Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

VS-president Trump zegt dat Huawei onderdeel kan zijn van handelsverdrag

De Amerikaanse president Donald Trump heeft gezegd dat het mogelijk is dat Huawei onderdeel is van een handelsverdrag. Met zo'n handelsverdrag zou het verbod voor Amerikaanse bedrijven om te handelen met de Chinese fabrikant van smartphones, laptops en netwerkapparatuur mogelijk van tafel gaan.

Trump sprak over Huawei tijdens een persconferentie over boeren in het Witte Huis. Hij herhaalde dat de Amerikaanse overheid de Chinese fabrikant ziet als een gevaar. "Maar het is mogelijk dat ze onderdeel zijn van een handelsverdrag. Als we een deal maken, kan ik me voorstellen dat Huawei daar op de een of andere manier onderdeel van uitmaakt."

Op een vervolgvraag van een journalist over hoe dat eruit zou zien, zegt Trump dat het 'er goed uitziet voor de VS'. "Het is te vroeg om te zeggen hoe dat er precies uit zou zien", aldus de Amerikaanse president.

Het Amerikaanse ministerie van handel heeft Amerikaanse bedrijven verboden handel te drijven met Huawei en met zeventig bedrijven die aan de Chinese onderneming verwant zijn. Op basis van dit besluit zag Google zich onlangs genoodzaakt om Huawei niet langer een Android-licentie te verschaffen, terwijl ook ARM, Qualcomm, Broadcom en andere bedrijven de handel met Huawei beperkten of stillegden. Al volgde snel daarna een uitstel van drie maanden.

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

24-05-2019 • 07:57

268 Linkedin Google+

Reacties (268)

Wijzig sortering
Want met een handelsverbod spioneren zij minder? (Vanuit een Amerikaans perspectief gezien en mijn mening daar gelaten).

Kan iemand dit toelichten?
Leuk citaat door The Verge :

There are two claims here, which Trump makes quite clearly: First, that the restrictions were placed on Huawei because the company is a security threat, and second, that the restrictions against Huawei could potentially be lifted as part of a trade deal.

These two claims are incompatible — or to be more precise, they only make sense if the security threat is a bluff. You can’t negotiate away a security threat as part of a trade deal, for the simple reason that China can’t credibly promise that it will stop spying. No matter what deal Trump signs, China’s spy agencies will continue to seek out valuable information within the US. If Huawei was a threat before the deal, it will be just as much of a threat afterwards.
In het beste geval is dat hele spionage-verhaal nooit waar geweest, en maakte het gewoon deel uit van de handelsstrategie van Trump.

In het slechtste geval is het wel waar, maar boeit het Trump niet zolang als hij maar geld kan verdienen.
Er is geen spionage-verhaal. Het gaat om (al of niet belangrijke) veiligheidsrisico's. Maar je slaat wel de nagel op de kop: alles is onderhandelbaar voor Trump.
Het in 100% protectionisme en strategie, en absoluut niks anders.

Dat er risico's zijn in een feit maar ik niet meer dan de VS in voor ons en zeker weten voor China.

Dat risico verhaal in nooit leidend geweest. Trump heeft altijd maar 1 onderhandelingsstrategie en dat ik dat je voordat je onderhandelt eerst je onderhandelingspositie versterkt dus onderhandelen met een pistool op het hoofd levert meer op voor Trump. Mensen die het risicoverhaal serieus nemen zijn onnozel naïef.

Risico's zijn er altijd maar de VS id koploper afluisteren in de wereld, echelon was gebruikt voor bedrijfsspionage door de VS, en hoofdkantoor on Brussel was voorzien van Amerikaanse afluisterapparatuur.

Er in ook 0% bewijs voor enige kwaad door Huawei. Risico's zijn er nogmaals altijd maar als je zonder bewijs handelsembargo's kan instellen en bedrijven kapot maken, dan help je ook alle inter actionable samenwerking en handel om zeep te helpen. Het is gewoon grove machtsmisbruik van Trump en niks anders.

Trump is gewoon een foute gast die ook in zijn eigen imperium met oplichting heeft gerund, afpersing, belasting fraude, fraude met faillissementen en oplichting bij deutsch bank. En ook nu vermoedt ik sterk dat de voornaamste reden dat hij zijn sancties op China als eerste afkondigt via Twitter tijdens weekenden is om zijn persoonlijke investeringsportefuille af te stemmen op zijn markt manipulaties voor maximale winst. Het is handelen met voorkennis.
Ik vermoed eerder dat Trump door zijn veiligheidsdiensten - op terechte gronden - is gewaarschuwd over de veiligheidsrisico's en dat hij gedacht heeft: dank je, dit kan ik gebruiken in mijn "handelsoorlog" met China.

Huawei anderzijds af doen als een onschuldig slachtoffertje is natuurlijk compleet naïef. Het gaat niet over een onafhankelijk bedrijf, maar over een bedrijf dat uiteindelijk onder controle staat van het Chinese communistische staatsapparaat! Dat het bedrijf op het eerste zicht een normale structuur heeft is maar een rookgordijn, dat optrekt als je kijkt hoe de eigenaarsstructuur van het bedrijf in elkaar zit.
En hoe zit vlgns jou de Eigenaars-structuur er dan uit bij Huawei? En hoe kom je aan die wijsheid?
Enerzijds, je denkt toch niet dat een megabedrijf in een communistische eenpartijstaat zomaar aan de controle van de partij ontsnapt? Wanneer heeft China het communisme afgeschaft?

Anderzijds, er zijn mensen die dit onderzocht hebben, bvb:
https://poseidon01.ssrn.c...23075091018076072&EXT=pdf
Enerzijds, je denkt toch niet dat een megabedrijf in een communistische eenpartijstaat zomaar aan de controle van de partij ontsnapt? Wanneer heeft China het communisme afgeschaft?

Anderzijds, er zijn mensen die dit onderzocht hebben, bvb:
1. Dat is wel een knap staaltje doelredenering cq circumstantial evidence! Iedereen kan van alles denken en daarmee is nog helemaal niks bewezen.
2. Anderzijds alle tech bedrijven uit de USA staan ook onder controle van USA.. Je denkt toch niet dat tech bedrijven zomaar aan de controle van de NSA = USA government ontsnapt

Dus zowel USA als China hebben bedrijven medewerkingplicht met de overheid. Iets met potten en ketels
3. eigenaars structuur staat op de website van Huawei: https://www.huawei.com/en...on-answer/who-owns-huawei
@ llee, mooie reactie kan me daar helemaal in vinden. @quantumleapje Daarnaast zijn de 80.000 R&D medewerkers van Huawei ook tevens eigenaar van het bedrijf. Je krijg de eerste jaren slechts kost en inwoning. Huawei is niet beurs genoteerd en werkt dus niet voor de aandeelhouders maar voor haar klanten. Kunnen USA bedrijven nog wat van leren. Immers zijn deze alleen gericht op winst maximalisatie. Daarnaast feiten de USA bespioneert alles wat los en vast zit. Snowden kom er maar in. Dat is aan Chinese zijde nog niet aangetoond, maar wel heel veel onderzocht.
De medewerkers van Huawei zijn niet de eigenaars van het bedrijf. Huawei heeft een constructie opgezet waardoor dat zo lijkt, maar dat is maar een rookgordijn om te verhullen dat de Chinese staat het bedrijf in handen heeft en dat de Chinese partij uiteindelijk aan de touwtjes trekt. Daar is gedegen onderzoek over gedaan, en je kan de bronnen daarvan gewoon on-line controleren. https://poseidon01.ssrn.c...23075091018076072&EXT=pdf

Ik zou me geen illusies maken over de spionage-activiteiten van China: zoals bij elke grote mogendheid is spionage ook een vast onderdeel van de Chinese "veiligheidspolitiek". Ook daarvan zijn bewijzen opgedoken door Snowden: https://sinosphere.blogs....f-chinese-cyberespionage/. Het is natuurlijk wachten op een Chinese Snowden tot een keer de grootte en impact van de Chinese spionage-activiteiten ten volle zichtbaar worden (al vrees ik dat door de geslotenheid van de Chinese overheid - en hun constante bespioneren van elke Chinese burger op een manier die véél verregaander is dan wat de NSA ooit zou kunnen dromen - dat heel een stuk moeilijker is voor een eventuele "onthuller").
Ook interessant: https://www.demorgen.be/n...inese-canadezen~b5c5802e/

Ik ga hier niet beweren dat de VS lieverdjes zijn - het tegendeel is algemeen bekend en gedocumenteerd -, maar denken dat China ook maar een haar beter is, is nogal zeer naïef. Gezien het gaat om een totalitaire staat, zonder gerechtelijke of parlementaire controle, zijn spionage-activiteiten in en buiten China te organiseren zonder veel beperkingen of controles, zoals het de Chinese partij het best uitkomt.
Een Amerikaans bedrijf wordt niet gerund door de overheid maar is in handen van privé-investeerders. De eigenaarsstructuur van Huawei is zoals aangetoond in de link die ik postte een rookgordijn, om te verhullen dat uiteindelijk de Chinese overheid de eigenaar is.

Blijkbaar weet men tegenwoordig niet meer wat communisme is? Ik raad je aan het op te zoeken.
De eigenaarsstructuur van Huawei is zoals aangetoond in de link die ik postte een rookgordijn, om te verhullen dat uiteindelijk de Chinese overheid de eigenaar is.

Blijkbaar weet men tegenwoordig niet meer wat communisme is? Ik raad je aan het op te zoeken.
Dit is wel een zeer boude uitspraak! Ik heb nooit gedacht dat het niveau van Tweakers nu gezakt is naar fact free aantijgingen..Bij deze dan:

De eigenaarsstructuren van Amerikaanse bedrijven is een rookgordijn, om te verhullen dat uiteindelijk de Amerikaanse overheid de eigenaar is.
Blijkbaar weet men tegenwoordig niet meer wat roof kapitalisme is? Ik raad je aan het op te zoeken.
Ik heb een link gepost met een wetenschappelijke studie, met verifieerbare bronnen. Ik daag jou uit met iets gelijkaardigs te komen voor jouw "beweringen".

Niemand ontkent dat Amerika gebouwd is op de principes van het kapitalisme en je zal niet lezen dat ik het bestaan van roofkapitalisme ontken. Maar als jij beweert dat de Amerikaanse overheid uiteindelijk de eigenaar is van de Amerikaanse bedrijven is, dan beweer je net dat de Amerikaanse samenleving niet kapitalistisch is _/-\o_

Het wordt stilaan een beetje een absurde discussie, als je beweert dat het licht schijnt, "want het is donker" :) .
Ik heb een link gepost met een wetenschappelijke studie, met verifieerbare bronnen. Ik daag jou uit met iets gelijkaardigs te komen voor jouw "beweringen".
heb jij dei 'wetenschappelijke studie' wel gelezen? De beweringen zou zijn bebaseerd op speculaties: http://telecoms.com/49698...oning-who-really-owns-it/
'..as based on unreliable sources and speculations, without an understanding of all the facts. They have not verified the information in the report with Huawei, and their conclusions are completely unsubstantiated'
Maar als jij beweert dat de Amerikaanse overheid uiteindelijk de eigenaar is van de Amerikaanse bedrijven is, dan beweer je net dat de Amerikaanse samenleving niet kapitalistisch is
Wederom fout. .. lees: Chinese eigenaar is net zoeveel eigenaar van Huawei als Amerikaanse overheid eigenaar is van Amerikaanse bedrijven.
Het wordt stilaan een beetje een absurde discussie, als je beweert dat het licht schijnt, "want het is donker"
Het wordt alleen absurde discussie als er beweringen worden gelanceerd zonder gestaafde bewijzen.
als je beweert dat het licht schijnt, "want het is donker" zonder te bewijzen dan kan je net zo hard een bal terug verwachten van dat er wordt beweert dat het donker is, "want het is licht"
Ja, Huawei ontkent alles staalhard, wat had je gedacht? Wij van wc-eend... :)
Al eens gekeken naar de bronnen in de studie gekeken overigens?

Misschien eens met feiten komen, ipv ongefundeerde meningen te geven, of perscommuniqués van een bedrijf?!

[Reactie gewijzigd door quantumleapje op 25 mei 2019 17:28]

Ja, Huawei ontkent alles staalhard, wat had je gedacht? Wij van wc-eend... :)
Al eens gekeken naar de bronnen in de studie gekeken overigens?

Misschien eens met feiten komen, ipv ongefundeerde meningen te geven, of perscommuniqués van een bedrijf?!
Iedereen mag van alles denk zowel in USA als in China
Feiten volgens jouw paper zijn (summary):
The Huawei operating company is 100% owned by a holding company, which is in turn approximately 1% owned by Huawei founder Ren Zhengfei and 99% owned by an entity called a “trade union committee” for the holding company.

• Trade union members have no right to assets held by a trade union.= rookgordijn?
• What have been called “employee shares” in “Huawei” are in fact at most contractual interests in a profit-sharing scheme.= rookgordijn? winstbewijzen en aandelen komen in alle smaken voor

conclusies:
• Given the public nature of trade unions in China, if the ownership stake of the trade union committee is genuine, and if the trade union and its committee function as trade unions generally function in China, then Huawei may be deemed effectively state-owned.= controle door het Chinese communistische staatsapparaat!
• Regardless of who, in a practical sense, owns and controls Huawei, it is clear that the employees do not.

Conclusie is op basis van speculaties over feiten!.
Genoeg gefundeerd? De onderzoekers kunnen ook niks hard maken (Huawei may be deemed effectively state-owned). Alles is mogelijk en je moet ook in context bekijken en niet los trekken. China hanteert een socialistisch stelsel en heeft historische banden met vakbonden. PVDA had vroeg ook nauwe banden met vakbonden maar heeft hun socialistische idealen verkwanseld maar dit ter zijde. Dus op basis van dezelfde redenering is een bedrijf als Volkswagen onder controle van de Duitse staat en ook geen onafhankelijk bedrijf. Zowel Duitse vakbonden en Duitse overheid zijn aandeelhouders.
Ook in het westen hebben linkse partijen nauwe banden met vakbonden. Als er een linkse regering aan de macht is dan zijn alle bedrijven met vakbond aandeelhouder dus ook niet onafhankelijke onschuldige bedrijven meer. Dat om even in de juiste perspectief te plaatsen.

[Reactie gewijzigd door llee op 25 mei 2019 20:22]

Ah jong, in een normaal bedrijf kan je gewoon nagaan wie de aandeelhouders zijn, bij Huawei heeft de overheid dat handig verpakt in een “Trade Union Committee” waarvan niemand weet wie er lid van is en wat hij er te zeggen heeft - in China betekent dit dat de partij de controle heeft. Bij beursgenoteerde ondernemingen is dat allemaal zeer transparant, je kan altijd nagaan wie welke belangen heeft. Meer nog, je kan zelf een stuk eigendom verwerven in het bedrijf, en er zelfs eigenaar van worden - als je genoeg geld hebt.

Vakbonden in de zin zoals die bestaan hier, bestaan inderdaad niet in China, het zijn daar gewoon afdelingen van de partij. In het westen zijn vakbonden dikwijls lastposten voor de overheid (en voor bedrijven), de overheid heeft er in elk geval weinig controle over, en de partijen waarmee ze soms banden hebben dikwijls ook niet want als die partijen aan de macht zijn hebben ze dikwijls problemen met hun "vrienden": in een democratie moet je immers compromissen sluiten.
Dat vakbonden soms aandeelhouders zijn van bedrijven in het westen, dat klopt. Maar ik moet je teleurstellen: met het aandeel dat ze hebben zullen ze niet veel te zeggen hebben (om even je voorbeeld van Volkswagen te nemen: Porsche heeft iets meer dan de helft van het stemrecht in handen, de deelstaat Nedersaksen een 20-tal % en een Qatar Holding 17%).

Je maakt er één grote hutsepot van, je begrijpt blijkbaar niet hoe de wereld in elkaar zit. Ik verlies mijn tijd hier niet verder mee. Veel succes!

[Reactie gewijzigd door quantumleapje op 25 mei 2019 20:48]

Ah jong, in een normaal bedrijf kan je gewoon nagaan wie de aandeelhouders zijn, bij Huawei heeft de overheid dat handig verpakt in een “Trade Union Committee” waarvan niemand weet wie er lid van is en wat hij er te zeggen heeft - in China betekent dit dat de partij de controle heeft. Bij beursgenoteerde ondernemingen is dat allemaal zeer transparant, je kan altijd nagaan wie welke belangen heeft. Meer nog, je kan zelf een stuk eigendom verwerven in het bedrijf, en er zelfs eigenaar van worden - als je genoeg geld hebt.
Ooit gehoord van STAK. Als je 2 STAKS op elkaar stapelt met minder dan 50% dan is de eigendom volledig anoniem. Alle structureren zijn mogelijk, ik heb vaak genoeg gezien ook waarbij oost europese en russische/oekrainese figuren betrokken zijn. Dat ter zijde maar dat zijn ook normale bedrijven bij ons.
De Chinese vakbonden worden voorgezeten door Communistische partijleden die op hun beurt de arbeidersbelangen behartigen bij de centrale overheid. Wat dat betreft zijn er grote gelijkenissen bij onze lobby van vakbonden bij hun politieke bondgenoten. De politieke bondgenoten op hun beurt gebruiken hun invloed om hun plannen doorgedrukt te krijgen bij de vakbonden ook wat betreft staatscontrole. In China is het effect misschien dubbel zo groot maar de principes blijven hetzelfde
Vakbonden in de zin zoals die bestaan hier, bestaan inderdaad niet in China, het zijn daar gewoon afdelingen van de partij. In het westen zijn vakbonden dikwijls lastposten voor de overheid (en voor bedrijven), de overheid heeft er in elk geval weinig controle over, en de partijen waarmee ze soms banden hebben dikwijls ook niet want als die partijen aan de macht zijn hebben ze dikwijls problemen met hun "vrienden": in een democratie moet je immers compromissen sluiten.
Dat vakbonden soms aandeelhouders zijn van bedrijven in het westen, dat klopt. Maar ik moet je teleurstellen: met het aandeel dat ze hebben zullen ze niet veel te zeggen hebben (om even je voorbeeld van Volkswagen te nemen: Porsche heeft iets meer dan de helft van het stemrecht in handen, de deelstaat Nedersaksen een 20-tal % en een Qatar Holding 17%).
Het is niet hetzelfde maar wel vergelijkbaar. Een ander aspect is dat macht corrumpeert. Door de stormachtige groei van China het vakbondsbestuur de belangen van hun achterban verkwanselen om een goede beurt te maken voor een baantje hogerop. Zeg maar PVDA syndroom.
Je maakt er één grote hutsepot van, je begrijpt blijkbaar niet hoe de wereld in elkaar zit. Ik verlies mijn tijd hier niet verder mee. Veel succes!
Dit is geen grote hutspot maar volgt uit de systematiek van het stelsel en redenering. Jij begrijpt ze zelf helemaal niet hoe de wereld in elkaar zit. Pak maar een dictaat jurische argumentatieleer/logica van faculteit rechten van een universiteit. Dan kun je zelf lezen wat hout snijdt en wat niet (in juridische zin)
Dus je geeft nu toe dat zelfs de vakbonden in China gerund worden door de communistische partij. Daar je betoogd hebt dat Huawei volgens jou ik handen is van “de vakbond” heb je hierbij bevestigd dat Huawei in handen is van de Chinese overheid.

Ik daag je overigens uit buiten China een (groot) bedrijf te vinden dat in handen is van een vakbond (we hebben het dan over echte vakbonden, niet de partijvehikels zoals in China). Je zal hoogstens bedrijven vinden waar de vakbond een kleine minderheidsaandeelhouder is. Zulke feiten doen dus totaal niet terzake in deze discussie, maar je probeert ze wel handig in de discussie te smokkelen om er een hutsepot van te maken.

Je hebt er overigens een hand van weg om met allerlei begrippen te komen die niet ter zake doen (zoals eerder met Gerrymanderen..). Een STAK is een (overigens Nederlands volgens mij) juridisch begrip, dat de facto niet ter zake doet voor de traditionele beursgenoteerde bedrijven waar we het hier over hebben - het is eerder een instrument gebruikt door familiebedrijven om eigendomsrecht en controle te scheiden in functie van overdrachten/erfenissen.
Ik daag je overigens uit één beursgenoteerd bedrijf van de grootte-orde van Huawei te vinden waarvan de aandeelhoudersstructuur niet transparant is... Want daar ging het tenslotte over: Huawei's aandeelhoudersstructuur is niet transparant omdat ze probeert te verhullen dat de Chinese overheid - conform de communistische principes - de touwtjes in handen heeft. Een inconveniënt truth voor een bedrijf dat zich probeert te positioneren als een "bedrijf als een ander".

[Reactie gewijzigd door quantumleapje op 26 mei 2019 00:24]

Dus je geeft nu toe dat zelfs de vakbonden in China gerund worden door de communistische partij. Daar je betoogd hebt dat Huawei volgens jou ik handen is van “de vakbond” heb je hierbij bevestigd dat Huawei in handen is van de Chinese overheid.
Nee vakbonden worden gerund door vakbondsbestuur net als vakbondslieden in PVDA kringen toen PVDA aan de macht was gerund werd door PVDA en niet meer. Als jij toegeeft geef ik ook toe anders niet.
Ik daag je overigens uit buiten China een (groot) bedrijf te vinden dat in handen is van een vakbond (we hebben het dan over echte vakbonden, niet de partijvehikels zoals in China). Je zal hoogstens bedrijven vinden waar de vakbond een kleine minderheidsaandeelhouder is. Zulke feiten doen dus totaal niet terzake in deze discussie, maar je probeert ze wel handig in de discussie te smokkelen om er een hutsepot van te maken.
https://en.wikipedia.org/..._employee-owned_companies
Er staan meer bedrijven in eigendom van vakbonden in USA dan in China op de Wikipedia lijs.
Zulke feiten staan harstikke ter duscussie. Sterker nog dat is de hele discussie. Je probeert te meten met 2 verschillende linialen. Daar trappen we mooi niet in.
Je hebt er overigens een hand van weg om met allerlei begrippen te komen die niet ter zake doen (zoals eerder met Gerrymanderen..). Een STAK is een (overigens Nederlands volgens mij) juridisch begrip, dat de facto niet ter zake doet voor de traditionele beursgenoteerde bedrijven waar we het hier over hebben - het is eerder een instrument gebruikt door familiebedrijven om eigendomsrecht en controle te scheiden in functie van overdrachten/erfenissen.

Ik daag je overigens uit één beursgenoteerd bedrijf van de grootte-orde van Huawei te vinden waarvan de aandeelhoudersstructuur niet transparant is... Want daar ging het tenslotte over: Huawei's aandeelhoudersstructuur is niet transparant omdat ze probeert te verhullen dat de Chinese overheid - conform de communistische principes - de touwtjes in handen heeft. Een inconveniënt truth voor een bedrijf dat zich probeert te positioneren als een "bedrijf als een ander".
Wederom fout aandeelhouderstructuur van Huawei is transparant staat zelfs op hun website. Huawei is niet beursgenoteerd en dan vraag je om een beursgenoteerde tegenhanger. Dat snijdt geen hout en daar trappen we ook niet in. Een niet beursgenoteerde grote bedrijf met 'niet transparante' eigendomsstructuur is bijv. de Nederlandse IKEA wat volstrekt legitiem is. Huawei verhult net als IKEA verhult. Met aantijgen en stellingen lanceren win je geen rechtzaken.hoor.
Sorry, maar je begrijpt er duidelijk helemaal niets van.
Vakbonden zoals wij die kennen in “het westen” bestaan gewoon niet in China. De vakbond in China is gewoon de communistische partij. Ongelooflijk hoe naïef je bent!!!
Sorry, maar je begrijpt er duidelijk helemaal niets van.
Vakbonden zoals wij die kennen in “het westen” bestaan gewoon niet in China. De vakbond in China is gewoon de communistische partij. Ongelooflijk hoe naïef je bent!!!
Sorry je begrijpt zelf niks van. Chinese vakbonden zijn natuurlijk niet hetzelfde als bij ons. Elk land heeft haar eigen culturen. Ongelooflijk hoe voordoet alsof je het weet.
Trump negeert zijn eigen veiligheidsdiensten en is puur oppurtunistisch bezig

https://www.usatoday.com/...nce-community/2731109002/
De Amerikaanse overheid is niet de eigenaar van de bedrijven die je noemt. De Amerikaanse overheid stuurt het beleid van die bedrijven niet en heeft er maar in beperkte mate invloed op. De Amerikaanse overheid kan alleen interveniëren en beperkingen opleggen in het kader van wetten die gestemd zijn door een volksvertegenwoordiging en onder controle staan van onafhankelijke rechters. Dat betekent bijvoorbeeld dat in geval van conflict een bedrijf naar de rechter kan stappen (en het conflict winnen - zie bvb Apple tegen FBI).

China is een communistische eenpartijstaat, dat betekent dat privébezit slechts in beperkte mate wordt toegestaan en dat grote bedrijven meestal eigendom van de staat zijn, eventueel via schimmige structuren van “volkskapitalisme” zoals bij Huawei. Het land kent geen onafhankelijke wetgevende macht en geen onafhankelijke rechterlijke macht: alles staat onder de controle van de almachtige en alwetende partij.

Als je niet ziet dat dit allemaal fundamentele verschillen zijn, dan vrees ik dat ik nog weinig kan doen om je te helpen.
De Amerikaanse overheid is niet de eigenaar van de bedrijven die je noemt......
@quantumleapje: je post een hoop beweringen zonder enig bewijs. We zijn toch niet op het niveau gezakt tot fact free aantijgigen?
zoals:
China is niet de eigenaar van het bedrijf die je noemt. De Chinese overheid stuurt het beleid van dat bedrijf niet maar in veel invloed door strenge regulering....

USA is een kapitalische fake democratie (https://en.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering), dat betekent dat door manipulatie toegestaan en dat grote bedrijven meestal eigendom van de staat zijn, eventueel via schimmige structuren van shell companies....
China is een communistische eenpartijstaat, dat betekent dat privébezit slechts in beperkte mate wordt toegestaan en dat grote bedrijven meestal eigendom van de staat zijn,...
Nou moet ik toch wel iets gemist te hebben nu je zo stellig bent! Mag ik je vragen hoe je aan al je wijsheden komt? Weet je uit een gedegen onderzoek of is allemaal afkomstig van fake nieuws en horen zeggen? Ik ben namelijk vaak in China geweest en ik heb echt wel veel prive bezit geconstateerd, althans dat hadden de eigenaren zelf gezegd.... ook bij grotere bedrijven en fabrieken. Moet dat allemaal fake zijn bedoel je of heb ik toevallig alleen minste gevallen geweest en niet bij de meestal bedrijven die je bedoelt? Daarom ben ik heel erg benieuwd hoe je aan al je wijsheden komt!
Het land kent geen onafhankelijke wetgevende macht en geen onafhankelijke rechterlijke macht: alles staat onder de controle van de almachtige en alwetende partij.
ik heb geen verstand van Chinese wetgeving maar ik heb even wikipedia geraadpleegd https://en.wikipedia.org/wiki/Judicial_system_of_China
in de 2e zin staat: 'According to constitution, the court system is to exercise judicial power independently and free of interference from administrative organs, public organizations, and individuals.'
PS ik heb niet de indruk dat civiele zaken in China niet onafhankelijk zijn. Welke ervaring heb jij dat China geen onafhankelijke rechterlijke macht heeft? Komt dat allemaal uit fake nieuws en horen zeggen?
Als je niet ziet dat dit allemaal fundamentele verschillen zijn, dan vrees ik dat ik nog weinig kan doen om je te helpen.
Er zijn zeker fundamentele verschillen maar niet op het manier zoals jij het schetst!
Je kunt me zeker meer helpen om mij bekend te maken hoe je aan al jouw wijsheden komt. Jouw bewering zijn een beetje tegenstrijdig met mijn first hand ervaringen (werk en bezoek) in China. Het is niet onvriendelijk bedoeld maar ik kan ook heel verkeerd hebben. Zodoende hoor ik graag van jou.
De feiten die aantonen dat Huawei een staatsbedrijf is, staan duidelijk uitgelegd in de link die ik postte, inclusief de bronnen die iedereen kan raadplegen.

"Gerrymandering" is een systeem waarmee de Republikeinen voor hun gunstige afbakeningen van kiesdistricten proberen te organiseren (en waar ze voor een deel in geslaagd zijn), maar het heeft helemaal niets te maken met de controle van de overheid over bedrijven.

Wat je citaat uit wikipedia betreft, je moet natuurlijk goed lezen ("according to constitution") en vooral één zin verder lezen. Dan vind je dit: https://en.wikipedia.org/..._Legal_Affairs_Commission waar blijkt dat de justitie onder controle staat van de partij (wat had je gedacht, in een éénpartijstaat?)

China kan zich goed presenteren als een geordende, goed georganiseerde staat waar alles netjes verloopt, maar achter de façade gaat een totalitaire staat schuil, die gerund wordt door één partij, op basis van de principes van het communisme, en door een dictator die voor het leven benoemd is. Alle elementen die ik in deze laatste zin aanhaal zijn op éénvoudige wijze aan te tonen.

Als buitenlander in China heb je blijkbaar alleen de façade gezien. Inderdaad, China heeft alles goed onder controle en als je geen probleem hebt met een totalitaire staat, een éénpartijstaat, het communisme en een voor het leven benoemde "leider", dan is het een modelstaat. Het staat jou (hier in Europa) vrij daar zo over te denken en dat ook uit te dragen. Want gelukkig hebben wij een andere organisatie van de samenleving.

[Reactie gewijzigd door quantumleapje op 25 mei 2019 14:49]

De feiten die aantonen dat Huawei een staatsbedrijf is, staan duidelijk uitgelegd in de link die ik postte, inclusief de bronnen die iedereen kan raadplegen.

"Gerrymandering" is een systeem waarmee de Republikeinen voor hun gunstige afbakeningen van kiesdistricten proberen te organiseren (en waar ze voor een deel in geslaagd zijn), maar het heeft helemaal niets te maken met de controle van de overheid over bedrijven.
De zogenaamde 'feiten' zijn betwist. http://telecoms.com/49698...oning-who-really-owns-it/
Wat je citaat uit wikipedia betreft, je moet natuurlijk goed lezen ("according to constitution") en vooral één zin verder lezen. Dan vind je dit: https://en.wikipedia.org/..._Legal_Affairs_Commission waar blijkt dat de justitie onder controle staat van de partij (wat had je gedacht, in een éénpartijstaat?)
Wow zo kunnen wel alles intreptreteren. Dus 'set up to coordinate political and legal affairs have some influence over the court system' = justitie staat onder controle van de partij.
Dat kunnen we dus zeggen van alle landen en Amerikaanse justitie staat onder controle van de Amerikaanse president https://en.wikipedia.org/...iary_of_the_United_States
= 'Article III federal judges are appointed by the President with the consent of the Senate to serve until they resign, are impeached and convicted, retire, or die'
China kan zich goed presenteren als een geordende, goed georganiseerde staat waar alles netjes verloopt, maar achter de façade gaat een totalitaire staat schuil, die gerund wordt door één partij, op basis van de principes van het communisme, en door een dictator die voor het leven benoemd is. Alle elementen die ik in deze laatste zin aanhaal zijn op éénvoudige wijze aan te tonen.

Als buitenlander in China heb je blijkbaar alleen de façade gezien. Inderdaad, China heeft alles goed onder controle en als je geen probleem hebt met een totalitaire staat, een éénpartijstaat, het communisme en een voor het leven benoemde "leider", dan is het een modelstaat. Het staat jou (hier in Europa) vrij daar zo over te denken en dat ook uit te dragen. Want gelukkig hebben wij een andere organisatie van de samenleving.
Heb je een bron en ben je daar wel geweest? Ik ben nog steeds er benieuwd waar je al je wijsheden vandaan haalt want je bent steeds stelliger. Zonder bewijzen blijft het bij 'gelul in de ruimte'. jouw bovenstaande tekst kun je find+paste doen met China vervangen door USA. Daarom vind ik eigen wel ongepast om beweringen te lanceren zonder bewijs. Stel nou gewoon eens voor als je ergens geweest bent en je hebt daar iets gezien of meegemaakt goed of slecht. Dan komt er iemand die beweert dat alles 'facade' is. Ben je ook niet benieuwd waar het op gebaseerd is? Ook al is het gebaseerd op algemene gevoelens.
Alle elementen die ik in deze laatste zin aanhaal zijn op éénvoudige wijze aan te tonen
Heel graag .. kun je met ons delen?
.
Je maakt steeds meer cirkelredeneringen zonder argumenten, je countert wetenschappelijke rapporten met public relations boodschappen van bedrijven en je begrijpt zelfs niet de basisprincipes van communisme en kapitalisme zo blijkt.

Zinloos om nog verder te discussiëren. Nog een fijn weekend.

[Reactie gewijzigd door quantumleapje op 25 mei 2019 18:15]

Je maakt steeds meer cirkelredeneringen zonder argumenten, je countert wetenschappelijke rapporten met public relations boodschappen van bedrijven en je begrijpt zelfs niet de basisprincipes van communisme en kapitalisme zo blijkt.

Zinloos om nog verder te discussiëren. Nog een fijn weekend.
Geen cirkelredenering alleen steeds de vraag herhalen: waar zijn de bewijzen? Jet heb nog steeds alleen boute stellingen gelanceerd zonder gedegen onderbouwing.

Met alleen fact free kreten lanceren is inderdaad zinloos discussieren.
ps ik ben nog steeds benieuwd waar je je wijsheden vandaan haalt. wil je die met ons delen?
Veiligheids risico's.. Die als er een goede deal komt opeens niet meer zijn. Als mensen nu niet snappen dat dit Trump zijn strategie was snap ik het ook niet meer.
Veiligheids risico's.. Die als er een goede deal komt opeens niet meer zijn. Als mensen nu niet snappen dat dit Trump zijn strategie was snap ik het ook niet meer.
Tja, velen vermoedden wel dat dit Trump zijn 'ulterior motive' was. Maar zo hardop te zeggen dat het hele spionage verhaal je eigenlijk niet zo boeit, als er maar geld uitkomt, dat is toch iets heel anders. Eigenlijk een geweldige afgang voor Amerika.
Waarom moet dat zo zijn? Een waarom is Trump de schuldige hiervan? Obama is in 2011 al begonnen met het negatief adviseren in het gebruik van Huawei apparatuur: https://economictimes.ind...t/articleshow/7499995.cms

Waarschijnlijk zijn er nog wel eerdere berichten te vinden.

Het kan best zo zijn dat Trump eist dat er in het handelsverdrag komt te staan dat de Amerikaanse inlichtingen diensten inzicht krijgen in de broncode van de betreffende Huawei apparaten die zij in twijfel stellen. Hierdoor kunnen ze met het toelaten van Huawei toch geld verdienen of besparen en de veiligheid van de VS waarborgen.

Ik ben geen Trump fan, maar wat hier allemaal geroepen wordt is volgens mij niet helemaal doordacht.
Het gaat niet om het negatief adviseren van Huawei apparatuur, het gaat erom dat het er alle schijn van heeft dat Trump Huawei in de ban heeft gedaan om een beter handelsverdrag met China te forceren.
Een gunstig handelsverdrag is het belangrijkste voor Trump, en eens hij klaar is met China is Europa aan de beurt (wij dus).
Airbus en de auto industrie staat alvast op de radar, en de Northstream gaspijplijn wordt al aktief gesaboteerd.door sancties op te leggen aan bedrijven die eraan meewerken.

De enige manier waarop de US kan winnen is blijkbaar door anderen te saboteren en te bedreigen, mooie vrienden zijn dat, en dan Europa overal, behalve in de VS, maar gaan zeuren over mensenrechten.
Als er in dat beter handelsverdrag staat dat zij de broncode mogen inzien van apparatuur of software die wordt geïmporteerd dan is daar toch niets mis mee? Dan neemt het de twijfel over de veiligheid toch weg?
Nee hoor, want die broncode is door diverse overheden al lang ingezien.

Het probleem met Huawei is de brakke code. Zie bijvoorbeeld dit lezenswaardige artikel in The register.

Niet dat ik geloof dat de concurrenten van Huawei het zoveel beter doen. Ik heb ooit wel eens de firmware van Dell's DRAC gedisassembleerd en kwam vergelijkbare zaken tegen. Ik was op zoek naar een NSA backdoor, maar kwam er achter dat de code zo brak is dat er geen backdoor nodig is. Peuter voor de grap maar eens wat closed source programma's uit elkaar en je komt overal oude OpenSSL libraries tegen. Netwerk hardware heeft oude Net-SNMP libraries aan boord, enzovoort enzovoort. En dat zijn dan de libraries die zelf open source zijn waarvan ik weet waar de gaten zitten, want closed source implementaties van SSL en SNMP zijn vaak ook bagger.

Het feit dat dit allemaal al lang bekend is en je dit aspect nooit hoort doet mij heel erg twijfelen aan de goede bedoelingen van de anti-Huawei lobby.
Vooral een afgang voor Europese politici die Trump lopen nabouwen en in koor verklaren dat Huawei een gevaar is voor de veiligheid. Ze tonen zich wederom spreekbuispoppen die op commando liegen. Vooral de eendrachtigheid waarmee ze dat doen toont hoezeer de zogenaamde pluriformiteit een toneelstukje is geworden voor de kiezer. Gaan ze straks door met maatregelen en de relatie met China bederven terwijl Trump ze afblaast? Dat wordt lachen.

Waarom zegt Trump deze dingen? Nou niet om de Chinezen in te lichten, die hadden dat al lang begrepen. De reden is dat Trump zijn eigen kiezers op de hoogte wil stellen en wil voorkomen dat er een terugslag ontstaat als hij een deal maakt met de Chinezen en zijn maatregelen tegen Huawei weer intrekt.

Het probleem voor Trump is dat hij afhankelijk is van kiezers die sterk naar hun eigen belangen kijken maar weinig snappen van politiek en door alle indoctrinatie extreem nationalistisch zijn gemaakt. Dat betekent dat Trump van te voren zijn koerswijziging moet uitleggen aan zijn kiezers om niet zwak over te komen wanneer hij een deal sluit.

Dit kan wederom een misleiding zijn van Trump, maar het lijkt er op te duiden dat een akkoord binnenkort tot stand komt.

Dit hoeft overingens geen gevolg te zijn van concessies van China maar eerder van de Democraten die vinden dat Trump nu wel genoeg schade heeft aangericht aan hun belangengroepen (Tech sector, google en zo) en Trump concessies hebben aangeboden. Het kan zijn dat de binnenlandse oorlog tegen Trump nu wat afneemt.

Het is overigens geheel in lijn met wat ik in een vorige post hierover voorspelde

[Reactie gewijzigd door Elefant op 24 mei 2019 18:40]

Je verwart twee zaken:
- uiteraard zijn er terechte bezorgdheden over nationale veiligheid
- uiteraard maakt Trump hier onterecht gebruik van, om druk te zetten op China voor zijn "Trade War".

Ik vind persoonlijk dat Europa te weinig kritisch is tov de activiteiten van China in Europa.
Anderzijds laat Europa zich terecht niet zomaar meeslepen in het handelsconflict met China.
"terechte zorgen over de veiligheid", "onterecht gebruik", "te weinig kritish", "nationale veiligheid"

Dat zijn van die heerlijk lege kreten waar politici en bureaucraten in grossieren. Betekent helemaal niets, maar heel moraliserend, suggestief en sturend

Terechte zorgen zijn natuurlijk altijd terecht.
Onterecht gebruik is natuurlijk per definitie onterecht
te weinig kritisch vertelt niets over wat de kritiek dan moet zijn
nationale veiligheid is zo veelomvattend dat er alles onder valt

[Reactie gewijzigd door Elefant op 24 mei 2019 16:48]

De bezorgdheden over Huawei bestonden al voor Trump het zich aantrok, ook in Europa. En deze bezorgdheden zijn uiteraard terecht: een bedrijf onder de controle van een communistische éénpartijstaat die kritische infrastructuur levert, dat is geen strategisch/militair/economisch risico volgens jou, hoe naïef kan je zijn?

Dat Trump het veiligheidsargument oneigenlijk gebruikt, dwz voor andere doeleinden, is dan weer wat je zelf ondersteunt in je post.

Ik denk dat politiek iets voor jou is. Je kent ze wel: die types die vooral veel roepen en overal tegen zijn, maar zelf niets constructiefs doen. Waarom moet ik nu denken aan Farage?
Dat is een verhaal dat ze de afgelopen weken naar buitengebracht hebbben. Ook weer zo een lege bewering. Maar sommige mensen trappen er in.

Als ze nu zeggen: In 2008, 2012, 2014 en 2016, hebben wij al rapporten aan de tweede kamer uitgebracht waarin wij de grote risico's onder ogen hebben gebracht en aanbevolen om Huawei niet langer te gebruiken, dan heeft het vlees op de botten. Dan mag de kamer ook uitleggen waarom ze geen maatregelen hebben genomen.

Maar dit is weer gebakken lucht.

Het feit dat Snowdons uitlatingen vrijwel genegeerd hebben spreekt boekdelen.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 24 mei 2019 17:05]

Als Trump dit werkelijk zo speelt en hij haalt Huawei van die lijst af, kunnen de Chinezen wellicht een klacht wegens oneerlijke handelspraktijken voorleggen aan het WTO...
Alsof Trump zich daar iets van zal aantrekken, hij wilde al uit het WTO stappen omdat ze niet naar zijn pijpen dansen.
Daarom dus ook mijn oproep om Amerikaans te boycotten
Inderdaad. Als mensen niet snappen hoe Trump werkt raad ik aan om de laatste aflevering van Dirty Money op Netflix te gaan kijken: https://www.netflix.com/title/80118100
Daar wordt zijn werkwijze goed uitgelegd. Ook een beetje de problemen die hij heeft icm met de Russen. Spoiler: hij doet alles voor geld.
Spoiler: hij doet alles voor geld.
Is dat een spoiler ? Volgens mij is dat bij trump altijd al zo geweest. Hij heeft er als president nu alleen ook nog macht bij, heel veel macht, meer dan hij waarschijnlijk ooit had kunnen dromen.
Mensen die de focus op de Amerikaanse president zelf leggen. De hetze met Huawei begon onder Obama :/. Wie er op de troon zit maakt in deze bar weinig uit.

Bush die in het midden oosten stennis ging schoppen. Obama die er vrolijk mee doorging. Republikein of Democraat, het maakt weinig uit. Denken dat de macht in de VS bij die vent op de troon zit... :/
Goed punt, de Amerikaanse politiek, zowel democraten als republikeinen, krijgt miljoenen toegestopt van grote bedrijven, en die doen dat heus niet voor niets.
China begint technologisch een concurrentiepositie op te bouwen die de winsten van de US multinationals bedreigt, en dat moet met alle mogelijke manieren bestreden worden.
De Europese auto en luchtvaartindustrie staat ook op hun lijstje, die komen aan de beurt als de zaak met China afgehandeld is omdat ze het zich niet kunnen veroorloven om 2 grote economische blokken tegelijk aan te pakken, wegens het risico dat ze zouden gaan samenwerken tegen de US.
Vaak ook nog eens dezelfde bedrijven die de afgelopen decennia geprofiteerd hebben van China's goedkope arbeid en grondstoffen. China begint inderdaad in meerdere industrieën op gelijke voet te spelen met westerse bedrijven.

Ik begrijp de Amerikanen op zich wel, vrij natuurlijke reactie dat zelfbehoud. En ik begrijp China ook, die heeft een goede manier gevonden om hun land op te bouwen. Als Europa zouden we dat ook moeten doen. Gewoon de import tarieven matchen met de subsidies en andere overheidskortingen die de VS en China hun bedrijven geeft.

Laat die 2 die handelsoorlog lekker zelf uitzoeken. Zal niet erg zijn als Europa wat onafhankelijker wordt van de rest van de wereld. Mooi moment om onze interne banden te versterken, als we meer van elkaar afhankelijk worden.
dat noemen ze daar volgens mij "deep government", net als hier in de nl waar onzettend veel macht werkelijk bij het ambtenaren apperaat zit en niet bij de regerings partijen
En je denkt dat het probleem dan opgelost is? Dan komen er weer nieuwe poppetjes met macht in hun ogen...
Maar tegelijkertijd is dat natuurlijk niet handig, omdat het nu lijkt alsof hij die veiligheidsrisico's negeert om handel te kunnen drijven.

Het lijkt me niet heel verstandig zo'n beeld te creëren. Maar aan de andere kant: hij kan echt de meest idiote dingen doen en mensen blijven hem steunen.

[Reactie gewijzigd door Framoes op 24 mei 2019 09:24]

Alles is voor iedereen, altijd onderhandelbaar... Trump steekt het gewoon niet onder stoelen of banken.
Dat is een betekenisloze platitude natuurlijk. Trump heeft weinig principes. Hij is al menige rode lijn overgestoken (al of niet louter verbaal...) waar vorige presidenten nooit over zouden zijn gaan.
alhoewel ik ook geen fan ben van trump, valt zijn rode lijn oversteken heel goed mee in vergelijking met z'n voorgangers (bush heeft door de irakoorlog meer dan een miljoen doden op z'n geweten, de kerel op de 20$ heeft genocides begaan bij de natives, ...)
"objectief gezien is hij de slechtste nog niet"

Ik vraag me af op wat voor "objectieve data" jij je dan baseert. Sommigen hebben blijkbaar sympathie voor hem omwille van zijn zeer rudimentaire omgangsvormen. Terwijl dat alleen al hem zou moeten diskwalificeren voor een publieke functie.
Cijfers spreken en daden spreken
Ik vermoed een combinatie hiervan. De angst voor dreiging vanuit Huawei lijkt niet volledig ongegrond, echter wel flink overdreven. Door de afspraken hierover in het nieuwe handelsverdrag op te nemen kan Trump wellicht meer druk uitoefenen en controle mogelijkheden vergroten, ook om grote verliezen voor Amerikaanse techbedrijven te voorkomen.
Maar hij zal morgen of overmorgen waarschijnlijk weer met een nieuwe uitspraak komen, in deze (extremely) high-stakes blufpoker game. Wat een ****tard blijft het toch.
het is toch behoorlijk duidelijk dat deze Huawei-ban eigenlijk meer te maken heeft met de actieve handelsoorlog dan met spionage? Huawei is internationaal groot aan het worden, ook op de consumenten markt, de VS is bang voor een te grote machtspositie van China.

de veiligheidsvraagstukken over Huawei zijn zeker niet ongegrond, maar van spionage is tot dusver nog geen echt bewijs.
In het beste geval is dat hele spionage-verhaal nooit waar geweest, en maakte het gewoon deel uit van de handelsstrategie van Trump.

In het slechtste geval is het wel waar, maar boeit het Trump niet zolang als hij maar geld kan verdienen.
Ach ja, gehackt wordt je toch wel. Is het niet door de Chinezen dan wel door de Russen of de VS.
Het is hetzelfde als in Nederland: "Nederlandse politici: "Betrek Huawei voorlopig niet bij aanleg 5G""

Dus voorlopig niet, maar uiteindelijk wel omdat het technisch nodig is. Wat een verhaal voor de buhne... :)
het was allemaal fake-news... door een fake president. Als je weet dat een bedrijf spioneert, en IP steelt van US bedrijven is er geen enkele manier waarom je kan rechtvaardigen dat je dit zelfde bedrijf in een handelsdeal weer toelaat op de amerikaanse markt. Het feit alleen al dat Trump dit suggereert maakt hem nog ongeloofwaardiger dan hij al was.
Want met een handelsverbod spioneren zij minder? (Vanuit een Amerikaans perspectief gezien en mijn mening daar gelaten).
Tja, door toe te geven Huawei als troefkaart te will gebruiken in de handelsoorlog, verspreekt Trump zich hier toch wel behoorlijk; althans, wat heet 'verspreekt', want het ging dus kennelijk nooit echt om spionage.
Het ging dan ook nooit echt volledig over "spionage", het gaat allemaal over amerika's internationaal beleid en de handelsoorlog met china. In het originele bericht op reuters stond onder andere dit:
The Commerce Department said the move comes after the U.S. Justice Department unsealed an indictment in January of Huawei and some entities that said the company had conspired to provide prohibited financial services to Iran. The department said it has a reasonable basis to conclude that Huawei is “engaged in activities that are contrary to U.S. national security or foreign policy interest.”
Maar de media lijkt zich vooral te focussen op het security/spionage verhaal natuurlijk.
Volgens wie en weke regels is het een verboden financial services aan Iran?
Volgens de VN? Waarom horen we daar dan niets van. Of volgens de USA? Die eenzijdig uit een verdrag gestapt is.
De USA is eenzijdig uit het verdrag gestapt en verbied alle Amerikaanse bedrijven en bedrijven die handel willen drijven met Amerikaanse bedrijven om te handelen met Iran.
Ook Boeing 737 MAX is een gevaar voor (o.a. de Chinese) de veiligheid. Als China het gebruik van deze toestellen verbiedt is dat goed te begrijpen. Later, na een handelsdeal, en met extra maatregelen om de veiligheid te garanderen kan dit weer ongedaan worden gemaakt...

Zo kan je van alles wel op een of andere manier een gevaar voor de Nationale veiligheid maken.
China heeft als een van de eersten alle 737 Max toestellen aan de grond gehouden en verschillende Chinese airliners eisen nu schadevergoeding. Ik volg je even niet. :?

https://www.google.nl/url...Vaw0_s9klXug_O3UI2dbBLk1i
https://www.google.nl/url...Vaw1WsvhTwZSE8gn-pHeIBRUe

[Reactie gewijzigd door Michielgb op 24 mei 2019 12:22]

Om mijn punt te verduidelijken: je kan altijd wel iets verbieden op grond van "nationale veiligheid". Elk product geeft wel een aanknopingspunt om als tegenmaatregel in een handelsoorlog te gebruiken. In dit geval is China een van de grootste afnemers van het "onveilige vliegtuig" en er moeten nog heel veel van afgeleverd worden. Een goed moment om de betalingen op te schorten en van verdere leveringen af te zien. Wat een behoorlijke klap voor de USA economie zal zijn. Het gaat niet om de 737 Max, maar om het voorbeeld. Het ding staat overigens niet voor niets aan de grond.
Maar ook China heeft belang bij een sterk Boeing. Chinese maatschappijen moeten niet enkel afhankelijk worden van Airbus (Chinese toestellen nog even niet ogenschouw nemend) en dus zijn dat soort draconische maatregelen niet alleen schadelijk voor de Amerikaanse economie maar ook zeker voor die van China.

Overigens snap ik best dat het om een voorbeeld gaat, maar je doet net alsof een land geen enkel gegrond argument kan hebben om sancties aan bedrijven op te leggen. Ik vind het voorbeeld van de 737 Max het perfecte scenario waarin sancties gerechtvaardigd zijn. Ik vind de vitale infrastructuur die Huawei eventueel gaat leveren in combinatie met de totalitaire machtsstructuur in China ook een scenario waarin sancties gerechtvaardigd kunnen zijn.
Uhh 737 Max staat wereldwijd aan de grond hoor, dus ook in de US en China. Niets met de handelsoorlog te maken
Je mist mijn punt: je kan altijd wel iets verbieden op grond van "nationale veiligheid". Elk product geeft wel een aanknopingspunt om als tegenmaatregel in een handelsoorlog te gebruiken. In dit geval is China een van de grootste afnemers van het "onveilige vliegtuig" en er moeten nog heel veel van afgeleverd worden. Een goed moment om de betalingen op te schorten en van verdere leveringen af te zien. Wat een behoorlijke klap voor de USA economie zal zijn. Het gaat niet om de 737 Max, maar om het voorbeeld. Het ding staat overigens niet voor niets aan de grond.
Een vliegtuig met een ontwerpprobleem is geen kwestie van "nationale veiligheid". Het is een operationeel, commercieel en financieel probleem. En dat kan volstaan voor een bedrijf als grond om bestellingen te annuleren.
Juist, hetzelfde geldt voor een product met een mogelijke zero day kwetsbaarheid.
Hij denkt het trucje met ZTE te kunnen herhalen, en komt daar dus ook open voor uit. Hetzelfde zei hij als over Meng. Blijkbaar hapten de Chinezen niet echt en probeerd hij het nu weer.
Misschien wil hij het wel ruilen voor zijn staats schuld :D
Nee.
Dit is niet uit te leggen wat mij betreft. 8)7
Dit lijkt op Irak en zijn vermeende kernkoppen, hoe komen wij (Amerika) goedkoop aan olie. Verzin een oorzaak erg genoeg om de middelen te rechtvaardigen. De publieke opinie wordt fijn gestuurd en uiteindelijk wordt enkel Amerika er beter van. Dat ze over lijken (helaas niet in alle gevallen figuurlijk) gaan, maakt ze niks uit, we doen het voor "the greater good". Wanneer gaan ze zoiets met Europa uithalen? Het verontrustende is nog wel dat veel politici gewoon vrolijk achter Amerika aanhuppelen als kwispelende puppies.

Make America great again...

[Reactie gewijzigd door Somoghi op 24 mei 2019 09:11]

Het is tevens de reden waarom ik naar Nederland ben gevlucht. Wat mij enorm stoort is dat Nederland hier vrolijk in ondersteund. En dan klagen wij over de golf van immigranten/asiel zoekers...

Pff, kan hier beter niet verder op ingaan. Teveel emoties.
Nee joh.

Zowel de EU, Canada en Mexico maakte al in het begin uit van de strategie.

Je kunt niet frontaal maximaal tegen China ingaan.
Met terugwerkende kracht zie je een terugkerend patroon waarbij ogenschijnlijk de VS een ongelooflijke rotstreek uithaalt, maar hebt uiteindelijk resultaat een soort van equeal playing field is.

En het wordt weggezet als een soort protectionisme, alleen is dat an-sich soms te rechtvaardigen. Op veel vlakken kun je niet tegen China concurreren omdat ze er normen en waarden op nahouden die niet helemaal koosjer zijn.


Een ander voorbeeld is op dit moment de openlijke aanval op oa Facebook en Google, en het onder het vergrootglas houden van Amazon door zowel de VS als de EU.
Dat lijkt misschien heel veel vreemd,
maar de chinese evenknie zoals Tencent en Alibaba etc, dat zijn partijen die kwa financiële omvang weliswaar iets kleiner zijn, maar kwa gebruikers en bezigheden een schrikbarende voorsprong hebben met activiteiten waar we van schrikken in het westen.
Europa is gewoon de volgende op het lijstje, alleen zien onze politicy dat nog niet in vrees ik.
Hoog tijd dat Europa zich wat meer onafhankelijk gaat opstellen van de VS.
Toen Macron daar een tijdje geleden op hintte, kreeg hij onmiddelijk een dikke veeg uit de pan van Trump, en sindsdien hoor je er niets meer van
Wij zijn gewoon de schoothondjes van de VS geworden.
Ging om bio/chemische wapen, niet kernkoppen.
Maar inderdaad en de history is gelardeerd met dit soort 'misstanden.

Maar vergis je niet. Ze gaan allemaal over lijken, ook hier in Nederland.
Dat zie je hoe ze met defensie omgaan en F16's bommen laten gooien in den vreemde.
Jij denkt serieus dat Powell zelf die foto's heeft bewerkt?
De president en zijn ministers ploeg gaan af op de informatie welke zij van hun inlichtingendiensten krijgen..

Bij die inlichtingendiensten zitten natuurlijk ook een aantal slimme koppen welke prima de politiek kunnen lezen. Trump is ruzie aan het maken met de Chinezen, dus is het voor hun erg gemakkelijk om Trump voor hun karretje te spannen..

Uiteraard roept Trump dat Huawai onderdeel kan zijn van een handelsverdrag al weet hij nog niet hoe.
Importheffingen treffen vooral op korte termijn jezelf (want producten uit China kosten meer, ook als deze gemaakt zijn door Amerikaanse bedrijven) en veel burgers zijn vooral geïnteresseerd in hun eigen portemonnee op de korte termijn. Export restricties zijn een ander wapen welke Trump kan inzetten en het effect van zo'n wapen is direct zichtbaar en veel minder burgers worden daarmee getroffen..

Aan de andere kant begreep ik gisteravond van een Amerikaanse collega dat de overheid onder andere ook AI, Robotics en 3D printing wil toevoegen aan technologien welke mogelijk een export restrictie krijgen.

Echter AI wordt bijvoorbeeld ook gebruikt in medische apparatuur (opsporing van ziektes), maar ook voor spraak bij poppen/knuffels. Men is vooral bezorgd hoe de overheid deze restricties gaat beschrijven. Te strak en de restrictie heeft geen effect (veel valt dan buiten de definitie), te strak en vrijwel alles valt onder de restrictie.
Denkt u dat leidende vragen een goede manier van discussieren is, of niet?
Powell? Foto? :X


Waar is de vinger in je oren smiley als je hem nodig hebt, mensen?
Vandaar dat de 9-11 door America zelf een georganiseerde aanslag was om uiteindelijk de reden te krijgen Irak aan te vallen.
Wanneer gaan ze zoiets met Europa uithalen? Het verontrustende is nog wel dat veel politici gewoon vrolijk achter Amerika aanhuppelen als kwispelende puppies.
Zolang ze achter ze aan huppelen doet de USA niets. Het wordt anders wanneer de boel omgedraaid lijkt te gaan worden.
Ja ik mis ook even iets. Klinkt alsof de ban op Huawei puur economisch is, protectionisme me dus. Typisch weer.
En extra mooi is dat er genoeg EU landen ingestonken zijn en meedoen aan de Huawei ban. Zo ook de AIVD.
Volgens mij heeft de AIVD nooit gezegd dat Huawei apparaten niet meer gekocht / gebruikt mogen worden? Ze hebben alleen gezegd dat we voorzichtig moeten zijn met Chinese en Russische apparatuur. Waarschijnlijk hadden ze dit 10 jaar terug ook gezegd als je er om gevraagd had, maar maken ze er nu een statement over omdat dit zo in het nieuws is. Zo werkt het nu eenmaal, als de AIVD nu een lijst naar buiten brengt met daarop alle dingen waar we voorzichtig mee moeten zijn, boeit niemand dat. Maar nu Huawei / China beschuldigd worden van spionage, wil het volk gewoon een reactie van onze eigen veiligheidsdienst. Ik kan me bijna niet voorstellen dat de AIVD vóór het VS-Huawei debacle een andere mening had over apparatuur uit China.
AIVD had alleen ook moeten zeggen dat Amerikaanse apparatuur en software niet vertrouwd kan worden, en daaruit blijkt hun partijdigheid
Laatste keer dat ik keek was de AIVD geen land :p
Maargoed, ik ben wel van mening dat je huiverig moet zijn voor een bedrijf dat er alles van weg heeft inmenging van de chinese overheid te hebben en ook nog eens een groot deel van alle telefonie infrastructuur in handen heeft. Aan de andere kant is het natuurlijk ook gevaarlijk dat alle amerikaanse techbedrijven zonder protest naar de pijpen van het witte huis dansen, het zou helemaal niet verkeerd zijn als we europese alternatieven voor bepaalde zaken kregen. Maargoed, dat is een bijna onmogelijke opgave.
Hah touché. :+
Ik hoor wat je zegt, maar het is zo hypocriet. Het is bekend dat China het niet zo nauw neemt met westers IP en tegelijkertijd gooien we zoveel mogelijk productie over de schutting aldaar. Dat bedrijven in de VS in dit geval naar de pijpen dansen van hun overheid snap ik wel. Ze denken hun marktaandeel als gevolg hiervan te vergroten.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door raugustinus op 24 mei 2019 10:32]

China heeft een regime. Geen onafhankelijk rechtsstelsel. Geen vrije pers.

Dat maakt china enger dan de VS. Daarmee zeg ik niet dat de VS niet eng is:
"Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten"

[Reactie gewijzigd door Hans Olo op 24 mei 2019 10:25]

Ja en dat is de visie van mensen die enkel hun eigen systeem als beste systeem ziet en "onze" democratie graag opdringen aan anderen.
Geloof niet dat de Amerikaanse pers op de hand is van Trump (gelukkig), Trump roept niet voor niets de hele tijd Fake news.
Met verschillende wetten heeft de VS de vrije pers al de nek omgedraaid, evenals openbaarheid
shh, mag je hier niet zeggen dat de VS af aan het glijden is.
https://rsf.org/en/ranking/2019
https://en.wikipedia.org/wiki/Press_Freedom_Index

Hoewel ik het niet met je edit eens ben.

[Reactie gewijzigd door Little Charlie op 24 mei 2019 13:11]

De AIVD waarschuwde al voor Huawei voordat Trump er de ban op gooide.

Ik neig nog altijd meer naar "er stinkt wel degelijk iets bij Huawei, de ban van Trump is alleen om de verkeerde redenen gezet".
Ga je nog zo enthousiast zijn als Trump zijn dreigement uitvoert om de EU auto industrie in de vernieling te rijden ?
Enthousiast? Dat ben ik niet. Trump is m.i. een nuttige idioot van Poetin.

Neemt niet weg dat de waarschuwingen van de AIVD niks te maken hebben met de grillen van die man.
Neemt niet weg dat de waarschuwingen van de AIVD niks te maken hebben met de grillen van die man.
Dat weten wij helemaal niet zeker. De inlichtingendiensten van de VS sturen veel "bevriende diensten" aan d.m.v. informatiedosering.
Niet helemaal waar, de AIVD kwam er pas mee op de proppen nadat de VS de eerste serieuze aantijgingen al had gedaan.

De AIVD geeft geen enkele informatie over hoe zij tot de conclusie zijn gekomen dat Huawei een beetje verdacht is.

Maar ik durf er een maandloon op te zetten dat zij "hun" conclusie getrokken hebben met dank aan informatie uit de vs. (welke niet te staven valt want ook die inlichtingen diensten houden hun mind dicht over hoe ze aan hun info komen)
Zag vanochtend een intressante achtergrond bij de daily show.
Het schijnt dat 5G 500 miljard oplevert. Bij 4G was 100 miljard. En toen was Amerika degene die voor liep met de technologie. Nu is het Huawai.

Het gaat gewoon om de pegels. Dat verklaard waarom het eerst met 90 dagen uitgesteld is en nu deel kan uitmaken van een handelsdeal met China
Maar wij publiek worden bekogeld met fakenews, spionage angst verhalen. Wat kan de wereld toch een mindfuck zijn.
Daar ben ik het toch niet mee eens. Er is geen enkele Nederlandse (professionele) nieuwsoutlet die gezegd heeft "Huawei spioneert". Er wordt altijd, zeer bewust, gezegd: "Amerika beschuldigt Huawei van spionage". Zo hebben ze ook artikelen gehad onder de kop "Spioneert Huawei?", etc.. Vaak als je die artikelen leest staat er weinig in, behalve dat Amerika Huawei van spionage beschuldigt. Kortom: veel meer dan een beschuldiging van A naar B is het nooit geweest. Amerika kennende, en zeker Trump kennende, hadden we allemaal op z'n minst een vermoeden moeten hebben dat dit óf een pesterij was, óf dat het om geld ging.
Sterker nog: in de media zie je die beschuldigingen nooit met bewijzen gestaafd.
Dat zou elke lezer aan het denken moeten zetten.
En bombadeer het publiek met genoeg van deze verhalen en je veranderd de publieke oppinie gelijdelijk.
Mee eens, echter wat @Bart_Smith al zegt, hoe vaker het voorbij komt, des te sneller men het gaat geloven als een feit...

Mij viel ook op dat er nog steeds geen technisch bewijs was...
Jij dacht dat ze alles aan onze neus hangen of zo? -O_
It' all about the money! (Altijd en overal!)
Klinkt aannemelijk idd, maar waarom heeft Nederland dan ook een onderzoek ingesteld naar de veiligheidsrisico's mbt het gebruik van Huawai apparatuur in hun 5G netwerk. Welke belang hebben wij daarin ?
https://www.rtlz.nl/algem...awei-na-spionageschandaal

[Reactie gewijzigd door Crp op 24 mei 2019 09:59]

nxp. En veel grote techbedrijven zijn Amerikaans of afhankelijk van patenten uit Amerika.

NL moet het ook kunnen onderbouwen. En zeker weten of het wel of niet waar is. Want iedereen zegt waar rook is is vuur.

Denk maar aan de bewijzen om Irak in te vallen. Vanwege de verdenkingen van massa vernietigingswapens die er niet waren.
Het een Trump logica en laat eigenlijk zijn werkelijke visie en gedachten zien.

Het is wel duidelijk geworden voor de wereld, dat we America niet meer kunnen vertrouwen. Gemaakte afspraken stellen niets meer voor.
Indien ze niet hun zin krijgen, pakken ze je gewoon op een andere manier terug, om toch hun zin te krijgen.

Nu doet hij ook zeker goede dingen, en pakt hij punten aan, die andere niet durfde. Maar hij heeft de wereld wel veranderd, in de niet positieve zin.
Zeer terechte vraag natuurlijk, ik vermoed dat zijn veiligheidsdiensten zich weer eens kapot ergeren aan deze man die daadwerkelijk te dom is voor woorden. Blijkbaar is het spioneren van de Amerikaanse bevolking ok zolang ze de juiste prijs bieden.
Naar mijn inzien is Amerika opzoek naar een juridische rechtvaardigingsgrond om handelstarieven te verhogen of zelfs een handelsverbod in te voeren. Aangezien beide partijen (Amerika en China) lidstaten zijn van het WTO framework moet de rechtvaardigingsgrond binnen dit juridische framewerk gevonden worden. In het huidige geval lijkt dit een beroep op Article XXI paragraaf B van De Algemene Overeenkomst Inzake Tarieven en Handel (bekend als de GATT).

In mijn ogen probeert Amerika met de spionage claim binnen de grenzen van dit artikel te vallen. Op deze wijze hebben zij een juridische rechtvaardigingsgrond om handelstarieven te verhogen of zelfs een handelsverbod in te voeren (iets wat normaal niet kan binnen het framewerk van de WTO, tenzij er sprake is van een uitzondering zoals Artikel XXI).

Dit artikel is de zelfde reden waarom Amerika claimt dat zij handelstarieven op Europese autos kunnen verhogen aangezien deze auto's op een of andere wijze essentiële veiligheidsbelangen van Amerika bedreigen.

Concluderend is de spionage claim het middel waarmee Amerika probeert aan de vereisten van het genoemde artikel te voldoen.
Dit laat simpelweg zien dat dit nooit om spioneren ging maar weer een koste wat het kost set van die flapperd die er niet mee zit om voor miljarden schade aan te richten om hem over te doen komen als de onderhandelaar en probleem oplosser van problemen die hij zelf veroorzaakt heeft.
En het erge is als hij het nu oplost is de helft van het amerikaanse volk alweer vergeten dat hij degene was die het veroorzaakt heeft.
Huawei was voor de hetze deze week al langer verboden in de US. Ik denk dat ze ook nooit echt terug zullen worden toegelaten om 5G/netwerk apparatuur te leveren, heel misschien mogen ze terug telefoons verkopen. Er is misschien geen beveiligingsrisico nu in de apparatuur (waar wij van weten), je kan niet uitsluiten dat bij een escalatie later ze alsnog via een update/backdoor iets veranderen. En zoals bijna elk Chinees bedrijf blijft Huawei (te) nauw verbonden met vadertje staat.

Wat hij in de handelsdeal zal willen opnemen is hun plaats op de zwarte lijst waar ook leveranciers zich moeten aan houden. En die lijst van leveranciers is ondertussen al significant geworden: Google, Intel, Vodafone, .... In bijna alle Westerse landen is het voor Huawei nu zeer moeilijk geworden om hun telefoons nog te verkopen. Als de Trump administration dat ongedaan maakt kan Huawei hun materiaal weer overal kwijt, behalve in de US, die stellen zichzelf wel veilig.

Noem hem met al zijn geschreeuw gek of geniaal, hij durft het op te nemen tegen China en zal met deze actie de 2 overblijvende 5G leveranciers (uit Europa!!), Nokia en Ericsson, mooi helpen. En wat doet Europa, niets, wij ontvangen de Chinese bedrijven hier met open armen, want ja op korte termijn zorgen die voor jobs.
Duitsland heeft decafgelopen 6 jaar geen issues gezien met leaks of bsckdoors wel met Amerikaanse merken. KPN heeft ook al gemeld dat ze dit niet zien na al die jaren en hebben bewust de overheid alsnog gerust gesteld door niet met huawei uit te rusten.

De Amerikanen hebben geen bewijzen en hebben nog niks gemeld wat we kunnen verifiëren.

Het probleem is de voorsprong in technologie, markt aandeel en het feit dat Amerika bang is zijn positie te verliezen met tweet van Trump als "China will not be number one on my watch" en dat zegt al genoeg.

Trump spreekt zich steeds weer tegen en meld zelf elke keer weer bewijs. Die man is als het weer en hij is niet op zijn woord te geloven.

Dit is ook met dat Huawei niet veilig. Het blijkt allemaal onzin en een paar ja knikkers gaan met hem mee hierin, maar hij geeft dat zelf aan om het bedrijf als breekijzer te gebruiken en hij wil koste wat het kost winnen met allecgevolgen die zichtbaar woorden.
gevalletje van aap komt uit de mouw...
Ik denk dat je hiervoor meer naar de materie van zo'n handelsverdrag moet kijken. Die bestaat nu nog niet. Het is vanwege de relatie met China in mijn ogen niet onredelijk als de VS zegt: "Jullie mogen weer met ons handelen, maar wij stellen dezelfde voorwaarden als jullie." En dat is in dit geval interessant, want in China is het zo dat westerse bedrijven moeten samenwerken met Chinese bedrijven om de markt te kunnen betreden. Hierdoor kan China profiteren van westerse kennis. Als de VS dit ook eist van China, dan kan Huawei gecontroleerd worden.
Het bewijst dat het hier helemaal niet gaat om mogelijke spionage, maar om behoud van macht en de handelsverhoudingen. Er is nimmer bewijs geleverd voor spionage.
Trump heeft zijn hand overspeeld zo is langer de analyse. China gaat echt niet met gebogen rug naar de VS toekomen nu Trump de relatie zo onder druk heeft gezet met het isoleren van Huawei. Gaat niet gebeuren.

Trump heeft een deal nodig om straks herkozen te worden. De Chinezen gaan het hem zeer moeilijk maken.

edit typo

[Reactie gewijzigd door P. vd Loo op 24 mei 2019 08:55]

Zo zie je maar dat 'spionage' en 'nationale veiligheid' verzinselen zijn of op z'n minst oneigenlijke argumenten om de echte bedoeling te verhullen. Namelijk commerciële belangen en geopolitieke macht in de wereld.

Ook het hele verhaal over de scheve handelsbalans is zwak, want dat is maar een deel van het verhaal. Als we niet naar de US export kijken (wat vaak in de media gebeurt) maar naar de US sales, dan vallen de cijfers best wel mee. Al het geld wat Amerikaanse bedrijven/ketens in China verdienen (denk aan McDonald's, Starbucks, etc) zitten niet in de US export cijfers verwerkt.

Zie hier het interview van CNBC over de cijfers: https://www.youtube.com/watch?v=VG-aEwY0R50
De Amerikaanse overheid heeft door dit handels verdrag met de Chinezen al een schade opgelopen van bijna US $ 130 miljard

In Amerika begint men de pijn duidelijk te voelen
Farmers, republikeinse boeren in de zuidelijke staten worden misschien wel het hardst getroffen

Iemand betaald de rekening, misschien wel de Amerikanen zelf
Gezien hij net een pakket staatssteun voor diezelfde boeren van 160 miljard heeft aangekondigd bewijst dat idd.

Want natuurlijk is scoialisme het ultieme kwaad, tot hij iets socialistisch doet ( zulks staatsteun dus.
En waar gaat dat geld dat bedoeld is voor steun aan de boeren heen:
https://www.newsweek.com/...t-brazil-brothers-1427346

|:( absurd wat er daar allemaal gebeurd
Bij de meeste Europese partijen was al minstens de helft van de mensen aan de top opgestapt uit onvrede. Maar bij het twee-partijen systeem in de VS zien de Republikeinen de Democraten zo ongeveer als het 'ultieme kwaad' en blijven ze daarom vrijwel allemaal achter Trump staan, wat hij ook doet of zegt.
En nu zou China dus even de USA het mes op de keel moeten zetten, dag zeldzame metalen voor de usa, dag met alles wat de usa bij ze haalt,, en eigelijk zou de hele wereld daarin mee mogen doen van mij. Eventjes de usa helemaal kapot maken tot ze een derde wereldlanden zijn dat zou toch mooi zijn
Ja, lekker de levens van miljoenen mensen kapot maken die hier niets mee te maken hebben of iets aan kunnen doen. Dat zou toch mooi zijn. /s
Alsof er in China als gevolg van zo'n handelsverbod geen mensen naar de verdommenis gaan terwijl ze hard werken voor een habbekrats en er niets mee te maken hebben.
Ik reageerde alleen op de houding van Jan Bob, niet of deze hele situatie positief is.
Maar Trump doet eigenlijk precies het zelfde. Die denkt ook niet aan de gevolgen, en zeker niet op de lange termijn gevolgen.
China denkt te minste wel op de lange termijn, trump kijkt alleen naar 4-8 jaar, daarna zit hij op zijn eiland een martini te drinken,en op een 100" 16K scherm de resultaten aan het kijken van zijn handelen

wat china eigenlijk moet gaan doen is alle aandelen in trumps bedrijven opkopen, zodat zij 51% hebben van elk bedrijf, en dan zeer slechte beslissingen nemen die die bedrijven slopen.

je schaad niet de USA maar de man in de stoel

[Reactie gewijzigd door darknessblade op 24 mei 2019 10:13]

Zegt/denkt men althans...
Zat mensen die er niet op gestemd hebben en toch met de gevolgen zitten...
Zat mensen die er niet op gestemd hebben en toch met de gevolgen zitten...
ja, zo werkt dat in een democratie... Overigens heeft het merendeel van de Amerikanen natuurlijk niet op Trump gestemd, maar zo werkt het bizarre Amerikaanse systeem...
Dat de VS vuile spelletjes speelt moge duidelijk zijn, gezien de oorspronkelijke tekst hierboven. |
Trump met zijn uitspraken is ook nog eens volslagen idioot, te transparant om tactisch goed te zijn.

Echter het is goed om niet te vergeten dat het gehele westen het welvaartsniveau van nu voor een groot deel te danken heeft aan de V.S. Geopolitiek is een delicaat spel, gaat de balans weg dan kan men hier niet goed opboksen tegen Rusland. In Australië hebben ze de V.S. nodig tegen politiek, economisch en militair overwicht van China in de regio.

Het zou bijzonder onwetend zijn om de V.S. te zien als een grote vriend, wat ze doen doen ze net als iedereen voornamelijk uit eigen belang, maar laat die belangen nu vaak overeenkomen met onze eigen belangen. Hier zijn we in ieder geval niet gebaat bij een zwakke V.S.
zeg maar eerder een 4e wereld land, hun economie zo erg slopen dat ze minder geld hebben dan het armste land ter wereld.

alle bedrijven zien he hier moeten we niet blijven, en die verhuizen dan uit de USA, waardoor de USA al hun macht verliest.

daarnaast alle server verbindingen die naar de USA gaan op 1b/s zetten waardoor de populatie niets kan met internet.
china kan dit heel gemakkelijk doen door alle staatsobligaties te verkopen aan particulere die een hekel hebben aan amerika, en dan heeft de USA geen andere keuzen

gewoon 1 obligatie van 1M per stuk verkopen voor 1 euro.
en dan de nieuwe eigenaar woeker rentes laat eisen, die de obligatie binnen 1 jaar van 1 miljoen naar 10 miljoen brengt,
want ze hebben de keuze of afbetalen of de woekerrente
Even de nuance van de andere kant, wellicht niet erg populair hier:
Huawei maakt mooie producten, mn voor 5G, waar westerse bedrijven moeite hebben om tegen te concurreren. Het bedrijf wordt nu internationaal kapot gemaakt door overheden onder leiding van de VS, met als argument de 'zweem' van spionage. Deze spionage, als deze bestaat, is echter nooit publiek aangetoond.
Het is dus een soort veroordeling zonder rechtspraak. Huawei kan zich niet verdedigen. En het bedrijf wordt nu afgeperst door Trump: Opheffen van sancties in ruil voor handelsvoordelen voor VS bedrijven.
.
Ik vind dit niet rechtvaardig. Ik stel me even voor dat dit met ASML zou gebeuren....
Maak de aanklachten bekend en geef Huawei voorwaarden voor transparantie,
waar ze aan kunnen voldoen, of niet...
Een beetje een zielig betoog om te doen alsof Huawei een onschuldig slachtoffertje is. Vergeet niet dat veel Chinese bedrijven mede gerund worden door de Chinese staat en/of bijvoorbeeld Chinese militairen in hun bestuur hebben. Dat is in een communistische dictatuur niet onschuldig...

De VS kunnen rechtmatig claimen dat apparatuur van dit soort bedrijf gebruiken voor kritische communicatie-infrastructuur een strategisch risico is voor het land. Of dat de eigenlijke beweegreden is van de opportunist Trump, dat is dan weer een andere vraag.
Dat Chinese apparatuur gebruiken in het hart van de kritische infrastructuur van de VS een veiligheidsrisico is voor de VS, lijkt mij gewoon een waarheid waar weinig aan af te dingen valt. Daar moet toch geen tekeningetje bij gemaakt worden?!

Het lijkt mij eveneens een veiligheidsrisico om die Chinese apparatuur te gebruiken in onze Europese kritische infrastructuur. In welke mate het gebruik van Amerikaanse apparatuur in onze Europese kritische infrastructuur een veiligheidsrisico vormt, is voer voor discussie, maar onze veiligheidsdiensten zijn ongetwijfeld meer beducht voor China dan de VS. Dat lijkt me logisch, gezien we bvb met de VS in een militair bondgenootschap zitten en dus bvb bepaalde gevoelige informatie delen (en daarentegen willen afschermen van bvb China).

Het wantrouwen tov China is meer dan terecht, daar valt erg weinig op af te dingen, tenzij je naïef bent.
Dat Trump wellicht (ook en vooral) andere beweegredenen heeft dan nationale veiligheid, is dan weer een andere kwestie. Maar je moet de verschillende aspecten niet door elkaar husselen. Het is niet omdat de beweegredenen van Trump dubieus zijn, dat bepaalde van zijn argumenten geen grond hebben.
Het gevaar van Amerikaanse apparatuur in onze kritische infrastruktuur is al meermaals bewezen.
De Amerikanen hacken ook regelmatig EU infrastruktuur, samen met de Engelsen.
Remember Belgacom hack, Cisco backdoors, afluisterapparatuur in EU parlement en Duitse premier,
US CPU's die meer op gatenkaas lijken dan op veilige apparaten, NSA die zero day exploits voor zichzelf houdt ipv ze te melden aan de fabrikanten, ........... ?
Ben je nu echt zo naïef dat je denkt dat China niet spioneert? Alle grote mogendheden spioneren actief in landen waar ze belangen hebben, op de manieren die ze ter beschikking hebben. Het probleem van China tov de Amerikanen is dat we veel meer gemeenschappelijke belangen en cultureel-politieke affiniteit hebben met de Amerikanen dan met de Chinezen.

Opnieuw: voor de Amerikanen is mogelijke spionage door China een reëel en ernstig veiligheidsrisico, daar valt weinig op af te dingen. Voor Europa geld hetzelfde.
Ook spionage door de VS is een reële bedreiging voor Europa, maar de dreiging die daarvan uitgaat is de facto een stuk lager dan die van China gezien onze nog altijd betere relaties met de VS. Niettemin is er ook in Europa een toenemend besef dat de VS niet altijd een royale partner zijn en dat de risico's moeten beheerst worden.
Tenslotte: Cisco, Intel enzovoort zijn bedrijven die niet onder controle van een overheid staan, in tegenstelling tot Huawei. Het zijn bedrijven die in eerste instantie de belangen van hun aandeelhouders zullen verdedigen niet die van de staat. Bij Huawei is de Chinese staat de facto aandeelhouder.
Ik denk dat je een nogal ongenuanceerde mening hebt, met weinig argumenten en veel geroep. Vandaar dat je hier massaal gemind wordt. Het lijkt op trollen.
Het lijkt mij kristalhelder dat men kan zien - doorheen het mistgordijn dat is opgetrokken om dat te verbergen - Huawei in handen is van de Chinese overheid. Wat had je anders verwacht?

Bewijs van spionage doet in het veiligheidsverhaal nauwelijks ter zake. Je kritische infrastructuur in handen geven van een bedrijf dat in handen is van een land dat als een strategische bedreiging wordt gezien van je eigen land, is niet verstandig. Daar moet ik toch geen tekeningetje bij maken?

Dat het Trump in de eerste plaats gaat om zijn handelsoorlog met China, dat lijkt me ook duidelijk. Een groot strateeg is er niet verloren gegaan aan Trump, maar opportunistisch alle mogelijke middelen inzetten om zijn doelen te bereiken, dat is dan weer vintage Trump.
Het doel van Trump in internationale zaken is altijd chaos te scheppen, om daar zijn politiek voordeel uit te halen...

Je bent inderdaad duidelijk een man met een doel. Het lijkt je helder en genuanceerd denken volledig overwoekerd te hebben.
Je zult van mij nergens lezen dat de VS "goed" zijn. Maar enige nuance is altijd en overal op zijn plaats (ook over China, overigens).
Ik "roep" nergens en ik schrijf ook niet dat China "aangepakt moet worden". Als jij roept dat "de VS moeten aangepakt worden", roep je ook maar iets. Je moet eens zeggen wat je daarmee bedoelt en nadenken wat je daarmee dan zal bereiken. Dan wordt het interessant.
Ik denk dat wat je voorstelt niet in het belang is van Europa. Ik denk dat je op een andere planeet leeft of zo, of teveel gamet, of dingen rookt die je beter niet zou roken.
Dat iemand gestudeerd heeft aan een universiteit die aan het leger zit of in het verleden in het leger heeft gewerkt is uiteindelijk nog steeds 0.0 bewijs.

De IT wereld betaald nou eenmaal relatief slecht als je voor de overheid werkt maar heeft vaak wel de beste opleidingen op IT vlak en de kennis en is niet heel dom ( dat gebeurt overal) de kennis en kunde / opleiding opdoen bij het leger/overheid en daarna de zakenwereld inrollen omdat je dan 2-3-4 keer zoveel mee naar huis kan nemen ;).

Je ziet het ook bij piloten. Leger betaald voor je opleiding en traininguren en na 10 jaar kun je direct doorstromen naar een goed betaalde baan.

Wij hebben in onze US office er ook 1 die aan westpoint gestudeerd heeft en in het leger heeft gezeten. Dat wil uiteindelijk niks zeggen.
Je kan de situatie in de VS of elders in het westen, of in de meeste bedrijven ter wereld, niet vergelijken met China. In China heeft de overheid in elk bedrijf zoveel in de pap te brokken als ze zelf wil. Bij Huawei is dat duidelijk als je een beetje naar de eigenaarsstructuur van het bedrijf kijkt (https://poseidon01.ssrn.c...29124118096119091&EXT=pdf):

"The Huawei operating company is 100% owned by a holding company, which is in turn approximately 1% owned by Huawei founder Ren Zhengfei and 99% owned by an entity called a “trade union committee” for the holding company.
• We know nothing about the internal governance procedures of the trade union committee. We do not know who the committee members or other trade union leaders are, or how they are selected.
• Trade union members have no right to assets held by a trade union.
• What have been called “employee shares” in “Huawei” are in fact at most contractual
interests in a profit-sharing scheme.
• Given the public nature of trade unions in China, if the ownership stake of the trade union
committee is genuine, and if the trade union and its committee function as trade unions
generally function in China, then Huawei may be deemed effectively state-owned."


Met andere woorden: de structuur is zeer ondoorzichtig, wat in China betekent dat de overheid de touwtjes uiteindelijk in handen heeft.

[Reactie gewijzigd door quantumleapje op 24 mei 2019 10:46]

Bedankt voor de Info.

Kan inderdaad zomaar zijn dat het door de overheid gecontroleerd word maar dit wil niet zeggen dat het bij alle bedrijven in china volledig in staats beheer is en ja de chinese overheid kan wel bepalingen opleggen bij die bedrijven maar hoe is dit anders dan in amerika?

Backdoors zijn al bewezen bij Cisco maar als de overheid geen invloed heeft dan zou dit toch nooit gebeurd zijn aangezien het vanuit bedrijfsperspectief gewoon dom is om te doen omdat je het vertrouwen van je klanten schaadt.
"en ja de chinese overheid kan wel bepalingen opleggen maar hoe is dit anders dan in amerika?"

Uiteraard kunnen de overheden in landen overal ter wereld bepalingen opleggen, en gelukkig maar. Het is net de taak van elke overheid om een juridisch kader te scheppen waarin vastgelegd wordt wat bedrijven al of niet kunnen doen. Dat is de essentie van een rechtstaat en zelfs van de internationale rechtsorde.

Een gans ander verhaal wordt het wanneer een overheid gewoon het beleid van een bedrijf gaat bepalen, wat in China gewoon de courante praktijk is. In de VS is dit uitgesloten, meer zelfs, er heerst een vrij algemene aversie tegen overheidsbemoeienissen. Alleen in materies van nationale veiligheid wordt algemeen aanvaard dat de overheid kan ingrijpen. Vandaar ook dat Trump die weg moet kiezen, zelfs als hij andere bekommernissen zou hebben dan nationale veiligheid.
In de VS toch ook, ze kunnen aan om het even welk bedrijf gewoon verbieden om produkten te leveren.
En de VS politieke partijen en politicy krijgen miljoenen dollars toegestopt, met de bedoeling dat wetten in hun voordeel gemaakt worden.
Ik zou dat eerder corruptie dan democratie noemen.
Nee, de VS zijn een rechtstaat. De staat kan niet zomaar om het even wat eisen/verbieden enzovoort als daar geen wettelijke basis voor is. "Nationale veiligheid" is zo een wettelijke basis. Bovendien kunnen bedrijven, als ze dat willen, en de wet aan hun kant denken te hebben, naar de rechter stappen.
Dat de rechtstaat en de democratie in de VS (en elders in de wereld) niet altijd perfect werken - en er soms regelrechte anomalieën voorkomen, betekent niet dat je hen kan gelijkschakelen met een dictatuur of een éénpartijstaat. Dat er vormen van corruptie bestaan, betekent niet dat het één corrupte boel is. Er zijn nuances aan te brengen in dat soort verhalen: https://www.transparency.org/cpi2018
Trump misbruikt dat "Nationale veiligheid" argument gewoon voor economische redenen.
Europees Staal, Aluminium, en binnenkort auto's en Airbus zijn volgens hem ook een gevaar voor de nationale veiligheid van de VS.
Uiteraard heeft Trump een andere agenda. Maar ik denk dat in deze zijn veiligheidsdiensten de argumenten van nationale veiligheid hebben aangebracht - er is immers toch wel een probleem als een bedrijf dat feitelijk in handen is van een communistische eenpartijstaat, de kritische communicatie-infrastructuur van een land dreigt te leveren.
Trump heeft duidelijk gedacht dat hij dat in zijn economische strijd met China prima kon gebruiken.
Of dat de eigenlijke beweegreden is van de opportunist Trump, dat is dan weer een andere vraag.
Dat is de belangrijkste vraag, want als dat zo is, is het echt belachelijk dat dit gebeurd en kan Trump als hij er zin in heb miljoenen mensen pijn doen, en niet alleen mensen in Amerika
De vraag stellen is ze beantwoorden, denk ik.
Huawei maakt mooie producten, mn voor 5G, waar westerse bedrijven moeite hebben om tegen te concurreren.
Doordat elk groot bedrijf (verboden) staatssteun krijgt in China, kunnen ze goedkoop financieren.
Het bedrijf wordt nu internationaal kapot gemaakt door overheden onder leiding van de VS, met als argument de 'zweem' van spionage.
De communistische partij heeft een 'afdeling' binnen elk groot Chinees bedrijf, waar ze kunnen doen wat ze willen. Het risico op spionage lijkt me flink.
Ik vind dit niet rechtvaardig. Ik stel me even voor dat dit met ASML zou gebeuren....
ASML moet voldoen aan Eu regels, staatssteun regels, mededingingsregels etc. etc.
Elk land geeft grote bedrijven 'voordeeltjes', het is maar of het staatssteun noemt of niet. Onlangs werd ook bekend dat Shell geen cent belasting heeft betaald in NL door handige constructies. is dit dan staatssteun if niet?

https://www.nrc.nl/nieuws...ald-in-nederland-a3961093

Sectoren die subsidies krijgen, is dat staatssteun? En ik heb het nog niet eens gehad over Boeing en andere grote bedrijven in de VS die ook gigantische (belasting)voordelen krijgen. Is dat ook staatssteun?
Elk land geeft grote bedrijven 'voordeeltjes', het is maar of het staatssteun noemt of niet. Onlangs werd ook bekend dat Shell geen cent belasting heeft betaald in NL door handige constructies. is dit dan staatssteun if niet?
Nee, dat is winst betalen waar je moet, en verliezen verrekenen. Dat mag elke bedrijf dat in NL zit (ook Huawei)
Nee, dat is winst betalen waar je moet, en verliezen verrekenen
Of hoe we het wel vaker zien d.m.v. allerhande constructies:

Je winst schrijven waar je er het minst op belast wordt en je verliezen schrijven daar waar je er het meest van kan recuperen.
Het is toch echt de staat die de belastingregels bepaalt en over het algemeen kunnen alleen grote bedrijven hiervan profiteren aangezien klein(ere) bedrijven deze mogelijkheden helemaal niet hebben. Nog afgezien van aparte belasting deals die de fiscus maken met grote bedrijven om ze hier te lokken/houden.

We kunnen van mening verschillen of we dit staatssteun noemen of niet voor grote bedrijven, maar het effect is uiteindelijk hetzelfde.
In de VS en hier krijgen grote bedrijven ook mega staatssteun, alleen wat meer verborgen dan in China misschien.
Waarom denk je dat multinationals nauwelijks belastingen betalen ?
Handelsverdrag vs claim van spionage, twee hele verschillende dingen. |:(
ooit van politiek gehoord? ik denk dat Migchiell gelijk heeft. Dit zijn gwn spelletjes en hoogstwaarschijnlijk is er geen knars waar van.
Als dus de spionage claim ondergeschikt is aan handel. Wat gaat dit dan betekenen voor alle overheden die Huawei bij 5G hebben uitgesloten als blijkt dat het dus geen spionage is. Huawei heeft nu al een zware klap gehad daarin. Gaat huawei dan toch weer in een vorm deel uitmaken van aanbestedingen cq bredere uitrol van 5G?
indien dit zo is kan Huawei eisen dat hun apparatuur wordt gebruikt, vanwege de imagoschade die de USA ze heeft gegeven. {er zijn genoeg onzinnige rechtzaken die tot het hoogste hof gingen en de aanklager alsnog won} {zoals de kat in de magnetron rechtzaak}
Ik beperk me tot het signaleren en uitlichten van het woord "onzinnige".
Ze kunnen dat inderdaad best eisen, ik zie echter niet direct juridische grond waarop aangenomen zou moeten worden dat die eis dan ook direct ingewilligd zou moeten worden. Ik ben benieuwd op welk wetsartikel jou reactie zijn basis vind.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 24 mei 2019 08:35]

Helaas kan ik niet zo snel wetsartikelen vinden mbt "sabotage/laster" maar het kan zijn dat ze dat of een flinke som met geld kunnen eisen, die op kan lopen tot de miljarden.
Tegen argumenten van "bedreiging van de nationale veiligheid" zal je in de rechtbank weinig kunnen inbrengen. Dit vereist immers niet te bewijzen dat er bvb spionage plaats vond, het is voldoende te bewijzen dat de dreiging reëel was - en dat lijkt me makkelijk aan te tonen.
aantonen dat er risico is van dreigingen kan china ook, dmv de snowden documenten,
deze staan namelijk vol met spionage manieren van de NSA die bewezen zijn, van china is er allen geruchten en als ze om bewijs vragen wordt er van tafel naar tafel gestuurdt
Bewijzen dat de VS spioneren in China gaat weinig helpen om aan te tonen dat China of Chinese apparatuur in kritische infrastructuur van de VS geen bedreiging is voor de VS...

Zoals veel mensen hier maak je er een hutsepot van. Dat de VS geen lieverdjes zijn is geen geheim en al tientallen decennia een realiteit, maar dat maakt van de Chinezen geen koorknaapjes. En nog minder betekent dit dat China geen reële bedreiging is voor de VS.

De enige mogelijke weg vooruit (weg van het spierballengerol en het escalerende conflict), is overleg en een internationaal rechtskader waar iedereen zich aan houdt en aan gehouden wordt. Met Trump is de VS duidelijk dit pad steeds meer aan het verlaten.
ze willen ook al uit de NATO
en zodra ze uit Nato zijn, kan china mooi deelnemen aan Nato om de USA letterlijk met de grond gelijk te maken.
zoals er wordt gezegd: the enemy of my enemy is my friend.

[Reactie gewijzigd door darknessblade op 24 mei 2019 14:55]

Ik denk niet dat de VS uit de Nato wil. Ik denk dat je bovendien iets gerookt hebt waar je beter zou van afblijven.
Volgens de US zijn Europees staal en Europese wagens ook een gevaar voor hun nationale veiligheid.
Wij zijn gewoon de volgende op hun lijstje.
Je bedoelt "volgens Trump".

Het kan best dat hij op een dag besluit "om een betere deal met Europa te forceren". Hopelijk zal de EU eensgezind genoeg blijven om Trump daarbij de wacht aan te zeggen. Hij heeft uiteraard drukkingsmiddelen maar ik denk dat hij niet zo gemakkelijk steun zal vinden binnen de VS om met teveel brutaliteiten de relatie met Europa in gevaar te brengen. De VS heeft ook veel te verliezen en ik moet nog zien dat ze in het geval van China iets zullen winnen. Trump zal - wat ook de uitkomst is - het als een grote overwinning verkopen.
Dit is gewoon een heel vuil spelletje van de president. Omdat de VS geen fatsoenlijk handelsverdrag met China kan maken, gaan ze China maar gewoon onder druk zetten door hun belangrijkste bedrijf buiten te sluiten met een handelsverbod.

Nu zou China dus op de knieën voor de VS moeten om Huawei te kunnen redden.
ik hoop dat China de staatsobligaties die men heeft van de VS op de markt dumpen tegen bodemprijzen, de halve staatsschuld van de VS is in handen van China (via allerlei omwegen weliswaar) ik hoop dat China daarmee terug gaat slaan

ps. in bovenstaand staat een foutje....ik bedoel eigenlijk te zeggen dat China de VS direct de staatsobligaties moet laten terugkopen...een handelsoorlog en maximaal lenen past niet bij elkaar.

[Reactie gewijzigd door bArAbAtsbB op 24 mei 2019 10:07]

mmzz, ik denk dat jij niet helemaal begrijpt hoe dat werkt... daar zouden ze vooral zichzelf mee te grazen hebben.
ik zou wel graag een obligatie van een paar miljoen voor een euro kopen als dit het geval is.

en dan is het een woeker rente erop hebben of gelijk betalen. {een rente van het maximale legale toegestane % stacked per maand, dus rente op de rente}
Als je denkt dat China nu op de knieën gaat voor de VS, dan ken je China blijkbaar niet (goed genoeg). Dat zullen echt niet gaan doen, zeker niet omdat ze nog genoeg manieren hebben om de VS hard terug te slaan.
Dat moet de wereld helpen gebeuren. Druk op de VS door een handelsboycot.

Koop geen Amerikaans. Apple er uit net als HP, Ford en vele anderen
Aha, dus het spioneren en de veiligheidszorgen zijn allemaal verzonnen. Zo kennen we Trump weer.
De hele Huawei kwestie is een vorm van commerciele chantage. Liever tegen iedereen's schenen schoppen en dan achteraf plijsters verkopen... 8)7
Net zoals de USA al vaker heeft gedaan, vele terroristische organizaties zijn het resultaat van de USA's onvloed in die gebieden, door BV wapens af te geven en niet terug te nemen, of hele basisisen gewoon achter laten me apparatuur en al

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Microsoft

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True