Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Meer dan de helft van ict-systemen van de Belastingdienst is verouderd'

De Algemene Rekenkamer stelt vast dat bij de Belastingdienst meer dan de helft van de ict-systemen verouderd is. Ook bij de gehele rijksoverheid gaat het bijvoorbeeld op het vlak van de informatiebeveiliging niet goed. Het aantal ict-onvolkomenheden is ook toegenomen.

De Algemene Rekenkamer stelt dat de Belastingdienst voortgang boekt met het moderniseren van de ict-systemen, maar de dienst desondanks met steeds meer verouderde ict-systemen te maken heeft. Volgens het controlerende orgaan is het moderniseringstempo niet hoog genoeg, waardoor het voor de Belastingdienst steeds moeilijker wordt gevolgen van nieuwe fiscale wetgeving te verwerken en dienstverlening aan bedrijven en burgers te verzekeren. Daar komt bij dat volgens de Algemene Rekenkamer in de komende jaren een tekort aan it-medewerkers ontstaat. Dat betekent dat het onzeker is of de modernisering van de systemen in de komende jaren wel in het geplande tempo kan geschieden.

Omdat meer dan de helft van de systemen van de Belastingdienst verouderd is, zijn ze moeilijk aan te passen en duur in onderhoud, stelt de Algemene Rekenkamer. Als voorbeeld wordt het systeem voor de omzetbelasting aangehaald, dat uit 1982 stamt. Dit ict-systeem draait weliswaar zonder grote storingen, maar door de ouderdom is het niet mogelijk om de belastingpercentages in dit systeem aan te passen. Nieuwe wetgeving voor de omzetbelasting vergt een nieuw systeem en het kost volgens de rekenkamer vijf jaar om zo'n systeem te bouwen. Dat betekent dat de omzetbelastingtarieven in de komende jaren niet kunnen veranderen.

De controlerende instelling, die onderzoekt of de rijksoverheid goed omgaat met publiek geld, stelt verder dat de rijksoverheid de informatiebeveiliging nog altijd niet op orde heeft. Zo zijn er elf organisaties van de rijksoverheid waarbij er sprake is van een verslechtering van de informatiebeveiliging ten opzichte van een jaar eerder. Volgens de rekenkamer betekent dit dat deze organisaties niet alle verplichte beveiligingsmaatregelen hebben doorgevoerd.

Verder meldt de Algemene Rekenkamer dat het voor het parlement onvoldoende duidelijk is hoeveel systemen verouderd zijn en dus problemen kunnen opleveren in de dienstverlening aan bedrijven en burgers. Dat hangt samen met het feit dat het parlement wel informatie krijgt over nieuwe ict-projecten, maar geen overzicht krijgt van de kwaliteit en het onderhoud van bestaande ict-systemen. Die laatste categorie vormt 75 procent van de rijksuitgaven voor ict, die in 2017 op 2,6 miljard euro uitkwamen. Op dit punt vindt de rekenkamer dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties meer en betere informatie aan het parlement moet verschaffen.

Eerder toonde het Bureau ICT-toetsing zich ook al erg kritisch in zijn jaarrapport, dat in maart werd gepresenteerd en donderdag in de Tweede Kamer wordt besproken. Daarin stelt de organisatie dat veel ict-projecten van de rijksoverheid onnodig of onnodig groot zijn, kennis bij de ministeries ontbreekt en er aldus vaak dure externe mensen worden ingehuurd. Ook ontbreekt vaak een analyse van de problemen, terwijl de systemen al wel worden vervangen. Het Bureau ICT-toetsing, dat in 2015 werd opgericht, stelt dat het streven om in 2020 voldoende expertise binnen de departementen te hebben niet gehaald zal worden. Volgens Trouw is het voortbestaan van Bureau ICT-toetsing niet gegarandeerd doordat de kritiek niet altijd in goede aarde valt bij de departementen.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

15-05-2019 • 12:49

255 Linkedin Google+

Reacties (255)

Wijzig sortering
Niet heel erg vreemd dat de systemen bij de belastingdienst verouderd zijn. De automatisering is in de jaren 60 begonnen dus de wet van de remmende voorsprong geldt hier zeker. Daarnaast moet de toko gewoon blijven draaien. En als je bedenkt dat er dagelijks circa 1 miljard wordt verwerkt kan je niet zomaar iets stil leggen.
Wel denk ik dat als je ergens rendement kan halen het bij de belastingdienst is omdat dit de enige overheidsinstantie is die echt zijn eigen geld kan ophalen. Er zijn genoeg rapporten waaruit blijkt dat er elk jaar voor miljarden aan belastingen niet wordt opgehaald. En vaak komt dit door onvoldoende controle door verouderde systemen.
Ik vind het altijd zo grappig dat iedereen doet alsof de Belastingdienst niet weet wat ze aan het doen zijn. Het is overheid, alle grote systemen die moeten worden ontwikkeld worden aanbesteed via Tenderned waar alle grote ICT bedrijven zich op in kunnen schrijven en een offerte mogen uitbrengen. Dit is via de wet geregeld. Al die mislukkingen, te dure systemen, te laat opgeleverde systemen worden door hele grote externe partijen ontwikkeld, voor de hele overheid. Er wordt onderhoudt gepleegd gedeeltelijk met intern personeel, maar in principe wordt alle ingekocht (soms als maatwerk) bij externe leveranciers.

Verder is het grootste probleem binnen de Belastingdienst de wetswijzigingen. Doordat het elke keer maar de vraag is welk kabinet er gekozen wordt is niet duidelijk welke wetten veranderen, en wat dit voor de systemen betekent. Soms kan het zo zijn dat de systemen helemaal niet gemaakt zijn om bepaalde wijzigingen door te voeren, en dan moet er van alles worden bedacht om dit toch te realiseren. En heb ik het nog niet eens over de gigantische bedragen die moeten worden betaald voor updates en consultants. En als de aanpassingen dan niet zo goed gaan als gewild, dan komt er weer een nieuwe reorganisatie. De afgelopen 15 jaar is de Belastingdienst ICT ongeveer 5 keer gereorganiseerd, want het volk moet zien dat er wat wordt gedaan aan "het slecht functioneren" van de ICT binnen de Belastingdienst.

Daarnaast is het verloop afgelopen jaren erg groot, door de maatregel die Wiebes heeft bedankt om personeel te laten afvloeien met een goede regeling (switch). En toen ging juist het personeel wat je niet kwijt wil raken. Ik denk dat er een hoop kennis vooral van oude systemen is verdwenen.

Ik heb het gevoel dat er straks een tijd komt dat de complete ICT wordt uitbesteed. En dat duurt dan weer een jaar of 5 en dan komen ze er op terug omdat dat nog veel slechter werkt, en veel duurder is.

Ik zelf denk dat de oplossing de hele andere kant op zou moeten gaan(tis maar een brainfart): doe juist alles zelf, ontwikkel je software als overheid helemaal zelf, en verkoop dat ook aan derden (dat kan nu niet wettelijk) zodat je je geld gewoon weer terug verdient.... of maak het opensource. Op deze manier wordt je ICT beter en goedkoper. Je zou kunnen zeggen dat dit oneerlijk concurrentie is voor andere ICT bedrijven, Ik ben niet voor communisme maar sommige dingen kunnen beter staatsbedrijven zijn. De Belastingdienst is geen commerciële instelling, alle kosten worden afgewenteld op het volk. Waarom zouden die moeten betalen voor dure consultants.

[Reactie gewijzigd door terracide op 15 mei 2019 14:49]

Ik sta te popelen om te solliciteren bij de belastingdienst!
Mij lijkt de belastingdienst serieus leuk om voor te werken, heb er ook gesolliciteerd. Na het eerste gesprek echter al snel genezen om daar vast in dienst te komen, het enige interessante zou nog als ZZP -er zijn.
Waar andere bedrijven blij zijn dat je als sollicitant komt en bijv. flexibel zijn met afspreken einde van de werkdag of zelfs net iets na werktijd waren ze daar stug met tijdsblokken wanneer je langs moet komen.
Dan delen ze vaak eerst een jaar contract uit waar de meeste bedrijven meteen contracten van onbepaalde tijd uitdelen(is voor mij ook een signaal dat ze graag op de lange termijn door met je willen)
En dan zijn de salarissen ook nog niet marktconform. Veel geld uitgeven aan externen is geen probleem maar een goed salaris voor vast personeel kunnen ze blijkbaar niet.
Ik werk zelf ook voor de overheid bij een ZBO en ik herken dit totaal niet. Geen tijdblokken, zeer flexibel, boven markt-conform salaris, thuiswerken, goede bedrijfssfeer en -cultuur. Dit artikel laat toch een heel ander beeld zijn van wat jij verteld en bevestigd het mijne.
Volgens mij zijn die bloktijden afhankelijk van de manager waar je onder valt, volgens mij wordt daar niet zo strikt mee omgegaan als jij schetst, maar misschien heb ik het mis. Verder ken ik geen enkel bedrijf dat na een sollicitatie een contract voor onbepaalde tijd geeft (het is nog maar de vraag wat je daaraan hebt met het huidige wetgeving over ontslag).

[Reactie gewijzigd door terracide op 15 mei 2019 15:00]

Mijn sollicitatie was nog in de tijd voor aanpassing van de regelgeving mbt vaste contracten. Ik heb toen met een stuk of 5 bedrijven gesproken en de andere 4 boden wel een contract voor onbepaalde tijd. Ook als ik om mij heen kijk bij vrienden hebben de meesten meteen een contract voor onbepaalde tijd gekregen.
Tja is het is wat ik eigenlijk al zei, in deze tijd kan je net zo makkelijk worden ontslagen met een vastcontract als zonder. Ambtenaren zijn echt niet meer zo beschermt als eerder. Aan de andere kant moet je het wel echt verkloten als je contract niet verlengt wordt. Ik weet dat ze wel eisen aan opleidingen stellen in je contract. Als je die niet haalt kan je vertrekken.
Tja als de overheid eens zou stoppen te proberen gedrag alleen maar te sturen via belastingpikkels en zou accepteren dat sommige wetswijzigingen ongunstig uitpakken voor specifieke groepen mensen zonder daar weer een aparte regeling voor te moeten verzinnen zou de belastingdienst een stuk makkelijker alles op orde krijgen.
Of: schaf al die ingewikkelde wetgeving af, in plaats van elke keer die nog complexer te maken en de schuld van het niet goed functioneren bij de ICT te leggen.
Als je een arbeidsloos inkomen invoert (jahhh wel door de belastingdienst uit te voeren, haha), dan kun je gelijk de AOW, ANW, diversse toeslagen. IOAW/Z, bijstand / Participatiewet, en nog wel meer wetgeving in 1 x opdoeken.
Dat scheelt een zooi wetgeving, rondpompen van geld, onnodige kosten, en ga zo maar door.
Ook het SVB hoeft dan alleen nog maar de AKW uit tevoeren. Win-win voor de burger, want dan kunnen eindelijk eens al die belastingen eens naar omlaag bijgesteld worden.
Je kunt nooit alle regels en uitzonderingen in hapklare blokken algemeen programmeren en dat alleen via configuratie samen vatten.

In het geval van omzet gaat het bijvoorbeeld niet alleen om de omzet welke binnen Nederland hebt gedraaid. Ook de omzet naar het buitenland (doch binnen de EU), maar onder de BTW drempel (van meestal 25.000 euro op jaarbasis) moeten ook bij de Nederlandse omzet worden opgeteld.

Verstuur je naar een ander bedrijf binnen de EU, maar buiten Nederland, dan krijg je te maken met Intracommunautaire transacties (ICL (levering), ICD (dienst) en ICP (product)) en breng je 0% BTW in rekening en krijgt de factuur een stempel 'BTW verlegd'. Krijg jij een factuur/(kassa)bon met daarop BTW (vaak ivm contante betaling), dan mag je die betaalde BTW weer opvoeren als aftrekpost.

Dat zijn slechts drie van de tientallen basis regels van omzet belastingen.

Ook heeft de belastingdienst diverse rulings (deals) gesloten met tal van internationals. Daarnaast hebben we ook nog de winst belasting, vennootschap belastingen, dividend belastingen, loonbelastingen (het geld wat jouw werkgever inhoud van je salaris) en tal van andere belasting types.

De belasting heeft over het algemeen weinig problemen met de belasting verwerking van particulieren. Die zijn relatief eenvoudig. Daarom is het geen probleem dat de BTW werd verhoogd van 6 naar 9% of dat subsidie regelingen voor particulieren worden aangepast.

Het zijn juist de belastingen voor bedrijven welke enorm complex zijn omdat veel bedrijven een spinnenweb aan BV's en handelsondernemingen hebben welke allemaal geld naar elkaar verplaatsen..
Waarom denk je dat die systemen specifiek voor de Belastingdienst zouden zijn? of specifiek voor Nederland... en het gaat over veel meer systemen niet alleen systemen voor inkomstenbelasting.

En wat zou dit meer gammel maken dan van andere partijen? Zijn over het algemeen dezelfde mensen die het maken.

Het is ook maar een idee eh... ik zeg niet dat ik meteen de oplossing heb maar ik zie het zo:
Waarom zou je dingen als bijv. ontwikkeling van medicijnen laten doen door commerciële bedrijven, als je weet dat dit de zorg veel duurder maakt en niet beter. Waarom niet als overheid bepaalde taken op je nemen...? voor het welzijn van mensen. Investeer als overheid in Universiteiten die medicijnonderzoek doen, en maak die medicijnen goedkoop. Of verkoop je ze aan de rest van wereld... Zo zie ik dat ook met de Belastingdienst, het is een hub van al het geld. Is het niet voor iedereen beter dat je dit voor iedereen goedkoper maakt zodat we met z'n allen er minder aan betalen? Wat is het nut dat hier marktwerking op wordt toegepast...? Het wordt niet goedkoper en niet beter... dat hebben we nu wel bewezen.

[Reactie gewijzigd door terracide op 15 mei 2019 15:09]

"Waarom denk je dat die systemen specifiek voor de Belastingdienst zouden zijn?"

Nou, uhhhh..omdat ze dat zijn? Dit is maatwerk, een lappendeken van decennia aan specifiek Nederlandse wetgeving.
Ik vind het feit dat er veel geld doorheen gaat, en je het dus niet 'even' stil legt een slap excuus. Banken kunnen ook innoveren met nieuwe technologie en moderniseren wel snel genoeg. Waarom kan de belastingdienst dit dan niet?
IT projecten van de overheid falen om de haverklap omdat ze achterblijven qua software ontwikkel methodologie. Banken zoals ING werken tegenwoordig agile en kunnen zich aanpassen aan de veranderende wensen, terwijl overheidsprojecten vantevoren compleet functioneel en technisch ontworpen worden voordat de implementatie begint. Daardoor is het eindproduct over het algemeen een gigantische flop en is er weer zoveel miljoen door de plee gespoeld.

(ik weet niet of dit bij de belastingdienst het geval is)
Ook niet onbelangrijk: het is eigenlijk wel acceptabel bij de overheid om te mislukken. Natuurlijk wil niemand dit, maar desondanks is het al zeker 20 jaar een probleem en men kabbelt gewoon voort. Er is amper gevolg voor deze enorme vormen van kapitaalvernietiging.

Als bij een groot bedrijf er 100 miljoen verbrand wordt aan een mislukt ICT project, dan gaan er koppen rollen, volgen drastische maatregelen. Om het te corrigeren, voorkomen dat het nogmaals gebeurd, etc.

Bij de overheid niet. Die doen het gewoon nog een keer verkeerd. Leren niet van fouten. Gezien hoe oud dit probleem inmiddels al is, verwacht ik:

- Een competentie/sourcing plan. Hoe interne competenties op peil te brengen.
- Life cycle/architectuur plan van alle betreffende systemen, oftewel enterprise architectuur
- Zoals je aangeeft: gigantisch cultuuromschakeling richting agile en kleine teams
- Uitroeien van baasjes, de politieke slangenkuil, incompetente opdrachtgevers
- Enz.

Is dat er allemaal? Geen idee, ik verwacht van niet. Je kunt immers gewoon geld uit de kraan tappen bij de overheid.
Met tot gevolg dat de politici van veel departementen af willen. Want "dat kan men in het bedrijfsleven veel beter". Waardoor je weer dure inhuur krijgt die niks toevoegen en alleen hun zakken komen vullen.
Of dat je ZBO constructies krijgt, zoals het CBR en de DUO.
Over die clusterfucks zal ik hier maar niet beginnen. Maar over het CBR is bijv. recent alweer genoeg te horen geweest in de media. Met name dan op ICT niveau.
En het CBR vervult dus wel een belangrijke overheidsfunctie.
Maar dat moest zo nodig een zelfstandig bedrijf worden, want dan had de overheid minder ambtenaren op de loonlijst staan en kon men weer zeggen dat de overheid kleiner was geworden.
Met tot gevolg dat ministers nu niks meer te zeggen hebben over bepaalde zaken.
Maar wel mogen betalen aan dit soort instellingen (waar geen echte concurrentie is en dus geen prikkel om het beter te doen).
Je ziet het bij ProRail. Of je moet een goeie directeur hebben, maar nu wordt het weer een staatsaangelegenheid. Kijken of dat een succes wordt, maar er is tenminste wel weer iemand politiek! verantwoordelijk.
Je mag niet concurreren met het CBR, ik heb hier zelf onderzoek naar gedaan omdat ik van mening ben dat ik het werk van het CBR beter kan uitvoeren.

De EU zegt dat er geen monopolie mag zijn, maar net zoals bijv. de BPM legt de Nederlandse staat dit naast zich neer zonder zich er iets van aan te trekken.
Waar het in mijn optiek fout gaat is:

- Het is van oudsher een politiek georïenteerde organisatie. Maar het zou moeten functioneren als één grote IT toko.
- In het hoger management zitten niet of te weinig mensen met een IT pet op.
- Binnen het management zijn ze erg goed in scorebord journalistiek. Ik zag het gebeuren bij de bezuinigingen van een aantal jaar geleden dat er bv teams gehalveerd moesten worden. Ze hakte het team simpel weg in tweeen waarvan één helft mocht ophoepelen. Of hier nu javanen of testautomatiseerders tussen zaten daar keken ze niet naar. Ze konden wel aantonen naar hun hoger management dat ze voor 50% bespaard hadden. Dat uiteindelijk de javanen en testautomatiseerders weer aangetrokken moesten worden daar had niemand het over.
- De specifieke kennis die ze de laan uit hebben gestuurd (en hard nodig hadden) konden ze uiteindelijk niet meer aantrekken. Deze mensen waren opgeslokt door de markt omdat er veel schaarste wa in de markt voor deze disciplines.
- Technische It'ers willen over het algemeen niet graag bij de Belastingdienst werken omdat ze met "oude troep" werken. Beetje kip ei verhaal
- En ondertussen lagen projecten stil omdat er te weinig it'ers bij de BD rondhuppelden

[Reactie gewijzigd door BestevaerNL op 15 mei 2019 15:32]

Ik heb er een paar jaar geleden gewerkt, bij IV-accent.

Er zitten heel veel mensen bij de BD (belastingdiendsst) die helemaal niet willen werken:
- Gespreksfragment: "Ik ben de laatste maanden 36 uur per week aan het vergaderen....
Maar aan wie rapporteer je dan wat er besloten is? Niemand...."
- Standaard grap bij de BD: "Hoeveel mensen werken er bij de BD? De helft"
- IV-Accent was een brevet van onvermogen t.o.v. de gewone ICT afdeling. Zij mochten het door ontwikkel werk gaan doen, niet ICT... O, ja voor het verkrijgen van rechten, software, virtuele servers was IV-Accent afhankelijk van ICT. Mijn aanvraag voor Resharper heeft 19 maanden geduurd...
- een systeem user voor de database voor een web applicatie, is na 2,5 jaar maar opgegeven, en uit wanhoop een file-based communicatie gekozen
, etc, etc, etc
Sorry dat ik het zeg maar dit is totale onzin (ik ben Agile Professional / Coach / Trainer).

Waterval/Prinse2 of Agile hebben niets te maken met architectuur en visie. Conceptuele architectuur gaat over kennis, ervaring en de verschillende *-illitiies (scaleability, reliability ...). De overheid betaalt gewoon niet genoeg om deze kennis zelf in huis te hebben.

Het falen van grote projecten, met name in de overheid, maar ook andere trajecten, zijn vaak omdat veel bedrijven en personen dus moeten samenwerken zonder strakke aansturing omdat de kennis ontbreekt bij de top. Hierdoor gaan "eilandjes" hun "stokpaardjes" promoten of juist stiekem op de rem trappen vanuit een angst. Er wordt politiek bedreven op elk niveau (en de landelijke politiek is daar zeker een zeer grote stoorfactor door continue de belangrijkste user requirements / pakket van eisen bij te stellen). Grote projecten worden niet gestuurd vanuit de technische mogelijkheden maar vanuit polderen waaruit soms technische gedrochten moeten ontstaan om iedereen gelukkig te houden.

Agile frameworks kunnen helpen door je te richten op de gezamenlijke functionaliteit (=MVP) maar alle functionaliteit wordt uiteindelijk opgeleverd omdat dit in het bestek staat van de aanbesteding en daardoor de oorspronkelijke slanke oplossing een Jenga toren is geworden die op omvallen staat (en of je de toren met Agile of Waterval bouwt maakt in deze niets uit).

[Reactie gewijzigd door hamsteg op 15 mei 2019 15:51]

Sorry, maar dit is een enorme generalisatie. Ik heb als ontwikkelaar bij de een middel grote bank gewerkt. Deze bank had al zijn systemen omgezet/gemaakt in Java en bestaat al 40 jaar. Het systeem was zeer goed verticaal en horizontaal schaalbaar, waardoor we geen probleem hadden om meer transacties te verwerken doordat we elk jaar weer meer klanten kregen.

Direct geld over maken van bank naar bank vind plaats via een clearing house. Het kan zijn dat het clearing house (zoals Equens bij kanaleneiland in Utrecht) met verouderde software software werkt. Daar ik nooit bij Equens heb gewerkt kan ik daar weinig over zeggen.

Om de bank de schuld te geven van trage verwerking, geef je blijk dat je niet helemaal begrijpt hoe het betalingsverkeer werkt. Om die reden kan je e.e.a. lezen op de volgende wiki: https://nl.wikipedia.org/...alingsverkeer_(Nederland)
ehm, nee, het feit dat er een verwerkingstijd zit tussen bank naar bank overboeking heeft niks met de it te maken, maar met de verantwoording en zekerstelling van de gelden. (het onderling verrekenen)

Met de invoering van instant payments is dit straks opgelost en worden de overboekingen wel direct verwerkt. Daar zijn de bank sytemen al op voorbereid...
Dat heeft een hele andere reden, namelijk dat die transacties via een Europese organisatie gaan en gecontroleerd worden. Die organisatie is alleen op kantooruren open.
Haha het slechtst mogelijk voorbeeld. Banken zijn berucht om juist decennia achter te lopen in de ICT.
Ik kan wel met een app. inloggen vie mijn vingerafdruk en mijn banksaldo zien. Als ik pin en de app. open zie ik dat direct terug. Vanaf nu kunnen banken ook flitsoverboekingen doen en staat het binnen een aantal seconden op de andere rekening.

(Banken verekenen deze bedragen in de nacht met elkaar. Het "geld" (en dus je rentedatum) gaat pas met de nachtverekening mee).
Gelukkig kan je de back-end niet zien :)
Hetzelfde geldt voor veel van de oude belastingdienst software.
Banken kunnen dat helemaal niet. Ook daar kampen ze met dezelfde problemen. Maar banken hebben geen publieke verantwoordingsplicht en ze zullen het je echt niet vertellen.
Banken kunnen ook innoveren met nieuwe technologie en moderniseren wel snel genoeg.
Hahaha kijk even welke core banking systemen er bij onze grootbanken staan. Het is allemaal schroot met een dun laagje chroom.
Met een modern systeem kun je vast meer gegevensbronnen koppelen en zo fraude veel sneller opsporen.
Misschien moet je even uitleggen wat een modern systeem is?

Belastingdienst draait voldoende moderne systemen gebaseerd op Power, Mainframe en legio aan x86 machines. Vaak is het probleem niet zozeer het platform maar is het ooit een keer zo gebouwd ergens vorige eeuw en is langzamerhand dusdanig mission critical geworden dat ze er eigenlijk niet meer aan durven te zitten.

Vergeet daarnaast niet dat dit 1 van de grootste IT organisaties van Nederland is. Het is simpelweg niet makkelijk om een enkele duizenden man IT personeel goed aan te sturen en nauw met elkaar te laten samenwerken.
Waarom is ouderdom altijd slecht? Ik vind het zelf nogal stoer dat een in 1982 ontworpen systeem nog steeds draait. Is het niet goedkoper om een kleine aanpassing te maken om de nieuwe percentages aan te kunnen? Dit systeem is 37 jaar getest in productie, daar gaat heel wat tijd in zitten om een equivalent systeem op te bouwen en te testen.
Elke vernieuwing "om het vernieuwen" is vaak uitgedraaid op een miljoenen kostend fiasco, mede omdat requirements niet goed in toom worden gehouden en omdat wet- en regelgeving keer op keer ingewikkelder blijkt om te ondersteunen dan men eerst denkt.
Ouderdom is niet persé slecht, maar hoe ouder het systeem, hoe groter het risico dat er iets mee mis gaat.

Laten we even de aanname doen dat dit een COBOL mainframe systeem is. Het aantal COBOL programmeurs neemt af. Door de schaarste kun je hier met gemakt 250-300 euro p/uur voor een specialist neerleggen. Het doorvoeren van evt. wijzigingen (bv. door wetswijzingen of aansluiten op nieuwe infrastructuur) maakt dat dus gigantisch duur.
De hardware waar dit op draait moet ook vervangen worden. Dat wordt ook steeds duurder omdat oude systemen vaak niet met nieuwe hardware om kunnen gaan.

En dan hebben we het nog niet eens over het security-aspect van deze systemen gehad. Toen dit ontwikkeld werd was security alles behalve een requirement. Daar worden nu allerlei maatregelen omheen gebouwd en bedacht die ook niet erg goedkoop zijn.

Ouderdom is dus niet per definitie slecht, maar op een gegeven moment stijgen de onderhoudskosten dusdanig dat je je af moet vragen of dit nog op weegt tegen de risico's (security, continuïteit, etc.)
Ik denk dat jij groot gelijk hebt, het aantal mensen dat in COBOL kan programmeren, neemt steeds verder af, dus ook de mogelijkheden om deze systemen aan te passen, wordt steeds kleiner. Een drastische aanpassing in de wetgeving betekent ook dat door dit werk door steeds minder mensen gedaan kan worden, en dus de doorlooptijd toeneemt, en dus duurder wordt.

met de beveiliging zal het heus wel meevallen, tegenwoordig draait alles op een IBM Z14 mainframe (https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Z) en daar is heus wel rekening gehouden met beveiliging (https://www.computable.nl...-volledige-encryptie.html en hier https://www.ibm.com/nl-nl/it-infrastructure/z/hardware)

Inderdaad, continuïteit is ALLES bij de Belastingdienst, alles moet 365 / 7 / 24 draaien. "Even" een programma aanpassen omdat de politiek dat nodig vindt in het kader van de "koopkrachtplaatjes" doet men niet.
Ik denk dat jij groot gelijk hebt, het aantal mensen dat in COBOL kan programmeren, neemt steeds verder af,
Een beetje programmeur met ervaring in andere programmeertalen heeft een taal als COBOL in een paar weken wel goed onder de knie hoor.

[Reactie gewijzigd door Brousant op 15 mei 2019 14:39]

De taal as such is normaal niet de bottleneck, al heeft iedere implemenatie zijn eigen smaakjes (Borland C++ was verschillend van GNU was verschillend van MS).

Functioneel moet je ook achterhalen wat de programmeur voor ogen had. En dan kom je ook bij de trucjes en shortcuts die genomen zijn. Vaak zie je dan misbruik van side effects, dus dingen die impliciet werken, maar stuklopen als je een refactoring doet.

Simpel voorbeeld: een structuur met een geslachtsveld, welke in de structuur op plek 14 zit. Je kunt dan ook hard-coded een offset van +13 pakken om de data te lezen. Voeg je nu een veld ertussen, dan ineens werkt je code niet goed meer.
De taal is niet het probleem, het probleem zit hem vaak in het complexe domein met haar regels.
Ik heb een tijdje terug ook een migratie traject gedaan van software die vaak "maar" 10 jaar oud was, echter de code is compleet onleesbaar voor een leek als die alleen maar uit 3 letterige afkortingen bestaat, en nee dit is geen grap, kwam nog uit de tijd dat columnnamen in databases slechts beperkt waren tot laten we zeggen 15 karakters.
Let wel dat die mainframe beveiliging voornamelijk gericht is op de hardware. encryptie @rest en @transit is leuk, maar als credentials bemachtigt worden heb je er nog niks aan. IBM Mainframes gebruiken over het algemeen RACF voor hun IAA-processen en hoewel dit ook met de jaren verbeterd is, is het nu niet echt onderhoudsvriendelijk op functioneel niveau.

Voor mij blijft het voor systemen van +20 jaar oud een dijk met heel veel kurken erin en hier een daar een stuk ducktape voor de zekerheid.

Disclaimer: Mijn mainframe ervaring is niet top-notch, maar in de huidige markt is een beetje ervaring al veel waard...
Probleem zal ook zijn dan niemand meer weet hoe het werkt. Grote kans dat het op COBOL werkt.
COBOL is niet het probleem hoor... Een andere taal leren moet voor een beetje developer geen probleem zijn, zeker niet als die niet van scratch af aan iets opnieuw hoeft te bouwen maar dus alleen onderhoud hoeft te plegen.
En toch wordt je matig ingeschaald als programmeur bij een overheidstak.
En maar afvragen waarom ze moeite hebben om mensen te vinden.

Salarissen mogen best een stuk omhoog. Zeker mijn generatie kan amper een huis kopen. Laatste wat je dan doet is bij een instantie gaan werken die geen goed inkomen biedt.
Ik mag dalijk blij zijn als ik na 4 jaar hbo (bachelor embedded systems engineer and industrial automation) mijn kop boven water kan houden. Zal maar scheef blijven wonen in het sociaal huurwoningkje want een vrije sector huurwoning of koopwoning wordt m absoluut niet (of misschien 40km per dag fietsen en alleen brood met water eten, slapen en werken, dan kan t wel - maar dat noem ik niet leven).

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 15 mei 2019 13:43]

Je kreeg een nul, maar het is zeker een probleem. Bij mijn man op zijn werk, mag een programmeur niet meer verdienen dan een manager. Terwijl de programmeurs zowel belangrijker zijn, en veel moeilijker te krijgen zijn. En dan klagen ze daar over het niveau van werknemers, maar betalen voor echt goede mensen willen ze niet.
Deel van het probleem dan misschien. Niet willen betalen voor bekwaam personeel en vervolgens de inhuur voor toptarieven tijdelijk wat zaken op laten pakken.

Misschien toch een cursus COBOL gaan doen :P
Er zijn nog maar weinig mensen en die verdienen inderdaad goed geld. Veel banken gebruiken het nog.
Wil je rijk worden? leer een oud programmeertaal zoals COBOL. Cobol is een niche. Alleen het kan heel saai zijn.... (COBOL staat voor "Completely Obsolete Boring Old Language")
Als jij over een kleine 8000 jaar wakker wordt, hebben robots jouw werk wel afgemaakt :)
Of zijn configuratie aangepast, en komt hij terug als gogo-danser
Vaak zijn moderne principes van programmeren niet toegepast in deze oudere producten, met als gevolg dat er in security het een en ander scheelt. Een andere reden is compatibility met onderliggende lagen (hardware, operating system).

Al vind ik wel dat je deels gelijk hebt, het systeem heeft zich bewezen. Daar zijn lessen uit te trekken bij het ontwikkeltraject van het nieuwe systeem.
Ouderdom is niet slecht, maar je hebt als het goed is wel een life-cyclemanagement, waarbij je op basis van beleid systemen vervangt, met name om ze compatibel te houden.

Bit-rot / technical debt is een gegeven.

Verouderd betekent in deze zin: niet voldoen aan de eisen van lifecyclemanagement, waardoor je problemen gaat krijgen met support/onderhoud.

Dat kunnen ook personele problemen zijn. Zo zal het lastiger zijn om nu nog iemand te vinden die oude technologieën wil leren. Dat verkloot namelijk je kansen op de arbeidsmarkt. Ook dat is een risico.

@CAPSLOCK2000
Je kan managen wat je wil, maar als de nieuwe software niet af is zal de oude programmatuur door moeten draaien.
Klopt, maar dat is dus juist de definitie van verouderd.

Een paar verouderde systemen is niet erg en kun je de risico’s op accepteren, maar heel veel verouderde systemen geven een (excuseer de woordgrap) systemisch probleem aan.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 15 mei 2019 14:57]

Als je iets maakt voor de overheid dan bestaat 90% van je tijd uit het documenten, vastleggen, archiveren en testen. Het is onmogelijk dat de broncode kwijt is.
Fysieke documenten willen nog wel eens verhuisd worden of weggedonderd. Zeker echt oude dingen staan vaak ergens in een kast, tot er iemand de ruimte nodig heeft en de SITA belt.
Letterlijk in een kast achter mij liggen originele 3.5" floppies voor SCO Unix, van iemand die al 10 jaar weg is hier.
Nou, "ik vermoed" dat jij geen idee hebt om wat voor soort systeem het hier gaat ;)
Wat denk je van meer dan 100 jaar aan belasting wetgeving, waarbij de ene wet wel eens zou kunnen conflicteren met andere wetten?
De gehele belasting wetgeving is een grote lappendeken, die lappendeken zit dus ook in de software.
Proberen ze al decenia. Ons belastingstelsel hangt weer vast aan allerlei toeslagen als huurtoeslag, kindgebonden budget, kinderopvangtoeslag, kindergeld etc. Zodra ze daar iets van willen aanpakken staat de helft van de politieke partijen weer op de achterste benen.
Precies.
Wetgeving en regelgeving is vergeven van uizonderingen en in sommige gevallen zelfs conflicten tussen regelgevingen van verschillende diensten. Dat en het continu aanpassen van bestaande zaken rijdens het ontwikkeltraject en het niet laten controleren door ICT wat de complexiteit is en of het geheel moeilijk of makkelijk implementeerbaar is.

Dit is ten treure uitgemeten in de parlementaire commissie ICT onder leiding van Ton Elias.

Zie:
https://www.youtube.com/w...pcUVGmR6k1TFtXXz7OlywGQgW
https://www.youtube.com/watch?v=JtJXFubKk9E

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 15 mei 2019 13:34]

De vraag die je stelt is er eentje met twee antwoorden:
  • Het werkt, dus waarom aanpassen
  • Budget
Natuurlijk zijn de antwoorden geen rechtvaardiging voor het niet upgraden van een systeem, maar het lijken mij de twee voor de hand liggende redenen. Of misschien een derde nog; er was een project, maar dat is niet gelukt.
Als je naar het UWV kijkt dan is budget geen probleem. Miljarden werden daar uitgegeven aan niet of slecht werkende ICT systemen.
Ja klopt! Het is trouwens zo moeilijk om niet cynisch te worden bij dit soort topics...
* Tijdsdruk. Wetgeving kan erg laat worden goedgekeurd of nog even worden aangepast.
Vaak roept de markt hel en verdoemenis als de overheid iets intern wilt ontwikkelen, met als gevolg dat er word besloten om het uit te besteden. Vervolgens zet een marktpartij iets neer waar 200% voor word gerekend met karige support en geen uitzicht op lifecycle traject.

Fast forward een paar jaar verder, het IT landschap moet vernieuwd worden, maar de legacy systemen zijn pijnpunten die alleen opgelost kunnen worden door het in z'n geheel te vervangen. Misschien is het dan verstandig om dat uit te besteden. Gelukkig weet de markt daar wel raad mee! Begin bovenaan met lezen.
Die 200% komt meer door het feit dat de overheid vaak niet weet wat het wil of eerst een bepaald bestek neer legt vervolgens vanalles schrapt en aan het einde toch alles van het eerste bestek wil, plus meer. Dit weer voortkomende uit alle verschillende eilandjes die allemaal wat anders willen. Elk eiland heeft dan ook weer zoveel macht dat ze het er ook door kunnen drukken… met andere woorden niet voldoende centrale aansturing.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 15 mei 2019 13:42]

Staat letterlijk in de zin er na:
Als voorbeeld wordt het systeem voor de omzetbelasting aangehaald, dat uit 1982 stamt. Dit ict-systeem draait weliswaar zonder grote storingen, maar door de ouderdom is het niet mogelijk om de belastingpercentages in dit systeem aan te passen.
If it ain't broken, don't fix it.

We hebben het hier niet over bluescreens in Microsoft Windows waar het gros van de mensen mee op is gegroeid. We hebben het bijvoorbeeld over OpenVMS op een VAX. Volgens huidige standaarden zijn die machines als ze aan het internet hangen niet veilig. Maar dat doen ze niet. En ze zijn rock stable.
Exact. Dat oud == slecht is een veronderstelling die mensen maken die er geen verstand van hebben. Hier draaien ook nog bepaalde oude applicaties in b.v. COBOL, maar qua stabiliteit en snelheid zijn die voor bepaalde doeleinden nog altijd heer en meester. Dat zet je niet even om naar C# of iets dergelijks, dat zou betekenen dat de code juist veel complexer wordt en waarschijnlijk niet eens sneller/stabieler.

Het enige punt is de onderhoudbaarheid. Systemen die al 25 of 30 jaar draaien op programmeertalen van minstens net zo oud vereisen ook programmeurs (en daarbij ook testers en analisten) die verstand en ervaring hebben met dergelijke software. Deze mensen zijn alleen steeds slechter te vinden; programmeurs van toen gaan/zijn met pensioen en tegenwoordig krijgt men bijna nooit meer les in dit soort talen op opleidingen.

Het is natuurlijk een ander verhaal wanneer het qua software architectuur niet goed zat en/of niet meer goed aansluit op de huidige infrastructuur en behoeften. Daar waar het vroeger vaak ging om 1 grote applicatie worden tegenwoordig dingen vaker opgesplitst in microservices (voor betere onderhoudbaarheid, uitbreidbaarheid etc.). Dit kan echter net zo goed spelen bij een 5 jaar oude C# of VB.NET applicatie als bij een 30 jaar oud COBOL programma, dus ook hier zegt ouderdom vrij weinig.
Kostenplaatje + slecht management
Don't fix what isn't broken mentaliteit ergens hogerop in het bestuur gok ik zo.
Of 37 jaar geld uitsparen. Ik denk dat het oorspronkelijke systeem duur en complex was, een systeem vervangen door een nieuw (gelijkwaardig) systeem is lastig, tijdrovend en duur.

Aangezien elk overheids IT project flink uit de klauwen loopt qua kosten en doorlooptijd, vind ik deze nog niet eens zo erg.

IT systemen in het algemeen vallen altijd veel duurder uit, tot belachelijke hoeveelheden aan toe. Ik zie dat ook binnen het bedrijfsleven, waar onderdelen systemen gewoon 28 miljoen euro kosten en dan kan nog steeds niemand ermee werken. Als ik een stage opdracht bij een willekeurig HBO uit zou schrijven en er twee studenten op zou zetten, dan heb je een beter systeem, wat wel door mensen te bedienen is, voor een schappelijk bedrag.
Dat kan ik wel. Ik werk bij een organisatie waar een IBM Power7 systeem draait, met software die vanaf 1992 is ontwikkeld. Dat klinkt heel verouderd, maar het systeem staat als een huis, gaat nooit down, en performt als een jekko. De software die erop draait is goed gedocumenteerd, en bij ons zijn er nog genoeg Cobol programmeurs die eraan durven te komen.
Er is bij ons geen sprake van wanbeleid, maar om de zoveel jaar wordt de business case weer opgesteld: baten en kosten van 1) door blijven ontwikkelen, of 2) herbouwen op een nieuw platform, of 3) iets uit de markt halen (als dat er al is).
If it ain't broke, don't fix it... Zolang er geen noodzaak is geweest om te vernieuwen en andere afdelingen hogere noodzaak hebben, kan ik me voorstellen dat het steeds vooruitgeschoven is. Maar dat het 5 jaar kost om zo'n nieuw systeem voor omzetbelasting te bouwen, DAT vind ik toch wel erg raar.
Ook verwacht ik eerder dat het oude systeem misschien niet aangepast 'kan' worden omdat er gewoonweg de expertise niet meer is om 'zware' aanpassingen te maken (alhoewel me dat ook heel sterk lijkt).

Maar ik werk zelf regelmatig met een bepaalde belastingdienst afdeling, en dan kom je toch wel vaak tegen dat er gewoon geen wil is om zaken te verbeteren, want het werkt toch. En dan komen ze soms zelfs aanzetten dat het niet kan omdat de wetgeving nu eenmaal zo is, maar de wetgeving zegt niets over de implementatie moet zijn, alleen hoe de uitkomst moet zijn. Het zijn vaak de minder technische mensen (van hogere hand) die de zaak tegen houden omdat ze het gewoon niet (willen) begrijpen, of werkelijk niets van begrijpen. Een tijd geleden nog in een bepaalde context vanuit 'onze' kant "misschien moeten we maar een extra kleur tabel toevoegen", waarop dan iemand die voor de belastingdienst werkte aangaf dat ze niet wist of ze wel de achtergrondkleur van het document kon aanpassen.... Ofwel degene had geen verstand van waar 'we' over praatte, maar was wel degene die de beslissingen moest nemen. En ook genoeg mensen daar bij de Belastingdienst die graag willen, maar dus niet kunnen/mogen vanwege hoger hand..
Ik vind: "Dat betekent dat de omzetbelastingtarieven in de komende jaren niet kunnen veranderen." bijna nog erger. We kunnen onze wet en regelgeving niet aanpassen omdat de IT faalt |:(
Misschien een andersom proberen, "Sorry ik kan geen BTW afdragen, mijn eigen gemaakt pakket uit 1968 ondersteunt dat niet"
En dat snappen ze bij de Belastingdienst natuurlijk niet. Ze zijn daar allemaal achterlijk... |:( De kans is wat groter dat dit artikel de boel simplificeert.
Vergeet niet dat de percentages gelden per een datum. Dat je in een excel sheet een getal kan aanpassen is een uiterst versimpeling van de problematiek wat met oude software speelt. :)
De BTW-percentages zijn tussen 1982 en nu al diverse keren gewijzigd, dus lijkt het me stug als de software in het geheel geen BTW-wijzigingen aan kan. Maar wat er dan wel aan de hand is zou ik ook wel willen weten... Misschien was er een maximum aantal wijzigingsmogelijkheden ingebouwd?
BTW is een omzetbelasting, omzetbelasting is niet per se BTW.

Excuses, mijn reactie net voor of tijdens het tikken van jou reactie gewijzigd.

[Reactie gewijzigd door walteij op 15 mei 2019 13:12]

Als je niet fatsoenlijk kunt reageren, reageer dan niet.

Ik heb daar 12 jaar gewerkt zo simpel als jij het stelt is het niet.
De wetten zijn complex, budget is beperkt, de politiek is een onbetrouwbare opdrachtgever.
Om al mijn ex collega's af te schilderen als lui of dom is mijns inziens een zwaktebod en het geeft aan dat je zelf ook niet echt hebt nagedacht over de oorzaak van de problemen.
Dit geldt trouwens niet alleen voor de Belastingdienst, maar voor andere overheidsinstanties ook. Ben recentelijk nog een aantal systemen tegen gekomen bij gemeentes die al flink verouderd waren (systemen voor Burgerzaken, etc, maar ook interne ICT systemen zoals mailomgevingen, servers, etc).
Gemeentes draaien veelal systemen van Centric en Pink en moeten gigantische bedragen betalen voor upgrades en consultancy. Snap best dat het budget dan niet toerijkend is.
Is de omzetbelasting dan al jaren wettelijk niet aangepast? Kan mij dat niet voorstellen.
Er zijn echt wel mensen die de boel draaiend houden. Alleen wordt de boel draaiend houden steeds lastiger als kennis verloren gaat.
Zo... dat doet me denken aan 1999 toen ik nog systeembeheerder was. Het bedrijf waar ik werkte had software van Insad (calculatiepakket voor grafische industrie). De omschakeling naar de euro was een hele toer. Die slimmerikken van Insad hadden bedacht dat intern nog gewoon met guldens gewerkt kon worden maar pas op het eind bij het printen van facturen en offertes het omrekenen naar euro's het snelst en makkelijkst werkte... Zo zag je op het scherm de prijs in guldens en de geprinte facturen waren netjes in euro's.
Kan me toch ook verhalen herinneren van dure externe ict bedrijven die werden ingehuurd voor allerlei projecten, wat deden die dan al die tijd voor 50k per persoon.. per maand.

Dat geintje dat iedere janlul bij de BD een riante zak met geld kon meekrijgen en praktisch met pensioen kon gaan, weten we die nog? Hoeveel kennis is daarbij verloren gegaan vraag ik me dan af.

Dat daar nog niemand voor in de cel is gegaan is.. nou ja toonaangevend wat betreft het handje boven het hoofd houden mentaliteit no matter what.
Vooral daar bij de BD.
In de VS van A doen ze er nog een schepje bovenop. De IRS daar draait mission critical systemen op software uit de tijd dat JFK nog president was... Inderdaad, hier ook COBOL. Met alle akelige gevolgen van dien. Zie hier een filmpje waarin het 1 & ander wordt uitgelegd: https://www.youtube.com/watch?v=qL5ut8o5pfs.
Nieuwe wetgeving voor de omzetbelasting vergt een nieuw systeem en het kost volgens de rekenkamer vijf jaar om zo'n systeem te bouwen.
Dit zegt alles. Als het vijf jaar kost om zo'n systeem te bouwen, dan is het belastingstelsel gewoon te complex. Daarnaast, een veel vergeten onderdeel bij het in gebuik nemen van een product of dienst is de exit-strategie. Hoe kunnen we verder zonder dit product of deze dienst? In het kader van onafhankelijkheid en continuïteit is dit cruciaal. In alle focus op volbrengen van een project en met alle druk om een positieve kijk op het geheel te hebben, vergeten we dit vaak. Blijkbaar was dat hier ook het geval.
Huh?

"Omdat meer dan de helft van de systemen van de Belastingdienst verouderd is, zijn ze moeilijk aan te passen en duur in onderhoud, stelt de Algemene Rekenkamer. Als voorbeeld wordt het systeem voor de omzetbelasting aangehaald, dat uit 1982 stamt. Dit ict-systeem draait weliswaar zonder grote storingen, maar door de ouderdom is het niet mogelijk om de belastingpercentages in dit systeem aan te passen. Nieuwe wetgeving voor de omzetbelasting vergt een nieuw systeem en het kost volgens de rekenkamer vijf jaar om zo'n systeem te bouwen. Dat betekent dat de omzetbelastingtarieven in de komende jaren niet kunnen veranderen."

Omzetbelasting is BTW, die is afgelopen jaren meerdere malen gewijzigd. dus hoezo de komende jaren niet te wijzigen???

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Apple

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True