Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Introductie 5g EU kost 55 miljard euro meer bij uitsluiting Chinese bedrijven'

Door niet met Huawei-apparatuur te werken, wordt de introductie van 5g in Europa 55 miljard euro duurder. Dat staat in een telecomindustrierapport dat in handen is van Reuters. De groep die het rapport schreef, vertegenwoordigt 750 telco's.

Niet alleen zou de uitrol 55 miljard euro meer kosten, maar deze zou ook nog zo'n 18 maanden aan vertraging oplopen, aldus telecomlobbygroep GSMA. Dat getal is gebaseerd op een embargo op zowel Huawei als ZTE tegelijkertijd, die volgens het rapport 40 procent marktaandeel in de EU hebben. De helft van die kosten zouden komen door een gebrek aan concurrentie op de telecommarkt zonder deze twee Chinese bedrijven.

Wel tekent Reuters aan dat Huawei zelf een van de financierders is van de telecomgroep, aldus bronnen van de site. Verder stelt Nokia dat het de upgrade van 4g naar 5g efficiënter kan uitvoeren dan de GSMA nu becijfert. Het Finse telecombedrijf zou dat kunnen door alleen apparatuur toe te voegen in plaats van hele delen te vervangen. Nokia heeft inmiddels meer orders voor 5g-apparatuur staan dan Huawei, zegt het zelf.

De Verenigde Staten hebben een handelsverbod met Huawei ingesteld, in het kader van het handelsconflict met China. Huawei wordt echter ook regelmatig beschuldigd van spionage namens de Chinese regering, waardoor men twijfelt over het gebruik van diens apparatuur bij de invoering van 5g in de komende jaren. Als de apparatuur niet van Huawei en ZTE zou komen, dan moet het van bedrijven als Ericsson, Nokia en Samsung komen.

Door Mark Hendrikman

Nieuwsposter

08-06-2019 • 12:10

295 Linkedin Google+

Reacties (295)

Wijzig sortering
Dus:
  • een wij van WC eend rapport wat mogelijk niet accuraat is.
  • een gebrek aan concurrentie... maar de afgelopen tijd waren allerlei grote fusies geen probleem voor mededingings autoriteiten
  • de vraag waarom kunnen Huawei en ZTE het zoveel goedkoper aanbieden? Berekenen ze een deel van de kosten niet door en wie betaalt dat dan wel?
Vreemd verhaal en wat mij betreft wederom een teken dat we eens paal en perk moeten stellen aan allerlei mega corporaties die andere bedrijven opslokken in onze 'race to the bottom' om voor 10 cent op de voorste rij te zitten. En, nee, 3 aanbieders van mobiele telefonie is niet 'genoeg'.
Het idee van 'buy american' wat in de VS nog steeds leeft is op zich niet zo verkeerd, laten we eens wat meer voorkeur uitspreken voor Europese bedrijven zodat welvaart maar ook research (en banen) in Europa blijven. Misschien voor een paar procent meer voor hetzelfde (type) product.
Ik weet overigens niet of de link met 'buy american' hier terecht is.

De voormalig nummer één van de wereld op dit gebied is namelijk Ericsson en dat is Zweeds. Tweakers kent ericsson wellicht nog van de telefoons van vroeger, maar al lang daarvoor leverde Ericsson telefooncentrales. Ze zijn decennia lang marktleider geweest in Nederland. De opkomst van Huawei heeft ze de das om gedaan met als gevolg de sluiting van (R&D) in Gilze-Rijen waar ongeveer 2 a 3 duizend man zat. Huawei kon dezelfde apparatuur veel goedkoper opleveren waardoor in ieder geval in Nederland KPN en Vodafone steeds minder diensten bij Eriscsson afnamen. Voor Ziggo is met 4G nog een functionele testopstelling geleverd maar we weten hoe dat is afgelopen. (Die zijn daar niet verder mee gegaan en zijn tegenwoordig gefuseerd met Vodafone).

Een andere grote partij was altijd Alcatel, die waren Frans. Die zijn in 2014 gefuseerd naar Alcatel-Lucent. Lucent is dan weer wel van Amerikaanse bodem. Die fusie heeft niet lang geduurd. Tussendoor is een deel (ALE=Alcatel-Lucent Enterprise) verkocht aan de 'China Huaxin Post & Telecommunication Economy Development Center' . In 2016 heeft Nokia ( Fins) de boel opgekocht voor +- 15 miljard.

Uiteindelijk heb je nu Huawei (28%, china), Erisccson (27%, zweden) en Nokia (23%, finland). Kleinere spelers zijn ZTE (13%, China) en Samsung (Korea) met 3% marktaandeel.

Dus het zal vooral 'anti China' en niet zozeer 'american first' zijn. Persoonlijk vind ik dat overigens niet eens zo'n heel vreemde gedachte. Telecomunnicatie apparatuur is onwijs kwetsbaar en een 'kill switch' daarin zal dramatische economische gevolgen hebben. Uberhaupt de locatie van belangrijke centrale's is eigenlijk al gevoelige informatie. Als je dan moet kiezen uit een onbekende macht waar je in de 'south china sea' ruzie mee aan het maken bent en een NATO bondgenoot dan zou ik het als USA zijnde wel weten...

edit: Oops Nokia is Fins

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 8 juni 2019 14:23]

Het punt is natuurlijk dat we dus van Ericsson en Nokia kopen ipv Huawei. Laat het maar 55 Miljard meer kosten wat mij betreft, ik betaal graag meer voor mijn mobiele abonnement als China's werelddominantie plannen er mee worden tegengehouden. Als we daardoor ook 55 Miljard Euro meer in de Europese economie pompen, nog veel beter.
Als we daardoor ook 55 Miljard Euro meer in de Europese economie pompen, nog veel beter.
En daardoor is het eigenlijk ook niet 1:1 te vergelijken. In dit geval gaat het geld onze eigen economie in. In het andere geval gaat het (grotendeels) naar China.
Klopt geld blijft dan mooi binnen de EU, lijkt me perfect.
Wel tekent Reuters aan dat Huawei zelf een van de financierders is van de telecomgroep, aldus bronnen van de site.
Toen ik dit las dacht ik leuke discussies maar het is allemaal onzin. De waardes zijn leuke uit de duim gezogen en doen me denken aan onderzoeken files, die miljarden per jaar kosten, verzuim op het werk nog paar miljard zo zijn er nog meer onderzoeken wat het allemaal zou kosten. Tel je die bij elkaar op dat kosten ze soms meer dan wat onze hele economie opbrengt.

Dat soort onderzoeken kun je gewoon niet serieus nemen.
Klopt geld blijft dan mooi binnen de EU, lijkt me perfect.
Zo denken politici van landen niet.

Waarom denk je dat er een import tax op zonepanel is gekomen
En geen milieu vriendelijkere oplossing het subsidiëren van Zonnen panelen fabrikant in Europa.
Dan had namelijk Duitsland het meeste voordeel. En dat vinden de Fransen niet leuk.
Omdat we gigantisch veel verdienen aan belasting op schadelijke stoffen. Elektrisch rijden is leuk allemaal maar als een gigantisch deel van de inkomsten uit accijnzen op uitstootstoffen komt heb je minder inkomsten en moet je nog subsidieren ook.

De enige reden dat we zoveel schadelijke stoffen uitstoten is omdat onze regering afhankelijk is van de belasting die ze eraan verdienen.
"Als we daardoor ook 55 Miljard Euro meer in de Europese economie pompen, nog veel beter."

En dit is het punt wat bij dit soort berekeningen altijd genegeerd wordt, de economische activiteit die het ergens anders oplevert. Dit soort berekeningen zijn allang propaganda c.q. lobby. Ongestoorde en kritiekloze PR wat heel wat PR/reclamegeld scheelt waarmee echte journalistiek een heel eind vooruit kan komen als ze het niet zo maar overnamen.
Voor een paar euro per maand goedkoper vind jij het niet erg dat China hier veel meer macht krijgt en nog meer geld en banen richting China gaan? Komt op mij vrij egoistisch en misschien wel een beetje naief over. Of begrijp ik je bericht verkeerd :?
Voor een paar euro per maand goedkoper vind jij het niet erg dat China hier veel meer macht krijgt en nog meer geld en banen richting China gaan? Komt op mij vrij egoistisch en misschien wel een beetje naief over. Of begrijp ik je bericht verkeerd :?
Dat China veel meer macht krijgt is nog maar te bezien. Iedereen kan maar roepen.Cat China nu nog meer macht krijgt en alles nog duurder wordt maar geroepen je kunt net zo hard het omgekeerde roepen. Banen naar China? Banen en geld naar China? Mag ik hopen dat je niet voor liefdadigheid doet. Het is een zero sum game. Laat ik even makkelijk houden. Wij betalen aan Chinese telecomleverancier en krijgen equipments terug en in China worden ze geproduceerd en daar werken mensen. Wij maken hier toch geen telecom equipments maar stel dat wij dat doen dan hoeven wij dat niet meer te doen en kunnen met de vrijgekomen capaciteit meer geavanceerdere spullen maken.
Kom op alles wordt duurder en daarnaast remt het ook nog onze vooruitgant. Een echte no-no
Met "buy American" bedoelt @Unipuma niet zozeer dat we voor de telecom in Europa moeten gaan shoppen in de VS. Hij doelt op het werkende principe/sentiment in de VS dat je beter in eigen land/regio de producten kunt kopen. In deze casus, waar het Europa betreft, wordt daarmee bedoelt dat het dus ook weleens zo mag zijn dat we hier wat chauvinistischer zijn en moeten pleiten voor Europese producten, daar dit werkgelegenheid en behoud van kennis met zich meebrengt. Daar kan je best een keer een hogere prijs voor betalen. Dat gaat dus juist niet uit van een anti-China gedachte maar dan pro-Europa.

Uit jouw bericht blijkt juist hoe kansrijk dat is, aangezien de grootste spelers op de markt Europees zijn.
Als ik het goed begrijp staat Huawei niet open om hun apparatuur door een externe partij door te laten lichten voor aankoop? Je zou verwachten dat zij bij zo’n grote aanbesteding staan te springen om apparatuur te verkopen. Ik ben niet thuis in de materie maar hoe ingewikkeld is het om iemand te laten controleren voordat de aankoop plaats vind en net voor de plaatsing. Contractueel vast leggen en klaar. Als het mis gaat loop je vanzelfsprekend wel extreme vertraging op...
Het hele idee (of propaganda) dat Huawei en andere Chinese bedrijven allemaal vingers zijn van Peking voor spionage wordt door de Europese media gegeten als zoete koek. Zo erg dat het bijna gewoon in de hoek fake news hoort. Net of er in het afgelopen decennia geen nieuws is geweest dat de VS doodleuk Europese landen afluistert, daar komt boven op dat de VS veel meer data verzameld d.m.v. Google, Facebook, Apple dan China alleen maar van kan dromen.

Inderdaad, alle mega fusies die geweest zijn in de afgelopen jaren hebben Europese spelers van de markt afgehaald of worden door Europa niet gebruikt want; marktwerking, Europese aanbesteding, voor duppie op de eerste rij, belangenverstelling en alles waar de EU goed in is.

Voornaamste reden dat wij 'allemaal' zo tegen Huawei en Chinese apparatuur moeten zijn is omdat de VS dit opdraagt aan de Europese Unie. En de EU is te laks, te schijterig, te meeloperig om nee te zeggen tegen de grote baas. Uiteindelijk zijn het toch Duitsland en Frankrijk die de dienst uitmaken wat er wel en niet Europa binnenkomt en die willen ten kosten van alles de relatie met de VS en mogelijke handelsoorlog voorkomen.

De Europese burger betaald graag 55 miljard extra voor Intel, HP, Cisco etc. 5G apparatuur terwijl 4G dekking zelfs in Nederland nog niet eens gegarandeerd is.
De Europese burger betaald graag 55 miljard extra voor Intel, HP, Cisco etc. 5G apparatuur terwijl 4G dekking zelfs in Nederland nog niet eens gegarandeerd is.
Heb je het stuk wel gelezen? Ericsson, Nokia en Samsung zijn het alternatief. Komt geen Amerikaans bedrijf aan te pas.
Mobile infra is geen overheidsaanbesteding.
Een 5G RAN of 5G Core nemen ze (KPN, Vodafone) gewoon direct af van de leverancier (een Ericsson, Nokia of Huawei).
Omdat niemand kan voorspellen hoe de geopolitieke situatie er over enkele jaren uit ziet, lijkt het mij zeer onverstandig om met één fabrikant een netwerk te bouwen. Ik zie twee concrete dreigingen: afluisteren van verbindingen en uitschakelen van verbindingen. Tegen de eerste kun je encryptie inzetten, al zullen de diverse inlichtendiensten daar niet erg enthousiast van worden omdat ze er zelf dan ook last van hebben. Tegen de tweede dreiging kun je aan risico spreiding doen door meerdere fabrikanten in je netwerk op te nemen. Alle apparatuur werkt conform de 3gpp standaarden goed samen, dus dat is de beperking niet. Door de netwerk architectuur slim in te richten, is geen enkele fabrikant/land in staat om het gehele netwerk uit te schakelen.
En ondertussen was het allemaal prima om onze massa consumptie weg te zetten in lage loon landen, daar volop van te profiteren, de mensen aldaar uit te buiten, talloze voorbeelden. Sindsdien de Chinezen dan ook maar een start maakten met eigen productie hebben we alle deuren gesloten, onder mom van spionage en allerlei gevaren. Hypocrisie op hoogste niveau.

Dat ze ons in hebben gehaald staat vast. Dat ze uit gaan lopen zal ook gebeuren. Met eigen Europese producten kan je al niet meer concurreren, enkel afnemen van de Amerikanen die ons aan een stalen ketting hebben als Europese schoothond.
De Europese Unie zegt helemaal niets over het wel of niet toelaten van Huawei apparatuur. Dat doen de nationale overheden op aangeven van hun veiligheidsdiensten of parlementen. Of dat terecht is een tweede vraag, maar dit kun je niet op het bordje van de EU schrijven.

Verder: als die netwerken worden aangelegd met apparatuur van Europese bedrijven is dat juist weer heel goed voor de werkgelegenheid in Europa.

En €55 miljard klinkt als heel veel geld, maar het is nog maar de vraag of het echt zoveel meer kost. Zelfs al zou dat zo zijn, dan is dat voor de hele EU en wordt het over een lange periode afgeschreven. Stel dat het over 10 jaar wordt afgeschreven, dan is het 5,5 miljard per jaar, oftewel nog geen euro per inwoner per jaar maand.

Voor dat geld heb je wel Europese producten, met een Europese industrie die relevant blijft en ook voor 6G een rol kan blijven spelen. Netwerken worden een strategische industrie in een wereld waar cyber warfare en überhaupt toegang tot de nieuwste technologie belangrijke factoren zijn.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 8 juni 2019 15:17]

Stel dat het over 10 jaar wordt afgeschreven, dan is het 5,5 miljard per jaar, oftewel nog geen euro per inwoner per jaar.
We zijn niet met ruim 5,5 miljard Europeanen, dik 500 miljoen, dan houdt het wel op.
Ruim 10,- per inwoner per jaar dus...
Het Made in China 2025 initiatief kostte $300 miljard, 30 dollar per Chinees per jaar. Terwijl ze gemiddeld veel minder dan wij verdienen! Dat is visie.

Dat geld heeft de Chinese overheid voorgeschoten / geleend om in 2025 70% van de high-tech zelf te kunnen maken. Dus niet meer van ons. Dat wordt dan weer deels terugverdiend door aan de rest van de wereld te verkopen.

Met een deel van dat subsidie-cadeau van 300 miljard heeft Huawei 5G gemaakt. Logisch dat Nokia en Ericsson niet kunnen concurreren!

Als die miljarden subsidies door Huawei zelf waren betaald, was hun apparatuur veel duurder geweest. En onze bedrijven competitiever.

Als zij 30 per persoon per jaar betalen, en wij huilen over een tientje, kunnen we net zo goed gelijk Nokia en Ericsson gratis cadeau doen aan Huawei!
"Dat hebben de Chinezen inderdaad slim gedaan."

Zo, vind je dat?

De voortdurende diefstal van buitenlandse bedrijfsgeheimen kijk je dan even overheen, niet waar? De enorme sommen geld die gewoon verkapte subsidies zijn vind je dus 'wel slim'? Evenals het met deze oneerlijke concurrentie uit de markt drukken van Westerse bedrijven om vervolgens eens flink aan de opengevallen markt te verdienen ook. Diefachtig en oneerlijk is voor jou dus 'slim gedaan'.

Overigens, waar haal je de nonsens vandaan dat in Europe een gebrek zou zijn aan jonge hoogopgeleide mensen? Op iedere plek ter wereld waar een goed salaris en een goed leven geboden wordt komen jonge hoogopgeleide mensen van heinde en ver. De VS bewijst dat al 20 jaar.
Dat extra geld wordt uitgegeve in Europa. Dat hebben we dus zelf, als onze eigen werkgelegenheid en welvaart.
Het bedenken en maken van die 5G-spullenboel moet natuurlijk wel door mensen gebeuren. Die zullen geld verdienen, en dat zullen vaker Europese werknemers zijn dan bij een Chinese aanbieder.
Volgens mij snap je het artikel niet goed. Dit bedrag wordt geschat door de telcos die denken dat het zoveel duurder wordt om 5G met bijv. Nokia apparatuur te introduceren ipv Huawei. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het meer zou worden. Eerder minder, want deze telcos hebben er een belang bij om de 'schade' zo hoog mogelijk te presenteren.
"Het hele idee (of propaganda) dat Huawei en andere Chinese bedrijven allemaal vingers zijn van Peking voor spionage wordt door de Europese media gegeten als zoete koek."

En terecht.

Iedereen (die niet moedwillig wegkijkt) weet dat China een brute dictatuur is, doelbewust de censuur hanteert om regime-vriendelijke propaganda over de bevolking uit te storten en elk onafhankelijk (en dus onwelgevallig) geluid de kop in te drukken en dat de staatscontrole door alle aspecten van de Chinese economie en bedrijfsleven heenloopt.

Wat meer is, sinds jaar en dag bedrijft China georganiseerde diefstal van zo ongeveer alle Westerse kennis die los en vast zit, bouwt die in in producten, en verkoopt ze vervolgens spotgoedkoop (lage lonen, bijna geen werknemers rechten, schijt aan het milieu, geknechte vakbonden, strategische subsidies) om daarmee marktaandeel te verwerven en vervolgens met het aldus binnengehaalde geld nog meer kaalslag te plegen in de Westerse industrieen.

En de bedrijven van uitgerekend dat land wil je hier de communicatie-infra laten aanleggen? Gaatje in je hoofd?

De VS ben ik ook niet meer zo kapot van sinds meneer Trump daar de slechtste en primitiefste instincten tot beleid gemaakt heeft.

Als we die 55 mld. verstandig besteden kunnen we daar in Europe onze communicatie industrie laten overleven, het levert nog banen en belastingen op ook, en we vermijden al te grote afhankelijkheid van zowel China of de VS. En we doen wat aan ons handelstekort met China. What's not to like?

Laten we simpelweg lering trekken van de mentaliteit van de Chinezen en de VS: ons geld niet bij hen besteden maar bij onszelf. Tegen de tijd dat China eerlijk zaken doet en zijn markt opengooit, en de VS ophoudt met hun "America First" shit praten we verder.
Feit: Niks is bewezen een alleen maar loze praatjes.
Sinds wanneer moet er hier iets bewezen worden?
Sinds vele tientallen jaren.
Er is een verschil tussen speculeren en een feit. Tot op de dag van vandaag is nog altijd niet bewezen dat "alle landen" zoals jij suggereert elkaar afluisteren. Het enige land waarvan dit bewezen is en naderhand ook toegegeven heeft dat dit het geval is, is Amerika.

Tot op heden is van geen enkel ander land een soortgelijk systeem naar buiten gebracht, noch bevestigd. Er zullen vast wel wat landen zijn die zich bezighouden met soortgelijke zaken, maar "alle landen" is nogal een aardige uitspraak er zijn naar mijn mening genoeg landen te bedenken (en noemen) waarvan we mogen uitgaan dat die zich niet bezighouden met dergelijke zaken omdat er gewoonweg te weinig belang bij is.
"Feit: Wanneer Winnie the Poo bepaald dat alle Chinese telecombedrijven en hardwarefabrikanten alle data die kan worden verzameld direct moeten doorsluizen naar het partijbureau, dan is er niets wat je of die bedrijven daartegen kan doen.".

En datzelfde gaat op in de VS. Ook een vijand volgens hun woorden. Maar Europa maar achter ze aanrennen, alle data aanleveren die ze willen hebben en erger.
de vraag waarom kunnen Huawei en ZTE het zoveel goedkoper aanbieden? Berekenen ze een deel van de kosten niet door en wie betaalt dat dan wel?
Het zou er weleens te maken kunnen hebben met de manier hoe Huawei ontwikkelt. Dat schijnt heel snel en daardoor ook slordig te zijn, zodat het in principe allemaal wel werkt maar ook vol bugs zit. Zo kunnen ze natuurlijk wel snel innoveren, maar de vraag is of het later niet ook heel veel geld gaat kosten om die problemen in bestaande systemen te verhelpen. Dat is in dit onderzoek waarschijnlijk niet meegenomen.

Wat niet betekent dat de concurrenten van Huawei allemaal vlekkeloze hard- en software leveren, alleen minder slecht (relevant artikel), het blijft een moeilijke afweging.

Wat ik mis in de discussie is waarom die extreme haast geboden is. 5G is ongetwijfeld beter dan 4G, maar de revolutie zal wel meevallen. Liever iets langer doorontwikkelen en dan betere technologie. Jammer voor de techbedrijven, maar dat is niet het probleem van de samenleving, brakke technologie is dat wel.
Klopt, naast dat Huawei’s software vaak veel meer bugs bevat, zijn hen onderhoudscontracten en modules ook nog eens stukken voordeliger.
Het grootste probleem met Chinese bedrijven en hun producten is veel dieper, en dat is dat men denkt dat Chinese bedrijven min of meer op de zelfde wijze werken als westerse.

Maar de werkelijkheid is meer dat de Volkspartij op een nazi nationale socialistische structuur(*) manier werken, in dat elk bedrijf kan doen en laten wat ze willen, zolang het maar in de voordeel is van de volkspartij, en op elk niveau er mensen zitten die lid zijn van die volkspartij, en dat die bedrijven dus onderdeel zijn van het zelfde hoofd bedrijf, zoiets als de verschillende auto merken van de VW groep, de verschillende bedrijfsonderdelen zijn zowel concurrenten als partners van elkaar met een gezamenlijk doel dat van bovenaf aan gestuurd wordt.
(*) Ik heb het hier over het politieke systeem, totaal niet over de Nazi ideologie van het meester ras, hoewel daar ook tot op zekere beperkte hoogte vergelijkingen mee zijn te trekken.

Daarnaast is er nagenoeg absolute controle over de massamedia dat extreem vijandig is tegen het buitenland, een soort FOXnews op steroids, en waar entertainment heroïsche verhalen over de vreselijke dingen uit de geschiedenis tegen de Chinezen herhaald en herhaald worden zoals o.a. de Opium Wars en de Japanse oorlog misdaden waar een beeld wordt neer gezet van dat de hele wereld tegen de Chinezen is, en voor de controle van de volkspartij over het Chinezen volk is Trump echt een zege, waarin China weer wordt onderdrukt door het buitenland nu het goed met ze gaat.

Waar bv in NL, een behoorlijke hekel van Duitsers bestond na de oorlog, is die hekel over de jaren steeds meer verminderd met elke nieuwe generatie, met een mentaliteit van je kan de huidige generatie niet beoordelen op wat hun (over)grootouders hebben gedaan, wordt in China dat sentiment van haat juist gecultiveerd door de toon van de propaganda media, één van dat de huidige generaties buitenlanders net zo erg zijn als hun (over)grootouders, dit wordt vooral tegen Japan gebruikt, maar ook de rest van de wereld.

En in een land waar iedere niet Chinees min of meer een vijand is, is IP diefstal en spionage natuurlijk totaal geen probleem, want stelen van een vijand is geen diefstal maar juist landsbelang.

En wat Trump blijkbaar echt niet door heeft is dat China een land is waar tot in de jaren 80~90 honger en armoede een dagelijks probleem was, en dat nog steeds bekend is en leeft zelfs onder de huidige jongste generaties, en dat samen de huidige economische problemen, het westen een eenvoudige zondebok is voor problemen van de door Trump opgelegde sancties, en vele eigen interne economische problemen daar op afgeschoven en verborgen kunnen worden.

En China is geen VW Groep die failliet kan gaan maar een land dat er veel makkelijker wel weer bovenop kan komen, daar het geen gepolariseerd politiek systeem heeft als het westen waar links en rechts met elkaar de hele tijd met elkaar aan het vechten zijn, zonder een gezamenlijk doel meer, zoals de wederopbouw zoals bv in NL en D na de oorlog.

Waar in NL en de rest of het westen de politieke lange termijn planning 10 tot 30 jaar is, is in China de politieke lange termijn planning 50 tot 200 jaar, daardoor denk ik zal het westen binnen 30j door China ingehaald worden als het grootste economische en waarschijnlijk ook het machtigste militaire machtsblok, en hoe onze westerse wereld er dan uit komt te zien is voor een groot deel afhankelijk hoe wij er ons als een geheel daar tegenover verdedigen, of dat we ons tegen over elkaar laten uitspelen door China als de grote winnaar, wat in de huidige stand van politieke samenwerking tussen EU lidstaten zelf en de EU en de VS het waarschijnlijkste is.

[Reactie gewijzigd door player-x op 9 juni 2019 09:46]

Okey, neem in dat geval dan de conclusies van de AIVD & BSI over, geen bewijs van spionage echter wel reële risico's. Er blijkt geen moedwillige bugs geplaatst of misbruikt te zijn door Huawei of de Chinese overheid, kunnen we het daar dan wel over eens worden.

Hierop zijn echter wel hogere kwaliteitseisen gesteld aan de apparatuur, maar dit geld niet alleen voor Huawei maar alle leveranciers. (in elk geval in Duitsland)

Dit risico geld echter ook voor non-EU hardware/software leveranciers en dit komt inderdaad te weinig naar boven in media berichtgeving.

Tot zover bekend is, heeft alleen de VS op enorme schaal, en dus non targeted, spionage uitgevoerd op zowel bevriende naties als "vijandige" naties en alles wat dus eigenlijk los en vast zat. Hier zou inderdaad meer aandacht moeten komen te liggen.

Zoals bijvoorbeeld Cisco's laatste grote fail Thrangrycat, welke nog maanden tot jaren gaat duren voordat dat overall gepatched is als het al alleen doormiddel van een software patch gefixt kan worden.
Beide zijn erg, maar een vraagje, wat denk je dat er gebeurd met gevonden informatie als de CIA en de Zhong Chan Er Bu (Chinese geheime dienst) beide binnen dringen bij bv ASML?

Moet er nadat je daar over nagedacht hebt nog verdere uitleg komen, over waarom de een erger is dan de ander?
Weet wel dat de GCHQ(HCSEC) toegang heeft tot de volledige source code en ontwikkelomgevingen van Huawei. Iets wat ze waarschijnlijk niet bij de andere bedrijven hebben. Dus dat andere bedrijven mindere slechte software leveren kan je denk ik ook niet zo makkelijk stellen.
GCHQ onderzoekt niet de kwaliteit vd code, ze kijken enkel of ze aanwijzingen voor een backdoor of ongewenste tap in de code kunnen vinden.
En ken de details niet van de aangeboden optie om de code in te laten zien door derden (3en tov Huawei of Zte), maar veelal zitten daar een shitload aan condities in die het meer symbolisch maken.
En het gevaar van achterdeurtjes in chinese apparatuur (of de angst daarvoor) is slechts 1 van de argumenten om geen Huawei/ZTE backbone te willen hebben.
Ze kijken zeker naar de kwaliteit van de code. Ze geven al jarenlang advies en kijken zelfs ook naar het ontwikkel proces en ze zijn ook naar China geweest om daar de ontwikkelomgevingen te bekijken. Waar ze ook advies op hebben gegeven. Denk aan buildservers beter inrichten,minder versies en soorten ssl libraries aanwezig tijdens het buildproces.

En ze mogen niet de core van het netwerk aanleggen, alleen de basestations etc. En dat is mits de code wordt goedgekeurd door t HCSEC en hetzelfde geldt voor de updates.

Dus de britten heb een heel goed beeld hoe de apparatuur van Huawei in elkaar zit. Niet dat dat iets uitmaakt gezien de US de keuze al gemaakt heeft voor Europa maar alsnog.
Idd, 18 maanden eerder of later 5g in de eu vind ik veel minder spannend dan of dat het veilig en goed is. 55 miljard euro voor de eu is minder dan 100 euro per inwoner - lijkt mij een kost die goed te doen is voor een stabieler en veiliger net voor de komende 20 jaar.
Jaja, lekker zonder bron roepen dat Huawei en ZTE efficiënter zijn! Lachwekkend gewoon.

Zou het iets te maken hebben met hun zelfmoord-verwekkende arbeidsvoorwaarden, verbod op niet overheids-gecontroleerde vakbonden, diefstal zonder betalen van Westerse technologie, slavendrijven in Congo en overheids gedogen van chemische lozingen?

Welnee joh, ze zijn efficiënter!

En geen zwakke bedrijven steunen omdat ze niet gestimuleerd worden: ook al zo'n tenenkrommende onzin.

Dit is namelijk precies de reden dat Huawei goedkoper is: Omdat dit zwakkere Fokker-bedrijf gewoon net zolang miljarden subsidie kreeg totdat ze 5G hadden voordat onze bedrijven het hadden.

Maar welnee joh, dat ligt er niet aan dat Ericsson minder subsidie krijgt dan Huawei. Ericsson is gewoon niet geprikkeld genoeg!

Vooral lekker blijven hangen in de politiek correcte anti-'industriepolitiek' visie! Bij dit gebrek aan prikkels "(en subsidie) is onze high tech sector over 10 jaar weg. en exporteren we al onze Euro's (dus onze arbeid) naar China, want daar is het goedkoper en efficiënter! Vooral als ze door onze armoede ons Europeanen zelf de slaven arbeid laten doen als wij goedkoper worden dan Chinezen, dan worden die Chinese producten nog goedkoper en efficiënter voor ons gemaakt! Dan zijn we pas echt economie winnaars! Jippie joehoe grote blij! Want economische principes. Wij lozen gewoon meer op de Rijn dan zij op de Yangtze, we zullen ze krijgen!
Welnee joh, gewoon lekker zonder bron roepen dat Huawei subsidies krijgt en spioneert. Ik ben econoom en geloof heilig in economische principes. Kijk om je heen en je ziet wat het ons gebracht heeft.

Verzet tegen transisties is er altijd geweest. In de jaren zestog dacht men massaal werkloos zou worden door automatisering. Nee, er is gewoon transitie. Doorlopend, ook over de werelddelen heen. Huawei loopt nu gewoon voorop in 5G technologie. Accepteer het, of accepteer het niet en wordt beter. Nee, wij stoopen het merendeel van onze EU-gelden liever in de landbouw ipv in technologie. Maar ga dat China niet verwijten. Wij worden een openluchtmuseum in Europa. Toeristen komen naar ons toe voor onze steden en that's it.
Terwijl China en de VS stap na stap zetten op het gebied van elektrisch rijden probeert Europa met sjoemelsoftware de diesels gewoon lekker aan de man te brengen. En dan verbaasd zijn dat we staks aan de onderkant zitten. En dan de schuld vooral aan China geven. Lachwekkend. Er is niets bewezen van spionage bij ASML door de chinezen. Wordt wel zo gebracht in de media. Dat zeer waarschijnlijk Samsung erachter zit, lees je vervolgens bijna nergens. Lekker makkelijk dat vijanddenken. Heerlijk simplistisch.
Beste econoom, juist u als geen ander moet Made in China 2025 kennen. 300 miljard subsidie in industrie politiek. AI 5G hele rattenplan. Bij Airbus heeft onze industrie politiek uitstekend gewerkt, bij Huawei ook. Fokker niet, dat voorbeeld kiezen is een keuze.

En juist u als econoom zou bekend moeten zijn met de Joint Venture-vereisten om in China zaken te mogen doen, vehikel opgezet voor intellectueel eigendom, Chinees leert van Westerlingen, overdracht naar China, waarna de Joint venture wordt opgeheven. Rechtzaken zijn een lachertje daar. Een andere Tweaker vertelde laatste hoe Huawei een staats-advocaat meebracht maar zo'n proces.

Als ik achter een PC zit kan ik snel een hele rits van dat soort ellende verhalen ophoesten, maar ik weet zeker dat u dat zelf kan vinden.

En dat Samsung er bij Asml achter zit, is net zo min bewezen, maar dat mag wel gezegd?

Een mening hebben is prima, heb ik dus ook. Maar een ander om bronnen vragen en dan vanwege uw _geloof_ (economische kerk) stellingen poneren zonder bron? Ik had toch meer gehoopt van economen...
Beste econoom, juist u als geen ander moet Made in China 2025 kennen.
Dit is vostrek uit de lucht gegrepen. Dit is wellicht een regeringsbeleid dus waarom zou een econoom als geen ander zo iet moeten kennen?
En juist u als econoom zou bekend moeten zijn met de Joint Venture-vereisten om in China zaken te mogen doen, vehikel opgezet voor intellectueel eigendom, Chinees leert van Westerlingen, overdracht naar China, waarna de Joint venture wordt opgeheven. Rechtzaken zijn een lachertje daar. Een andere Tweaker vertelde laatste hoe Huawei een staats-advocaat meebracht maar zo'n proces.
2e zaak wat volledig uit de lucht gegrepen is. Een gespecialiseerde jurist/advacaat in Chinese ondernemingsrecht zou dit bekend moeten zijn. Ik ben als econoom hier ook niet bekend mee.
Als ik achter een PC zit kan ik snel een hele rits van dat soort ellende verhalen ophoesten, maar ik weet zeker dat u dat zelf kan vinden.
welke rits heeft u dan gevonden? met een google zoekopdracht 'china forced technology transfer joint venture' komt er bovenaan de search result dat het helemaal niet hard te maken is en doorklikken lees je dan dat er helemaal geen bewijzen zijn bij WTO
https://www.iot-now.com/2...ope-already-lost-5g-race/
https://www.scmp.com/news...logy-transfer-do-business
Een mening hebben is prima, heb ik dus ook. Maar een ander om bronnen vragen en dan vanwege uw _geloof_ (economische kerk) stellingen poneren zonder bron? Ik had toch meer gehoopt van economen...
als ik zo leest verwacht u hele andere dingen dan wat van een econoom verwacht mag worden
[...]
Wat @kidde zegt is volgens mij juist. Al in de jaren 90 waren er bedrijven in bijvoorbeeld de maritieme technologie die in China gingen produceren. Zij moesten daarvoor wel over een periode van 10 jaar hun kennis overdragen. China zorgt hierbij uitstekend voor de eigenaren van de westerse bedrijven.

Praktisch gezien stelt China zo de voorwaarde van kennisoverdracht voor het gebruik van hun goedkope werkkrachten. Ik begrijp er zelf niet voldoende van om te zien wat hier "fout" aan is. Met het negeren van patenten is dat veel duidelijker.
Zijn er concrete voorbeelden dan? Bij mijn vorige werk deden veel zaken met China. Een klant van ons maakte industriële pompen en bijna alles wordt in China gemaakt. Alleen laten zet nooit 1 complete pomp door 1 fabriek maken maar overal onderdelen en ze zetten hier in elkaar. Tis maar net hoe je aanpakt. Tja als je niet slim doet dan dan heb je ook een deel aan je zelf te danken.

Ik was ook bij een lezing geweest van een hoge bobo van ASML en ze deden helemaal niet zo geheimzinnig over hun 'technologische geheimen'. Hun directe concurenten zijn meer Japanners dan Chinezen. Die man ging natuurlijk niet volledig in de diepte uitleggen maar op de vraag in publiek over verlies van bedrijfsgeheimen zei hij 'als je dat weet dan heb je nog steeds niet gemaakt'
De MSM is gewoon op zoek naar sensatie bericht geving over China.
ASML heeft in de media zelf bekend gemaakt er een link met Zuid-Korea en Samsung was ipv China.
https://www.ad.nl/buitenl...achter-spionage~a37c2919/

Als ik achter een PC zit kan ik snel een hele rits bronnen ophoesten, maar eentje vind ik genoeg. Het is er eentje meer dan u heeft gepresenteerd. Ik had betere argumentatie verwacht van een techneut.....

[Reactie gewijzigd door P. vd Loo op 8 juni 2019 15:33]

Akkoord, is ook jammer van onze tijd idd.

ik was u nog een paar bronnen verschuldigd dus vooruit dan maar...

https://www.zdnet.com/art...teal-apple-trade-secrets/
https://www.secureworldex...ile-intellectual-property
https://www.prosperousame...t_and_patent_infringement

Bonus systeem op intellectueel eigendom diefstal:
https://www.androidauthor...eft-bonus-program-955187/

Weigeren zelfs kleine bedragen te betalen: https://www.telegraph.co....ions-theft-4g-technology/

Xi die de systematische diefstal toegeeft:
https://www.cnbc.com/2019...heft-hacking-problem.html

En #7 hier, hoe Huawei in uw woorden efficiënter kon innoveren door Nortels technologie te stelen:

https://phoneradar.com/to...-alleged-hacking-reports/
Xi die de systematische diefstal toegeeft:
https://www.cnbc.com/2019...heft-hacking-problem.html

En #7 hier, hoe Huawei in uw woorden efficiënter kon innoveren door Nortels technologie te stelen:

https://phoneradar.com/to...-alleged-hacking-reports/
[/quote]

Patent en trademark infringements komen aan de lopende band voor in alle sectoren daar hebben Amerikaanse bedrijven ook wel kaas van gegeten.
zijn er ook bronnen beschikbaar van werkelijke bewijzen en veroordeling ipv alleen beschuldigingen voor de sensatie? Een personeelslid van de concurrent 'overkopen' is de normaalste zaak vd wereld. Dat wordt ook niet beschouwd als bedrijfspionage. Zelfs in de NLse mkb komt dat veel voor ook medewerkers die zaken/codes te pas en te onpas gebruiken/laten inspireren van oud werkgevers.
Jij speelt lekker op de emoties in, maar er is een veel eenvoudiger verklaring.

China heeft ingenieurs die veel kunnen, hard werken, en weinig eisen. Zo is het gebied rond Hong-Kong een nexus geworden van allerlei hardware bedrijven. Dit heeft zulke schaalvoordelen dat andere plaatsen daar niet meer tegenop kunnen.

Met een beetje industrie politiek (zoals een goedkope lening aan Ericsson) kan je daar niet tegenop.

In Nederland kan je beginnen met landelijk glasvezel (wat grote Chinese steden al 20 jaar hebben.) Daar komt Nederland al niet uit. Je kan ook gewoon zeggen dat wij prutsers zijn :)
China heeft ingenieurs die veel kunnen, hard werken, en weinig eisen.
Niet weinig eisen, maar gewoon weining krijgen.

Werken doen ze daar volgens het 996 principe. Of 8107. Dat betekent van 9 uur 's morgens tot 21:00 en dat 6 dagen per week. Of van 8 uur 's morgens tot 22:00 en dat 7 dagen per week.
En dat voor een kwart van het salaris wat wij hier krijgen. En als het je niet bevalt dan sta je gewoon op straat.

Je kunt daarmee niet concurreren. En je kunt je afvragen of je het wel zou willen.Ik heb er in ieder geval geen zin in. Die Chinese groei is gebasseerd op uitbuiting.

Dan maar liever wat meer betalen voor 5G ;-)

[Reactie gewijzigd door dimitrivisser op 8 juni 2019 16:55]

Nederlandse handel en diensten doen het prima.
Dit artikel ging juist over 55 miljard extra als je iets door een paar Europese bedrijven laat doen...
Ik vermoed dat een volgende generatie Chinezen die afweging anders gaat maken.
Dat doen ze al. Stond laatst een interessant artikel over Chinese programmeurs in de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl...ijden-niet-meer~b00c3be8/

Huawei wordt er ook in genoemd...

[Reactie gewijzigd door dimitrivisser op 8 juni 2019 18:03]

Dit artikel ging juist over 55 miljard extra als je iets door een paar Europese bedrijven laat doen...
Als je extra in telecom investeert moet je ergens anders geld vandaan halen. Dus een andere tak van sport moet 55 miljard inleveren. Als je dat effect meeneemt wordt je netto armer. China is immers beter in telecom apparatuur dan Europa.

Als je een oorlog verwacht waarbij je strategisch belang hecht aan telecom, kan je daar natuurlijk 55 miljard voor over hebben.
Nee hoor, dat hoeft nergens anders vandaan te komen. Het interessante is juist dat dat geld in onze eigen (Europese) economie wordt gestoken, met daarbij meer werkgelegenheid, meer behoefte en dus ruimte voor opgeleide technici waarmee ons kennisniveau wordt behouden en vergroot. Maar alleen al de werkgelegenheid en ontwikkeling en groei van de betreffende Europese bedrijven wordt dat geld terugverdiend. Door besparingen op werkloosheid, belasting op inkomen, investeringen door de betreffende bedrijven (onroerend goed, mobiliteit, en tal van leveranciers die een graantje meepikken) en natuurlijk meer belastinginkomsten uit winst van de bedrijven.
Eenvoudiger verklaring, maar onjuist: Zuid Korea en VS hebben geen ultra goedkope arbeid, minder mensen dan China en wel 5G.

Oa omdat Trump Qualcomm niet heeft laten verkwanselen aan boekhoudbedrijf (2e Philips) Broadcom. Industrie -politiek werkt best goed!

Een betere, maar wel impopulaire en pijnlijke analyse (mogelijk van ook lobbyist maar niet minder interessant) vind u hier:

https://www.iot-now.com/2...ope-already-lost-5g-race/
Er staat letterlijk dat de lobbygroep ook geldjes krijgt van Huawei.
En van 749 andere bedrijven. Nergens is bewijs dat Huawei meer invloed heeft gehad op dat rapport dan al die andere honderden bedrijven.

Dus ja, het is verdacht maken zonder bewijzen.
Yep, en van Ericsson en van Nokia en van....
Er zijn ook zat voorbeelden van prima bedrijven die het niet hebben gered, omdat de concurrenten wel staatssteun kregen.

En uiteindelijk is er ook zoiets als strategische technologie. Niet dat je als Nederland maar alles zelf moet kunnen maken, maar binnen Europa is arbeidsdeling ook prima te doen met behoud van strategische technologie.

Je hoeft niet tegen vrijhandel te zijn om toch iets van bescherming te bieden voor bepaalde sectoren. Net zomin als je kapitalist kunt zijn en toch voor bepaalde vormen van overheidsingrijpen kunt zijn. Gewoon een kwestie van de ongewenste effecten tegengaan.
er zijn maar 3 Chinese bedrijven vertegenwoordigd, andere members van de board zijn onder andere:
AT&T
Verizon
Vodafone
Orange
Deutsche Telekom
NTT Docomo
Telefonica

Ik denk dat je wat kritischer mag zijn en even bronnen checkt vooraleer je zomaar het geblaat van het artikel overneemt.

Het gaat hier over héél véél telecom-operators die een gebrek aan concurrentie zien op de hardware-markt en natuurlijk zullen de niet uitgesloten partijen zeggen dat het colored vision is, maar ondertussen zelf wel met de contracten gaan lopen die duurder zijn en trager worden opgeleverd.
Waarvan er 5 telecom aanbieders zijn.

2 chinese bedrijven maken de apparatuur die deze 5 gebruiken.
Dus voor je blaat even kijken wie de meeste macht heeft.
Huawei is enorm groot in vergelijking met de anderen. En heeft daarmee flink wat in de melk te brokkelen.

En aangezien ze erin zitten, is de berekening van deze groep niet onafhankelijk.
Dus:
• de vraag waarom kunnen Huawei en ZTE het zoveel goedkoper aanbieden? Berekenen ze een deel van de kosten niet door en wie betaalt dat dan wel?
Lijkt me toch makkelijk met een staat steun?
Kijk xiaomi gaf jaren geleden toe dat ze geen winst maken en dat jaren vol konden houden.
Ze zeiden het niet waarom maar jij mag 3 keer raden de reden erachter.
En het is niet om buiten landse bedrijven makkelijker te maken op eigen markt..
Maar die zijn niet gesteund door de staat en niet deels gecontroleerd door de staat. Die hebben private financiering door partijen die geloven dat het uiteindelijk winst op zal leveren. Volledig iets anders en de vergelijking gaat mank.
Als je aftrekbaarheid van verliezen niet wil zien als staatssteun klopt het. Shell en vele anderen worden door Nederlanders zwaar gesponsord.

Als je verlies lijdt moet dat niet de komende jaren van de belasting worden afgetrokken, maar gewoon betaald. Probeer het eens als burger.
Eén van de 750 + disclosure: het "Wij van WC Eend"-gehalte valt dan nogal mee, vind ik.

En waarom kunnen Huawei en ZTE niet gewoon goed zijn in bepaalde zaken? Met name in stukken van de draadloze netwerktechnologie lijkt Huawei onverslaanbaar, qua prijs/kwaliteitsverhouding. En qua modems e.d. zie ik beide veel.

Vinden we dat ook vreemd bij Intel + AMD op hun markt? Bij Appel en Samsung op de hunne, etc? Er zijn zat markten met maar een handvol noemenswaardige spelers. Trek uit willekeurig zo'n markt er een paar uit en het zal duurder worden. Niet meer dan logisch.

Je zou ook een deel van die 55 miljard in kunnen zetten om de monitoring te verbeteren, van alle onderdelen en spelers. Als een apparaat spioneert, zal het immers z'n data ook 'naar huis' moeten sturen. En / of je eist toegang tot broncode en compileert + update altijd zelf. Etc.
De hele Chinese economie wordt van staatswege gesteund.
China houdt de Chinese munt heel goedkoop. Grondstoffen kunnen (bijna) allemaal in China ingekocht worden, wat door de goedkope munt dus goedkoop is. De salarissen worden ook in Chinees geld betaald en zijn daardoor niet hoog.

China kan die lage waarde van de munt voor binnenlands gebruik heel lang volhouden. Het is wel een van de weinige landen die dat ook kan doen. China is voor grondstoffen niet afhankelijk van andere landen en hoeft daardoor maar weinig uit het buitenland te importeren. De Chinezen kunnen daardoor de eigen economie goeddeels los van de wereld economie laten draaien.
De export artikelen zijn daardoor 20 tot 30% goedkoper dan wanneer het in andere landen geproduceerd zou moeten worden. Zelfs met een flinke winstmarge kan men dus produceren voor een lagere prijs dan elders ter wereld.
Alle import artikelen in China zijn wel buitensporig duur. Wanneer er vanuit China steeds meer vraag komt naar producten die geïmporteerd moeten worden, dan zal het moeilijker worden om de munt voor binnenlands gebruik goedkoop te houden.

Dit is eigenlijk ook de achterliggende rede van de handelsoorlog tussen Trump en China. Die 25% invoerbelasting is ook gebaseerd op verschillen in grondstof en productiekosten tussen Amerika en China. Wanneer een Amerikaans bedrijf producten in China laat maken, dan gelden die import tarieven overigens niet. Apple kan dus goedkoop iPhones laten produceren in China.
Wat zal er gebeuren als china bv zegt: alles waar maar 1 onderdeeltje in zit wat uit china komt gaat niet meer naar de US?
Volgens mij liggen er dan heel veel bedrijven plat in de US.
Neem alleen maar electronica componenten.
Er is een verschil tussen producten laten produceren in China en een product van een chinees bedrijf gebruiken.
Dat wij in NL toevallig een JSF kopen betekent niet dat er geen Europese wapenindustrie is. De meeste wapens in de Europese legers komen gewoon van de Europese wapenindustrie hoor. En wordt ook behoorlijk veel geëxporteerd. Wij zijn maar een klein stukje van Europa.
ZTE en Huawei hebben daarnaast ook nog eens de meeste patenten op 5G technologie. Dus wanneer je deze partijen uitsluit zal er wel een fee betaald moeten worden voor een licentie op hun technologie.
Probeer jij eens 300.000 Europeanen te vinden die tegen een hongerloon en slechte arbeidsvoorwaarden de hardware gemaakt hebben die jij gebruikt hebt je commentaar te geven. We hebben niets weggegeven maar we hebben de goedkoopste oplossing gekozen sinds 1970.
Portugal zijn er anders zat. Het gemiddelde loon van een Portugese arbeider verschilt niet zoveel als die vanuit een grote stad uit China. Of dacht je dat het in Europa allemaal rozengeur en maneschijn was? Portugal is een laag loon land.

Toegegeven. In 1970 waren de vergelijkingen idd in het voordeel van China, maar die zijn iets of wat veranderd. Verder moeten mensen eens beseffen dat ons leven er niet goedkoper is op geworden, de omzetten en winsten van multinationals daarintegen. De laatse uitspraak is wel niet zo gemakkelijk, en hangt ervanaf hoe je het bekijkt. Dus laat ik dat maar op een persoonlijke standpunt steken.

https://www.expatica.com/...alary-in-portugal-927429/

[Reactie gewijzigd door white modder op 8 juni 2019 13:52]

Het minimum loon in Portugal (600,-) ligt veel hoger dan het minimum loon in China. Verder bouwt men die fabrieken niet in het centrum van Peking.
Minimum loon in China wel, doch wordt het merendeel geproduceerd in (productie) steden, en daar ligt het gemiddeld loon gelijkaardig(in de zin van, zo groot is het verschil niet) . Op het plat teland in China ga je niet veel productie aantreffen.

[Reactie gewijzigd door white modder op 8 juni 2019 15:50]

Verder is het niet zozeer interessant wat de werknemer krijgt, maar moet je naar de werkgeverslasten kijken. Hoe verhouden die zich tussen Portugal en China? In Nederland zijn die voor een werknemer die op 30K brutoloon zit ongeveer 28%
Ondertussen draait in Zuid-Korea het 5G netwerk op Ericsson (Europees) hardware en ook Samsung (ofc). Als wij het echt zo'n probleem vinden Chinese apparatuur te gebruiken dan moeten we ook maar eens een grote mond hebben en dan bijvoorbeeld voor Ericsson of Nokia kiezen ongeacht onze huidige infra IMHO.

[Reactie gewijzigd door sjepper op 8 juni 2019 12:20]

De EU zou idd voor Europese waar moeten kiezen. Deels om de eigen economie te stimuleren maar ook zeker uit het oogpunt van Hi-Tech kennis in eigen gelederen en veiligheid. Nokia, Ericsson, Alcatel en misschien nog wel meer bedrijven binnen de EU kunnen leveren. Maar ik zou dan ook graag de productie van de hardware binnen de EU willen hebben. En niet alleen voor 5G telecom zaken maar bijvoorbeeld ook voor militair materieel. De EU moet minder afhankelijk worden van andere economische of militaire machtsblokken.
Waarom zou de EU voor europese waar moeten kiezen als deze duurder en inferieurder is? Je moet kiezen voor het beste en ook de kosten in de gaten houden, dus als die chinese hardware het beste EN het goedkoopste is, dan moet je daar voor kiezen. Ik betaal al genoeg belastinggeld dat verkwanst wordt door incompetente moneygrabbing politici. En grote kans dat de VS de hardware van oa nokia/ericsson wel kan gebruiken voor spioneren op ons.
Je moet kiezen voor het beste
Wat het beste is, is subjectief.
Voor mij is iets het beste als het 't beste voor de huidige mensheid èn ons nageslacht is. (Ik zeg zelfs: met name ons nageslacht. Want dat is een gigantische veelvoud van de huidige bevolking.) Dus hetgene wat het milieuvriendelijkst is. En da's moeilijk te berekenen, maar op dit moment schat ik in dat dat inderdaad Europese bedrijven zijn.
En grote kans dat de VS de hardware van oa nokia/ericsson wel kan gebruiken voor spioneren op ons.
Hetgene wat men in de VS allemaal kan bespioneren (/afluisteren/opslaan) hangt meer af van de capaciteit (serverparken) van partijen zoals NSA en CIA. Niet zozeer van welke apparatuur er gebruikt wordt. Men zou alles afluisteren en alles opslaan, als dat qua capaciteit is. Ik denk niet dat 't merk apparatuur de beperkende factor is.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 8 juni 2019 20:18]

Geen enkel bedrijf is betrouwbaar wanneer het gaat om geld verdienen.
Veel bedrijven houden de deuren dicht wanneer men om informatie vraagt over bv hun producten.
En toch heb ik veel liever een Europese bedrijf en hardware dan een Chinees bedrijf met hun hardware die zeker weten in bed licht met de Chinees communistische dictatuur, om hier belangrijke apparatuur te installeren.
Ondertussen draait in Zuid-Korea het 5G netwerk op Ericsson (Europees) hardware en ook Samsung (ofc). Als wij het echt zo'n probleem vinden Chinese apparatuur te gebruiken dan moeten we ook maar eens een grote mond hebben en dan bijvoorbeeld voor Ericsson of Nokia kiezen ongeacht onze huidige infra IMHO.
Ondertussen draait in Zuid-Korea het 5G netwerk op Ericsson (Europees) hardware en ook Samsung (ofc)
+
wat minder dan 10% Huawei!

https://www.scmp.com/news...ents-little-security-risk
55 miljard euro meer klinkt gigantisch veel, maar over wat voor totaalkosten hebben we het? Kostte het origineel 55 miljard euro en kost het zonder Huawei 110 miljard, ergo een verdubbeling? Of gaat het van 500 miljard naar 555 miljard? Want dat is 11% meer.
Iedereen lijkt hier te vergeten dat 100% van die 55 miljard wordt door gerekend aan de eind gebruiker. Ikzou het ook heel leuk vinden als er een Europese concurrent zou zijn, maar ik zie het echt niet zitten om een multinational even gratis geld te geven omdat we dan een Europese leverancier hebben. Als men er zelf niet in slaagt om de beste keuze te zijn, dan verdiend men het niet.

Groot deel van Tweakers is blijkbaar ook al vergeten, of wilt het niet weten, dat de hele heisa rond Huawei pure propaganda is. De VS weet dat ze niet beter of sneller dan Huawei een 5G netwerk kunnen uitrollen en dat gaat ze heel veel geld doen verliezen aan buitenlandse bedrijven. Dat willen ze kostte wat het kost vermijden. Ze verliezen dan ook meteen de controle om eventueel de NSA lekker wat zaakjes in te bouwen in de netwerk apparatuur.

En nog een extraatje, in de VS zijn ze zelfs zo bang dat AT&T nu 5Ge uit gebracht heeft. Letterlijk 4G dat men hernoemt heeft naar 5G zodat het grotendeel van de bevolking denkt dat men 5G heeft en dus Huawei niet nodig heeft om een veel beter netwerk te hebben.
Of: 55 miljard / 750 telcos = 73 mln. Volgens mij ineens geen schokkende investering meer?

https://www.channelweb.nl...in-netwerken-in-2018.html

Dat zou 7% extra investering zijn... Eerste sommetje valt misschien nog het nodige aan af te dingen, maar het is prima om zaken in perspectief te plaatsen denk ik?

Netto resultaat KPN: €485mln (2017, bron: https://www.google.com/ur...Vaw0gYKVVfK4ygGQDoDhHcL0R)
Kunnen ze dus prima lijen...

[Reactie gewijzigd door DFKT op 8 juni 2019 12:39]

Of: 55 miljard / 750 telcos = 73 mln. Volgens mij ineens geen schokkende investering meer?
Wat je als schokkend erbaart, is subjectief.
Alles wordt uiteindelijk betaalt door de inwoners van de EU (ik neem even aan dat 't onderzoek over de EU gaat, en niet heel Europa).
Dan kom je op 106 euro per inwoner. Laten we zeggen dat de helft een betaalde baan heeft. Dan zit je op 212 euro per arbeider. Ik kan, als ik zuinig aan doe, ongeveer zoiets per maand sparen. Ik moet dus ongeveer een maand langer werken om 5G mogelijk te maken, als de getallen en mijn beredenering zouden kloppen... ;) (Danwel: ik kan dus een maand lang niet sparen door China links te laten liggen, als de getallen en mijn beredenering zouden kloppen. En dit betreft alleen 5G. Wellicht zijn er nog 20 andere onderwerpen waarvoor dit ook opgaat, als we overal China laten liggen.)
Maar veel belangrijker dan het verhaaltje over 't euro's (dom korte-termijn-denken), is het verhaal over: welke keuze is het beste voor het milieu (slim lange-termijn-denken).

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 8 juni 2019 20:35]

Wat ik bijzonderder vindt is dat huawei dus 55miljard aan omzet laat liggen.

Als al je concurrenten 7%procent duurder zijn en er zijn maar 4 of 5 spelers wereldwijd (oligopolie) waarom hou je dan niet de prijs aan van je goedkoopst concurrent of je gaat er een half % onder zitten.

Reden om het wel toedoen.
1: je producten zijn merkbaar van slechtere kwaliteit.
2: je producten hebben minder features.
3: je wil kosten wat kost markt aandeel kopen. (Maar ze zijn al de grootste)
4: je word gepusht door een overheid je spullen te dumpen (rede Spionage of alle concurrenten kapot maken zodat je monopolist wordt)

[Reactie gewijzigd door xbeam op 8 juni 2019 16:24]

Offtopic:

Werk zelf in China en het is een cultuur verschil.

Chinezen zijjn niet heel veel van maximaal profit margins pakken de redenatie is meer... Kleine beetjes maken een groot bedrag ( komt ook doordat je in china zelf als je bijv de nr1 supermarkt ben in Beijing alleen , slechts 1 stad) dan ben je al even groot als Albert Heijn in Nederland.

En in de thuismarkt als jij 100% marge wil pakken komt er wel een concurrent die op 10% gaat zitten aangezien het om zulke grote aantallen gaat.

Overheid invloed of kwaliteit heeft er in veel gevallen niks mee te maken. ( onze producten zijn ook stukken goedkoper dan de concurrent terwijl kwaliteit we er niet voor onder doen alleen neemt mijn werkgever genoegen met lagere marges).
Overheid invloed of kwaliteit heeft er in veel gevallen niks mee te maken.
Het is wel een doel vd Chinese overheid om wereldwijd dominant te worden in de techsector. Een beproefde methode is om eerst dmv lage prijzen consurrentie uit de markt duwen. Daarna kan je evt alsnog de hoofdprijs vragen voor je producten.
Gezien het om 750 providers gaat zal het per provider slechts 73 miljoen kosten. Dat klinkt als het gemiddelde website project voor de Nederlandse overheid. Het UWV project gaat bijvoorbeeld vele malen meer kosten.

Als Nokia stelt dat het goedkoper kan dan zou ik zeggen deal afgesproken, gaan we regelen.
Het gaat om 750 Telco's, niet om 750 providers.
55 miljard voor de hele EU moet natuurlijk worden gezien in het perspectief van wat de totale 5G uitrol kost. Helaas is dat bedrag niet te vinden (....), maar wel wat hints wat het zou kunnen zijn....

Voor Groot Brittannie worden inversteringen in infrastructuur van rond 2 miljard pond per jaar gedurende 10 jaar genoemd (https://www.sciencedirect...e/pii/S0308596117302781), dus zeg 22.5 miljard euro voor de UK. Eerder werd ook geschat dat verbieden van Huawei in de UK 7 miljard pond (7.87 miljard euro) extra zou kosten (https://www.telegraph.co....k-would-cost-britain-7bn/)

Er leven 67 miljoen mensen in de UK en 513 miljoen in de hele EU. Als de UK representatief zou zijn voor de hele EU, dan zouden de extra kosten voor het weren van Huawei naar schatting op 513/67*7.87 = 60.3 miljard euro kunnen uitkomen, wat maar 9.6% meer is dan de genoemde 55 miljard. Hetzelfde rekensommetje voor de hele EU voor de totale infrastructurele investeringen komt op 513/67*22.5 = 172 miljard euro.

Alleen zijn dit niet de totale kosten. Spectrum wordt per land geveild, en levert stevige bedragen op: 7.5 miljard dollar in Italie (59 miljoen inwoners) en 6 miljard in Duitsland (82 miljoen inwoners) (https://www.sdxcentral.co...ctrum-auctions/2019/04/), dus 112 euro en 65 euro per inwoner respectievelijk. Het gemiddelde als schatting nemend komt er in de EU nog 45 miljard aan kosten bovenop, dus totaal 217 miljard

55 miljard is ongeveer een kwart hiervan. Een bak geld, maar best te overzien. in ieder geval beter te overzien dan de kosten van de kredietcrisis.

De 55 miljard zijn echter niet de echte kosten "voor europa" - als die 55 miljard grotendeels in de EU wordt besteed vloeit ongeveer een derde direct weer 'terug' in extra belastingen, nog los van indirecte effecten zoals werkgelegenheid, toeleveranciers en behoud van hoogtechnologische industrie. Dat zal de vodafone's en T-mobile's echter niets interesseren omdat dit voor hen alleen een kostenpost is, maar voor de EU als geheel zou het op langere termijn mischien wel eens voordeliger kunnen zijn om niet met Huawei in zee te gaan....
Voor de tweaker die zich wat minder bezig houdt met deze ontwikkeling maar het toch wel interessant vind. Wie wordt dan de leverancier als de Chinezen worden uitgesloten? De Amerikanen hebben namelijk niet een al te beste reputatie omtrent spionage van andere landen.
Andere leveranciers zijn Ericsson, Samsung en Nokia. Plus dus Huawei en ZTE.

Verder zijn er, op dit moment dan, geen leveranciers die 5G-apparatuur kunnen leveren.
Allen als je bij Nokia of Ericsson koopt blijft het prijsverschil van 55 MLD in de EU, anders stroomt het weg naar Azie of Amerika.

de hardware van de andere aanbieders wordt ook voornamelijk in Azie geassambleerd.

Kan ook zijn dat Huawei, extra laag is gaan zitten met zijn prijs om het prijsverschil op te pompen, zodat mensen zich achter de oren gaan krabben of hun haren uittrekken.

vraag is zijn het wel appels met appels die vergeleken worden.

[Reactie gewijzigd door Jermak op 8 juni 2019 12:49]

Wat is er met Cisco en of Intel gebeurd dan? Dacht dat hun ook in de 5G markt zouden roeren?

Persoonlijk ben ik van mening dat alle fabrikanten evenveel rijst uit de pap moeten krijgen. Dat gecombineerd met standaard protocollen. Dat wanneer een fabrikant afwijkt ervan er automatisch een slot op wordt gezet om via X fabrikant hardware alles te routeren.
Intel heeft nooit in dat gebied gezeten de 5g van hun was voor smartphones en meer niet. Ondertussen zijn ze geheel gestaakt met hun 5G.

Persoonlijk vind ik Cisco nog onbetrouwbaarder dan wat iedereen Huawei en ZTE willen doen lijken. Bij Cisco is het bekend dat er backdoors voor de NSA zijn. Bewijs naar Huawei en ZTE is tot op heden nog niet geleverd. Ik zeg niet dat met het klakkeloos moet instaleren maar door heel Europa ligt al heel veel spul van Huawei en ik geloof absoluut niet dat er niet gekeken worden door netwerk/security teams dat er geen vreemde dingen gebeuren binnen de apparatuur. Al helemaal na de eerste aantijgingen door de VS.
Ik blijf het nog altijd een "America First" actie vinden. ook voor de VS is transitie naar 5G een groot ding waar heel veel geld mee gemoeit is. Daarnaast is en blijft het een pressimiddel voor de trade wars. Uitsluiting van Huawei betekend simpelweg dat het vele miljarden mis loopt. Het probleem is alleen dat de VS zelf qua technologie op het 5G vlak flink achter loopt vergeleken met de chinezen dus daar zit nog eens een puntje.

Ik heb geen idee of AT&T & Verizon bv eigen ontworpen hardware voor hun infrastructuur gebruiken. Als dat niet zo is dan heb je voor Service Providers enkel Cisco (als een bedrijf uit de VS die levert aan Service Providers) en daar heeft de NSA tenslotte al toegang toe. En ja ook dat telt weer mee. Het zou zomaar kunnen dat de NSA geen backdoors weet te vinden in het spul van Huawei en ZTE wat aftappen moeilijker maakt.

Het zijn voornamelijk hersenspinsels hier aangezien dit natuurlijk buiten de rest van het volk gaat en je ook nooit het volledige verhaal zal weten, maar ik geloof van geen meter dat het om specifiek enkel vermeende afsluiter praktijken gaat. Als dat zo zou zijn was het bewijs allang geleverd. Voor mij is de uitsluitsel van Huawei en ZTE door regeringen puur een politiek spel, Als het technisch zou zijn had het bewijs allang geleverd geweest.

[Reactie gewijzigd door Hakker op 8 juni 2019 13:03]

Instel is grotendeels gestopt met ontwikkelen van 5G-apparatuur, zie o.a. dit recente nieuwsbericht: nieuws: Intel stopt met ontwikkeling 5g-smartphonemodems na deal Apple en Qua...

Cisco zal wellicht wel bezig zijn met development van 5G (geen idee), maar op dit moment kunnen ze dat iig nog niet leveren.

Er zijn op dit moment slechts 5 leveranciers die 5G netwerk-apparatuur kunnen leveren, namelijk Huawei, ZTE, Samsung, Nokia en Ericsson.
Ik weet niet hoe het zit aan de 'provider-kant', en of Intel daar apparatuur voor levert, maar aan de kant van telefoonmodems zijn ze volledig gestopt met 5G:
nieuws: Intel stopt met ontwikkeling 5g-smartphonemodems na deal Apple en Qua...
nieuws: 'Intel wil modemdivisie volledig afstoten na stopzetten 5g-chips'
Wat is er met Cisco en of Intel gebeurd dan? Dacht dat hun ook in de 5G markt zouden roeren?

Persoonlijk ben ik van mening dat alle fabrikanten evenveel rijst uit de pap moeten krijgen. Dat gecombineerd met standaard protocollen. Dat wanneer een fabrikant afwijkt ervan er automatisch een slot op wordt gezet om via X fabrikant hardware alles te routeren.
Je verwart meerdere technieken met netwerk apparatuur. Dit artikel gaat over de backend van het netwerk, de apparatuur die de zendmaster aanstuurt.

Partijen als Cisco, Juniper, enz doen routing & switching van (internet) verkeer.

Geval van Intel betrof modemchips die in telefoons zelf kunnen worden geplaatst.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 8 juni 2019 13:41]

Dat klopt, en dat netwerkj draait dus op Huawei-netwerkapparatuur. Zie dit bericht.

EE is immers geen producent, maar een telecomprovider, die kopen dus hun apparatuur elders in (in dit geval dus bij Huawei) :)
Ericsson en Nokia zijn bijvoorbeeld Europese grote spelers in 5G aparatuur. Samsung maakt tevens ook hardware.

[Reactie gewijzigd door sjepper op 8 juni 2019 12:19]

Het kan heel goed (veel) voordeliger voor Europa zijn om de 5G investeringen binnen Europa te spenderen dan 55 miljard te besparen door alles naar China te sluizen.
Zeker, iedere euro die naar buiten Europa gaat maakt ons armer.

Als we geld binnen Europa/Nederland uitgeven krijg je een multiplier.
Je hebt dus iemand die werkt en zijn verdiende geld weer kan uitgeven bij de bakker of slager.

Geld naar buitenland/buiten Europa. Is weg en moet vervangen worden met geleed geld.of iemand besteedde zijn spaar geld. In beide gevallen wordt je als maatschappij armer.
Wat een onzin. Multinationals bv pompen meer geld uit Europa dan er in.
Bovendien zorgen ze ervoor dat ze geen of zo weinig mogelijk belasting betalen.
Zoals Shell, Phillips, Unilever en velen meer....
De multiplier is geen beschermingsmaatregel. Hoe kom je daar nu bij.
https://www.economielokaal.nl/multiplier/

De multiplier is gewoon eigenschap van geld. En vaker het rond word my gegeven tussen de bakker, slager , Kleermaker en bouwvakker. Hoe meer mensen er welvaart aan over houden.

Jij verward subsidies met investeringen.

Subsidies zijn sowieso not don en markt verstorend.
[gechargeerd]
Wat veel mensen niet snappen is dat wanneer jij 100 euro huur subsidie krijgt. Je eigenlijk maar 50 euro krijgt.
Die 100 subsidie moet namelijk betaald worden door iedereen. De rijke betalen 50 euro maar jij zelf betaald via belasting ook 50 euro van die 100.

Je krijgt dus 100 maar ergens word je belasting met 50 verhoogt.

Gevolg is dat jij wel 100 euro duurder gaat wonen en daardoor dus eigenlijk 50 euro armer wordt.

[/gechargeerd]

[Reactie gewijzigd door xbeam op 8 juni 2019 16:56]

hebben we dat 5G dan zo ontzettend nodig ? kan wel toepassingen voor bedenken.

maar kunnen we niet rustig kijken wat de markt en de wereld politiek gaat doen.
kan me er wel in vinden dat je de back bone en o.a. 5G niet in handen van een bedrijf geven waar china vergaand z'n handen in heeft. geop politiek is van alles aan de gang.

als we over 2 jaar voldoende uit ontwikkeld iets van uit de VS & EU iets kunnen uitrollen zou dat beter zijn
weten we ook mogelijk meer over de eventuele gezondheid risico's van 5G
Precies, gewoon afblazen die handel. Laat ze eerst maar eens goed onderzoek doen naar medische kant en naar horizonvervuiling.

Ook heel raar dat 4G niet gemod kan worden. Bij kabel persen ze er toch ook steeds meer uit. Lijkt me bij draadloos ook een optie,

[Reactie gewijzigd door blanka op 8 juni 2019 16:02]

Dat is ook hoofdzakelijk de reden waarom men met Huawei in zee wilt gaan. Vanwege de kosten die grotendeels ook nog door hen wordt gefinancieerd. Waarom? Waarom zou je als fabrikant miljarden over je omzet inleveren aan je klanten? Ik heb daar zo mijn persoonlijke visie over.

Dat het project 18 maanden langer gaat duren is absurd. Waar zijn alle andere fabrikanten? Het is al zeker 6 jaar bekend dat men over moet naar 5G. Hebben die liggen slapen? Dachten hun bij voorbaat al dat Chinese apparatuur het 5G netwerk zou beslaan?

Persoonlijk vind ik dat Huawei een stuk minder af mag zetten dan gepland. Imo is het niet goed om zo’n netwerk waar hulpdiensten, inlichtingendiensten, overheden en burgers gebruik van moeten maken om eventuele encryptiesleutels bij een communistisch land te leggen. Een land welke way far ahead lopen op AI, burgersurveillance, maar vooral op internet blokkades. Ze zijn gek genoeg om er een killswitch in te bouwen en het hele 5G netwerk te koppelen aan hun “great firewall”. Hey, laat dat nou ook eens een netwerk onderdeel zijn ;)
Het staat mij altijd tegen als de totale geschatte kosten niet worden benoemd in dit soort verkapte persberichten. Als het om 55 miljard op 555 miljard totale kosten dan klinkt 500 miljard dat niet naar China gaat toch ineens heel anders. Nu lijkt het alsof men door 55 miljard te benadrukken de publieke opinie in de EU willen beïnvloeden.

Dat de GMSA twee van de vijf suites die beschikbaar gesteld worden voor leden om vergaderingen, collaboratie en netwerkmeetings te organiseren in China zitten doet mij vermoeden dat de Chinese belangen in die organisatie zwaar mee wegen. Dan moeten we wel kritisch zijn op zulke rapporten.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 8 juni 2019 14:42]

Zo kan een boycott dus ook uitrol belemmeren (refererend naar glasvezel)
Belangen, belangen. 5g heeft voor het grote publiek geen meerwaarde, want de lage latency is niet belangrijk, de hoge frequentie heeft een korter bereik en kan moeilijker door obstakels, dus x factor meer antennes zonder de vrije keuze om er niet aan blootgesteld willen worden.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Nederland

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True