die niet.
Nee hoor, dat hoeft nergens anders vandaan te komen.
Kun je het bovenstaande toelichten? Het kan zijn dat ik al die tijd wat gemist tijdens mijn colleges financiering maar als iets EUR 55mrd meer kost dan moet dat ergens van gefinancierd worden (extra geld of ergens anders bezuinigen) of krijgen ze die EUR 55mrd gratis?
Je bedoelt toch niet dat Europose telco's EUR 55mrd krijgen van door 'besparingen op werkloosheid, belasting op inkomen, investeringen door de betreffende bedrijven (onroerend goed, mobiliteit, en tal van leveranciers die een graantje meepikken) en natuurlijk meer belastinginkomsten uit winst van de bedrijven.'
Zo gaat het natuurlijk niet.
Inmiddels is de discussie al een stapje verder. Wanneer je ook mijn tweede reactie leest (ca. 2 uur gepost voor jouw reactie), en het aangehaalde artikel leest, dan zie je dat het niet de overheid is die de investeringen dient te plegen. Wel voorwaarden scheppen, maar ook niet teveel, aangezien dat een van de factoren is die (volgens genoemd artikel) bijdraagt aan de achterstand van Europa.

Telco’s zullen altijd investeren wat nodig is om bij te blijven, mits de businesscase goed is. In Amerika en Oost-Azië is dat het geval, ik zie niet in waarom dat in Europa niet zo zou zijn. Momenteel kunnen we ook mobiel bellen en internetten. Daarvoor is ook veel geïnvesteerd. Dat leek toen een hele grote investering, en dat was het natuurlijk ook, en zo staan we momenteel weer voor een grote investering in een potentieel onmisbare technologie met voldoende rendementsmogelijkheden.

[Reactie gewijzigd door Edddd op 9 juni 2019 03:24]

Wat jij zegt is waar als er veel werkeloosheid is. Dan kan de overheid de economie stimuleren door geld te lenen en uit te geven.

Maar op het moment is er weinig werkeloosheid, Als je mensen aan telecom apparatuur laat werken, zijn er andere dingen waar zij niet aan kunnen werken. Dat kost geld.

In Europa is het veel minder efficiënt om telecom apparatuur te maken. Er is hier minder kennis, de arbeid is duurder, en er is geen "hub" met honderden vergelijkbare bedrijven die van elkaar leren. Deze kosten moet je ook meenemen.

Het is niet zo moeilijk om te zien dat als je de productie van een goed start op een plek die daar niet goed in is, de hele wereld uiteindelijk armer wordt. Dat kan je er voor over hebben, maar wij moeten niet doen of dat gratis is. Geld moet wel degelijk altijd ergens vandaan komen ;)
Eenvoudiger verklaring, maar onjuist: Zuid Korea en VS hebben geen ultra goedkope arbeid, minder mensen dan China en wel 5G.

Oa omdat Trump Qualcomm niet heeft laten verkwanselen aan boekhoudbedrijf (2e Philips) Broadcom. Industrie -politiek werkt best goed!

Een betere, maar wel impopulaire en pijnlijke analyse (mogelijk van ook lobbyist maar niet minder interessant) vind u hier:

https://www.iot-now.com/2...ope-already-lost-5g-race/
Eenvoudiger verklaring, maar onjuist: Zuid Korea en VS hebben geen ultra goedkope arbeid, minder mensen dan China en wel 5G.
Van wat ik tot nu toe heb gemerkt zijn de telco tarieven in de USA doorgaans iets van 3-5x hoger dan in China. Je kunt natuurlijk heel veel geld op tafel leggen en doorberekenen aan je klanten. Alles kan.
Oa omdat Trump Qualcomm niet heeft laten verkwanselen aan boekhoudbedrijf (2e Philips) Broadcom. Industrie -politiek werkt best goed!

Een betere, maar wel impopulaire en pijnlijke analyse (mogelijk van ook lobbyist maar niet minder interessant) vind u hier:

https://www.iot-now.com/2...ope-already-lost-5g-race/
Qualcomm is niet van Trump en verkwanselen of niet daar durf ik met zekerheid te zeggen dat jij daar geen gekwalificeerde uitspraak over kan doen behalve persoonlijke mening geven.
De reden dat Europa achterloopt is dat er niet voldoende concurrentie is. In Nederland kan je dat duidelijk zien. De regels voor toegang van derde partijen zijn een wassen neus, overnames worden geblokkeerd, en alle bestaande infra is in handen van twee partijen. Hierdoor stijgen de prijzen en blijft de techniek achter.

De overheid verwaarloost (door heel Europa) zijn taak om nieuwe infrastructuur aan te leggen. Zowel het koper als het coax netwerk zijn door de overheid aangelegd, maar glasvezel laten zij aan de markt. Die markt functioneert echter niet.

Dit staat volledig los van de vraag waar telecom apparatuur gemaakt wordt. Ook Amerika kan niet tegen China op. Zij hebben nu Huawei uitgesloten (protectionisme) waardoor hun eigen leveranciers weer een kans maken. Maar ook Amerikaanse leveranciers laten hun producten in China maken. Het blokkeren van Huawei haalt dan ook geen banen naar Amerika. Het laat de eigenaren van Cisco wel een groter deel van de taart binnenhalen.
Zou het iets te maken hebben met hun zelfmoord-verwekkende arbeidsvoorwaarden
Probleem 1: dat verhaal ging helemaal niet over Huawei, maar over Foxconn.
Probleem 2: dat verhaal klopte niet eens. Ja, een aantal van hun werknemers heeft zelfmoord gepleegd (of dat geprobeerd). Sorry als het extreem bot klinkt, maar bij een bedrijf met een miljoen werknemers (of sowieso, elke groep van een miljoen mensen), gaan een aantal daarvan zelfmoord plegen (en om precies te zijn is dat aantal bij Foxconn juist lager dan je zou verwachten).
Er staat letterlijk dat de lobbygroep ook geldjes krijgt van Huawei.
En van 749 andere bedrijven. Nergens is bewijs dat Huawei meer invloed heeft gehad op dat rapport dan al die andere honderden bedrijven.

Dus ja, het is verdacht maken zonder bewijzen.
Nee, maar het geeft wel te denken. Vandaar ook de opmerking: "Wij van WC eend" denk ik.
Nee, maar het geeft wel te denken. Vandaar ook de opmerking: "Wij van WC eend" denk ik.
"Wij 1 vd 749 van de WC club eend"
dan is het net iets in een andere perspectief anders wordt er gewoon gelezen dat er 1 op 1 relatie is
Yep, en van Ericsson en van Nokia en van....
Er zijn ook zat voorbeelden van prima bedrijven die het niet hebben gered, omdat de concurrenten wel staatssteun kregen.

En uiteindelijk is er ook zoiets als strategische technologie. Niet dat je als Nederland maar alles zelf moet kunnen maken, maar binnen Europa is arbeidsdeling ook prima te doen met behoud van strategische technologie.

Je hoeft niet tegen vrijhandel te zijn om toch iets van bescherming te bieden voor bepaalde sectoren. Net zomin als je kapitalist kunt zijn en toch voor bepaalde vormen van overheidsingrijpen kunt zijn. Gewoon een kwestie van de ongewenste effecten tegengaan.
er zijn maar 3 Chinese bedrijven vertegenwoordigd, andere members van de board zijn onder andere:
AT&T
Verizon
Vodafone
Orange
Deutsche Telekom
NTT Docomo
Telefonica

Ik denk dat je wat kritischer mag zijn en even bronnen checkt vooraleer je zomaar het geblaat van het artikel overneemt.

Het gaat hier over héél véél telecom-operators die een gebrek aan concurrentie zien op de hardware-markt en natuurlijk zullen de niet uitgesloten partijen zeggen dat het colored vision is, maar ondertussen zelf wel met de contracten gaan lopen die duurder zijn en trager worden opgeleverd.
Waarvan er 5 telecom aanbieders zijn.

2 chinese bedrijven maken de apparatuur die deze 5 gebruiken.
Dus voor je blaat even kijken wie de meeste macht heeft.
Huawei is enorm groot in vergelijking met de anderen. En heeft daarmee flink wat in de melk te brokkelen.

En aangezien ze erin zitten, is de berekening van deze groep niet onafhankelijk.
Waarvan er 5 telecom aanbieders zijn.

2 chinese bedrijven maken de apparatuur die deze 5 gebruiken.
Dus voor je blaat even kijken wie de meeste macht heeft.
Huawei is enorm groot in vergelijking met de anderen. En heeft daarmee flink wat in de melk te brokkelen.

En aangezien ze erin zitten, is de berekening van deze groep niet onafhankelijk.
Is de stemverhouding proportioneel aan de size? zo niet dan heeft een kleintje dus net zoveel in de melk te brokkelen als de enorm grote
Aangezien er nog heel veel anderen in zitten zou de berekening van deze groep juist kunnen zijn onafhankelijk of niet.aangezien het zo'n uitgebreide groep is met verschillende belangen.
Het gaat hier over héél véél telecom-operators die een gebrek aan concurrentie zien op de hardware-markt
Huawei is juist belachelijk goedkoop. In de hele telecom zijn de kosten van hardware en support de afgelopen 10 jaar enorm gedaald. Vergeleken met de kosten van mobiele licenties, huur van locaties en arbeidskosten van installatie en helpdesk stellen de hardware kosten niets meer voor.

Alle telecom bedrijven lobbyen dan ook tegen het blokkeren van Huawei.
Dus:
• de vraag waarom kunnen Huawei en ZTE het zoveel goedkoper aanbieden? Berekenen ze een deel van de kosten niet door en wie betaalt dat dan wel?
Lijkt me toch makkelijk met een staat steun?
Kijk xiaomi gaf jaren geleden toe dat ze geen winst maken en dat jaren vol konden houden.
Ze zeiden het niet waarom maar jij mag 3 keer raden de reden erachter.
En het is niet om buiten landse bedrijven makkelijker te maken op eigen markt..
Er zijn zo ontelbaar veel Amerika bedrijven die nooit winst maken en er nog steeds zijn
Maar die zijn niet gesteund door de staat en niet deels gecontroleerd door de staat. Die hebben private financiering door partijen die geloven dat het uiteindelijk winst op zal leveren. Volledig iets anders en de vergelijking gaat mank.
Als je aftrekbaarheid van verliezen niet wil zien als staatssteun klopt het. Shell en vele anderen worden door Nederlanders zwaar gesponsord.

Als je verlies lijdt moet dat niet de komende jaren van de belasting worden afgetrokken, maar gewoon betaald. Probeer het eens als burger.
Het stikt ervan private equitity die in Chinese start ups financieren
In zekere zin helpen we daar als NL ook lekker aan mee met alle brievenbus firma's. Is gewoon een verkapte vorm van staat steun.... :+
Hiermee zeg ik niets over de mogelijke doelen van die bedrijven, maar:

Dit hangt toch af van het doel van een bedrijf? Winst-maximalisatie is maar een van de vele mogelijke doelen. Wellicht heeft het bedrijf als doel om zo veel mogelijk paperclips ofzo op de wereld te zetten. Dan is er niets mis met geen winst maken.

Raden wat er achter zit is mogelijk dan ook een beetje onzin. Stel de Chinese overheid zit er achter en die heeft bijvoorbeeld als doel een lang-termijn-overleving. Goedkoop internet over de hele wereld kan prima een manier zijn om zo'n doel (mede) te bereiken.

Er hoeft niet per se iets kwaadaardigs ofzo achter te schuilen.
Je bedoelt bedrijven zoals Amazon en Tesla die al jaren geen winst maken?
Hoe komt Bezos dan aan 100 miljard ?
Amazon investeert alles wat het verdient. Die investeringen zijn succesvol, en zo groeit het bedrijf als kool. Die groei geeft een hogere beurswaarde. Daardoor worden de aandelen van Bezos meer waard.

Zo is Bezos rijk geworden zonder dat zijn bedrijf ooit winst gemaakt heeft.
Amazon investeert alles wat het verdient. Die investeringen zijn succesvol, en zo groeit het bedrijf als kool. Die groei geeft een hogere beurswaarde. Daardoor worden de aandelen van Bezos meer waard.

Zo is Bezos rijk geworden zonder dat zijn bedrijf ooit winst gemaakt heeft.
die investeringen zijn "succesvol" in die zin dat het kapitaal gebruikt wordt om sectoren over te nemen door eerst de concurrentie kapot te maken met dik onder de prijs te gaan tot er geen noemenswaardige tegenstand meer is en daarna de prijzen op te drijven. DAT is het businessmodel van zijn megacorp
Xiaomi heeft nooit gezegd dat ze geen winst maakten.
Xiaomi heeft gezegd dat ze bijna niks verdienden op hun telefoons. Ze verdien hun geld via hun diensten en andere producten. Dat is iets heel anders.

Een concept waar menig Westers bedrijf ook mee werkt.
Eén van de 750 + disclosure: het "Wij van WC Eend"-gehalte valt dan nogal mee, vind ik.

En waarom kunnen Huawei en ZTE niet gewoon goed zijn in bepaalde zaken? Met name in stukken van de draadloze netwerktechnologie lijkt Huawei onverslaanbaar, qua prijs/kwaliteitsverhouding. En qua modems e.d. zie ik beide veel.

Vinden we dat ook vreemd bij Intel + AMD op hun markt? Bij Appel en Samsung op de hunne, etc? Er zijn zat markten met maar een handvol noemenswaardige spelers. Trek uit willekeurig zo'n markt er een paar uit en het zal duurder worden. Niet meer dan logisch.

Je zou ook een deel van die 55 miljard in kunnen zetten om de monitoring te verbeteren, van alle onderdelen en spelers. Als een apparaat spioneert, zal het immers z'n data ook 'naar huis' moeten sturen. En / of je eist toegang tot broncode en compileert + update altijd zelf. Etc.
De hele Chinese economie wordt van staatswege gesteund.
China houdt de Chinese munt heel goedkoop. Grondstoffen kunnen (bijna) allemaal in China ingekocht worden, wat door de goedkope munt dus goedkoop is. De salarissen worden ook in Chinees geld betaald en zijn daardoor niet hoog.

China kan die lage waarde van de munt voor binnenlands gebruik heel lang volhouden. Het is wel een van de weinige landen die dat ook kan doen. China is voor grondstoffen niet afhankelijk van andere landen en hoeft daardoor maar weinig uit het buitenland te importeren. De Chinezen kunnen daardoor de eigen economie goeddeels los van de wereld economie laten draaien.
De export artikelen zijn daardoor 20 tot 30% goedkoper dan wanneer het in andere landen geproduceerd zou moeten worden. Zelfs met een flinke winstmarge kan men dus produceren voor een lagere prijs dan elders ter wereld.
Alle import artikelen in China zijn wel buitensporig duur. Wanneer er vanuit China steeds meer vraag komt naar producten die geïmporteerd moeten worden, dan zal het moeilijker worden om de munt voor binnenlands gebruik goedkoop te houden.

Dit is eigenlijk ook de achterliggende rede van de handelsoorlog tussen Trump en China. Die 25% invoerbelasting is ook gebaseerd op verschillen in grondstof en productiekosten tussen Amerika en China. Wanneer een Amerikaans bedrijf producten in China laat maken, dan gelden die import tarieven overigens niet. Apple kan dus goedkoop iPhones laten produceren in China.
China is voor grondstoffen niet afhankelijk van andere landen en hoeft daardoor maar weinig uit het buitenland te importeren.
Is dat wel zo? China importeert olie uit veel landen (o.a. Venezuela) en grondstoffen uit Australië. Voor het maken van een mobiel of een accu heb je grondstoffen uit heel de wereld nodig.
De hoeveelheid grondstoffen die China importeert is naar schatting maar ca 10% van het totaal wat in de vorm van kant en klare producten wordt exporteert. Nu zal die verhouding per product sterk kunnen verschillen. Voor accu's zal China in kostprijs gerekend bijvoorbeeld 30 tot 40% van de grondstoffen moeten importeren. Op dit gebied is China dan ook geen grote speler.
Als je naar de totale volumes kijkt, dan importeert China natuurlijk gigantische hoeveelheden, maar in China woont wel bijna 20% van de wereldbevolking.
Wat zal er gebeuren als china bv zegt: alles waar maar 1 onderdeeltje in zit wat uit china komt gaat niet meer naar de US?
Volgens mij liggen er dan heel veel bedrijven plat in de US.
Neem alleen maar electronica componenten.
Als je europees gaat , is het toch chinees, want iedereen produceert in china. dus wat los je op?
Er is een verschil tussen producten laten produceren in China en een product van een chinees bedrijf gebruiken.
Maar uiteindelijk profiteer je altijd toch in beide gevallen van de chinese staatssteun.
En evt spyware
Buy European, start met een eigen wapenindustrie. Wapenindustrie zorgt voor veel technologische doorbraken. De JSF is in dit verband een grote vergissing.

Wat 5G betreft is de vertraging van meer dan 1,5 jaar een groter probleem dan het geld. Dit geeft een achterstand in de ontwikkeling van toepassingen. Mogelijk niet meer in te halen ...
Dat wij in NL toevallig een JSF kopen betekent niet dat er geen Europese wapenindustrie is. De meeste wapens in de Europese legers komen gewoon van de Europese wapenindustrie hoor. En wordt ook behoorlijk veel geëxporteerd. Wij zijn maar een klein stukje van Europa.
Of geen 5G introduceren in de EU
veel te duur en voorlopig nog niet nodig
5G is het topje van de ijsberg. Het grote geld wordt verdiend met de toepassingen. Hoe eerder we 5G toepassingen ontwikkelen en in de praktijk gebruiken des te meer markt we kunnen veroveren.

Ergo: Geen dekking - geen 5G toepassingen
• de vraag waarom kunnen Huawei en ZTE het zoveel goedkoper aanbieden? Berekenen ze een deel van de kosten niet door en wie betaalt dat dan wel?
Huawei heeft een enorme schaal en toegang tot veel hoger opgeleid, hard werkend en goedkoop personeel. Daar komt bij dat zij een stabiele eigenaar hebben. Dit stelt hen in staat om zich te richten op de langere termijn.

En op het moment doet Huawei eigenlijk al alle techniek voor Europese telco's. Onze telco's houden zich vooral bezig met marketing, overheids- en klantrelaties. Het zou een grote cultuur omslag zijn om zelf weer iets met techniek te gaan doen. Deze cultuur omslag zou zeer kostbaar zijn.

Als je tegen Huawei wilt gaan concurreren kost dat dus een hoop geld. Of Huawei de kosten volledig doorberekend maakt denk ik niet eens zoveel uit.
Huawei is veel verder met 5G qua bereik en stroombesparing en kan het zoiezo goedkoper aanbieden. Als een ander merk gaan gebruiken dan komen we terecht op Nokia of Ericcson en die vragen meer geld en Ericsson kan waarschijnlijk zoiezo niet leveren door andere verplichtingen. We houden dan Nokia over die wellicht wel eerder kan gaan leveren en Nokia kan alles leveren van end-to end zoals Huawei .

Nokia is goed, maar zal minder zuinig zijn en dus meer stroom vragen en is duurder en toch geloof ik niet dat we achter gaan lopen als we gaan kiezen voor Nokia. We zullen dan weliswaar 5G pas zien in 2021 en dat is acceptabel.

Trouwens de omzet van Huawei uit Amerika is 1% en toch heeft huawei din 2018 een bedrag van 600 Miljoen uitgetroken voor R&D voor 5G en ze zijn dus ook verder dan andere concurrenten.
Dus:
  • een wij van WC eend rapport wat mogelijk niet accuraat is.
  • een gebrek aan concurrentie... maar de afgelopen tijd waren allerlei grote fusies geen probleem voor mededingings autoriteiten
  • de vraag waarom kunnen Huawei en ZTE het zoveel goedkoper aanbieden? Berekenen ze een deel van de kosten niet door en wie betaalt dat dan wel?
Vreemd verhaal en wat mij betreft wederom een teken dat we eens paal en perk moeten stellen aan allerlei mega corporaties die andere bedrijven opslokken in onze 'race to the bottom' om voor 10 cent op de voorste rij te zitten. En, nee, 3 aanbieders van mobiele telefonie is niet 'genoeg'.
Het idee van 'buy american' wat in de VS nog steeds leeft is op zich niet zo verkeerd, laten we eens wat meer voorkeur uitspreken voor Europese bedrijven zodat welvaart maar ook research (en banen) in Europa blijven. Misschien voor een paar procent meer voor hetzelfde (type) product.
Huawei is 1 vd financierders dus een van de wij van WC eenden rapport wat mogelijk niet geheel accuraat is.
' wat mij betreft' iedereen mag alles betreffen. Helaas doet er niet toe wat jou betreft. Alleen een bij selecte groep elite mensen doet er echt wat toe als het hun iets betreft.
Ericsson en Nokia zijn Europees hè?
Het lijkt me inderdaad verstandig dat Europa gaat voor de ontwikkeling van eigen besturingssystemen en chipsom niet afhankelijk te blijven van Amerikaanse luimen. Hoewel Trum naar mijn idee groot gelijk heeft om paal en perk te stellen aan eenzijdige Chinese handel, kopieerdrift en onaanspreekbaaheid kan een volgende president maar zo besluiten om Europese tech-bedrijven het leven zuur te gaan maken omdat we er bijvoorbeeld terechte bedenken gemaakt worden bij het laten overstromen van Europa met migranten die eerst en vooral het welzijns- en zorgsysteem gaan overbelasten. Mij lijkt het verstandig dat zulke besluiten in eigen huis genomen kunnen blijven worden om te voorkomen dat de democratie nog verder ondergraven wordt.
De vraag waarom Huawei en ZTE telecom apparatuur goedkoper kunnen aanbieden is natuurlijk omdat de lonen in China lager liggen en de elektriciteit daar goedkoper is. Een gemiddelde fabriekswerker in China verdient 200 Dollar per maand. In Scandinavie waar Nokia en Ericsson zitten ligt dat vele malen hoger.

Als Nokia en Ericsson hun lonen naar $200 Dollar per maand zouden verlagen, dan vertrekken alle medewerkers daar, omdat niemand hun huur of hypotheek dan meer kan betalen.

Producten uit Europa zijn duurder, omdat de cost of living hier hoger ligt.
..., laten we eens wat meer voorkeur uitspreken voor Europese bedrijven zodat welvaart maar ook research (en banen) in Europa blijven. Misschien voor een paar procent meer voor hetzelfde (type) product.
Het zou dus 55 miljard meer kosten, maar hoe groot is hierbij het inverdien-effect, dus dat de uitgaven (bij Ericson en Nokia binnengekomen) terugvloeien in winstbelasting (voor Zweden en Finland), extra werkgelegenheid (dus meer inkomstenbelasting en minder uitkeringsuitgaven) en dergelijke.

Voor bedrijven als KPN, Vodafone, T-mobile, Orange, BT, Proximus e.d. speelt dat misschien geen rol, maar op nationaal en Europees niveau wel.
ZTE en Huawei hebben daarnaast ook nog eens de meeste patenten op 5G technologie. Dus wanneer je deze partijen uitsluit zal er wel een fee betaald moeten worden voor een licentie op hun technologie.
Wij hebben de technologie gewoonweg weggeven om de productie goedkoper te maken. Dit ten koste van de westerse arbeidsmarkt.
Probeer jij eens 300.000 Europeanen te vinden die tegen een hongerloon en slechte arbeidsvoorwaarden de hardware gemaakt hebben die jij gebruikt hebt je commentaar te geven. We hebben niets weggegeven maar we hebben de goedkoopste oplossing gekozen sinds 1970.
Portugal zijn er anders zat. Het gemiddelde loon van een Portugese arbeider verschilt niet zoveel als die vanuit een grote stad uit China. Of dacht je dat het in Europa allemaal rozengeur en maneschijn was? Portugal is een laag loon land.

Toegegeven. In 1970 waren de vergelijkingen idd in het voordeel van China, maar die zijn iets of wat veranderd. Verder moeten mensen eens beseffen dat ons leven er niet goedkoper is op geworden, de omzetten en winsten van multinationals daarintegen. De laatse uitspraak is wel niet zo gemakkelijk, en hangt ervanaf hoe je het bekijkt. Dus laat ik dat maar op een persoonlijke standpunt steken.

https://www.expatica.com/...alary-in-portugal-927429/

[Reactie gewijzigd door white modder op 8 juni 2019 13:52]

Het minimum loon in Portugal (600,-) ligt veel hoger dan het minimum loon in China. Verder bouwt men die fabrieken niet in het centrum van Peking.
Minimum loon in China wel, doch wordt het merendeel geproduceerd in (productie) steden, en daar ligt het gemiddeld loon gelijkaardig(in de zin van, zo groot is het verschil niet) . Op het plat teland in China ga je niet veel productie aantreffen.

[Reactie gewijzigd door white modder op 8 juni 2019 15:50]

Verder is het niet zozeer interessant wat de werknemer krijgt, maar moet je naar de werkgeverslasten kijken. Hoe verhouden die zich tussen Portugal en China? In Nederland zijn die voor een werknemer die op 30K brutoloon zit ongeveer 28%
Technologie weggeven? Wij investeren gewoon minder in ontwikkeling. Neem bijvoorbeeld Huawei:

Volgens Huawei investeren ze 15% van de omzet in ontwikkeling. Maar ook volgens de Europese Commissie was Huawei de 5e investeerder in R&D wereldwijd, en investeren ze meer dan alle andere telecom partijen samen.
Al doen ze natuurlijk meer dan alleen telecom.
wat kan mij het schelen dat china patenten steelt/ zelf gebruikt.
vele patenten in de USA zijn er alleen maar om anti-competief te zijn.
zoals Apple's patent voor afgeronde hoekjes
https://nl.hardware.info/...atent-op-afgeronde-hoeken
Ondertussen draait in Zuid-Korea het 5G netwerk op Ericsson (Europees) hardware en ook Samsung (ofc). Als wij het echt zo'n probleem vinden Chinese apparatuur te gebruiken dan moeten we ook maar eens een grote mond hebben en dan bijvoorbeeld voor Ericsson of Nokia kiezen ongeacht onze huidige infra IMHO.

[Reactie gewijzigd door sjepper op 8 juni 2019 12:20]

De EU zou idd voor Europese waar moeten kiezen. Deels om de eigen economie te stimuleren maar ook zeker uit het oogpunt van Hi-Tech kennis in eigen gelederen en veiligheid. Nokia, Ericsson, Alcatel en misschien nog wel meer bedrijven binnen de EU kunnen leveren. Maar ik zou dan ook graag de productie van de hardware binnen de EU willen hebben. En niet alleen voor 5G telecom zaken maar bijvoorbeeld ook voor militair materieel. De EU moet minder afhankelijk worden van andere economische of militaire machtsblokken.
Waarom zou de EU voor europese waar moeten kiezen als deze duurder en inferieurder is? Je moet kiezen voor het beste en ook de kosten in de gaten houden, dus als die chinese hardware het beste EN het goedkoopste is, dan moet je daar voor kiezen. Ik betaal al genoeg belastinggeld dat verkwanst wordt door incompetente moneygrabbing politici. En grote kans dat de VS de hardware van oa nokia/ericsson wel kan gebruiken voor spioneren op ons.
Je moet kiezen voor het beste
Wat het beste is, is subjectief.
Voor mij is iets het beste als het 't beste voor de huidige mensheid èn ons nageslacht is. (Ik zeg zelfs: met name ons nageslacht. Want dat is een gigantische veelvoud van de huidige bevolking.) Dus hetgene wat het milieuvriendelijkst is. En da's moeilijk te berekenen, maar op dit moment schat ik in dat dat inderdaad Europese bedrijven zijn.
En grote kans dat de VS de hardware van oa nokia/ericsson wel kan gebruiken voor spioneren op ons.
Hetgene wat men in de VS allemaal kan bespioneren (/afluisteren/opslaan) hangt meer af van de capaciteit (serverparken) van partijen zoals NSA en CIA. Niet zozeer van welke apparatuur er gebruikt wordt. Men zou alles afluisteren en alles opslaan, als dat qua capaciteit is. Ik denk niet dat 't merk apparatuur de beperkende factor is.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 8 juni 2019 20:18]

Geen enkel bedrijf is betrouwbaar wanneer het gaat om geld verdienen.
Veel bedrijven houden de deuren dicht wanneer men om informatie vraagt over bv hun producten.
Geen enkel bedrijf is betrouwbaar wanneer het gaat om geld verdienen.
Veel bedrijven houden de deuren dicht wanneer men om informatie vraagt over bv hun producten.
En toch heb ik veel liever een Europese bedrijf en hardware dan een Chinees bedrijf met hun hardware die zeker weten in bed licht met de Chinees communistische dictatuur, om hier belangrijke apparatuur te installeren.
Protectionisme is niet stimulerend.
Ondertussen draait in Zuid-Korea het 5G netwerk op Ericsson (Europees) hardware en ook Samsung (ofc). Als wij het echt zo'n probleem vinden Chinese apparatuur te gebruiken dan moeten we ook maar eens een grote mond hebben en dan bijvoorbeeld voor Ericsson of Nokia kiezen ongeacht onze huidige infra IMHO.
Ondertussen draait in Zuid-Korea het 5G netwerk op Ericsson (Europees) hardware en ook Samsung (ofc)
+
wat minder dan 10% Huawei!

https://www.scmp.com/news...ents-little-security-risk
55 miljard euro meer klinkt gigantisch veel, maar over wat voor totaalkosten hebben we het? Kostte het origineel 55 miljard euro en kost het zonder Huawei 110 miljard, ergo een verdubbeling? Of gaat het van 500 miljard naar 555 miljard? Want dat is 11% meer.
Iedereen lijkt hier te vergeten dat 100% van die 55 miljard wordt door gerekend aan de eind gebruiker. Ikzou het ook heel leuk vinden als er een Europese concurrent zou zijn, maar ik zie het echt niet zitten om een multinational even gratis geld te geven omdat we dan een Europese leverancier hebben. Als men er zelf niet in slaagt om de beste keuze te zijn, dan verdiend men het niet.

Groot deel van Tweakers is blijkbaar ook al vergeten, of wilt het niet weten, dat de hele heisa rond Huawei pure propaganda is. De VS weet dat ze niet beter of sneller dan Huawei een 5G netwerk kunnen uitrollen en dat gaat ze heel veel geld doen verliezen aan buitenlandse bedrijven. Dat willen ze kostte wat het kost vermijden. Ze verliezen dan ook meteen de controle om eventueel de NSA lekker wat zaakjes in te bouwen in de netwerk apparatuur.

En nog een extraatje, in de VS zijn ze zelfs zo bang dat AT&T nu 5Ge uit gebracht heeft. Letterlijk 4G dat men hernoemt heeft naar 5G zodat het grotendeel van de bevolking denkt dat men 5G heeft en dus Huawei niet nodig heeft om een veel beter netwerk te hebben.
Of: 55 miljard / 750 telcos = 73 mln. Volgens mij ineens geen schokkende investering meer?

https://www.channelweb.nl...in-netwerken-in-2018.html

Dat zou 7% extra investering zijn... Eerste sommetje valt misschien nog het nodige aan af te dingen, maar het is prima om zaken in perspectief te plaatsen denk ik?

Netto resultaat KPN: €485mln (2017, bron: https://www.google.com/ur...Vaw0gYKVVfK4ygGQDoDhHcL0R)
Kunnen ze dus prima lijen...

[Reactie gewijzigd door DFKT op 8 juni 2019 12:39]

Of: 55 miljard / 750 telcos = 73 mln. Volgens mij ineens geen schokkende investering meer?
Wat je als schokkend erbaart, is subjectief.
Alles wordt uiteindelijk betaalt door de inwoners van de EU (ik neem even aan dat 't onderzoek over de EU gaat, en niet heel Europa).
Dan kom je op 106 euro per inwoner. Laten we zeggen dat de helft een betaalde baan heeft. Dan zit je op 212 euro per arbeider. Ik kan, als ik zuinig aan doe, ongeveer zoiets per maand sparen. Ik moet dus ongeveer een maand langer werken om 5G mogelijk te maken, als de getallen en mijn beredenering zouden kloppen... ;) (Danwel: ik kan dus een maand lang niet sparen door China links te laten liggen, als de getallen en mijn beredenering zouden kloppen. En dit betreft alleen 5G. Wellicht zijn er nog 20 andere onderwerpen waarvoor dit ook opgaat, als we overal China laten liggen.)
Maar veel belangrijker dan het verhaaltje over 't euro's (dom korte-termijn-denken), is het verhaal over: welke keuze is het beste voor het milieu (slim lange-termijn-denken).

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 8 juni 2019 20:35]

Wat ik bijzonderder vindt is dat huawei dus 55miljard aan omzet laat liggen.

Als al je concurrenten 7%procent duurder zijn en er zijn maar 4 of 5 spelers wereldwijd (oligopolie) waarom hou je dan niet de prijs aan van je goedkoopst concurrent of je gaat er een half % onder zitten.

Reden om het wel toedoen.
1: je producten zijn merkbaar van slechtere kwaliteit.
2: je producten hebben minder features.
3: je wil kosten wat kost markt aandeel kopen. (Maar ze zijn al de grootste)
4: je word gepusht door een overheid je spullen te dumpen (rede Spionage of alle concurrenten kapot maken zodat je monopolist wordt)

[Reactie gewijzigd door xbeam op 8 juni 2019 16:24]

Offtopic:

Werk zelf in China en het is een cultuur verschil.

Chinezen zijjn niet heel veel van maximaal profit margins pakken de redenatie is meer... Kleine beetjes maken een groot bedrag ( komt ook doordat je in china zelf als je bijv de nr1 supermarkt ben in Beijing alleen , slechts 1 stad) dan ben je al even groot als Albert Heijn in Nederland.

En in de thuismarkt als jij 100% marge wil pakken komt er wel een concurrent die op 10% gaat zitten aangezien het om zulke grote aantallen gaat.

Overheid invloed of kwaliteit heeft er in veel gevallen niks mee te maken. ( onze producten zijn ook stukken goedkoper dan de concurrent terwijl kwaliteit we er niet voor onder doen alleen neemt mijn werkgever genoegen met lagere marges).
Overheid invloed of kwaliteit heeft er in veel gevallen niks mee te maken.
Het is wel een doel vd Chinese overheid om wereldwijd dominant te worden in de techsector. Een beproefde methode is om eerst dmv lage prijzen consurrentie uit de markt duwen. Daarna kan je evt alsnog de hoofdprijs vragen voor je producten.
Je verhaal over een supermarkt snap en is ook logisch.

Maar dat chinezen niet voor winst optimalisatie gaan is onzin en zeker voor een tech bedrijf als Huawei.

Je hebt als bedrijf 1 doel en dat is de continuïteit waarborgen. En dat doe je door zo veel mogelijk winst te maken.
Winst bewust laten liggen is risico’s nemen dat je in de toekomst geld te kort komt voor product of markt ontwikkeling en daarmee komt de continuïteit in gevaar.

Verder geld voor Huawei ook dat waneer je handelt in een oligopolie er geen of nauwelijks concurrentie op prijs is. Er valt namelijk niet zo veel te winnen met een prijs verlaging omdat de dag na dat jij de prijs verlaagt al je concurrenten mee zakken.
Dus het enige wat een korting of prijs verlaging doet is je inkomsten en omzet verkleinen.

De vraag blijft waarom laat Huawei 55 miljard op straat liggen. Daar moet een rede voor zijn en dat is niet omdat ze aardig zijn en de kpn’s Van Europa zo lief vinden.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 8 juni 2019 16:42]

Zou het niet ook gewoon cultuurverschil zijn? Het individu vs het collectief?
Ipv het westerse "genoeg winst is niet genoeg, het moet gemaximaliseerd" vs "10x een dubbeltje is meer dan 3x een kwartje, en dan kan iedereen meedoen"?
Dat komt hier overal terug, in producten wat de gek er voor geeft om er bij te horen, tot topsalarissen voor kader terwijl de arbeider op een minimum gehouden wordt. Levert de top wat in dan kan de werker wat meer krijgen. Neem je genoegen met minder winst en is je product goed genoeg dan maak je overall genoeg winst.
Maar nee, we kijken naar wat het topsalaris is in het buitenland en eisen dat ook.
En dat kan alleen met winstmaximalisering op je product.
Daarbij eisen westerse aandeelhouders veel winst, die willen zoveel mogelijk dividend, en zullen nooit genoegen nemen met "maar een beetje winst". Anders exit leiding in de volgende vergadering.

Tot er iemand is die topproducten voor een relatief lage prijs levert.
Dan pak je inderdaad snel een groot marktaandeel.
Dat is een bedreiging voor het kapitalisme/rupsje nooitgenoeg.
Natuurlijk moet je als bedrijf winst maken om te vernieuwen en te overleven, maar juist de grote schaal zorgt voor voldoende winst bij kleine marges. En dus genoeg geld om door te ontwikkelen.
Dat China als thuismarkt 1,4 miljard inwoners/potentiele kopers (ca 1/5 wereld bevolking) heeft helpt natuurlijk enorm.

Dat, en dat het collectief er van profiteert ipv het individu, snappen wij, het westen, nog niet helemaal.
Hier is iedereen nog bezig het liefst de planeet voor zich te krijgen.

Dus iets tegen kostprijs en een beetje aanbieden, 55 miljard laten liggen, is zo gek nog niet.
Als je de markt eenmaal hebt, door de beste en goedkoop te zijn, en je blijft innoveren en de prijzen laag houden, zullen providers bij je blijven.
Vroeger kreeg je een telefoon bij je abo...…...hoeveel mensen zijn bij hun provider gebleven toen dat niet meer mocht? Ik denk de meesten. ;)

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 9 juni 2019 12:20]

Grapjas.
Je weet dat Nederland het meest genivelleerde land ter wereld is.

En je weet dat Winstmaximalisatie ook nodig is om je personeel een beter loon te geven.
Onderdeel van een bedrijfs continuïteitswaarborging is het borgen van je resources en kennis en personeel. verloop is namelijk een van de grootste risico’s. De kennis verlaat jouw bedrijf en gaat meestal naar de concurrent.

Het borgen van je personeel en bedrijfskennis doe met goed en eerlijk personeels beleid. Dat is ook rede dat hier Nederland het verschil tussen salaris van het personeel (inclusief de schoonmaker) en top management een van de kleinste ter wereld is. En China juist een van de landen waar dat loon verschil het grootst is.

En dat is logische hoe collectiever/communitaristiser een samenleving hoe groter de machtsafstand en hoe minder gelijkwaardigheid en dat zie terug in loon en de verdeling van welvaart.

Het individu vs het collectief! weet je wat daar ook een uitwerking van is?

Bij een individualistische samenlening zo als die in de EU en de VS is ieder mensen leven gelijkwaardig. Bij een communitaristische samenleving komt de individu op de laatste plaats en de groep op 1 wat er ook voor zorgt dat mensen levens en banen niet gelijkwaardig zijn.
Alles moet wijken voor het belang van de groep, samenleving of bedrijf.
Dus ook jou baan en je leven word net zo makkelijk opgeofferd uit naam van collectieve belang.

Dus jouw laten ze dood gaan na een ongeluk want het kost de samenleving te veel geld en van een school leraar redden ze wel zijn leven omdat ze hem nog nodig hebben binnen het collectief.

Echt in een communitaristische samenleving zoals China is het voor de eenvoudige echt veel slechter dan hier un het kapitalisme met veel kleiner loon verschillen en gelijkwaardige individuen.

https://www.hofstede-insi...on/china,the-netherlands/

[Reactie gewijzigd door xbeam op 9 juni 2019 12:40]

Ik zeg ook niet dat het Chinese model het beste is. Ik verdedig ze ook niet.
Wel zal een land met 1,4 miljard inwoners moeilijker te besturen zijn dan een met 17 miljoen inwoners.
En onze rijkdom vloeit deels voort uit "rooftochten en uitbuiting" in de middeleeuwen, dus een op een vergelijken is niet helemaal eerlijk. China is al mijlen opgeschoven sinds halverwege vorige eeuw.

Maar blijft staan dat 10x een dubbeltje je als bedrijf meer oplevert dan 3x een kwartje. Meer winst, meer banen.
Dus alleen maximale winst is het beste voor iedereen, zoals je zegt, klopt niet helemaal. Dat gaat namelijk dan ook op voor de boer, bakker, groenteman etc., en dat betaal je uiteindelijk zelf.
Je komt in een kring terecht waar hogere prijzen leiden tot hogere lonen die leiden tot hogere prijzen die leiden tot hogere lonen enz. En uiteindelijk meer (verborgen) armoe.
Genoeg winst is echt voldoende.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 9 juni 2019 12:41]

Ook hier zie ik weer 2 onjuist heden.

Onze rijkdom komt niet uit de VOC tijd. Maar is handmatig op gebouwd door onze ouders en groot ouders. Tijdens WW2 hebben verloren van de Duitsers en bevrijd door de geallieerde.
Na de Duitse bezetting hadden we niets meer. Alles van waarde hebben de Duitsers geplunderd en het meeste is nog steeds zoek.

Het enige wat we hadden was een vernietigd en plat gebombardeerd land en geen controller meer op overzees gebieden. Alle welvaart die we hier hebben komen echt alleen uit de afgelopen 80 jaar van hard werken.

En 10x een dubbeltje is niet beter dan 3 keer een kwartje. Er moet een middenweg gevonden worden om het risico te spreiden.

Ook is zijn hogere lonen niet de oorzaak van inflatie zoals ze doen voorkomen op de middelbare school maar een gevolg en dat vertellen ze dan weer op de uni (maar dat is andere discussie)

Maar je vergeet in je hypothese over het stijgen van de brood kosten de kracht van marktwerking bij the hoge prijzen/marge/winst gaan mensen ergens anders of andere broden kopen. Ook kommen er meer bakkers en concurrentie omdat de marge hoog zijn.

Winst optimalisatie/maximalisatie
Heeft als doel de continuïteit van een bedrijf waarborgen dus te hoge prijzen verhoogd de kans op meer concurrentie en dat is een risico en te lage prijzen (10x dubbeltje) zorgt er voor dat je niet innovatief genoeg kan zijn.
Omdat 10 keer jets voor een dubbeltje maken meer tijd en resource kost dan 3 iets voor kwartje. Waar door je de de tijd een resources kan aanspreken die vrij komen uit productie voor markt en product ontwikkeling zo dat je concurrent kan blijven. En niet hoeven concurreren op prijs want er kan er maar 1 de goedkoopste zijn. En de winnaar takes it all en al die 10keer dubbeltje bakkers in de stad/dorp hebben geen omzet meer en sluiten de deuren en zetten personeel op straat. Beter vragen alle bakkers 10 cent meer (3 keer een kwartje ) voor hun broden zo dat ze een hoge kwaliteit en eigen product kunnen ontwikkelen door met goed personeel te werken.
Een advocaat houd een rede...
Sorry hoor. 1 ik ben dyslecties en 2 type vanaf mijn telefoon dus mis nog wel eens een letter.
Een advocaat houd een rede...
Iemand verbeteren en zelf ook een fout maken, jammer.
Een advocaat houdt.
Haha je hebt helemaal gelijk. Jammer.
Of: 55 miljard / 750 telcos = 73 mln. Volgens mij ineens geen schokkende investering meer?

Kunnen ze dus prima lijen...
Waar ze moeite mee hebben is dat dan de bonussen/beloningen voor bestuurders en investeerders lager uitvallen, en de aandelen minder in waarde stijgen.
Dat is echt verschrikkelijk idd :+
7% is toch acceptabel? Ik zou als het 10 - 20% (of meer) was pas schrikken, want dan weet je als je het zelf niet voor minder kan doen, ergens een keuze is gemaakt waar westerlingen het niet wettelijk mee eens zouden zijn (lage lonen, grondstoffen aandeel, etc, (durf bruine energie niet te noemen nog :Y) )
Gezien het om 750 providers gaat zal het per provider slechts 73 miljoen kosten. Dat klinkt als het gemiddelde website project voor de Nederlandse overheid. Het UWV project gaat bijvoorbeeld vele malen meer kosten.

Als Nokia stelt dat het goedkoper kan dan zou ik zeggen deal afgesproken, gaan we regelen.
Het gaat om 750 Telco's, niet om 750 providers.
Als het 55 miljard meer kost maar het totale bedrag 500 miljard ? wordt in Europa uitgegeven ipv van naar China geexporteerd dan kan ik dit alléén maar toejuichen.

Go Erickson
55 miljard voor de hele EU moet natuurlijk worden gezien in het perspectief van wat de totale 5G uitrol kost. Helaas is dat bedrag niet te vinden (....), maar wel wat hints wat het zou kunnen zijn....

Voor Groot Brittannie worden inversteringen in infrastructuur van rond 2 miljard pond per jaar gedurende 10 jaar genoemd (https://www.sciencedirect...e/pii/S0308596117302781), dus zeg 22.5 miljard euro voor de UK. Eerder werd ook geschat dat verbieden van Huawei in de UK 7 miljard pond (7.87 miljard euro) extra zou kosten (https://www.telegraph.co....k-would-cost-britain-7bn/)

Er leven 67 miljoen mensen in de UK en 513 miljoen in de hele EU. Als de UK representatief zou zijn voor de hele EU, dan zouden de extra kosten voor het weren van Huawei naar schatting op 513/67*7.87 = 60.3 miljard euro kunnen uitkomen, wat maar 9.6% meer is dan de genoemde 55 miljard. Hetzelfde rekensommetje voor de hele EU voor de totale infrastructurele investeringen komt op 513/67*22.5 = 172 miljard euro.

Alleen zijn dit niet de totale kosten. Spectrum wordt per land geveild, en levert stevige bedragen op: 7.5 miljard dollar in Italie (59 miljoen inwoners) en 6 miljard in Duitsland (82 miljoen inwoners) (https://www.sdxcentral.co...ctrum-auctions/2019/04/), dus 112 euro en 65 euro per inwoner respectievelijk. Het gemiddelde als schatting nemend komt er in de EU nog 45 miljard aan kosten bovenop, dus totaal 217 miljard

55 miljard is ongeveer een kwart hiervan. Een bak geld, maar best te overzien. in ieder geval beter te overzien dan de kosten van de kredietcrisis.

De 55 miljard zijn echter niet de echte kosten "voor europa" - als die 55 miljard grotendeels in de EU wordt besteed vloeit ongeveer een derde direct weer 'terug' in extra belastingen, nog los van indirecte effecten zoals werkgelegenheid, toeleveranciers en behoud van hoogtechnologische industrie. Dat zal de vodafone's en T-mobile's echter niets interesseren omdat dit voor hen alleen een kostenpost is, maar voor de EU als geheel zou het op langere termijn mischien wel eens voordeliger kunnen zijn om niet met Huawei in zee te gaan....
Voor de tweaker die zich wat minder bezig houdt met deze ontwikkeling maar het toch wel interessant vind. Wie wordt dan de leverancier als de Chinezen worden uitgesloten? De Amerikanen hebben namelijk niet een al te beste reputatie omtrent spionage van andere landen.
Andere leveranciers zijn Ericsson, Samsung en Nokia. Plus dus Huawei en ZTE.

Verder zijn er, op dit moment dan, geen leveranciers die 5G-apparatuur kunnen leveren.
Allen als je bij Nokia of Ericsson koopt blijft het prijsverschil van 55 MLD in de EU, anders stroomt het weg naar Azie of Amerika.

de hardware van de andere aanbieders wordt ook voornamelijk in Azie geassambleerd.

Kan ook zijn dat Huawei, extra laag is gaan zitten met zijn prijs om het prijsverschil op te pompen, zodat mensen zich achter de oren gaan krabben of hun haren uittrekken.

vraag is zijn het wel appels met appels die vergeleken worden.

[Reactie gewijzigd door Jermak op 8 juni 2019 12:49]

Wat is er met Cisco en of Intel gebeurd dan? Dacht dat hun ook in de 5G markt zouden roeren?

Persoonlijk ben ik van mening dat alle fabrikanten evenveel rijst uit de pap moeten krijgen. Dat gecombineerd met standaard protocollen. Dat wanneer een fabrikant afwijkt ervan er automatisch een slot op wordt gezet om via X fabrikant hardware alles te routeren.
Intel heeft nooit in dat gebied gezeten de 5g van hun was voor smartphones en meer niet. Ondertussen zijn ze geheel gestaakt met hun 5G.

Persoonlijk vind ik Cisco nog onbetrouwbaarder dan wat iedereen Huawei en ZTE willen doen lijken. Bij Cisco is het bekend dat er backdoors voor de NSA zijn. Bewijs naar Huawei en ZTE is tot op heden nog niet geleverd. Ik zeg niet dat met het klakkeloos moet instaleren maar door heel Europa ligt al heel veel spul van Huawei en ik geloof absoluut niet dat er niet gekeken worden door netwerk/security teams dat er geen vreemde dingen gebeuren binnen de apparatuur. Al helemaal na de eerste aantijgingen door de VS.
Ik blijf het nog altijd een "America First" actie vinden. ook voor de VS is transitie naar 5G een groot ding waar heel veel geld mee gemoeit is. Daarnaast is en blijft het een pressimiddel voor de trade wars. Uitsluiting van Huawei betekend simpelweg dat het vele miljarden mis loopt. Het probleem is alleen dat de VS zelf qua technologie op het 5G vlak flink achter loopt vergeleken met de chinezen dus daar zit nog eens een puntje.

Ik heb geen idee of AT&T & Verizon bv eigen ontworpen hardware voor hun infrastructuur gebruiken. Als dat niet zo is dan heb je voor Service Providers enkel Cisco (als een bedrijf uit de VS die levert aan Service Providers) en daar heeft de NSA tenslotte al toegang toe. En ja ook dat telt weer mee. Het zou zomaar kunnen dat de NSA geen backdoors weet te vinden in het spul van Huawei en ZTE wat aftappen moeilijker maakt.

Het zijn voornamelijk hersenspinsels hier aangezien dit natuurlijk buiten de rest van het volk gaat en je ook nooit het volledige verhaal zal weten, maar ik geloof van geen meter dat het om specifiek enkel vermeende afsluiter praktijken gaat. Als dat zo zou zijn was het bewijs allang geleverd. Voor mij is de uitsluitsel van Huawei en ZTE door regeringen puur een politiek spel, Als het technisch zou zijn had het bewijs allang geleverd geweest.

[Reactie gewijzigd door Hakker op 8 juni 2019 13:03]

Instel is grotendeels gestopt met ontwikkelen van 5G-apparatuur, zie o.a. dit recente nieuwsbericht: nieuws: Intel stopt met ontwikkeling 5g-smartphonemodems na deal Apple en Qua...

Cisco zal wellicht wel bezig zijn met development van 5G (geen idee), maar op dit moment kunnen ze dat iig nog niet leveren.

Er zijn op dit moment slechts 5 leveranciers die 5G netwerk-apparatuur kunnen leveren, namelijk Huawei, ZTE, Samsung, Nokia en Ericsson.
Ik weet niet hoe het zit aan de 'provider-kant', en of Intel daar apparatuur voor levert, maar aan de kant van telefoonmodems zijn ze volledig gestopt met 5G:
nieuws: Intel stopt met ontwikkeling 5g-smartphonemodems na deal Apple en Qua...
nieuws: 'Intel wil modemdivisie volledig afstoten na stopzetten 5g-chips'
Wat is er met Cisco en of Intel gebeurd dan? Dacht dat hun ook in de 5G markt zouden roeren?

Persoonlijk ben ik van mening dat alle fabrikanten evenveel rijst uit de pap moeten krijgen. Dat gecombineerd met standaard protocollen. Dat wanneer een fabrikant afwijkt ervan er automatisch een slot op wordt gezet om via X fabrikant hardware alles te routeren.
Je verwart meerdere technieken met netwerk apparatuur. Dit artikel gaat over de backend van het netwerk, de apparatuur die de zendmaster aanstuurt.

Partijen als Cisco, Juniper, enz doen routing & switching van (internet) verkeer.

Geval van Intel betrof modemchips die in telefoons zelf kunnen worden geplaatst.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 8 juni 2019 13:41]

De vraag moet zijn wat er met Cisco OP Intel 10nm gebeurd is.

Cisco had kennelijk de hele toko op Intel 10nm gewed, dat proces is een epische giga faal*. Dus Cisco heeft nu geen nieuwe producten!

*Intel 10nm komt maar tot 4.1 gHz maar de producten erop maar tot 3.9gHz.
14nm++(+?) komt tot 4.8. Dus 20% _verslechtering_ qua frequentie. En de yield is kennelijk zo laag dat je er alleen laptop SoCjes mee kan maken, geen high performance netwerk SoCs ben ik bang...
Die engelse provider EE heeft ook 5g aangelegd dacht ik, in london als t goed is
Dat klopt, en dat netwerkj draait dus op Huawei-netwerkapparatuur. Zie dit bericht.

EE is immers geen producent, maar een telecomprovider, die kopen dus hun apparatuur elders in (in dit geval dus bij Huawei) :)
Ohh haha
Nog steeds denk ik dat we prima verder kunnen met chinese 5g masten
De helft van alle netwerkapparatuur is al chinees toch?! xD
Ericsson en Nokia zijn bijvoorbeeld Europese grote spelers in 5G aparatuur. Samsung maakt tevens ook hardware.

[Reactie gewijzigd door sjepper op 8 juni 2019 12:19]

Het kan heel goed (veel) voordeliger voor Europa zijn om de 5G investeringen binnen Europa te spenderen dan 55 miljard te besparen door alles naar China te sluizen.
Zeker, iedere euro die naar buiten Europa gaat maakt ons armer.

Als we geld binnen Europa/Nederland uitgeven krijg je een multiplier.
Je hebt dus iemand die werkt en zijn verdiende geld weer kan uitgeven bij de bakker of slager.

Geld naar buitenland/buiten Europa. Is weg en moet vervangen worden met geleed geld.of iemand besteedde zijn spaar geld. In beide gevallen wordt je als maatschappij armer.
Wat een onzin. Multinationals bv pompen meer geld uit Europa dan er in.
Bovendien zorgen ze ervoor dat ze geen of zo weinig mogelijk belasting betalen.
Zoals Shell, Phillips, Unilever en velen meer....
Nee dat geld blijft in de EU/nl want het zijn EU bedrijven. Waar ze het geld stallen in niet relevant de multiplier gaat over waar ze het uitgeven.

https://www.economielokaal.nl/multiplier/
Vrije wereldhandel maakt iedereen rijker. De multiplier voor beschermingsmaatregelen is negatief.

Als je geld binnen Europa houdt wordt er minder efficiënt geleverd, bijvoorbeeld door kleinere schaal, minder optimale plaats, duurder personeel. Je kan het nog steeds willen, bijvoorbeeld voor landbouw zijn er al lang subsidies om dat binnen Europa te houden. Maar rijker wordt je er niet van.
De multiplier is geen beschermingsmaatregel. Hoe kom je daar nu bij.
https://www.economielokaal.nl/multiplier/

De multiplier is gewoon eigenschap van geld. En vaker het rond word my gegeven tussen de bakker, slager , Kleermaker en bouwvakker. Hoe meer mensen er welvaart aan over houden.

Jij verward subsidies met investeringen.

Subsidies zijn sowieso not don en markt verstorend.
[gechargeerd]
Wat veel mensen niet snappen is dat wanneer jij 100 euro huur subsidie krijgt. Je eigenlijk maar 50 euro krijgt.
Die 100 subsidie moet namelijk betaald worden door iedereen. De rijke betalen 50 euro maar jij zelf betaald via belasting ook 50 euro van die 100.

Je krijgt dus 100 maar ergens word je belasting met 50 verhoogt.

Gevolg is dat jij wel 100 euro duurder gaat wonen en daardoor dus eigenlijk 50 euro armer wordt.

[/gechargeerd]

[Reactie gewijzigd door xbeam op 8 juni 2019 16:56]

Bedankt voor de link, leuk om te tezen. Die multiplier is als er te weinig banen zijn, dan kan de overheid de economie vergroten met uitgaven. Dat werkt niet bij lage werkeloosheid omdat de overheid dan marktpartijen wegdrukt.

Maar wat jij voorstelt is toch juist een beschermingsmaatregel? Europees kopen terwijl Chinees goedkoper belemmert de vrije handel. Hierdoor wordt de productie minder efficiënt. Daar wordt iedereen armer van, al heb je wel een betere spreiding van de productie.

De vraag is dan wel waar je ophoudt, want mobiel + zenders + routers + switches (en alles wat daarbij komt kijken, zoals chips) is nogal wat.
Nee ik zeg dat Europese kopen beter is voor de werkgelegenheid.
En dat als je het als land/EU bekijkt het voor de maatschappij juist duurder is om in China te komen.
Omdat de multiplier word onderbroken er lekt geld naar het buitenland
Het geld lekt niet weg, je krijgt er netwerk apparatuur voor terug. Die apparatuur is goedkoper en beter dan de Europese versie, anders had je de apparatuur wel in Europa gekocht. De Europese arbeid zet je dan weer in waar Europa goed in is, en China gebruikt zijn euro's om die diensten en producten in Europa te kopen.

Zo wordt iedereen rijker van vrije wereldhandel.

Het is wel complexe materie, lees bijvoorbeeld eens https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_advantage.
Klopt maar er is ook veel kritiek op deze theorie.
Het is best verrassend dat je geld naar China stuurt en daar zelf rijker van wordt.

Eenvoudigste voorbeeld is twee steden, eentje in de bergen en een in grasland. Als de ene zich specialiseert in melk en de ander in ijzer, en dat met elkaar verhandelen, zijn ze allebei rijker af. Dit ondanks dat zij geld naar de andere stad sturen.

Dus je kan wel in Europa aan de telecom apparatuur beginnen, maar je moet niet denken dat wij daar rijker van worden. Sterker nog, China zal in zo'n geval tegenmaatregelen nemen, en iets als de eigen kaas industrie gaan voortrekken. Dat kost onze landgenoten in Gouda dan weer geld.

[Reactie gewijzigd door Delay op 10 juni 2019 16:33]

Nee ze zijn beide rijker af als precies even veel aan elkaar verkopen.

Maar dat gebeurt niet daarom hebben landen een handels tekort en andere landen een handels overschot.

Waarom denken dat steden en landen zoals Luxemburg zo veel rijker zijn dan veel lamden (door de staal export )

En waarom denk dat landen zoals Griekenland arm zijn? omdat die een handels tekort hebben. En all het geld weglekt naar bet buitenland.

Echt niet niemand wordt rijken van geld opsturen naar China
Wereldhandel is geen zero-sum game, iedereen wordt er rijker van.

Zowel Luxemburg als Griekenland zijn zo klein dat je ze beter niet als voorbeeld kan nemen.

Nederland heeft een enorm handelsoverschot (https://www.cbs.nl/nl-nl/...elsoverschot-in-de-wereld) Dat wij dat niet in onze portemonnee merken is omdat die winst niet eerlijk verdeeld wordt. Alleen de rijkste Nederlanders profiteren ervan.

De goede oplossing lijkt me dan niet de kip met de gouden eieren afschieten, maar zorgen dat de opbrengst van de eieren eerlijker verdeeld wordt.
Je linkt nu twee artikelen uit 1999 en 2000, die beschrijven dat de opbrengst van globalisering ongelijk verdeeld is. Daar is iedereen het over eens.

Maar dat de wereld als geheel rijker wordt door globalisering wordt niet betwist. Dat zou ook niet kunnen, want de wereld is ongelooflijk veel rijker geworden. De Chinese bevolking is enorm gestegen qua inkomen: https://tradingeconomics.com/china/wages Dat zijn ongeveer een miljard mensen die 10x zoveel zijn gaan verdienen.

In het Westen zijn vooral de top inkomens gestegen.
Nee daar is bijna nietmand het over eens waar economen het wel over eens zijn is dat dat welvaart van het ene land floreert door de armoede in het andere land.

Wij zijn rijk dankzij lage lonen laden. En zo lang de productie kan verschuiven naar andere lage lonen landen kunnen de huidige productie landen rijker worden.

Maar wat nu als straks de hele wereld het zelfde loon heeft?

Waar gaan we dan onze producten goedkoop maken.

Hoe duurder/rijker de productie landen worden hoe minder de onderkant van de Nederlandse samenleving kan kopen of ze moeten slechtere kwaliteit kopen.
Voor het zelfde geld.

Dus nee

[Reactie gewijzigd door xbeam op 10 juni 2019 20:34]

Inderdaad, als alle welvaart die gegenereerd wordt door globalisering naar de rijkste Nederlanders gaat, krijgt de onderkant van de samenleving het zwaar. Het lijkt mij juist om te zeggen dat de onderste helft van Nederland armer is geworden door globalisering. Netto wordt Nederland er toch rijker van, omdat de allerrijksten er enorm op vooruit gegaan zijn.

De oplossing lijkt mij dat de rijken een deel van hun vooruitgang afstaan, zodat heel Nederland er beter van wordt. Dat is de afgelopen decennia niet gebeurd, en mensen stemmen steeds meer op partijen die tegen herverdeling van de winst zijn. Hoe dat gaat aflopen is wel spannend.
Dat gebeurt nu juist via de multiplier minder mensen in het buitenland kopen hoe meer winst er terecht komt bij de onderkant van de samenleving.

Bedrijf geeft fabriek opdracht en betaald de fabriek. De fabriek betaald de werknemers en werknemers betalen de bakker. Waardoor de bakker weer zijn personeel kan betalen. En zo blijft geld rondgaan en maakt iedereen rijk. Maar dat proces stopt zodra het geld het land uit gaat.
Wanneer jij bij AliExpress koopt kunnen jouw euro’s dus niet door NL gebruikt worden om personeel mee te betalen.

Juist door de globalisering lek veel welvaart weg uit een land en samenleving. En zorgt er voor dat veel mensen langs de zij lijn staan en belanden en dan alleen nog nog lager schoolt werk gaan of een uitkering ontvangen

https://www.rtlnieuws.nl/...llicht-een-heel-goed-idee


https://www.daskapital.nl...balisering-met-nederland/


https://www.volkskrant.nl...n-globalisering~becee9db/

https://esb.nu/binaries/2...-onno-ruding-17-10-14.pdf

[Reactie gewijzigd door xbeam op 10 juni 2019 20:50]

Volgens mij zegt het artikel het goed:
Vrijhandel zorgt ervoor dat taken in een productieketen daar kunnen worden uitgevoerd waar dat het meest efficiënt is. Handel zorgt ervoor dat de concurrentievoordelen mondiaal het best worden benut. Dit zorgt wereldwijd voor stijging van de welvaart en is, in tegenstelling tot wat Trump denkt, geen zero sum game.
...
Maar zoals met alle recepten geldt ook hier dat de bijsluiter moet worden gelezen voor de bijwerkingen voordat u het medicijn neemt. Want bijwerkingen zijn er. Een van de meest duidelijke is toenemende ongelijkheid
De zin "geen zero sum game" betekent dat ieder land rijker wordt van vrije handel. Ook wij worden hierdoor welvarender, want in plaats van geld "weglekken" krijg je juist enorm veel waarde terug. Dat bevestigt het artikel zelf. En kan je ook zelf zien op AliExpress: voor die prijzen kan je in Europa niets maken.

Een bijwerking van vrije handel is dat binnen een land bepaalde groepen erop achteruit gaan. Je kan dat oplossen door minder vrijhandel, zoals jij aangeeft, maar daar wordt je behoorlijk veel armer van.

Een andere oplossing is het herverdelen van de opbrengst van globalisering.
Klopt maar onze economie gaat er vanuit dat wij boven aan globalisering keten staan en bij de winners zitten waar al het geld heen stroomt.

Door de machtswisseling met China is dat in de toekomst niet meer het geval.

Ik weet wat die zin houd.;-)
Volgende keer mag je me ook met
BCom Aanschrijven ;-) allen dat ik een beetje slordig type vanwege dyslectie wil nog niet zeggen dat ik geen Engels kan.

Nogmaals ik heb het nergens over handels beperkingen. Ik probeer uit te leggen dat Lokaal ondernemen veel
Meer zorgt voor de herverdeling van de welvaart binnen een land veel beter is dan globaliseren.

De bewoording weg lekker van geld/multiplier heb ik niet zelf bedacht he. Daar zijn mensen op gepromoveerd.
https://www.economielokaal.nl/multiplier/

Maar het is niet waar dat we veel waarde terug krijgen van het weg gelekt geld dat wordt besteed aan import.

Wat we er voor terug krijgen zijn weg gooi producten en verloren arbeid. Er is een product (we zeggen even een brood) on land in gekomen zonder dat daar arbeid tegen overstond. er is dus niemand (geen bakker) in Nederland die nieuwe meel en gist met de van jouw ontvangen euro moet inkopen. Wanneer je een brood wel bij NL bakker vandaan komt zorgt voor extra werk en dus extra inkomsten voor iemand. Dat is de multiplier.
Wanneer die euro de locale (land,EU) economie uit is heeft is economie armer geworden want tot er minder geld om uit/door te geven. om dat de hoeveelheid minder word neemt de vraag naar geld toe. Er ontstaat deflatie producten worden duurder en iedereen wordt armer (je kan minder kopen) om dit voorkomen/compenseren moet een land/ gemeenschap geld lenen (zie Griekenland)

Veder naast het verdwijnen van de multiplier en toenemende vraag naar geld. Zorgt een goedkoop brood uit China ook voor extra prijs druk in Nederland. Wat er voor zorgt dat een bakker met minder geld genoegen moet nemen en hierdoor druk een ali expres brood 2 keer op welvaart en herverdeling van geld/arbeid in Nederland.

Welvaart word geproduceerd door arbeid. En de waarde van geld is de arbeid die er tegen over staat.
Geld is dus eigenlijk gespaarde of uitwisselbare arbeid(tijd).

Je kan 2 dingen doen.
Of je ruilt 1 keer je arbeid op een plek waarna het weg is en ja je krijgt er een weg gooi product voor terug. Maar je geld heeft dus in Nederland maar keer voor arbeid gezorgd en met die ene euro is dus maar 1 product gemaakt.

Of je ruilt arbeid op plek waar iemand de zelfde arbeid weer met een product van jouw of de buurman kan ruilen. Dan kan de zelfde euro meerdere keren gebruikt worden om meerde producten in een samenleving te maken waardoor de welvaart en rijkdom veel meer en sneller toe neemt dan wanneer je producten importeert.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 10 juni 2019 22:34]

Lokaal ondernemen veel Meer zorgt voor de herverdeling van de welvaart binnen een land veel beter is dan globaliseren.
Daar ben ik het wel mee eens. Met meer lokaal ondernemen wordt je als land armer, maar het geld dat je hebt wordt wel eerlijker verdeeld.

Jij noemt brood als voorbeeld. Er zijn een paar enorme bakker fabrieken die het hele land van brood voorzien. De bakkers zelf warmen het brood uit de fabriek nog op in een oven. De apparatuur en grondstoffen voor de broodfabriek komen uit de hele wereld.

Als je import heffingen oplegt, verschuift hoe die markt werkt. Stel dat je buitenlandse brood machines verbied. Dan moeten wij zelf een broodmachine fabriek bouwen. Deze fabriek zal alle onderdelen uit het buitenland betrekken en in elkaar zetten. Dat geeft inderdaad wat lokale werkgelegenheid. Maar de fabriek zal niet de kwaliteit halen een buitenlandse fabriek die de hele wereld van machines voorziet, en de machines zullen duurder zijn. Hierdoor wordt ons brood duurder.

Dus het hele land wordt armer, maar de broodmachine assemblage werknemers worden rijker :)
Als je blieft je blijft appels met peren vergelijken. Ik heb het nergens over importheffing.

Ga je Verdiep in de multiplier en de rol van geld in maatschappij.

Je wordt niet rijker maar armer bij Chinese import. Wat je als maatschappij doet is geld lenen (de een belofte op arbeid) om daar dan een weg gooi product van te kopen.

Ok ik zal het simpeler uitelgen.
Wat er gebeurt is dat we op landelijk niveau dus geld lenen om er producten van te kopen die geen rendement opleveren.

Iedere euro die door export naar het buiten de EU verdwijnt moet een land op de kapitaal markt geld voor lenen. (Vaak weer zijn eigen euro’s die door export naar buiten land zijn verdwenen).
En een lening betekend Een negatief saldo toch? En geld lenen om een tv te kopen is toch het domste wat je kan doen?

Wat dus zegt is dat we als maatschappij 1 euro lenen om daar een goedkoop nutteloos ding van 80 cent voor moeten zo dat importeur 20 cent kan verdienen.
Dan zitten blijven maatschappij toch zitten met een negatief vermogen van 80 cent. En toch zijn we volgens jouw rijker zijn geworden.


Uitleg: waarom moet een land geld lenen als geld naar het buiten land verdwijnt? Omdat een hoeveel geld in de economie constant moet zijn.

Optie1: Geen geld toevoegen heeft tot gevolg dat er steeds minder geld in omloop is en hierdoor zal door toenemende vraag naar geld (meer mensen willen geld en er is steeds minder) deflatie ontstaan, geld (arbeid) door toegenomen vraag duurder worden en jouw gekocht (jouw geïmporteerde china) product zal hier nog sneller in waarde (geld) afnemen. En iedereen wordt armer want je zal steeds minder geld krijgen voor het werk wat je doet.

Optie2: Gewoon bijdrukken/printen maar dan krijg je inflatie door dat de totale geld hoeveelheid(aanbod) toe neemt. Zonder dat hier geleverde arbeid/ productie tegenover staat.
Als het totale geld aanbod toeneemt maar de totale capaciteit van arbeid/productie van een land niet. Vertegenwoordig een euro dus minder arbeid of te wel zal de waarde van moeten Arbeid moeten stijgen om de zelfde producten kunnen kopen. Oftewel producten gaan meer geld kosten om dat ze de zelfde geleverde arbeid blijven vertegenwoordigen en 1 euro inplaats van 1uur nog maar 50 minuten. Daardoor wordt alles wat al geproduceerd is duurder. En iedereen armer ze moeten Meer gaan werken voor de zelfde producten.

Optie:3 de minst schadelijke en daarom ook de toegepaste)
Geld in omloop brengen met een belofte op de nog te leveren arbeid/productie. Dus geld lenen op de kapitaal markt dus arbeid wat je moet terug betalen. In de hoop dat je die weg geven arbeid (naar het buitenland verdwenen geld) ooit nog terug krijgt. De enige manier is om in de toekomst nieuwe arbeid toe te voegen aan een maatschappij is bevolkingsgroei maar laat dat nu juist een probleem zijn in Europa.

Dus nogmaals van spullen kopen bij action wordt alleen de action eigenaar rijker maar de rest van Nederland armer.

Er word onder economen niet voor niets gegrapt over de action met koop je zelf nu nog armer.
Waarom denk je dat we zeggen dat winkels zoals de action de economie uithollen.
Je zegt "Omdat een hoeveel geld in de economie constant moet zijn", dat is een opmerkelijke uitspraak. De hoeveelheid geld in de wereld is sinds 2008 met bijna 10x gestegen (zie hier bijvoorbeeld het aantal dollars in omloop: https://fred.stlouisfed.org/series/BASE/) Dit heeft niet tot enige inflatie geleid.

Geld is geen goed, maar een belofte voor de levering van toekomstige goederen, gegarandeerd door een natie staat. Als je extra geld drukt en iedereen zet het op de bank heeft het geen invloed op de prijzen.

Geld lenen om een TV te kopen is een goed idee als je nu veel tijd hebt om TV te kijken en volgend jaar veel inkomsten verwacht. De extra lol die je van de TV hebt kan je dan afwegen tegen de kosten van de rente. Voor de meeste mensen is dat inderdaad een slecht idee :)

Verder is het moeilijk je ideeën te analyseren omdat er geen cijfers aan hangen. Het lijkt mij echter eenvoudig te zien dat Nederland te klein is om iets als mobiele telefoons te maken. Hoe wil je die dan aanschaffen, zonder geld naar het buitenland te sturen? Hoe verdienen wij de buitenlandse valuta om die aankopen mee te doen?
Bedankt voor het bevestigen van wat ik zeg.

Dit komt Omdat QE niet zomaar het in omloop is brengen van geld is. QE is het aanvullen van te kort aan geld. Via een schuld verklaring. Precies zoal in optie3 omschreven. Nu de vraag is de VS rijkste of armste land te wereld. Als je tegen over all je bezittingen een schuld hebt van
22.000 miljard Euro, dat is heleboel kwijt geraakte binnenlandse arbeid. En hoeveel Amerikanen en hoelang moeten ze gratis omdat als alles verkopen er te weinig over blijft om alle schulden te kunnen terug af betalen?

En nog een keer ik zeg helemaal niet dat geld een land niet mag verlaten. Ik zeg alleen dat het technische niet mogelijk dat globalisering de wereld rijker maakt zonder dat door iemand betaald wordt. En dat het beter is voor onze welvaart dat we soms wat meer uitgeven aan binnen Europa geproduceerde producten

https://www.telegraaf.nl/...google&utm_medium=organic

[Reactie gewijzigd door xbeam op 11 juni 2019 23:54]

hebben we dat 5G dan zo ontzettend nodig ? kan wel toepassingen voor bedenken.

maar kunnen we niet rustig kijken wat de markt en de wereld politiek gaat doen.
kan me er wel in vinden dat je de back bone en o.a. 5G niet in handen van een bedrijf geven waar china vergaand z'n handen in heeft. geop politiek is van alles aan de gang.

als we over 2 jaar voldoende uit ontwikkeld iets van uit de VS & EU iets kunnen uitrollen zou dat beter zijn
weten we ook mogelijk meer over de eventuele gezondheid risico's van 5G
Precies, gewoon afblazen die handel. Laat ze eerst maar eens goed onderzoek doen naar medische kant en naar horizonvervuiling.

Ook heel raar dat 4G niet gemod kan worden. Bij kabel persen ze er toch ook steeds meer uit. Lijkt me bij draadloos ook een optie,

[Reactie gewijzigd door blanka op 8 juni 2019 16:02]

Helemaal mee eens , op het deel VS na. Als we zo nodig 5G moeten hebben dan in handen van Europese bedrijven en dat deel in een overname constructie beschermen
we kunnen amper zonder de VS, dus we kunnen beter zorgen dat hun belangen ook in de EU zitten zodat dingen beter afgedekt worden.
Omdat we niet zonder kunnen moeten we juist zorgen voor een alternatief, Europa heeft genoeg in huis.
Dat is ook hoofdzakelijk de reden waarom men met Huawei in zee wilt gaan. Vanwege de kosten die grotendeels ook nog door hen wordt gefinancieerd. Waarom? Waarom zou je als fabrikant miljarden over je omzet inleveren aan je klanten? Ik heb daar zo mijn persoonlijke visie over.

Dat het project 18 maanden langer gaat duren is absurd. Waar zijn alle andere fabrikanten? Het is al zeker 6 jaar bekend dat men over moet naar 5G. Hebben die liggen slapen? Dachten hun bij voorbaat al dat Chinese apparatuur het 5G netwerk zou beslaan?

Persoonlijk vind ik dat Huawei een stuk minder af mag zetten dan gepland. Imo is het niet goed om zo’n netwerk waar hulpdiensten, inlichtingendiensten, overheden en burgers gebruik van moeten maken om eventuele encryptiesleutels bij een communistisch land te leggen. Een land welke way far ahead lopen op AI, burgersurveillance, maar vooral op internet blokkades. Ze zijn gek genoeg om er een killswitch in te bouwen en het hele 5G netwerk te koppelen aan hun “great firewall”. Hey, laat dat nou ook eens een netwerk onderdeel zijn ;)
Het staat mij altijd tegen als de totale geschatte kosten niet worden benoemd in dit soort verkapte persberichten. Als het om 55 miljard op 555 miljard totale kosten dan klinkt 500 miljard dat niet naar China gaat toch ineens heel anders. Nu lijkt het alsof men door 55 miljard te benadrukken de publieke opinie in de EU willen beïnvloeden.

Dat de GMSA twee van de vijf suites die beschikbaar gesteld worden voor leden om vergaderingen, collaboratie en netwerkmeetings te organiseren in China zitten doet mij vermoeden dat de Chinese belangen in die organisatie zwaar mee wegen. Dan moeten we wel kritisch zijn op zulke rapporten.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 8 juni 2019 14:42]

Zo kan een boycott dus ook uitrol belemmeren (refererend naar glasvezel)
Belangen, belangen. 5g heeft voor het grote publiek geen meerwaarde, want de lage latency is niet belangrijk, de hoge frequentie heeft een korter bereik en kan moeilijker door obstakels, dus x factor meer antennes zonder de vrije keuze om er niet aan blootgesteld willen worden.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Televisies

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True