Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Introductie 5g EU kost 55 miljard euro meer bij uitsluiting Chinese bedrijven'

Door niet met Huawei-apparatuur te werken, wordt de introductie van 5g in Europa 55 miljard euro duurder. Dat staat in een telecomindustrierapport dat in handen is van Reuters. De groep die het rapport schreef, vertegenwoordigt 750 telco's.

Niet alleen zou de uitrol 55 miljard euro meer kosten, maar deze zou ook nog zo'n 18 maanden aan vertraging oplopen, aldus telecomlobbygroep GSMA. Dat getal is gebaseerd op een embargo op zowel Huawei als ZTE tegelijkertijd, die volgens het rapport 40 procent marktaandeel in de EU hebben. De helft van die kosten zouden komen door een gebrek aan concurrentie op de telecommarkt zonder deze twee Chinese bedrijven.

Wel tekent Reuters aan dat Huawei zelf een van de financierders is van de telecomgroep, aldus bronnen van de site. Verder stelt Nokia dat het de upgrade van 4g naar 5g efficiënter kan uitvoeren dan de GSMA nu becijfert. Het Finse telecombedrijf zou dat kunnen door alleen apparatuur toe te voegen in plaats van hele delen te vervangen. Nokia heeft inmiddels meer orders voor 5g-apparatuur staan dan Huawei, zegt het zelf.

De Verenigde Staten hebben een handelsverbod met Huawei ingesteld, in het kader van het handelsconflict met China. Huawei wordt echter ook regelmatig beschuldigd van spionage namens de Chinese regering, waardoor men twijfelt over het gebruik van diens apparatuur bij de invoering van 5g in de komende jaren. Als de apparatuur niet van Huawei en ZTE zou komen, dan moet het van bedrijven als Ericsson, Nokia en Samsung komen.

Door Mark Hendrikman

Nieuwsposter

08-06-2019 • 12:10

295 Linkedin Google+

Reacties (295)

Wijzig sortering
Tenzij de EU die 55 miljard ophoest door ergens een belastinpotje te openen, wordt dit allemaal doorgerekend naar de klant.

Maar dan moet je ook stoppen met vingertjes wijzen naar China over oneerlijke concurrentie op hun thuismarkt, anders ben je een hypocriet.

Persoonlijk zeg ik ja interfereer maar mooi in de markt met dit soort publiekelijke infrastructurele projecten.
Als we daardoor ook 55 Miljard Euro meer in de Europese economie pompen, nog veel beter.
En misschien heb ik het mis maar deze kosten zijn (volgens het Reuters artikel) voor het verbeteren of vervangen van apparatuur door Europese bedrijven, wat ze (neem ik aan) steviger in hun schoenen helpt te staan bij eventuele upgrades in de toekomst.

[Reactie gewijzigd door d.jvan op 10 juni 2019 14:29]

In deze casus, waar het Europa betreft, wordt daarmee bedoelt dat het dus ook weleens zo mag zijn dat we hier wat chauvinistischer zijn en moeten pleiten voor Europese producten, daar dit werkgelegenheid en behoud van kennis met zich meebrengt.
Je hebt gelijk, helaas denken de politici in Europa meestal niet zo. Die denken meer in Nederlandse, Franse, Duitse, Italiaanse of Spaanse producten en waar Ericsson en Nokia respectievelijk Zweeds en Fins zijn, worden zo alleen gedacht in Zweden en Finland en aangezien die maar resp. 10 en 4 miljoen inwoners hebben, telt dat op de hele EU nauwelijks mee.

Nederland deed ook niet mee met de bouw van de Tornado (gebouwd door Italië, Duitsland en UK) of de opvolger daarvan, de Eurofighter Typhoon (gebouwd door Spanje, Italië Duitsland en UK, Frankrijk viel 1985 af toen het consortium en de overheden 1984 kozen voor het Britse ontwerp en Frankrijk het Franse ontwerp doorontwikkelde als de Dassault Rafale, welke wel geschikt was voor vliegdekschepen) voornamelijk omdat er dus geen Nederlandse deelname in was.
offtopic:
Nederland heeft beide, de Typhoon noch de Rafale nooit overwogen, terwijl de oudere Saab JAS-39 Gripen destijds wel in beeld was. Uiteindelijk koos men dus voor de F-35 'JSF' welke twee voordelen heeft, stealth en het kunnen dragen van US kernwapens, maar ook één nadeel, namelijk het ontbreken van een vuurleidingssysteem waarvoor het afhankelijk is van een F-22 Raptor (welke niet geëxporteerd wordt of een AWACS (welke alleen USA (32), UK (5), Saudi-Arabië (5) en Frankrijk (4) hebben, Nederland wordt dus afhankelijk van die landen voordat ze een raket of bom kunnen afschieten).


Ik voorspel dat het 5G netwerk in Nederland uiteindelijk volledig door Huawei en ZTE wordt aangelegd, en dat in België alleen Samsung nog mee mag doen, maar dan vooral in naam. EU en NATO in Brussel worden toch niet afgeluisterd door andere partijen als GQHC en NSA.
Als ik het goed begrijp staat Huawei niet open om hun apparatuur door een externe partij door te laten lichten voor aankoop? Je zou verwachten dat zij bij zo’n grote aanbesteding staan te springen om apparatuur te verkopen. Ik ben niet thuis in de materie maar hoe ingewikkeld is het om iemand te laten controleren voordat de aankoop plaats vind en net voor de plaatsing. Contractueel vast leggen en klaar. Als het mis gaat loop je vanzelfsprekend wel extreme vertraging op...
Het gaat hier over telecommunicatie apparatuur. Dus als het misgaat kunnen ook hulpdiensten niet of verminderd communiceren. Contractueel heb je in dat geval niets aan. Het gaat de US om de 'nationale' veiligheid.

Wat betreft de controle. Lijkt me een wat naïeve insteek. Je kunt zowel een hardware als softwarehack plaatsen. Als je het goed doet is dat erg lastig te achterhalen. Zeker zodra je complete machines inclusief eigen software krijgt aangeleverd wordt het allemaal erg lastig om dat te controleren.

Dit gebeurd overigens wel, zie het bloomberg stuk over Amazon:
In 2015, Amazon.com Inc. began quietly evaluating a startup called Elemental Technologies, a potential acquisition to help with a major expansion of its streaming video service, known today as Amazon Prime Video.
...
Nested on the servers’ motherboards, the testers found a tiny microchip, not much bigger than a grain of rice, that wasn’t part of the boards’ original design. Amazon reported the discovery to U.S. authorities, sending a shudder through the intelligence community. Elemental’s servers could be found in Department of Defense data centers, the CIA’s drone operations, and the onboard networks of Navy warships. And Elemental was just one of hundreds of Supermicro customers.

During the ensuing top-secret probe, which remains open more than three years later, investigators determined that the chips allowed the attackers to create a stealth doorway into any network that included the altered machines. Multiple people familiar with the matter say investigators found that the chips had been inserted at factories run by manufacturing subcontractors in China.
...
“Having a well-done, nation-state-level hardware implant surface would be like witnessing a unicorn jumping over a rainbow,” says Joe Grand, a hardware hacker and the founder of Grand Idea Studio Inc. “Hardware is just so far off the radar, it’s almost treated like black magic.”

But that’s just what U.S. investigators found: The chips had been inserted during the manufacturing process, two officials say, by operatives from a unit of the People’s Liberation Army. In Supermicro, China’s spies appear to have found a perfect conduit for what U.S. officials now describe as the most significant supply chain attack known to have been carried out against American companies.
...

One official says investigators found that it eventually affected almost 30 companies, including a major bank, government contractors, and the world’s most valuable company, Apple Inc. Apple was an important Supermicro customer and had planned to order more than 30,000 of its servers in two years for a new global network of data centers. Three senior insiders at Apple say that in the summer of 2015, it, too, found malicious chips on Supermicro motherboards. Apple severed ties with Supermicro the following year, for what it described as unrelated reasons.
Wellicht klinkt het allemaal futuristisch maar dit stamt uit 2015. Voor wie de serie Person of Interest heeft gekeken is het wellicht ook interssant om te weten dat China daadwerkelijk een vergelijkbaar systeem operationeel heeft dat actief inwoners herkent via camera beelden. Een systeem met een AI erachter zodat het systeem 'weet' dat jij in je auto zit. Zie China: "the world's biggest camera surveillance network" - BBC News

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 9 juni 2019 13:55]

Ik weet niet hoe die bedrijven zijn opgezet qua aandelen bezit etc kan best zijn zoals Arm wat een Brits bedrijf is in Japanse eigendom.
Het is niet alsof Nederlandse bedrijven heiligen zijn op het gebied van bedrijfsgeheimen of subsidies. Ben het wel met je eens dat China zich op dit gebied niet netjes gedraagt.

China doet het qua internet erg goed. Ze hebben veel glasvezel, en zijn met automatisering en betalen veel verder dan wij. Kijk eens wat een Chinees allemaal met WeChat kan.

Wat je zegt over goedbetaalde banen klopt zolang er voor die personen vrij verkeer is. In Europa zijn er nu weinig goed betaalde banen voor elektrotechnici. Daar hebben wij er dan ook niet veel meer van. Ik snap dan ook niet hoe je in Europa een elektrotechnische industrie kan beginnen. Wil je die mensen lokken of opleiden?

Als je China van nu vergelijkt met het 3e wereld land van 40 jaar geleden mag ik gerust zeggen dat zij het slim hebben gedaan.
"Dat hebben de Chinezen inderdaad slim gedaan."

Zo, vind je dat?
Ja ze zijn ook al verder met hun stealth als Europa en Rusland. Binnenkort zijn ze gewoon keihard de grootste macht. Rusland blijft vanzelfsprekend meetellen als derde, al was het omwille van zijn grootte en zijn voorraden aardgas, aardolie en andere grondstoffen. Europa is afgedaan, definitief. Wij investeren te weinig in innovatie (met name ICT), te weinig in mensen (NL dan, Slovenië en Finland, zijn wel goed bezig), te weinig in eigen militair materieel, en besteden te veel aan de bureaucratie in Brussel en bij nationale overheden.

China heeft schijt aan ons 'intellectueel' eigendom. Er studeren daar ieder jaar meer ingenieurs af als Nederland in zijn hele geschiedenis heeft gehad. Er wordt hier al 10 jaar geroepen dat we een naar een kenniseconomie toe moeten, maar in de praktijk bezuinigen we daar op.

Europa, en vooral Nederland, hebben geen toekomstvisie, waar men heen moet. Rutte verkoopt Nederland uit aan Apple, Samsung, Intel, Microsoft en de USA.
Dat extra geld wordt uitgegeve in Europa. Dat hebben we dus zelf, als onze eigen werkgelegenheid en welvaart.
Meer winst/omzet is niet per definitie meer werkgelegenheid noch dat het voor een hoger inkomen zorgt. In tegendeel, het merendeel blijft gewoon binnen het bedrijf of wordt uitgekeerd als dividend aan de aandeelhouders.
Het bedenken en maken van die 5G-spullenboel moet natuurlijk wel door mensen gebeuren. Die zullen geld verdienen, en dat zullen vaker Europese werknemers zijn dan bij een Chinese aanbieder.
True, alleen is dat overal zo en verdienen die medewerkers er niet meer door dan anders... het lijkt mij niet dat die medewerkers dagen, weken, maanden of zelfs jaren lang stil zitten tot er weer een nieuwe techniek bedacht moet worden. Dus die medewerkers zijn er al, doen hun werk en daarmee is alles wel gezegd.

Kom je dus weer terug op het geen ik al aangaf, meer winst/omzet ..........
Het gaat langer duren, dus zal er meer gemaakt moeten worden. Meer onderhouden, meer onderzocht. Meer apparatuur leveren betekent ook een grotere noodzaak voor doorontwikkelen (om de prijs per exemplaar te verlagen). Een grote speler zijn betekent ook dat je zelf standaarden kan zetten (zodat je je eigen R+D doet en niet andermans standaard implementeert).
En zelfs als het alleen maar gaat om het leveren van meer van dezelfde apparatuur - dan nog werken er mensen aan. Netwerkplanning, orders afhandelen, klantadvies...
Feit: Wanneer Winnie the Poo bepaald dat alle Chinese telecombedrijven en hardwarefabrikanten alle data die kan worden verzameld direct moeten doorsluizen naar het partijbureau, dan is er niets wat je of die bedrijven daartegen kan doen.

.............................
/Alu-hoedje op/
En dat geldt ook voor Zuid Korea waar jou oh zo heilige Samsung van een paar honderd euro meer vandaan komt :+ Je weet wel, Zuid Korea dat vriendjes is met Amerika die mogelijk zelfs zonder ook maar één verzoekje directe toegang tot je meuk kan krijgen - als ze dat al niet hebben.
Ze spelen allebei de gegevens door naar bedrijven.

En het is allebei erg, wat mij tegenstaat is dat nu heel veel mensen op hun achterste benen staan omdat het China is. Toen bekend werd dat Cisco de boel aan het besodemieteren was hoorde je vrijwel niemand.

Mensen snappen niet dat de VS geen vriend is. In ieder geval niet met deze idioot aan de macht.
Over verplichte kennisoverdracht lees ik vrij vaak. Als ik nu Google vind ik bijvoorbeeld in het FD "De verplichte kennisoverdracht voor buitenlandse bedrijven in China" (https://fd.nl/opinie/1274...ch-partnerschap-met-china) en in Trouw "gedwongen kennisoverdracht van westerse bedrijven die zich in China vestigen." (https://www.trouw.nl/demo...slap-en-te-vaag~aaddb2d7/)

Volgens mij gebeurt dit alles boven water, het is economische ruil.
Over verplichte kennisoverdracht lees ik vrij vaak. Als ik nu Google vind ik bijvoorbeeld in het FD "De verplichte kennisoverdracht voor buitenlandse bedrijven in China" (https://fd.nl/opinie/1274...ch-partnerschap-met-china) en in Trouw "gedwongen kennisoverdracht van westerse bedrijven die zich in China vestigen." (https://www.trouw.nl/demo...slap-en-te-vaag~aaddb2d7/)

Volgens mij gebeurt dit alles boven water, het is economische ruil.
Jouw FD artikel is niet toegangelijk. Een zoekopdracht van het Trouwartikel staat heeft als resultaat: 'Sven Koopmans (VVD) had graag een hardere aanpak gezien van oneerlijke Chinese handelspraktijken en gedwongen kennisoverdracht van westerse bedrijven die zich in China vestigen.'
Dat is een krant die schrijft over een kamerlid dat iets beweert. Noem je dat een concrete voorbeeld? Tis dat ik geen Chinees kan lezen anders kan ik op Baidu ook een zoekopdracht doen naar Chinese kennisoverdracht naar Europa en USA en daar komt ook vast wel iemand die iets roept. Hebben we dan ook gedwongen kennisoverdracht van China naar USA?
Ja da's een leuk liberaal riedeltje dat al jaren geleden niet bleek te kloppen. Die 55 miljard verdien je niet even terug met die paar extra mensen die aan het werk zijn. Dat geld moet echt wel ergens op de begroting staan.
Lees het artikel dat @kidde hieronder gepost heeft. De reden dat we achterlopen met 5G zit voor een groot deel in de 'politieke rem' (regulering). De investeringen zijn niet het probleem, in Amerika wordt volop geïnvesteerd, en niet door de staat, maar door providers. Er is overal genoeg geld voor investeringen, mits er een verdienmodel tegenover staat met bij voorkeur weinig (politieke!) risico's. Dus die gelden worden wel terugverdiend, maar door commerciële partijen. Waarbij zij ook degenen zijn die de investeringen doen, daar hoef je je dus niet druk over te maken :) Mits er een omgeving gecreëerd wordt waarin het mogelijk is. Dus rem eraf, dan kan de markt z'n werk doen.

Hierbij de link (met dank aan @kidde:
https://www.iot-now.com/2...ope-already-lost-5g-race/
Dat geld moet inderdaad ergens op de begroting staan. Je moet het eerst uitgeven en je krijgt inderdaad niet alles terug, Het merendeel van wat je wel terug krijgt kun je ook niet zo aanwijzen. Rekenmodellen kunnen wel een schatting maken, maar je kunt niet naderhand zeggen, die euro komt er wel van, en die niet.
Nee hoor, dat hoeft nergens anders vandaan te komen.
Kun je het bovenstaande toelichten? Het kan zijn dat ik al die tijd wat gemist tijdens mijn colleges financiering maar als iets EUR 55mrd meer kost dan moet dat ergens van gefinancierd worden (extra geld of ergens anders bezuinigen) of krijgen ze die EUR 55mrd gratis?
Je bedoelt toch niet dat Europose telco's EUR 55mrd krijgen van door 'besparingen op werkloosheid, belasting op inkomen, investeringen door de betreffende bedrijven (onroerend goed, mobiliteit, en tal van leveranciers die een graantje meepikken) en natuurlijk meer belastinginkomsten uit winst van de bedrijven.'
Zo gaat het natuurlijk niet.
Inmiddels is de discussie al een stapje verder. Wanneer je ook mijn tweede reactie leest (ca. 2 uur gepost voor jouw reactie), en het aangehaalde artikel leest, dan zie je dat het niet de overheid is die de investeringen dient te plegen. Wel voorwaarden scheppen, maar ook niet teveel, aangezien dat een van de factoren is die (volgens genoemd artikel) bijdraagt aan de achterstand van Europa.

Telco’s zullen altijd investeren wat nodig is om bij te blijven, mits de businesscase goed is. In Amerika en Oost-Azië is dat het geval, ik zie niet in waarom dat in Europa niet zo zou zijn. Momenteel kunnen we ook mobiel bellen en internetten. Daarvoor is ook veel geïnvesteerd. Dat leek toen een hele grote investering, en dat was het natuurlijk ook, en zo staan we momenteel weer voor een grote investering in een potentieel onmisbare technologie met voldoende rendementsmogelijkheden.

[Reactie gewijzigd door Edddd op 9 juni 2019 03:24]

Wat jij zegt is waar als er veel werkeloosheid is. Dan kan de overheid de economie stimuleren door geld te lenen en uit te geven.

Maar op het moment is er weinig werkeloosheid, Als je mensen aan telecom apparatuur laat werken, zijn er andere dingen waar zij niet aan kunnen werken. Dat kost geld.

In Europa is het veel minder efficiënt om telecom apparatuur te maken. Er is hier minder kennis, de arbeid is duurder, en er is geen "hub" met honderden vergelijkbare bedrijven die van elkaar leren. Deze kosten moet je ook meenemen.

Het is niet zo moeilijk om te zien dat als je de productie van een goed start op een plek die daar niet goed in is, de hele wereld uiteindelijk armer wordt. Dat kan je er voor over hebben, maar wij moeten niet doen of dat gratis is. Geld moet wel degelijk altijd ergens vandaan komen ;)
Eenvoudiger verklaring, maar onjuist: Zuid Korea en VS hebben geen ultra goedkope arbeid, minder mensen dan China en wel 5G.
Van wat ik tot nu toe heb gemerkt zijn de telco tarieven in de USA doorgaans iets van 3-5x hoger dan in China. Je kunt natuurlijk heel veel geld op tafel leggen en doorberekenen aan je klanten. Alles kan.
Oa omdat Trump Qualcomm niet heeft laten verkwanselen aan boekhoudbedrijf (2e Philips) Broadcom. Industrie -politiek werkt best goed!

Een betere, maar wel impopulaire en pijnlijke analyse (mogelijk van ook lobbyist maar niet minder interessant) vind u hier:

https://www.iot-now.com/2...ope-already-lost-5g-race/
Qualcomm is niet van Trump en verkwanselen of niet daar durf ik met zekerheid te zeggen dat jij daar geen gekwalificeerde uitspraak over kan doen behalve persoonlijke mening geven.
Zou het iets te maken hebben met hun zelfmoord-verwekkende arbeidsvoorwaarden
Probleem 1: dat verhaal ging helemaal niet over Huawei, maar over Foxconn.
Probleem 2: dat verhaal klopte niet eens. Ja, een aantal van hun werknemers heeft zelfmoord gepleegd (of dat geprobeerd). Sorry als het extreem bot klinkt, maar bij een bedrijf met een miljoen werknemers (of sowieso, elke groep van een miljoen mensen), gaan een aantal daarvan zelfmoord plegen (en om precies te zijn is dat aantal bij Foxconn juist lager dan je zou verwachten).
Nee, maar het geeft wel te denken. Vandaar ook de opmerking: "Wij van WC eend" denk ik.
"Wij 1 vd 749 van de WC club eend"
dan is het net iets in een andere perspectief anders wordt er gewoon gelezen dat er 1 op 1 relatie is
Waarvan er 5 telecom aanbieders zijn.

2 chinese bedrijven maken de apparatuur die deze 5 gebruiken.
Dus voor je blaat even kijken wie de meeste macht heeft.
Huawei is enorm groot in vergelijking met de anderen. En heeft daarmee flink wat in de melk te brokkelen.

En aangezien ze erin zitten, is de berekening van deze groep niet onafhankelijk.
Is de stemverhouding proportioneel aan de size? zo niet dan heeft een kleintje dus net zoveel in de melk te brokkelen als de enorm grote
Aangezien er nog heel veel anderen in zitten zou de berekening van deze groep juist kunnen zijn onafhankelijk of niet.aangezien het zo'n uitgebreide groep is met verschillende belangen.
Het gaat hier over héél véél telecom-operators die een gebrek aan concurrentie zien op de hardware-markt
Huawei is juist belachelijk goedkoop. In de hele telecom zijn de kosten van hardware en support de afgelopen 10 jaar enorm gedaald. Vergeleken met de kosten van mobiele licenties, huur van locaties en arbeidskosten van installatie en helpdesk stellen de hardware kosten niets meer voor.

Alle telecom bedrijven lobbyen dan ook tegen het blokkeren van Huawei.
Hiermee zeg ik niets over de mogelijke doelen van die bedrijven, maar:

Dit hangt toch af van het doel van een bedrijf? Winst-maximalisatie is maar een van de vele mogelijke doelen. Wellicht heeft het bedrijf als doel om zo veel mogelijk paperclips ofzo op de wereld te zetten. Dan is er niets mis met geen winst maken.

Raden wat er achter zit is mogelijk dan ook een beetje onzin. Stel de Chinese overheid zit er achter en die heeft bijvoorbeeld als doel een lang-termijn-overleving. Goedkoop internet over de hele wereld kan prima een manier zijn om zo'n doel (mede) te bereiken.

Er hoeft niet per se iets kwaadaardigs ofzo achter te schuilen.
Hoe komt Bezos dan aan 100 miljard ?
Amazon investeert alles wat het verdient. Die investeringen zijn succesvol, en zo groeit het bedrijf als kool. Die groei geeft een hogere beurswaarde. Daardoor worden de aandelen van Bezos meer waard.

Zo is Bezos rijk geworden zonder dat zijn bedrijf ooit winst gemaakt heeft.
Amazon investeert alles wat het verdient. Die investeringen zijn succesvol, en zo groeit het bedrijf als kool. Die groei geeft een hogere beurswaarde. Daardoor worden de aandelen van Bezos meer waard.

Zo is Bezos rijk geworden zonder dat zijn bedrijf ooit winst gemaakt heeft.
die investeringen zijn "succesvol" in die zin dat het kapitaal gebruikt wordt om sectoren over te nemen door eerst de concurrentie kapot te maken met dik onder de prijs te gaan tot er geen noemenswaardige tegenstand meer is en daarna de prijzen op te drijven. DAT is het businessmodel van zijn megacorp
China is voor grondstoffen niet afhankelijk van andere landen en hoeft daardoor maar weinig uit het buitenland te importeren.
Is dat wel zo? China importeert olie uit veel landen (o.a. Venezuela) en grondstoffen uit Australië. Voor het maken van een mobiel of een accu heb je grondstoffen uit heel de wereld nodig.
De hoeveelheid grondstoffen die China importeert is naar schatting maar ca 10% van het totaal wat in de vorm van kant en klare producten wordt exporteert. Nu zal die verhouding per product sterk kunnen verschillen. Voor accu's zal China in kostprijs gerekend bijvoorbeeld 30 tot 40% van de grondstoffen moeten importeren. Op dit gebied is China dan ook geen grote speler.
Als je naar de totale volumes kijkt, dan importeert China natuurlijk gigantische hoeveelheden, maar in China woont wel bijna 20% van de wereldbevolking.
Maar uiteindelijk profiteer je altijd toch in beide gevallen van de chinese staatssteun.
En evt spyware
• de vraag waarom kunnen Huawei en ZTE het zoveel goedkoper aanbieden? Berekenen ze een deel van de kosten niet door en wie betaalt dat dan wel?
Huawei heeft een enorme schaal en toegang tot veel hoger opgeleid, hard werkend en goedkoop personeel. Daar komt bij dat zij een stabiele eigenaar hebben. Dit stelt hen in staat om zich te richten op de langere termijn.

En op het moment doet Huawei eigenlijk al alle techniek voor Europese telco's. Onze telco's houden zich vooral bezig met marketing, overheids- en klantrelaties. Het zou een grote cultuur omslag zijn om zelf weer iets met techniek te gaan doen. Deze cultuur omslag zou zeer kostbaar zijn.

Als je tegen Huawei wilt gaan concurreren kost dat dus een hoop geld. Of Huawei de kosten volledig doorberekend maakt denk ik niet eens zoveel uit.
Huawei is veel verder met 5G qua bereik en stroombesparing en kan het zoiezo goedkoper aanbieden. Als een ander merk gaan gebruiken dan komen we terecht op Nokia of Ericcson en die vragen meer geld en Ericsson kan waarschijnlijk zoiezo niet leveren door andere verplichtingen. We houden dan Nokia over die wellicht wel eerder kan gaan leveren en Nokia kan alles leveren van end-to end zoals Huawei .

Nokia is goed, maar zal minder zuinig zijn en dus meer stroom vragen en is duurder en toch geloof ik niet dat we achter gaan lopen als we gaan kiezen voor Nokia. We zullen dan weliswaar 5G pas zien in 2021 en dat is acceptabel.

Trouwens de omzet van Huawei uit Amerika is 1% en toch heeft huawei din 2018 een bedrag van 600 Miljoen uitgetroken voor R&D voor 5G en ze zijn dus ook verder dan andere concurrenten.
Dus:
  • een wij van WC eend rapport wat mogelijk niet accuraat is.
  • een gebrek aan concurrentie... maar de afgelopen tijd waren allerlei grote fusies geen probleem voor mededingings autoriteiten
  • de vraag waarom kunnen Huawei en ZTE het zoveel goedkoper aanbieden? Berekenen ze een deel van de kosten niet door en wie betaalt dat dan wel?
Vreemd verhaal en wat mij betreft wederom een teken dat we eens paal en perk moeten stellen aan allerlei mega corporaties die andere bedrijven opslokken in onze 'race to the bottom' om voor 10 cent op de voorste rij te zitten. En, nee, 3 aanbieders van mobiele telefonie is niet 'genoeg'.
Het idee van 'buy american' wat in de VS nog steeds leeft is op zich niet zo verkeerd, laten we eens wat meer voorkeur uitspreken voor Europese bedrijven zodat welvaart maar ook research (en banen) in Europa blijven. Misschien voor een paar procent meer voor hetzelfde (type) product.
Huawei is 1 vd financierders dus een van de wij van WC eenden rapport wat mogelijk niet geheel accuraat is.
' wat mij betreft' iedereen mag alles betreffen. Helaas doet er niet toe wat jou betreft. Alleen een bij selecte groep elite mensen doet er echt wat toe als het hun iets betreft.
Ericsson en Nokia zijn Europees hè?
Het lijkt me inderdaad verstandig dat Europa gaat voor de ontwikkeling van eigen besturingssystemen en chipsom niet afhankelijk te blijven van Amerikaanse luimen. Hoewel Trum naar mijn idee groot gelijk heeft om paal en perk te stellen aan eenzijdige Chinese handel, kopieerdrift en onaanspreekbaaheid kan een volgende president maar zo besluiten om Europese tech-bedrijven het leven zuur te gaan maken omdat we er bijvoorbeeld terechte bedenken gemaakt worden bij het laten overstromen van Europa met migranten die eerst en vooral het welzijns- en zorgsysteem gaan overbelasten. Mij lijkt het verstandig dat zulke besluiten in eigen huis genomen kunnen blijven worden om te voorkomen dat de democratie nog verder ondergraven wordt.
De vraag waarom Huawei en ZTE telecom apparatuur goedkoper kunnen aanbieden is natuurlijk omdat de lonen in China lager liggen en de elektriciteit daar goedkoper is. Een gemiddelde fabriekswerker in China verdient 200 Dollar per maand. In Scandinavie waar Nokia en Ericsson zitten ligt dat vele malen hoger.

Als Nokia en Ericsson hun lonen naar $200 Dollar per maand zouden verlagen, dan vertrekken alle medewerkers daar, omdat niemand hun huur of hypotheek dan meer kan betalen.

Producten uit Europa zijn duurder, omdat de cost of living hier hoger ligt.
..., laten we eens wat meer voorkeur uitspreken voor Europese bedrijven zodat welvaart maar ook research (en banen) in Europa blijven. Misschien voor een paar procent meer voor hetzelfde (type) product.
Het zou dus 55 miljard meer kosten, maar hoe groot is hierbij het inverdien-effect, dus dat de uitgaven (bij Ericson en Nokia binnengekomen) terugvloeien in winstbelasting (voor Zweden en Finland), extra werkgelegenheid (dus meer inkomstenbelasting en minder uitkeringsuitgaven) en dergelijke.

Voor bedrijven als KPN, Vodafone, T-mobile, Orange, BT, Proximus e.d. speelt dat misschien geen rol, maar op nationaal en Europees niveau wel.
Technologie weggeven? Wij investeren gewoon minder in ontwikkeling. Neem bijvoorbeeld Huawei:

Volgens Huawei investeren ze 15% van de omzet in ontwikkeling. Maar ook volgens de Europese Commissie was Huawei de 5e investeerder in R&D wereldwijd, en investeren ze meer dan alle andere telecom partijen samen.
Al doen ze natuurlijk meer dan alleen telecom.
Geen enkel bedrijf is betrouwbaar wanneer het gaat om geld verdienen.
Veel bedrijven houden de deuren dicht wanneer men om informatie vraagt over bv hun producten.
Protectionisme is niet stimulerend.
Je verhaal over een supermarkt snap en is ook logisch.

Maar dat chinezen niet voor winst optimalisatie gaan is onzin en zeker voor een tech bedrijf als Huawei.

Je hebt als bedrijf 1 doel en dat is de continuïteit waarborgen. En dat doe je door zo veel mogelijk winst te maken.
Winst bewust laten liggen is risico’s nemen dat je in de toekomst geld te kort komt voor product of markt ontwikkeling en daarmee komt de continuïteit in gevaar.

Verder geld voor Huawei ook dat waneer je handelt in een oligopolie er geen of nauwelijks concurrentie op prijs is. Er valt namelijk niet zo veel te winnen met een prijs verlaging omdat de dag na dat jij de prijs verlaagt al je concurrenten mee zakken.
Dus het enige wat een korting of prijs verlaging doet is je inkomsten en omzet verkleinen.

De vraag blijft waarom laat Huawei 55 miljard op straat liggen. Daar moet een rede voor zijn en dat is niet omdat ze aardig zijn en de kpn’s Van Europa zo lief vinden.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 8 juni 2019 16:42]

Zou het niet ook gewoon cultuurverschil zijn? Het individu vs het collectief?
Ipv het westerse "genoeg winst is niet genoeg, het moet gemaximaliseerd" vs "10x een dubbeltje is meer dan 3x een kwartje, en dan kan iedereen meedoen"?
Dat komt hier overal terug, in producten wat de gek er voor geeft om er bij te horen, tot topsalarissen voor kader terwijl de arbeider op een minimum gehouden wordt. Levert de top wat in dan kan de werker wat meer krijgen. Neem je genoegen met minder winst en is je product goed genoeg dan maak je overall genoeg winst.
Maar nee, we kijken naar wat het topsalaris is in het buitenland en eisen dat ook.
En dat kan alleen met winstmaximalisering op je product.
Daarbij eisen westerse aandeelhouders veel winst, die willen zoveel mogelijk dividend, en zullen nooit genoegen nemen met "maar een beetje winst". Anders exit leiding in de volgende vergadering.

Tot er iemand is die topproducten voor een relatief lage prijs levert.
Dan pak je inderdaad snel een groot marktaandeel.
Dat is een bedreiging voor het kapitalisme/rupsje nooitgenoeg.
Natuurlijk moet je als bedrijf winst maken om te vernieuwen en te overleven, maar juist de grote schaal zorgt voor voldoende winst bij kleine marges. En dus genoeg geld om door te ontwikkelen.
Dat China als thuismarkt 1,4 miljard inwoners/potentiele kopers (ca 1/5 wereld bevolking) heeft helpt natuurlijk enorm.

Dat, en dat het collectief er van profiteert ipv het individu, snappen wij, het westen, nog niet helemaal.
Hier is iedereen nog bezig het liefst de planeet voor zich te krijgen.

Dus iets tegen kostprijs en een beetje aanbieden, 55 miljard laten liggen, is zo gek nog niet.
Als je de markt eenmaal hebt, door de beste en goedkoop te zijn, en je blijft innoveren en de prijzen laag houden, zullen providers bij je blijven.
Vroeger kreeg je een telefoon bij je abo...…...hoeveel mensen zijn bij hun provider gebleven toen dat niet meer mocht? Ik denk de meesten. ;)

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 9 juni 2019 12:20]

Grapjas.
Je weet dat Nederland het meest genivelleerde land ter wereld is.

En je weet dat Winstmaximalisatie ook nodig is om je personeel een beter loon te geven.
Onderdeel van een bedrijfs continuïteitswaarborging is het borgen van je resources en kennis en personeel. verloop is namelijk een van de grootste risico’s. De kennis verlaat jouw bedrijf en gaat meestal naar de concurrent.

Het borgen van je personeel en bedrijfskennis doe met goed en eerlijk personeels beleid. Dat is ook rede dat hier Nederland het verschil tussen salaris van het personeel (inclusief de schoonmaker) en top management een van de kleinste ter wereld is. En China juist een van de landen waar dat loon verschil het grootst is.

En dat is logische hoe collectiever/communitaristiser een samenleving hoe groter de machtsafstand en hoe minder gelijkwaardigheid en dat zie terug in loon en de verdeling van welvaart.

Het individu vs het collectief! weet je wat daar ook een uitwerking van is?

Bij een individualistische samenlening zo als die in de EU en de VS is ieder mensen leven gelijkwaardig. Bij een communitaristische samenleving komt de individu op de laatste plaats en de groep op 1 wat er ook voor zorgt dat mensen levens en banen niet gelijkwaardig zijn.
Alles moet wijken voor het belang van de groep, samenleving of bedrijf.
Dus ook jou baan en je leven word net zo makkelijk opgeofferd uit naam van collectieve belang.

Dus jouw laten ze dood gaan na een ongeluk want het kost de samenleving te veel geld en van een school leraar redden ze wel zijn leven omdat ze hem nog nodig hebben binnen het collectief.

Echt in een communitaristische samenleving zoals China is het voor de eenvoudige echt veel slechter dan hier un het kapitalisme met veel kleiner loon verschillen en gelijkwaardige individuen.

https://www.hofstede-insi...on/china,the-netherlands/

[Reactie gewijzigd door xbeam op 9 juni 2019 12:40]

Ik zeg ook niet dat het Chinese model het beste is. Ik verdedig ze ook niet.
Wel zal een land met 1,4 miljard inwoners moeilijker te besturen zijn dan een met 17 miljoen inwoners.
En onze rijkdom vloeit deels voort uit "rooftochten en uitbuiting" in de middeleeuwen, dus een op een vergelijken is niet helemaal eerlijk. China is al mijlen opgeschoven sinds halverwege vorige eeuw.

Maar blijft staan dat 10x een dubbeltje je als bedrijf meer oplevert dan 3x een kwartje. Meer winst, meer banen.
Dus alleen maximale winst is het beste voor iedereen, zoals je zegt, klopt niet helemaal. Dat gaat namelijk dan ook op voor de boer, bakker, groenteman etc., en dat betaal je uiteindelijk zelf.
Je komt in een kring terecht waar hogere prijzen leiden tot hogere lonen die leiden tot hogere prijzen die leiden tot hogere lonen enz. En uiteindelijk meer (verborgen) armoe.
Genoeg winst is echt voldoende.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 9 juni 2019 12:41]

Ook hier zie ik weer 2 onjuist heden.

Onze rijkdom komt niet uit de VOC tijd. Maar is handmatig op gebouwd door onze ouders en groot ouders. Tijdens WW2 hebben verloren van de Duitsers en bevrijd door de geallieerde.
Na de Duitse bezetting hadden we niets meer. Alles van waarde hebben de Duitsers geplunderd en het meeste is nog steeds zoek.

Het enige wat we hadden was een vernietigd en plat gebombardeerd land en geen controller meer op overzees gebieden. Alle welvaart die we hier hebben komen echt alleen uit de afgelopen 80 jaar van hard werken.

En 10x een dubbeltje is niet beter dan 3 keer een kwartje. Er moet een middenweg gevonden worden om het risico te spreiden.

Ook is zijn hogere lonen niet de oorzaak van inflatie zoals ze doen voorkomen op de middelbare school maar een gevolg en dat vertellen ze dan weer op de uni (maar dat is andere discussie)

Maar je vergeet in je hypothese over het stijgen van de brood kosten de kracht van marktwerking bij the hoge prijzen/marge/winst gaan mensen ergens anders of andere broden kopen. Ook kommen er meer bakkers en concurrentie omdat de marge hoog zijn.

Winst optimalisatie/maximalisatie
Heeft als doel de continuïteit van een bedrijf waarborgen dus te hoge prijzen verhoogd de kans op meer concurrentie en dat is een risico en te lage prijzen (10x dubbeltje) zorgt er voor dat je niet innovatief genoeg kan zijn.
Omdat 10 keer jets voor een dubbeltje maken meer tijd en resource kost dan 3 iets voor kwartje. Waar door je de de tijd een resources kan aanspreken die vrij komen uit productie voor markt en product ontwikkeling zo dat je concurrent kan blijven. En niet hoeven concurreren op prijs want er kan er maar 1 de goedkoopste zijn. En de winnaar takes it all en al die 10keer dubbeltje bakkers in de stad/dorp hebben geen omzet meer en sluiten de deuren en zetten personeel op straat. Beter vragen alle bakkers 10 cent meer (3 keer een kwartje ) voor hun broden zo dat ze een hoge kwaliteit en eigen product kunnen ontwikkelen door met goed personeel te werken.
Een advocaat houd een rede...
Iemand verbeteren en zelf ook een fout maken, jammer.
Een advocaat houdt.
Haha je hebt helemaal gelijk. Jammer.
7% is toch acceptabel? Ik zou als het 10 - 20% (of meer) was pas schrikken, want dan weet je als je het zelf niet voor minder kan doen, ergens een keuze is gemaakt waar westerlingen het niet wettelijk mee eens zouden zijn (lage lonen, grondstoffen aandeel, etc, (durf bruine energie niet te noemen nog :Y) )
Als het 55 miljard meer kost maar het totale bedrag 500 miljard ? wordt in Europa uitgegeven ipv van naar China geexporteerd dan kan ik dit alléén maar toejuichen.

Go Erickson
De vraag moet zijn wat er met Cisco OP Intel 10nm gebeurd is.

Cisco had kennelijk de hele toko op Intel 10nm gewed, dat proces is een epische giga faal*. Dus Cisco heeft nu geen nieuwe producten!

*Intel 10nm komt maar tot 4.1 gHz maar de producten erop maar tot 3.9gHz.
14nm++(+?) komt tot 4.8. Dus 20% _verslechtering_ qua frequentie. En de yield is kennelijk zo laag dat je er alleen laptop SoCjes mee kan maken, geen high performance netwerk SoCs ben ik bang...
Nee dat geld blijft in de EU/nl want het zijn EU bedrijven. Waar ze het geld stallen in niet relevant de multiplier gaat over waar ze het uitgeven.

https://www.economielokaal.nl/multiplier/
Vrije wereldhandel maakt iedereen rijker. De multiplier voor beschermingsmaatregelen is negatief.

Als je geld binnen Europa houdt wordt er minder efficiënt geleverd, bijvoorbeeld door kleinere schaal, minder optimale plaats, duurder personeel. Je kan het nog steeds willen, bijvoorbeeld voor landbouw zijn er al lang subsidies om dat binnen Europa te houden. Maar rijker wordt je er niet van.
Bedankt voor de link, leuk om te tezen. Die multiplier is als er te weinig banen zijn, dan kan de overheid de economie vergroten met uitgaven. Dat werkt niet bij lage werkeloosheid omdat de overheid dan marktpartijen wegdrukt.

Maar wat jij voorstelt is toch juist een beschermingsmaatregel? Europees kopen terwijl Chinees goedkoper belemmert de vrije handel. Hierdoor wordt de productie minder efficiënt. Daar wordt iedereen armer van, al heb je wel een betere spreiding van de productie.

De vraag is dan wel waar je ophoudt, want mobiel + zenders + routers + switches (en alles wat daarbij komt kijken, zoals chips) is nogal wat.
Nee ik zeg dat Europese kopen beter is voor de werkgelegenheid.
En dat als je het als land/EU bekijkt het voor de maatschappij juist duurder is om in China te komen.
Omdat de multiplier word onderbroken er lekt geld naar het buitenland
Het geld lekt niet weg, je krijgt er netwerk apparatuur voor terug. Die apparatuur is goedkoper en beter dan de Europese versie, anders had je de apparatuur wel in Europa gekocht. De Europese arbeid zet je dan weer in waar Europa goed in is, en China gebruikt zijn euro's om die diensten en producten in Europa te kopen.

Zo wordt iedereen rijker van vrije wereldhandel.

Het is wel complexe materie, lees bijvoorbeeld eens https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_advantage.
Klopt maar er is ook veel kritiek op deze theorie.
Het is best verrassend dat je geld naar China stuurt en daar zelf rijker van wordt.

Eenvoudigste voorbeeld is twee steden, eentje in de bergen en een in grasland. Als de ene zich specialiseert in melk en de ander in ijzer, en dat met elkaar verhandelen, zijn ze allebei rijker af. Dit ondanks dat zij geld naar de andere stad sturen.

Dus je kan wel in Europa aan de telecom apparatuur beginnen, maar je moet niet denken dat wij daar rijker van worden. Sterker nog, China zal in zo'n geval tegenmaatregelen nemen, en iets als de eigen kaas industrie gaan voortrekken. Dat kost onze landgenoten in Gouda dan weer geld.

[Reactie gewijzigd door Delay op 10 juni 2019 16:33]

Nee ze zijn beide rijker af als precies even veel aan elkaar verkopen.

Maar dat gebeurt niet daarom hebben landen een handels tekort en andere landen een handels overschot.

Waarom denken dat steden en landen zoals Luxemburg zo veel rijker zijn dan veel lamden (door de staal export )

En waarom denk dat landen zoals Griekenland arm zijn? omdat die een handels tekort hebben. En all het geld weglekt naar bet buitenland.

Echt niet niemand wordt rijken van geld opsturen naar China
Wereldhandel is geen zero-sum game, iedereen wordt er rijker van.

Zowel Luxemburg als Griekenland zijn zo klein dat je ze beter niet als voorbeeld kan nemen.

Nederland heeft een enorm handelsoverschot (https://www.cbs.nl/nl-nl/...elsoverschot-in-de-wereld) Dat wij dat niet in onze portemonnee merken is omdat die winst niet eerlijk verdeeld wordt. Alleen de rijkste Nederlanders profiteren ervan.

De goede oplossing lijkt me dan niet de kip met de gouden eieren afschieten, maar zorgen dat de opbrengst van de eieren eerlijker verdeeld wordt.
Je linkt nu twee artikelen uit 1999 en 2000, die beschrijven dat de opbrengst van globalisering ongelijk verdeeld is. Daar is iedereen het over eens.

Maar dat de wereld als geheel rijker wordt door globalisering wordt niet betwist. Dat zou ook niet kunnen, want de wereld is ongelooflijk veel rijker geworden. De Chinese bevolking is enorm gestegen qua inkomen: https://tradingeconomics.com/china/wages Dat zijn ongeveer een miljard mensen die 10x zoveel zijn gaan verdienen.

In het Westen zijn vooral de top inkomens gestegen.
Nee daar is bijna nietmand het over eens waar economen het wel over eens zijn is dat dat welvaart van het ene land floreert door de armoede in het andere land.

Wij zijn rijk dankzij lage lonen laden. En zo lang de productie kan verschuiven naar andere lage lonen landen kunnen de huidige productie landen rijker worden.

Maar wat nu als straks de hele wereld het zelfde loon heeft?

Waar gaan we dan onze producten goedkoop maken.

Hoe duurder/rijker de productie landen worden hoe minder de onderkant van de Nederlandse samenleving kan kopen of ze moeten slechtere kwaliteit kopen.
Voor het zelfde geld.

Dus nee

[Reactie gewijzigd door xbeam op 10 juni 2019 20:34]

Inderdaad, als alle welvaart die gegenereerd wordt door globalisering naar de rijkste Nederlanders gaat, krijgt de onderkant van de samenleving het zwaar. Het lijkt mij juist om te zeggen dat de onderste helft van Nederland armer is geworden door globalisering. Netto wordt Nederland er toch rijker van, omdat de allerrijksten er enorm op vooruit gegaan zijn.

De oplossing lijkt mij dat de rijken een deel van hun vooruitgang afstaan, zodat heel Nederland er beter van wordt. Dat is de afgelopen decennia niet gebeurd, en mensen stemmen steeds meer op partijen die tegen herverdeling van de winst zijn. Hoe dat gaat aflopen is wel spannend.
Dat gebeurt nu juist via de multiplier minder mensen in het buitenland kopen hoe meer winst er terecht komt bij de onderkant van de samenleving.

Bedrijf geeft fabriek opdracht en betaald de fabriek. De fabriek betaald de werknemers en werknemers betalen de bakker. Waardoor de bakker weer zijn personeel kan betalen. En zo blijft geld rondgaan en maakt iedereen rijk. Maar dat proces stopt zodra het geld het land uit gaat.
Wanneer jij bij AliExpress koopt kunnen jouw euro’s dus niet door NL gebruikt worden om personeel mee te betalen.

Juist door de globalisering lek veel welvaart weg uit een land en samenleving. En zorgt er voor dat veel mensen langs de zij lijn staan en belanden en dan alleen nog nog lager schoolt werk gaan of een uitkering ontvangen

https://www.rtlnieuws.nl/...llicht-een-heel-goed-idee


https://www.daskapital.nl...balisering-met-nederland/


https://www.volkskrant.nl...n-globalisering~becee9db/

https://esb.nu/binaries/2...-onno-ruding-17-10-14.pdf

[Reactie gewijzigd door xbeam op 10 juni 2019 20:50]

Volgens mij zegt het artikel het goed:
Vrijhandel zorgt ervoor dat taken in een productieketen daar kunnen worden uitgevoerd waar dat het meest efficiënt is. Handel zorgt ervoor dat de concurrentievoordelen mondiaal het best worden benut. Dit zorgt wereldwijd voor stijging van de welvaart en is, in tegenstelling tot wat Trump denkt, geen zero sum game.
...
Maar zoals met alle recepten geldt ook hier dat de bijsluiter moet worden gelezen voor de bijwerkingen voordat u het medicijn neemt. Want bijwerkingen zijn er. Een van de meest duidelijke is toenemende ongelijkheid
De zin "geen zero sum game" betekent dat ieder land rijker wordt van vrije handel. Ook wij worden hierdoor welvarender, want in plaats van geld "weglekken" krijg je juist enorm veel waarde terug. Dat bevestigt het artikel zelf. En kan je ook zelf zien op AliExpress: voor die prijzen kan je in Europa niets maken.

Een bijwerking van vrije handel is dat binnen een land bepaalde groepen erop achteruit gaan. Je kan dat oplossen door minder vrijhandel, zoals jij aangeeft, maar daar wordt je behoorlijk veel armer van.

Een andere oplossing is het herverdelen van de opbrengst van globalisering.
Klopt maar onze economie gaat er vanuit dat wij boven aan globalisering keten staan en bij de winners zitten waar al het geld heen stroomt.

Door de machtswisseling met China is dat in de toekomst niet meer het geval.

Ik weet wat die zin houd.;-)
Volgende keer mag je me ook met
BCom Aanschrijven ;-) allen dat ik een beetje slordig type vanwege dyslectie wil nog niet zeggen dat ik geen Engels kan.

Nogmaals ik heb het nergens over handels beperkingen. Ik probeer uit te leggen dat Lokaal ondernemen veel
Meer zorgt voor de herverdeling van de welvaart binnen een land veel beter is dan globaliseren.

De bewoording weg lekker van geld/multiplier heb ik niet zelf bedacht he. Daar zijn mensen op gepromoveerd.
https://www.economielokaal.nl/multiplier/

Maar het is niet waar dat we veel waarde terug krijgen van het weg gelekt geld dat wordt besteed aan import.

Wat we er voor terug krijgen zijn weg gooi producten en verloren arbeid. Er is een product (we zeggen even een brood) on land in gekomen zonder dat daar arbeid tegen overstond. er is dus niemand (geen bakker) in Nederland die nieuwe meel en gist met de van jouw ontvangen euro moet inkopen. Wanneer je een brood wel bij NL bakker vandaan komt zorgt voor extra werk en dus extra inkomsten voor iemand. Dat is de multiplier.
Wanneer die euro de locale (land,EU) economie uit is heeft is economie armer geworden want tot er minder geld om uit/door te geven. om dat de hoeveelheid minder word neemt de vraag naar geld toe. Er ontstaat deflatie producten worden duurder en iedereen wordt armer (je kan minder kopen) om dit voorkomen/compenseren moet een land/ gemeenschap geld lenen (zie Griekenland)

Veder naast het verdwijnen van de multiplier en toenemende vraag naar geld. Zorgt een goedkoop brood uit China ook voor extra prijs druk in Nederland. Wat er voor zorgt dat een bakker met minder geld genoegen moet nemen en hierdoor druk een ali expres brood 2 keer op welvaart en herverdeling van geld/arbeid in Nederland.

Welvaart word geproduceerd door arbeid. En de waarde van geld is de arbeid die er tegen over staat.
Geld is dus eigenlijk gespaarde of uitwisselbare arbeid(tijd).

Je kan 2 dingen doen.
Of je ruilt 1 keer je arbeid op een plek waarna het weg is en ja je krijgt er een weg gooi product voor terug. Maar je geld heeft dus in Nederland maar keer voor arbeid gezorgd en met die ene euro is dus maar 1 product gemaakt.

Of je ruilt arbeid op plek waar iemand de zelfde arbeid weer met een product van jouw of de buurman kan ruilen. Dan kan de zelfde euro meerdere keren gebruikt worden om meerde producten in een samenleving te maken waardoor de welvaart en rijkdom veel meer en sneller toe neemt dan wanneer je producten importeert.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 10 juni 2019 22:34]

Lokaal ondernemen veel Meer zorgt voor de herverdeling van de welvaart binnen een land veel beter is dan globaliseren.
Daar ben ik het wel mee eens. Met meer lokaal ondernemen wordt je als land armer, maar het geld dat je hebt wordt wel eerlijker verdeeld.

Jij noemt brood als voorbeeld. Er zijn een paar enorme bakker fabrieken die het hele land van brood voorzien. De bakkers zelf warmen het brood uit de fabriek nog op in een oven. De apparatuur en grondstoffen voor de broodfabriek komen uit de hele wereld.

Als je import heffingen oplegt, verschuift hoe die markt werkt. Stel dat je buitenlandse brood machines verbied. Dan moeten wij zelf een broodmachine fabriek bouwen. Deze fabriek zal alle onderdelen uit het buitenland betrekken en in elkaar zetten. Dat geeft inderdaad wat lokale werkgelegenheid. Maar de fabriek zal niet de kwaliteit halen een buitenlandse fabriek die de hele wereld van machines voorziet, en de machines zullen duurder zijn. Hierdoor wordt ons brood duurder.

Dus het hele land wordt armer, maar de broodmachine assemblage werknemers worden rijker :)
Als je blieft je blijft appels met peren vergelijken. Ik heb het nergens over importheffing.

Ga je Verdiep in de multiplier en de rol van geld in maatschappij.

Je wordt niet rijker maar armer bij Chinese import. Wat je als maatschappij doet is geld lenen (de een belofte op arbeid) om daar dan een weg gooi product van te kopen.

Ok ik zal het simpeler uitelgen.
Wat er gebeurt is dat we op landelijk niveau dus geld lenen om er producten van te kopen die geen rendement opleveren.

Iedere euro die door export naar het buiten de EU verdwijnt moet een land op de kapitaal markt geld voor lenen. (Vaak weer zijn eigen euro’s die door export naar buiten land zijn verdwenen).
En een lening betekend Een negatief saldo toch? En geld lenen om een tv te kopen is toch het domste wat je kan doen?

Wat dus zegt is dat we als maatschappij 1 euro lenen om daar een goedkoop nutteloos ding van 80 cent voor moeten zo dat importeur 20 cent kan verdienen.
Dan zitten blijven maatschappij toch zitten met een negatief vermogen van 80 cent. En toch zijn we volgens jouw rijker zijn geworden.


Uitleg: waarom moet een land geld lenen als geld naar het buiten land verdwijnt? Omdat een hoeveel geld in de economie constant moet zijn.

Optie1: Geen geld toevoegen heeft tot gevolg dat er steeds minder geld in omloop is en hierdoor zal door toenemende vraag naar geld (meer mensen willen geld en er is steeds minder) deflatie ontstaan, geld (arbeid) door toegenomen vraag duurder worden en jouw gekocht (jouw geïmporteerde china) product zal hier nog sneller in waarde (geld) afnemen. En iedereen wordt armer want je zal steeds minder geld krijgen voor het werk wat je doet.

Optie2: Gewoon bijdrukken/printen maar dan krijg je inflatie door dat de totale geld hoeveelheid(aanbod) toe neemt. Zonder dat hier geleverde arbeid/ productie tegenover staat.
Als het totale geld aanbod toeneemt maar de totale capaciteit van arbeid/productie van een land niet. Vertegenwoordig een euro dus minder arbeid of te wel zal de waarde van moeten Arbeid moeten stijgen om de zelfde producten kunnen kopen. Oftewel producten gaan meer geld kosten om dat ze de zelfde geleverde arbeid blijven vertegenwoordigen en 1 euro inplaats van 1uur nog maar 50 minuten. Daardoor wordt alles wat al geproduceerd is duurder. En iedereen armer ze moeten Meer gaan werken voor de zelfde producten.

Optie:3 de minst schadelijke en daarom ook de toegepaste)
Geld in omloop brengen met een belofte op de nog te leveren arbeid/productie. Dus geld lenen op de kapitaal markt dus arbeid wat je moet terug betalen. In de hoop dat je die weg geven arbeid (naar het buitenland verdwenen geld) ooit nog terug krijgt. De enige manier is om in de toekomst nieuwe arbeid toe te voegen aan een maatschappij is bevolkingsgroei maar laat dat nu juist een probleem zijn in Europa.

Dus nogmaals van spullen kopen bij action wordt alleen de action eigenaar rijker maar de rest van Nederland armer.

Er word onder economen niet voor niets gegrapt over de action met koop je zelf nu nog armer.
Waarom denk je dat we zeggen dat winkels zoals de action de economie uithollen.
Je zegt "Omdat een hoeveel geld in de economie constant moet zijn", dat is een opmerkelijke uitspraak. De hoeveelheid geld in de wereld is sinds 2008 met bijna 10x gestegen (zie hier bijvoorbeeld het aantal dollars in omloop: https://fred.stlouisfed.org/series/BASE/) Dit heeft niet tot enige inflatie geleid.

Geld is geen goed, maar een belofte voor de levering van toekomstige goederen, gegarandeerd door een natie staat. Als je extra geld drukt en iedereen zet het op de bank heeft het geen invloed op de prijzen.

Geld lenen om een TV te kopen is een goed idee als je nu veel tijd hebt om TV te kijken en volgend jaar veel inkomsten verwacht. De extra lol die je van de TV hebt kan je dan afwegen tegen de kosten van de rente. Voor de meeste mensen is dat inderdaad een slecht idee :)

Verder is het moeilijk je ideeën te analyseren omdat er geen cijfers aan hangen. Het lijkt mij echter eenvoudig te zien dat Nederland te klein is om iets als mobiele telefoons te maken. Hoe wil je die dan aanschaffen, zonder geld naar het buitenland te sturen? Hoe verdienen wij de buitenlandse valuta om die aankopen mee te doen?
Bedankt voor het bevestigen van wat ik zeg.

Dit komt Omdat QE niet zomaar het in omloop is brengen van geld is. QE is het aanvullen van te kort aan geld. Via een schuld verklaring. Precies zoal in optie3 omschreven. Nu de vraag is de VS rijkste of armste land te wereld. Als je tegen over all je bezittingen een schuld hebt van
22.000 miljard Euro, dat is heleboel kwijt geraakte binnenlandse arbeid. En hoeveel Amerikanen en hoelang moeten ze gratis omdat als alles verkopen er te weinig over blijft om alle schulden te kunnen terug af betalen?

En nog een keer ik zeg helemaal niet dat geld een land niet mag verlaten. Ik zeg alleen dat het technische niet mogelijk dat globalisering de wereld rijker maakt zonder dat door iemand betaald wordt. En dat het beter is voor onze welvaart dat we soms wat meer uitgeven aan binnen Europa geproduceerde producten

https://www.telegraaf.nl/...google&utm_medium=organic

[Reactie gewijzigd door xbeam op 11 juni 2019 23:54]

Helemaal mee eens , op het deel VS na. Als we zo nodig 5G moeten hebben dan in handen van Europese bedrijven en dat deel in een overname constructie beschermen
we kunnen amper zonder de VS, dus we kunnen beter zorgen dat hun belangen ook in de EU zitten zodat dingen beter afgedekt worden.
Omdat we niet zonder kunnen moeten we juist zorgen voor een alternatief, Europa heeft genoeg in huis.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Ziggo

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True