Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

CIA zou bewijs hebben dat Huawei door Chinese overheid wordt gefinancierd

Er zou bewijs zijn dat Huawei van staatsfinanciering door China wordt voorzien, zo stellen bronnen binnen de Amerikaanse CIA. Het bewijs is niet publiekelijk beschikbaar en de CIA spreekt er ook niet publiekelijk over, maar de informatie zou binnen inlichtingenkringen zijn verspreid.

Dat stelt The Sunday Times op basis van bronnen bij de CIA. De Amerikaanse inlichtingendienst zou informatie hebben ontvangen over staatsfinanciering door de Chinese overheid aan Huawei, en deze informatie eerder dit jaar hebben verspreid. De vergaarde inlichtingen zijn echter niet publiekelijk gemaakt, alhoewel inlichtingendiensten al langer waarschuwen voor samenwerken met Huawei vanwege vermeende banden met de Chinese staat.

Volgens de bronnen van de Britse krant zou de CIA eerder dit jaar informatie hebben ontvangen over betalingen van het Chinese veiligheidsapparaat aan Huawei, en zou het bewijs hiervoor zijn gedeeld met de zogenaamde Five Eyes, de inlichtingencommunity waarbij de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Nieuw-Zeeland, Australië en Canada de leden zijn.

In Nederland wil de Tweede Kamer Huawei voorlopig uitsluiten bij het opzetten van 5g-netwerken vanwege mogelijke spionage, al heeft het kabinet hierover nog geen formeel besluit genomen. Wel stelt premier Rutte dat Nederland niet naïef moet zijn over de rol die China speelt in de wereld. Eind mei komt de NCTV nog met de resultaten van een onderzoek naar kwetsbaarheden in 5g-apparatuur, waarna mogelijk een besluit wordt genomen over het al dan niet uitsluiten van Huawei. Het Chinese telecombedrijf heeft zelf altijd ontkend dat er banden zijn met de overheid.

Door Bauke Schievink

Admin Mobile / Nieuwsposter

21-04-2019 • 12:24

301 Linkedin Google+

Submitter: eazyq

Reacties (301)

Wijzig sortering
Oprechte vraag: Waarom is de steun een probleem? Het gaat hier over financiële steun. Ik dacht dat dit redelijk bekend was? En dat er steun is wil misschien zeggen dat er oneerlijke concurrentie is, maar dat is nu eenmaal hoe het daar werkt.

Renault is ook deels een staatsonderneming, en hoewel ze financieel niet gesteund worden, neem ik aan dat ze bijv. qua realisatie van productiecapaciteit in Frankrijk wel de nodige medewerking krijgen (wat wellicht ook de reden is dat de staat grootaandeelhouder is, het binnen de landsgrenzen houden van deze banen).

Verder wordt er uitgegaan van het gevaar van spionage hier, hoewel hier geen bewijs voor is. Maar stel dat hier sprake van zou zijn, zijn we PRISM vergeten? Waar eerst de NSA sowieso meekeek kunnen ze nu nog altijd alle gegevens opvragen die op servers opgeslagen zijn waarbij slechts zéér zelden de opvraag van deze gegevens geweigerd wordt. Kortom, is het een probleem omdat het een China is dat onze gegevens evt. inkijkt en geen probleem wanneer de Amerikaanse overheid het feitelijk deed en voor een groot deel doet? Omdat we het ene land wel vertrouwen en het andere niet? In welk opzicht vertrouwen we de Chinezen niet dan? Ik bedoel we hebben uit de wikileaks documenten van een aantal jaar terug al kunnen lezen dat de Amerikanen keken naar politieke invloed in Nederland rondom de militaire activiteit in het Midden-Oosten waarbij verschillende politici genoemd en beoordeeld werden in termen van hoe beïnvloedbaar ze waren voor die zaak?

Ik ben verder niet op de hoogte van wat de verhoudingen precies zijn, maar volgens mij is Huawei gewoon top drie als het om de wereldwijd uitgelegde mast-infrastructuur gaat. Dus als we Huawei nu uitsluiten, wat bereiken we daarmee? Denken we werkelijk binnen een paar jaar allemaal op 5G te zitten en dat UTMS en LTE verdwenen zullen zijn?

Je zult inkijk moeten hebben bij Huawei en klokkenluiders proberen te motiveren. Maar als je kijkt naar wat er in de VS gebeurt is met dergelijke klokkenluiders...

[Reactie gewijzigd door RaJitsu op 21 april 2019 15:05]

Naja, het verschil in staatsteun en staatsinvloed op bedrijven door bijvoorbeeld China enerzijds en Europa of de VS anderzijds is de formele en informele controle daarop. Het feit dat we bekend zijn met Prism en enkele andere vrij nare inbreuken op de privacy is omdat er goede journalistiek mogelijk is, openbare kritiek op de staat mogelijk is, en we met zn allen regelmatig onze vertegenwoordigers kiezen. Bij het kiezen houden we de vertegenwoordigers, hun ideeen en hun acties ook tegen het licht en discussiëren of debatteren we daar over in de huiskamer, het cafe en op TV met een lijsttrekkers debat. Verre van perfect. Maar het geeft ons als volk wel de mogelijkheid om protest aan te tekenen, van een ingestuurde brief in de krant tot een demonstratie in Den Haag.

Dat we prism kennen is een teken dat de controle op de staat werkt. Dat WikiLeaks niet door de overheid is of werd geblokkeerd is een goed teken. Dat je voor de ambassade kan protesteren voor Assange zonder opgepakt te worden is ook een goed teken.

Waar ik woon (VAE) is het een en ander geblokkeerd online. De landelijke journalistiek is ook niet openlijk kritisch en buiten demonstreren hoef je ook niet aan te beginnen. In China is dat geloof ik niet veel anders. Hoeft ook niet trouwens, maar dan moet je het vertrouwen op een andere manier veiligstellen, en dat vertrouwen brokkelt nu langzaam af.

Nogmaals, het is niet perfect en er gebeurd vast nog een hoop schimmigs. Maar ik heb veel meer vertrouwen in hoe “ons” systeem met democratie, vrijheid van meningsuiting (incl kritiek), onafhankelijke rechterlijke macht, en journalisten die hun relatief ongehinderd hun werk kunnen doen fabrikanten als Eriksson, Nokia en Cisco kunnen controleren dan dat het bij Huawei zou kunnen.
De bekendmaking van PRISM is uitkomst van de samenwerking tussen een klokkenluider (Snowden) en een van de weinige journalisten die hij kon vertrouwen (Greenwald). De VS hebben er alles aan gedaan om Snowden te pakken te krijgen. Dus die controle waar jij het over hebt is hier geen sprake van. Verder is er feitelijk ook niets veranderd in dit opzicht.
Wanneer we het dus hebben over de kaders waarbinnen we in het artikel beschreven zaken beoordelen, is er dus geen verschil.

Je kan het naar voren komen van een klokkenluider dus niet als onderdeel van het systeem zien waarop jij zegt te vertrouwen.

[Reactie gewijzigd door RaJitsu op 21 april 2019 19:19]

De klokkenluider heeft in dit geval dus wel een journalist gevonden, en via of met Greenwald een collectief van journalisten. Voor zover ik weet zijn die journalisten niet opgepakt of veroordeeld, en hebben zij het verhaal van Snowden kunnen verifiëren en verspreiden. Dat gedeelte van het systeem heeft dus gewerkt.

Ik ben even kwijt of de zaken die Snowden aankaartte technisch gezien illegaal waren of “enkel” moreel verwerpelijk. In beide gevallen hebben wij het onze vertegenwoordigers blijkbaar niet duidelijk genoeg gemaakt dat dit moet veranderen, ondanks felle discussies. Die discussies zijn er geweest. Dat het misschien niet veel heeft veranderd is omdat het voor “het volk” wellicht niet belangrijk genoeg was tegenover een eventuele aantasting van onze veiligheid. Ik zeg niet dat dit de reden is of dat ik het ermee eens ben. Maar als er weinig of niets veranderd is ondanks een klokkenluider betekend niet dat de controle niet werkt. Nogmaals: verre van perfect maar prism is openbaar gemaakt richting ons en heeft ons bewust gemaakt van dat het kan en ook echt gebeurd.

Misschien heeft - in jouw ogen - de (re)actie of verbetering gefaald. Maar zonder klokkenluider en vrije journalistiek had je niet eens geweten dat er wat aan de hand was. Feit is dat we discussiëren over Huawei dankzij Snowden, Manning, Cambridge Analytica, Müller, etc....
Echelon, en de werkwijze van NSA was illegaal en niet alleen moreel verwerpelijk. Goed voorbeeld is het afluisteren van Angela Merkel.
Enige reden dat WIkileaks niet is gestopt omdat er een dreiging was nog meer documenten los te laten op het internet. Met nog veel meer belastende inhoud.
Volgens mij staat er in het artikel dat CIA bewijs hiervoor zou hebben.
Dat staat er niet. Er staat dat ze info zouden hebben over staatsfinanciering.
Ik vraag me af: zou de CIA meer weten?
Het doet me erg denken aan dit artikel:
https://www.bbc.com/news/world-europe-47990274

President van een land roept iets, ander land zegt dat het bullsh*t is, en de geheime dienst van dat eerste land gaat vervolgens proberen om de bewering van hun president waarheid te maken.
Zoals de bewijzen van Saddam’s wapens bedoel je?
Welke Amerikaanse bedrijf zou 5G kunnen leveren? En waarom valt de Amerikanen Lenovo niet aan? Of Motorola of Xiaomi?

Ik ben niet voor de Amerikanen. En ook niet voor de Chinezen.
Motorola lijkt me simpel: zowel Solutions als Mobility zijn bij mijn weten nog steeds Amerikaanse firma’s.
Bij Lenovo wordt (nog steeds) een deel mee beheerd door IBM.
En Xiaomi is nog jong op de (Amerikaanse) markt en nog echt geen gevaar https://www.nrc.nl/nieuws...-op-dan-verwacht-a1608506
China ondersteunt ook Foxconn en die maakt Apple toestellen. China kan in een Apple toestel de chip beinvloeden en software toevoegen en zo kan ik nog wel 10tal onderwerpen benoemen met Amerikaanse produkten en merken die in China worden gemaakt.

Nog sterker China pompt juist samen met foxcconn 9 Miljard in het bedrijf ivm de handelsoorlog en het is geen geheim dat China bedrijven support die last hebben van de handelsoorlog. Een bedrijf als Xiaomni verkoopt goedkoop toestellen in India en China tegen kostprijs , maar wel in ruil voor reclame op je toestel.

Als we het dan toch over Privacy hebben dan zijn er 8,5 Miljoen Nederlanders die whatsapp gebruiken aka Facebook en niet alleen hun data laten opslaan en gebruiken door facebook, maar ook derden hebben toegang tot deze data via datahouses van Facebook.

Als je iemand vraagt of deze een nieuwe Apple iphone X serie wil met 150 euro korting wenst met als tegenprestatie dat derden rechtstreeks gebruik mogen maken van je data in je toestel dan springen mensen ongetwijfeld in de lucht, want ze hebben toch niks te verbergen en gebruiken toch al facebook, whatsapp.

Nu maken we ons druk om het feit dat Huawei je id en e-mail heeft als je je aanmeld en dat bepaalde huawei apps je locatie bijhouden en nu ook nog eens staats steun krijgen. Dit is ongekend en wie maakt zich daar druk over. De amerikanen met hun eigen hardware met backdoors, apps en software platformen.

We zijn doorgedraaid en gaan weer mee in de hype en we delen alles al ,hoewel sommige zoals ik geen whatsapp, facebook gebruiken en mijn data niet voor derden beschikbaar is. Het is altijd een keuze en wil je idd je privacy voor jezelf en anderen weer terug eisen dan ben je voor 5 dollar klaar om gebruik te maken van Threema of BBMe en drop die onzin over privacy als je whatsapp gebruikt

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 21 april 2019 15:54]

Elk bedrijf in China staat onder controle van de overheid. Dat geldt niet alleen voor bedrijven, maar ook voor de inwoners. Dat hoort nu eenmaal bij de streng gereguleerde op communisme gestoelde staatsinrichting van China. Geen enkele onderneming is daar 100% eigenaar van privé personen.

De Amerikaanse staat eist van de Amerikaanse bedrijven ook dat zij achterdeurtjes inbouwen in hun software of apparatuur. Eigenlijk geven ze met de beschuldiging naar Huawei en het verbod van hun procucten de Chinezen (en Russen) gelijk een enorm goede rede om omgekeerd de Amerikaanse producten te weren. Duidelijke aanwijzingen dat men Huawei ook voor spionage gebruikt zijn er nog steeds niet. Het lijkt vooral op een persoonlijke vete van de heer Trump.

In Europa kunnen we nu gewoon kiezen door wie we afgeluisterd willen worden. Als we Amerikaanse apparatuur kopen die in China is geproduceerd kunnen we zelfs door beide landen bespioneerd worden.
Nu we weten dat we worden afgeluisterd kunnen we ook gewoon tegenmaatregelen nemen, door bijvoorbeeld encryptie toe te passen. Dat kan je standaard op alle communicatie doen, of alleen op de gevoelige data en gesprekken.
Als FaceBook, Google, Microsoft en Apple al zoveel privacy (en bedrijfs)-data hebben, waarom zou China daar van uitgesloten moeten worden? Spionage zoals het stelen van blauwdrukken van ASML gaat echt niet lukken door Huawei apparatuur af te luisteren. Is dat alleen om de bestaande vijf Amerikaans zijn?

Spionage is al vele eeuwen oud en gaat altijd heel snel met zijn tijd mee. Dat valt echt niet tegen te houden! Als het niet via Huawei kan, dan zorgen ze er vast wel voor dat ze de Amerikaanse achterdeurtjes kunnen gebruiken of dat ze een stromannetje in de ontwerpteams hebben die alsnog een Chinees achterdeurtje inbouwen. Laat Trump en de CIA nu gewoon stoppen met hun ongefundeerde beschuldigingen en de markt zo open mogelijk houden. Amerika is in naam toch een open economie?
Het is een door en door politiek verhaal. Nadat Trump een handelsoorlog is begonnen tegen de Chinezen om meer productie naar zijn eigen land terug te brengen is hij ook de Europeanen onder druk gaan zetten om Amerikaans i.p.v. Chines spul te kopen, en ook Amerikaans gas i.p.v. Russisch gas.

Daartoe heeft Trump ook een korte handelsoorlog tegen de EU staten gevoerd als opwarmertje en gedreigd de heilige Duitse autoindustie aan te pakken. De Europeanen die een groot gebrek aan ruggengraat hebben, gaan door de knieen. Er is hier dan ook geen sterke man, zelfs geen vrouw. Leugenaars hebben geen inhoud.

Van links tot rechts dienen de partijen nu ineens moties in, waarin ze hun bezorgdheid uitspreken over "het toenemende gevaar van China". Daarbij worden oneigenlijk argumenten gebruikt. Zo wordt de spionage affaire bij AMSL nu voorgesteld als een Chinese staatsspionage operatie. In werkelijkheid waren het opportunistische Chinezen die hun kans schoon zagen om informatie te stelen en deze hadden een kapitaalkrachtige geldschieter in een grote klant van van ASML namelijk: Samsung.

Toch roept er niemand dat Zuid Korea een gevaar is. Net zoals kamerleden zich ook niet erg druk maakten over de onthullingen van Snowdon. Nee gewoon de andere kant op kijken. Zijn er nog mensen die waarde hechten aan toneelopvoerigen van deze belangenvertegenwoordigers? Ze schilderen Trump eerst af als een maniak en het grootste gevaar, en lopen dan braaf achter hem aan. Dit kan een nieuwe Vandersteen-parodie worden: "Suske en Wiske en de Laffe Leiders".

ASML beklaagt zich erover, want die ziet de bui al hangen dat ze straks ook niet meer aan China mogen leveren als deze hetze zich voortzet. Europa is bereid zijn omvangrijke handel met China op het spel te zetten voor meer eenzijdige afhankelijkheid van de VS. Hoe dom kan je zijn? Want wie eenmaal toegeeft aan een chanteur komt er niet meer van af. En Trump zal steeds terug komen met nieuwe eisen nu hij weet hoe gedienstig men is.

Het Financieel Dagblad van gisteren weet te melden:
"Er is in de bedrijfstop onder meer verontwaardiging over de links die politici leggen tussen het spionage-incident en Huawei", zegt een bron. "Daarmee is ASML speelbal geworden van een internationale, ultragevoelige discussie. Wij worden tegen wil en dank gebruikt voor ander mans agenda's. "

Toen deze week dat de politieke storm na de Financieel Dagblad-onthulling niet ging liggen, schoof ASML-ceo Peter Wennink na lang aarzelen aan bij de NOS om een duidelijk statement te maken. Hij beklaagde zich er over dat de politiici direct repten over staatsgeleide spionage door China. "Wat ik niet begrijp, dat op het moment dat zo een bericht naar buiten komt, dat dan mensen in Den Haag over elkaar heen struikelen om (...) te roepen hoe erg dit allemaal is. Zonder te vragen naar de feiten."

Het Nederandse (en Europese) debat over de houding tot China staat extra onder druk vanwege de assertieve China-politiek van Donald Trump. "De VS zien dat hun politieke en economische dominantie in de wereld tanende is", zegt China-deskundige Ardi Brouwers. "China komt op, Daar zit de pijn." Dit betekent zegt Brouwers, dat de Amerikanen ook de Europese bondgenoten onder druk zullen zetten om positie te kiezen. Het plaatst Nederland voor een dilemma, stelt ook Tim Sweijs van the Haque Centre of Studies. Amerikaanse inlichtingen diensten dreigen namelijk de samenwerking met landen die zaken blijven doen met Huawei terug te schroeven.
Je kunt zeggen wat je wil van Trump maar hij komt op voor zijn eigen land. Tegenover hem ontmoet hij mensen die opkomen voor hun eigen kliek. Wie denk je dat er door de knieen gaan en de belangen van hun eigen land gaan uitverkopen? De uitkomst stond van te voren al vast.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 21 april 2019 19:29]

Wat Trump doet heeft vooral te maken met het beschermen van de Amerikaanse markt onder het mom van "Amerika First". Dat gaat niet helemaal op een manier die volgens de gangbare internationale regels gaat. Daar hebben vooral veel bedrijven last van. ASML vreest al dat ze straks niet meer aan China mogen leveren omdat ze dan van de Amerikaanse markt verstoten zouden kunnen worden. Voor ASML zou het niet zo'n vaart lopen (waar moet Intel dan de chips mee maken?), maar er zijn genoeg bedrijven die die last echt kunnen gaan ondervinden.
Voor de Amerikaanse bedrijven is het ook niet goed, want als de binnenlandse markt beschermt is, is het voor die markt niet meer nodig om veel aan vernieuwing te doen. Alleen de spelers op de internationale markt, die nog tegen de eventuele importheffingen op kunnen zullen nog blijven investeren in vernieuwingen.
Europa kan wel een vuist maken, maar dan moeten de landen onderling wel de rijen sluiten en echt als één blok blijven optreden.
Trump is dus bezig met kortzichtige politiek zijn verkiezingsbelofte waar te maken, maar heeft geen enkel verstand van wat die maatregelen op de langere termijn kunnen hebben. Amerika mag hopen dat Trump geen tweede termijn krijgt, zodat zijn maatregelen op tijd teruggedraaid kunnen worden.
De internationale regels in het Amerikaanse denken zijn al sinds WW2: winner takes all. Nu Trump laat zien hoe zwak de Europeanen zijn, zullen volgende presidenten veel vaker naar hetzelfde middel grijpen. Tegen China bots je tegen een muur, die geven geen milimeter toe. Ook bij een klein land als Korea werkt de Amerikaanse chantage niet. Daar zal geen volgende president meer aan branden. Maar Europa buigt en buigt en buigt. Met deze ervaring zullen ook volgende presidenten veel zwaarder gaan leunen op Europa dan China, want dat scoort het meeste effect.

Als je beseft dat Nederland juist een groot tekort op de handelsbalans heeft met de VS en zich alsnog laat chanteren door de VS, dan begrijp je hoezeer onze politiek ons land loopt uit te verkopen voor hun eigen belangetjes. Nederland is bovendien een van de grootste investeerders in de VS. Want ons geld verdienen wij toch echt binnen de EU. Met de EU landen hebben we grote handelsoverschotten.

VS wil de inlichtingen verminderen. Antwoord: Dat komt goed uit, wij wilden toch al onze eigen nationale zoekmachine en social site opzetten. Nu wij met de neus op de feiten gedrukt worden hoe onbetrouwbaar jullie leveringen zijn, en dat het ons blootstelt aan chantage, gaan we dat nu versneld uitvoeren.

Volgens mij kunnen we er vast een mooi product van maken dat we weer aan andere landen kunnen verkopen, zodat ook zij zich los kunnen maken uit de gijzeling van de VS. Een ding weet ik zeker. Als je dat doet zullen ze nooit meer zo een kaart uitspelen.

Dan zou het dom zijn wat Trump doet. Maar zoals het nu gaat is het dat juist niet. Als hij Europa kan dwingen zijn relatie met China af te bouwen, maakt hij ze afhankelijker van de VS en dat geeft alleen maar meer afhankelijkheid om europa naar de pijpen van de VS te laten dansen. China houdt je toch niet tegen, die stomen gewoon.

Het idee dat wij samen met de VS China er onder gaan houden is een illusie, die enkel de aziatische landen verenigt, want die die zien de aanval op China als een poging om Aziatische landen er onder te houden. Doet Europa mee dan wordt dit beeld nog verder versterkt. Velen herinneren ons koloniaal verleden. Een andere president gaat dat niet meer omkeren. Zo zitten wij onze positie op de grootste groeimarkten te ondermijnen.

De VS zijn overigens een steenrijke natie met een hardwerkende bevolking die ook echt geen imperium nodig hebben om in welvaart te leven. Dat imperium zorgt alleen maar voor een hele scheve welvaartsverdeling. En zo hebben wij in Europa handel met landen buiten Europa helemaal niet nodig.

Kijk naar Nederland, die verrijkt zich ten koste van de andere Europese landen, maar in plaats van ze ook iets terug te gunnen brengen ze juist tientallen miljarden naar de VS en China. Zo scheppen we alleen maar onevenwichtigheden en zal de EU niet zijn eigen broek omhoog leren houden. Maar dat zijn ook geen zaken waar onze leiders zich mee bezig houden, omdat ze de belangen dienen van het grootkapitaal. Die verdient net zo goed aan de export naar VS en China als de Import uit die landen. De volkeren worden armer, maar zij worden rijker. Dat is wat de cijfers laten zien.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 april 2019 02:19]

Het splitsen van de wereld in losstaande economieën (waar jouw verhaal op neer komt) is niet meer van deze tijd. Internet kent geen grenzen en de transportsector kan overal producten ophalen en afleveren. Grenzen zijn administratieve obstakels geworden.
Amerika en China zouden zich nog grotendeels zelfstandig kunnen bedruipen (al zal in Amerika al wel snel een hongersnood uitbreken). Europa is veel meer afhankelijk van zowel Amerika als China.
Handelsbalansen zeggen inmiddels niet alles meer. Nederland of (Nederlandse bedrijven) zijn in veel landen één van de grootste investeerders. Zelfs in Amerika zit Nederland in de top 10. Als je Europa (dus niet alleen de EU) als geheel neemt is Europa de absolute top, met Canada en Japan in een bijrol.
Als je op Google zoekt kan je overigens alleen investerings balansen vinden.

Als een enorme maak-industrie als China een markt als die van Amerika kwijtraakt, stort die economie ook in. Als Amerika de grens sluit voor in China geproduceerde artikelen, betekent dat voor China een verminderde afzet van 20 tot 30%. Voor Amerikaanse bedrijven zou dat ook een ramp zijn, want veel Amerikaanse bedrijven zijn afhankelijk van de productie in China. Productie terughalen naar Amerika kost jaren en verhoogt de kosten enorm.

Zo zit de hele wereld economie inmiddels onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Er is geen weg meer terug.
'China geeft geen millimeter toe': Wat een onzin! Het is onderhand meer kapitalistisch en aristocratisch dan de Verenigde Staten zelf! Zie oa:

https://www.reuters.com/a...-feed-meals-idUSKCN1ON04Q

Alleen dat China ook gewoon keihard zwicht komt bij hun niet op het nieuws door gebrek aan persvrijheid. Europa heeft ondertussen ook zat tegenmaatregelem aangekondigd waarvan niet alles wordt uitgevoerd, net zoals de VS zelf.

Is gewoon weer even onderhandelen, verpis-wedstrijdje, akkoordje en iedereen gaat weer verder met zakken vullen. Trump en z'n matties, Communistische Partij clan en onze financiële 'elite'.

En 'de Aziatische landen eronder houden', wat is dat in 's hemelsnaam voor onzin text? Alsof Japan, Zuid Korea, Vietnam en China dezelfde belangen hebben?

Iedereen is voor de eigen portemonnee en buigt als het moet; alleen in de VS noemen ze het patriottisme en veiligheid, in China komt het gewoon niet op het nieuws en bij ons klaagt iedereen dat het de schuld van onze politici zou zijn.

Putin lacht zich kapot, hij steunde Trump en Brexit. Als 'wij Europeanen' van de door hem veroorzaakte ellende en verdeeldheid nu ook nog debiel genoeg zijn onze eigen politici de schuld te geven is zijn missie compleet, dus hij bedankt u.

[Reactie gewijzigd door kidde op 21 april 2019 22:42]

Probleem van de EU is dat het geen echte staat is, dus speelt de USA net als China EU landen tegen elkaar uit.

We moeten idd een vuist maken en zowel amerikaans als Chinees spul in de ban doen als het gaat ok kritische toepassingen. Telecom is er eentje van en we hebben hier binnen de eu Nokia Ericsson, mooi alternatief.

amerikaanse cloud moet sowieso voor overheidsdiensten en semi overheden al verboden worden. Dus geen medische gegeven, encrypted of niet in een cloud met Amerikaans of niet eu moederbedrijf.

Maar helaas onze politici zijn te koop, sorry beïnvloedbaar voor lobby of leuke baantjes van hun familie of vrienden bij multinationals.
Dit, heel veel anti-EU mensen zien dit niet. Die zijn juist het slachtoffer door inmenging en manipulatie over de EU door krachten buiten de EU.
De volgende lijst landen zijn TEGEN de EU en zullen altijd landen uitspelen, en bevolking in de EU proberen ervan te overtuigen dat de EU slecht is:
  • USA
  • China
  • Rusland
De EU is een succes, en dat zie je terug in dat er veel meer van dit soort Unie's opkomen in zowel Zuid-Amerika, Afrika, Zuid Azie.

Ons zwakte punt is dat we geen compleet land zijn, en inderdaad door manipulatie, misinformatie, leugens over de EU krijg je dus zaken zoals Brexit die dus de EU kapot maken en dus gooi je je eigen economische ruiten in.

Eigenlijk zijn mensen die tegen de EU zijn gewoon tegen zichzelf. EU = Samenwerking. Daaruit ontstaat: Kracht en een hefboom effect om ons tegen grootmachten te beschermen zoals USA die alleen maar aan zichzelf denkt, net als CHINA.

Wat buiten de handelstekorten gehouden wordt is dus de dienstensector waarbij de USA heel veel verdient. Denk aan Microsoft, en Google. Software wordt veel mee verdient, en daar hebben WIJ een gigantische handels tekort mee met de USA.

Als de USA ons gaat pakken op fysieke handel, dan zouden wij de USA aan kunnen pakken op de dienstensector. Voornamelijk de Software wereld zouden we dan aan moeten pakken. Dan komen ze gauw jankend terug !!!
Helemaal mee eens. Als toevoeging zou je nog kunnen zeggen dat USA gigantisch veel verdient aan de dollar die landen nodig hebben om olie te kopen.
Elk bedrijf in de VS staat ook onder controle van de binnenlandse veiligheidsdienst.
Via FISA court orders kan de veiligheidsdienst afdwingen dat een Amerikaans bedrijf mee moet werken aan het nationale veiligheidsbelang en het bedrijf mag dit bovendien niet expliciet bekend maken.
En zo doet de VS precies hetzelfde als waarvan ze China met Huawei van beschuldigen. Het vervelende is alleen dat Trump daar de hele (westerse) wereld in betrekt met allerhande dreigingen als men toch zaken doet met Huawei.
Laat Tump nu eens voor de spiegel vandaan komen en kijken hoe de wereld echt in elkaar zit. Als directeur van een bedrijf kan je je nog wel door persoonlijke voor- en afkeuren laten leiden, maar als president van een groot land kan dat niet. Alleen... Wie vertelt het Trump op een manier dat hij het begrijpt?
Foxconn is trouwens Taiwanees
En Taiwain is volgens de Chinezen nog steeds een afvallige provincie van China. Alhoewel je in Taiwan niet moet zeggen dat ze bij China horen zou het mij niet verbazen als de Chinezen een grote (financiele) vinger in de pap hebben.
Taiwan is op dit moment de afvallige provincie die liever met de buren speelt. Foxconn in dat op zicht is zeker geen echte chinese bedrijf

Artikel dat China, Taiwan wel degelijk druk geeft en dat taiwan tegengas geeft
https://www.aljazeera.com...ills-190416042912752.html

[Reactie gewijzigd door cyuen op 21 april 2019 23:09]

China kan in een Apple toestel de chip beinvloeden en software toevoegen en zo kan ik nog wel 10tal onderwerpen benoemen met Amerikaanse produkten en merken die in China worden gemaakt.
Kan is wel erg sterk gesteld. Even buiten achting genomen dat je geen bron aangeeft. Bij een risicoanalyse is kan nietszeggend. Je weet dan alleen dat de kans meer dan 0% is. Tja, de Aarde kan morgen ook niet meer bestaan...

Op 35C3 was hier een interessante talk over:

Modchips of the State. Hardware implants in the supply-chain door Trammell Hudson
"China kan in een Apple toestel de chip beinvloeden en software toevoegen"
Beetje een broodje aap verhaal .. graag een bron oid (en anders is de quote "We zijn doorgedraaid en gaan weer mee in de hype" hier ook van toepassing).
Foxconn is geen Chinees bedrijf, maar gevestigd in Taiwan en heeft gewoon gebruik gemaakt van de goedkope arbeids krachten in China.

https://en.wikipedia.org/wiki/Foxconn
Als je eens wat meer verdiept wat er in de iPhone zat, zou je zulke uitspraken niet doen.

De iPhone bevat helemaal geen Chinese chips. Dat zijn voornamelijk Amerikaanse en Europese chip designs. Niks Chinees.
Oprechte vraag: Waarom is de steun een probleem? Het gaat hier over financiële steun. Ik dacht dat dit redelijk bekend was? En dat er steun is wil misschien zeggen dat er oneerlijke concurrentie is, maar dat is nu eenmaal hoe het daar werkt.
Om te beginnen omdat Huawei dit altijd luidkeels ontkend heeft. Mocht dit waar zijn dan hebben de CEO's keihard staan liegen en dat is niet de beste manier om de mogelijke problemen die Huawei heeft het hoofd te bieden.

Klokkenluiders bestaan niet in China. En dit soort dingen zal de firma nooit een een kantoor in het buitenland laten zien. Binnen Huawei is er nogal een strikte scheiding in dit soort dingen.
Klokkenluiders bestaan zeker wel in China, alleen worden die met man en macht tegengewerkt.
Klokkenluiders bestaan zeker wel in China, alleen worden die met man en macht tegengewerkt.
Noem me een klokkenluider in China die enige impact heeft en niet zoek is of opgenomen in een kliniek voor geesteszieken of dood is. Een. Je hoeft er maar een te noemen. 1. Een. Als je er geen enkele kan noemen vraag ik je je mening terug te nemen.

Een...
Cui Yongyuan, dankzij hem zijn er gigantische veranderingen in de hele film en tv industrie gekomen tov belastingontduiking, productie etc. En hij is gewoon nog te vinden.

Charles Shi, een toeleverancier van Boeing.

De Quanjian Group affaire, waar een gigantisch bedrijf aangepakt is omdat 1 iemand uit de school klapte en dit viraal ging.

Zo zijn er nog veel meer cases van whistleblowers of gelijksoortige cases waarbij gigantische bedrijven / personen ten val zijn gebracht.

Dat jij er geen weet wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Heel vaak blijft het alleen binnen de Chinese pers, en besteed de buitenlandse pers er geen aandacht aan.
Ik zeg toch dat ze worden tegengewerkt? Anyway, Tan Zuoren is een gemakkelijk voorbeeld.
Sorry, maar als je de manier waarop de Chinese Communistische Partij omgaat met klokkenluiders ook maar enigszins vergelijkbaar vindt met de manier waarop we in het westen met klokkenluiders omgaan...
The EEC failed to keep his name confidential during its investigation, passing documents containing Adams' name to Hoffman La Roche. Adams was arrested and charged with industrial espionage and theft. Adams' wife was told that he faced a 20-year jail term for industrial espionage. She committed suicide
Https://en.m.wikipedia.or...ley_Adams_(whistleblower)

En

In oktober 2005 bracht een reconstructie van Alexander Nijeboer in weekblad Nieuwe Revu het nieuws dat de klokkenluider door staatssecretaris van Defensie Henk van Hoof met de dood was bedreigd. Spijkers zelf bevestigde in het programma Nova dat hij enkele jaren eerder door toenmalig staatssecretaris van Defensie was bedreigd met "een dodelijk wapen" als hij de stukken waarover hij beschikte naar buiten zou brengen
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Fred_Spijkers

Gelujkig is hier alles beter

[Reactie gewijzigd door cyuen op 17 mei 2019 00:37]

Het feit dat wij dingen doen die 'de tegenstander' ook doet wil natuurlijk niet zeggen dat we dat als een soort Solomon evenhandig en objectief gaan beoordelen en afwegen... Zo werkt de wereld heel duidelijk niet. Uiteraard heerlijk hypocriet, maar dat zijn we sowieso al op een hoge intensiteit. De cognitieve dissonantie is al dermate hoog dat dit enkel vanzelfsprekend is.

En vanuit ons perspectief willen wij natuurlijk zo veel mogelijk voordelen hebben die we liever de ander niet gunnen. Ditto voor de andere partij... En in deze de-facto realiteit zal dit altijd zo blijven...
Ik denk dat het maar de vraag is in hoeverre je kan spreken van 'wij' in dit opzicht. Zowel de Amerikanen als de Chinezen kunnen de betreffende gegevens van ons misbruiken. Dat de Amerikanen een militaire bondgenoot zijn maakt niet uit. Sterker nog, misschien is het wel een zwakte, aangezien ze juist bij hun bondgenoten de kans hebben om beleid te beïnvloeden.
Ik denk dat het maar de vraag is in hoeverre je kan spreken van 'wij' in dit opzicht.
Het is niet zinnig om het over "wij" te hebben als je bedoelt "inclusief Nederland":
Volgens de bronnen van de Britse krant zou de CIA eerder dit jaar informatie hebben ontvangen over betalingen van het Chinese veiligheidsapparaat aan Huawei, en zou het bewijs hiervoor zijn gedeeld met de zogenaamde Five Eyes, de inlichtingencommunity waarbij de Verenigde Staten, Verenigd Koninkrijk, Nieuw-Zeeland, Australië en Canada de leden zijn.
Nederland hoort niet bij de Five Eyes en heeft dus (als dit bericht klopt, wat natuurlijk altijd lastig in te schatten is bij dit soort dingen) geen toegang tot dit bewijs. Dus dan is de vraag, wat doe je als de VS zegt "nee serieus, dit is echt zo, we hebben bewijs... dat jij niet mag zien, want daarvoor vertrouwen we je niet genoeg"? Geloof je ze dan toch maar, of hou je serieus rekening met de mogelijkheid dat ze je keihard voorliegen, omdat hun eigenbelang het enige is wat telt en ze totaal geen interesse hebben in de belangen van hun "vrienden" en ze in het verleden al meermaals betrapt zijn op compleet onacceptabel gedrag (Belgacom hacken, Echelon misbruiken voor economische spionage, Merkel afluisteren, ...)? Als de VS haar bondgenoten op dezelfde manier behandeld als haar vijanden, dan zie ik niet in waarom we dat moeten belonen door elke claim die ze maken blindelings te geloven. Als ze de AIVD en/of MIVD kunnen overtuigen, dan is dat één ding, maar de CIA? Nee, daar heb ik echt totaal geen vertrouwen in.
Exact, dat is wat je moet blootleggen en dat is precies wat deze zogenaamde Five Eyes doen. Zij denken op deze stoel te kunnen gaan zitten en vervolgens een grote broek aantrekken en onder het mom van objectiviteit daarmee de wereld willen waarschuwen [bah].
@RaJitsu ben het volledig met je eens! Kijk eens naar Echelon waarbij De Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Canada, Australië en Nieuw-Zeeland zich gezamenlijk inspannen om wereldwijd satellietcommunicatie af te luisteren. Deze landen zijn dezelfde als de in deze post genoemde zogenaamde Five Eyes. Op 5 juli 2000 besloot het Europees Parlement tot het opzetten van een tijdelijke commissie om onderzoek naar ECHELON te doen. De reden hiervoor was een rapport getiteld Interception capabilities 2000, waarin melding werd gemaakt van het gebruik van de door het ECHELON-netwerk vergaarde inlichtingen voor commerciële doeleinden van de bij het UKUSA aangesloten landen.
Dezelfde club die bijna 20 jaar geleden zijn onderzocht aangaande het gebruik/misbruik van vergaarde data tbv commerciële doeleinden. Iedereen snapt toch dat hier andere belangen spelen?!
Oprechte vraag: Waarom is de steun een probleem? Het gaat hier over financiële steun. Ik dacht dat dit redelijk bekend was? En dat er steun is wil misschien zeggen dat er oneerlijke concurrentie is, maar dat is nu eenmaal hoe het daar werkt.
Je eerste fout is al dat je zegt dat dat is hoe 'het' 'daar' werkt, maar aangezien Huawei in Europa en in de VS telecomapparatuur wil leveren gaat het dus niet om hoe het daar werkt maar heeft het ook impact op hoe de dingen hier werken. Dat is w.m.b. al voldoende om Huawei uit te sluiten van tenders. Het is simpelweg het kapot maken van Europese / Amerikaanse alternatieven (Ericsson, Nokia, Qualcomm) wegens oneerlijke en ongeoorloofde staatssteun.

De vraag die de veiligheidsdienst zich vervolgens stellen is waarom de Chinese overheid een telecombedrijf financieel zou steunen, waardoor dat telecombedrijf heel voordelig netwerkapparatuur kan aanbieden voor gebruik in kritische infrastructuur van haar geopolitieke rivalen. Ik kan wel een aantal redenen bedenken...
Sorry hoor, staatssteun == staatsinvloed. De staat is geen liefdadigheidsinstelling. Waarom zou een staat steun geven, als daar niets tegenover staat? Minder belasting betalen (staatssteun), wel je hoofdkantoor in onze staat (staatsinvloed). Etc.etc.
@RaJitsu: Mee eens.
De oplossing is m.i.: Bij alles wat je koopt (in China of USA, of waar dan ook) eis de broncode. En het hardware ontwerp. En zorg dat je eigen mensen in dienst hebt die de code en ontwerpen kunnen beoordelen en controleer of dit is wat je geleverd krijgt. Helemaal open source is een alternatief.
Met alleen de broncode ben je er nog niet, in max paranoia modus, weet je nog steeds niet of je hardware de broncode heeft draaien waar je beschikking tot hebt. Je zult de broncode moeten kunnen verifiëren, compilen en in je hardware moeten uploaden, en dan weet je nog steeds niet 100% of er niet ergens nog een memory bank aktief is met code die je zelf niet opmerkt. 1KB ergens goed verstopt in een SoC of ASIC, zul je nooit vinden.
Met (deels) gesloten hardware schiet je daar niet veel mee op. Hetzelfde als hier: je hebt zogenaamd een OSS besturingsysteem maar geen admin permissies en dus ook geen inzage in de activiteiten van je systeem onder die permissies. Behalve de source is er weinig open aan...
Ik werk zelf voor een chinees bedrijf en wij hebben daar geen probleem mee.

Echter dankzij het verleden liggen er wel bijv honderden paginas en een hele dikke NDA aangezien westerse bedrijven ook totaal geen probleem hebben om te kopieren of te jatten ;).

Is in het verleden bij ons voorgekomen sindsdien zeggen we standaard: Als jij toegang tot de broncode wil laat dan maar zien dat je 1. Te vertrouwen bent 2. Bereid om contract te tekenen met hele hoge boetes 3. Kom niet aankloppen als je maar 1000 euro besteld aangezien de risicos niet opwegen tegen de opbrengsten.
Van wie denk je dat ABNAMRO nu is ?
Anders was ABNAMRO allang al omgevallen.
Gebeurt overal ook in Amerika, so what is the big deal ?
Nou, het verschil hier is dat een belangrijke organisatie voor onze economie op het punt stond om te vallen (of iig zware klappen te verwerken zou krijgen). Hetzelfde geldt voor de autoindustrie in de VS. De invloed van de staat om strategisch gewin te krijgen in de betreffende industrie was geen sprake van. Het ging puur om het beschermen van de eigen economie. Dus even afgezien van of je vindt dat deze organisaties geholpen hadden moeten worden, speelt hier hooguit een vraagstuk over oneerlijke concurrentie en niets over spionage in termen van een onrechtelijke of rechtsmisbruikelijke basis voor gegevensverzameling of het uitoefenen van invloed.
Royal Bank of Scotland toch?
'betalingen van het Chinese veiligheidsapparaat aan Huawei' is iets anders dan gewoon staatsteun door de Chinese overheid. Het doet vermoeden dat de betalingen bedoeld zijn voor spionagediensten.
Oprechte vraag: Waarom is de steun een probleem? Het gaat hier over financiële steun.
Huawei kan prima op eigen benen staan, dat maakt de transacties juist ook dubieus. Voor wat hoort wat, dus het zou niet ondenkbaar zijn dat de overheid hiervoor exclusieve backdoors of gegevens terug krijgt.
Oprechte vraag: Waarom is de steun een probleem? Het gaat hier over financiële steun. Ik dacht dat dit redelijk bekend was? En dat er steun is wil misschien zeggen dat er oneerlijke concurrentie is, maar dat is nu eenmaal hoe het daar werkt.

Renault is ook deels een staatsonderneming, en hoewel ze financieel niet gesteund worden, neem ik aan dat ze bijv. qua realisatie van productiecapaciteit in Frankrijk wel de nodige medewerking krijgen (wat wellicht ook de reden is dat de staat grootaandeelhouder is, het binnen de landsgrenzen houden van deze banen).
Er staat niet alleen Chinese overheid in de tekst, maar er wordt specifiek gesproken over betalingen van het Chinese veiligheidsapparaat aan Huawei. Als de Franse inlichtingendienst Renault zou steunen, hoe zou je dat vinden? Het lijkt me dat een gericht overheidsinstituut niet een deel van het budget zomaar schenkt aan een succesvol bedrijf, dat niet in financiele nood verkeerd.

Persoonlijk lijkt het mij duidelijk waarom een veiligheidsdienst een telecombedrijf niet zou moeten steunen, waardoor ik hier geen woorden meer over vuil maak.

Het enige wat nu rest is dat het bewijs geverifierd dient te worden door een onafhankelijke instelling, dunkt me, en mocht dit waar zijn, zullen wij alle hardware van Huawei bij de Overheid en in de infrastuctuur dienen te verwijderen. Naast het advies aan de consument deze producten niet meer te gebruiken.
Het verbaast mij eerlijk gezegd hoeveel mensen hier de praktijken van de Verenigde Staten vergelijken met die van China onder Xi Jinping. Ik keur een aantal aspecten van Amerikaanse intelligence gathering absoluut niet goed.

Maar het is gewoon compleet onvergelijkbaar met het soort praktijken dat plaatsvindt in China. De laatste tijd lijkt er een trend te ontstaan waarbij we zeggen 'ja, maar is het nou zo erg dat X zich schuldig maakt aan Y? Z doet ook genoeg dingen verkeerd.'

Als iemand tijdens een diefstal iemand betrapt op verkrachting zeg je toch ook niet: 'Mja, maar moeten we die verkrachting nou zo is serieus nemen want hij is ten slotte gezien door iemand die wel eens iets gestolen heeft!'

Er bestaan wel degelijk gradaties in 'wrongdoing'.
Maar er zijn wel bewijzen dat de amerikaanse overheid via backdoors in hardware (door amerikaanse bedrijven geleverd) de rest van de wereld bespied, maar tot op het heden nog nul komma nul bewijzen geleverd dat oa huawei dat wel hebben, zelfs bewezen dat een bepaald chinees bedrijf dat hardware leverde en beschuldigd werd door de US van backdoors dat daar geen backdoors in zaten.

Juist jouw vergelijking klopt voor geen meter. Je hoeft het niet met de politiek in China eens te zijn, maar dat maakt dit onderwerp niet ineens anders. De VS zijn zelf ook verre van lieverdjes, en die zitten juist vingertjes te wijzen naar anderen terwijl ze zelf MINSTENS zo erg zijn (zelfde bv ook met nucleaire wapens en Iran/noord korea).
Maar natuurlijk maakt dat het verhaal wel anders. In China zijn surveillance technieken al gebruikt om duizenden politiek dissidenten om te brengen. Ik heb zelfs de twijfelachtige eer gehad om met een hoge medewerker bij een Chinees bedrijf samen gewerkt te hebben die op een bepaald moment ineens 'verdwenen' was.

Het is gewoon makkelijk aan te tonen dat Amerikanen hun surveillance capaciteiten, hoe kwalijk ik die ook vind, niet voor dergelijke praktijken gebruiken. Daar komt overigens nog bij dat er maar 1 geval bekend is waar echt betrouwbaar bewijs is dat de intelligence services in de VS echt een backdoor succesvol hebben geplaatst (en dat ging om een encryptie standaard en niet een echt product). Het is wel duidelijk dat ze dat veel vaker geprobeerd hebben, en ook dat ze bestaande exploits hebben gebruikt. Daar is overigens in China ook meer dan genoeg bewijs voor.

Ongetwijfeld is de VS ook wel eens wel succesvol geweest in backdoors in producten plaatsen. Maar dat wordt in ieder geval via een juridisch systeem en het congres onderzocht. Het is gewoon compleet appels met peren vergelijken.
Het is gewoon makkelijk aan te tonen dat Amerikanen hun surveillance capaciteiten, hoe kwalijk ik die ook vind, niet voor dergelijke praktijken gebruiken.
Maar wie de geschiedenis van de Verenigde Staten onder de loep neemt ziet wel dat er wel degelijk een verschuiving gaande is. De Verenigde Staten zijn vrijheid (van meningsuiting) en transparantie de laatste jaren zichtbaar minder belangrijk gaan vinden, terwijl surveillance en geheimzinnigheid zijn toegenomen.

Ik weet ook echt niet zo goed meer wat ik van dit soort berichten moet denken. Sorry, maar *produceer* het bewijs in plaats van te zeggen dat je het hebt. Ik moet meteen denken aan de invasie in Irak en de bewijzen die men zei te hebben dat Irak 'weapons of mass destruction' zou hebben.

E.e.a. wordt nog een beetje cynischer aangezien degene die het roept juist zelf bewezen die weapons of mass destruction heeft, en in dit geval ook bewezen het soort spionage heeft gedaan (o.a. met/via Cisco) waar ze China nu van beschuldigen.

Eerst allerlei berichten omtrent Rusland, nu weer over China. En steeds wordt er weinig echte informatie gedeeld. Want wat staat er nu eigenlijk in dit artikel? Men zegt dat men bewijs heeft. Maar het bewijs is geheim.

How very convenient.
Ik ben ook niet gecharmeerd van de huidige politiek van de VS. In de andere landen in het Five Eyes verband heb ik echter wel meer vertrouwen, in ieder geval wanneer het gaat om mensen en burgerrechten. Als het waar is wat in het artikel staat dat het bewijs binnen de Five Eyes gedeeld is, zou dat wel weer een interessante ontwikkeling zijn.

Het Cisco verhaal is overigens altijd erg vaag gebleven, maar zoals ik het begrijp is het erg waarschijnlijk dat de VS bij ge-exporteerde Cisco routers wel bepaalde surveillance tools heeft aangebracht, overigens zoals ik het begrijp wel zonder medeweten van Cisco, dat zou wel een subtiel verschil zijn met het verhaal van Huawei en de Chinezen, mocht het daadwerkelijk zijn zoals in dit artikel wordt gesuggereerd.
Wat vooral vaag is en altijd wel een beetje zou blijven(tenzij klokkenluiders) is of bepaalde vulnerabilities er per ongeluk ingeslopen zijn vs express zijn aangebracht.

Jij hebt het over de NSA TAO verhalen. Waar vulnerabilities worden toegevoegd die ze niet met Cisco willen delen.

Maar de apparatuur van Cisco zit al bom en bom vol met vulnerabilities.
Het is gewoon makkelijk aan te tonen dat Amerikanen hun surveillance capaciteiten, hoe kwalijk ik die ook vind, niet voor dergelijke praktijken gebruiken.
Hoe denk je dat ze precies aan de data voor bijvoorbeeld drone targets komen?
Dat komt uit aardig wat bronnen. Waaronder crap hardware leveren.
Dat eerste ben ik volledig met je eens. Het blijft erg lastig om echt dingen met zekerheid te zeggen.

Drone targets, vind ik toch iets heel anders dan politiek dissidenten. Ik ken eigenlijk geen verhalen van vreedzame demonstranten die door de VS in drone strikes bewust als individueel doelwit zijn gebruikt. Het probleem is als je politiek dissidenten om hun mening laat verdwijnen, en dat doen Chine en Rusland beide op grote schaal.

Overigens vind ik het heel erg moeilijk een gebalanceerde mening te vormen over SigInt. Ik begrijp dat het voor staten bijna noodzakelijk is om bepaalde intelligence gathering te doen zowel national als foreign. Ik weet alleen niet zo goed hoe je het toezicht en de inzet daarvan echt goed kan inrichten. En het is duidelijk dat dat, ook in de Westerse samenleving lang niet altijd goed gaat. Maar dan nog heb ik genoeg met Chinezen te maken, en genoeg tijd in Azië doorgebracht om te weten uit ervaring dat het echt veel erger kan.
China veroorzaakt vooral intern problemen voor mensen die niet in het gareel lopen, de VS vooral in het buitenland.
Wat een lulkoek. Ik hoef maar Guantanamo bay te noemen en patriot act.
We weten beter wat er in China gebeurt met dissidenten dan bij VS!!!
Guantánamo Bay en de Patriot Act hebben betrekking op hele andere dingen. John Oliver en Bill Maher lopen nog gewoon vrij rond in de VS en zijn in het hele land te zien. Dat is gewoon compleet niet vergelijkbaar.
Als je een punt wilt maken dat de Amerikanen gerust ook geen lievertjes zijn, prima. De Amerikaanse Overheid gaat wat mij betreft veel te ver onder het mom om de vrijheid te waarborgen. Maar de Chinese Overheid gaat bewezen een stapje verder dan de Amerikaanse overheid met hun CCTV/ML surveillance van de Chinese bevolking en het uitdelen van straffen voor vergrijpen die nergens over gaan. In de VS krijgt een burger nog een eerlijk proces, dat krijgt een burger in China niet; die gaat een strafkamp in of die verdwijnt.

Komt nog iets bij dat je in aller rust kan leven, omdat wij sinds WO II onder de warme veilige vleugels van de VS mogen rusten. Tot 1945 was ook West Europa een gebied waar geregeld oorlog uitbrak. Dat is heel makkelijk te vergeten als je zo lang in vrede leeft.

Wat overigens niet betekent dat wij zouden moeten toestaan dat de VS ons surveillert. Maar goed, dat doen we sinds vorig jaar nadat we hebben toegestaan dat Rutte, Buma, Pechtold en consorten die sleepwet erdoorheen hebben gedrukt.

Laten we eerst afwachten wat dat bewijs inhoud en dan zien we wel verder hoe gegrond de verontwaardiging is.

[Reactie gewijzigd door ABD op 22 april 2019 12:08]

Uhm, de VS was een radar in de WOII, er zijn een hoop landen die aan de bevrijding van europa hebben meegedaan, VS was niet HET land dat ons bevrijdt heeft, het was een samenwerkeing van verschillende landen.
Er bestaan wel degelijk gradaties in 'wrongdoing'.
Klopt, en die backdoors in dat Cisco spul waren 'zeer wrong'.
Er is nooit daadwerkelijk bewijs geweest dat die backdoors bewust door Cisco waren toegevoegd in samenwerking met de NSA. Hoewel er wel veel rook was en ik het ook allemaal wel verdacht vindt. Echter ook hier was er niet echt sprake van bewijs, overigens wacht ik ook wanneer het om China gaat nog met spanning het bewijs af. Maar als 'state actor' vind ik China wel enger dna de VS :-).
Dit. Veel mensen trekken een directe vergelijking tussen de spionage van China en de VS maar wat mij betreft ligt het genuanceerder.

Laten we aannemen dat beiden spioneren (wat vgm wel aannemelijk is).
Welke apparatuur heb je dan liever? Van een democratisch land met vrijheid van meningsuiting, persvrijheid, etc. (Zoals Nederland) of van een totalitaire staat zonder enige transparantie over financiering van bedrijven, nota bene communistisch en zonder al die vrijheden.

Ik kies dan, wetende dat in het Westen alles afgeluisterd kan worden door de VS, liever voor het Westen waarmee wij vrijheden en democratie delen dan China.
Het probleem echter. Voor USA zijn wij niet het Westen. Ze doen alleen maar zo aardig, puur uit eigenbelang. Alles uit eigenbelang. Dat moet je nooit vergeten. Zodra we niet meer nuttig zijn voor de belangen van USA zijn wij ook niet meer boeiend voor ze.

Of moet ik je even terugnemen naar de WW2, en waarom de USA zo goed uit de WW2 is gekomen economisch? Ze hadden productie power maar geen kennis.
- Totale kennis van de UK: Tizzard Mission
- Totale kennis van DE: Na WW2 duitsland bezetten, wetenschappers meenemen en alle kennis jatten.

Puur uit eigenbelang hebben ze zich ermee bemoeid. Want USA bestaat destijds voor het grootste gedeelte uit Duitsers. Waarom zouden Duitsers dan Duitsers vermoorden?? hmm? En op de achtergrond deden Amerikaanse banken vuile deals met de Nazi's.

Je kan USA met 1 woord beschrijven: egoïstisch.
Niet alleen de Amerikaanse banken. Boekentip: https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_and_the_Holocaust

Of de USA voor het grootste gedeelte destijds uit Duitsers bestond weet ik niet zeker. Ik weet wel dat er veel Duitsers (en ook native Duits-sprekenden zoals Oostenrijkers) in de VS woonden

https://en.wikipedia.org/...cution_during_World_War_I

https://en.wikipedia.org/...sentiment#United_States_3

Duits is nog steeds de derde populairste taal in de VS na Engels en Spaans. De VS heeft geen officiële taal.
Het hele WO2 motivatie verhaal wat je hier vertelt is volkomen onzin. Overigens zijn Duitsers, hoewel wel de grootste etniciteit, nog steeds maar 15% van de bevolking in de VS, lees https://en.m.wikipedia.or...tates_during_World_War_II nog eens door.

Maargoed, beetje off topic. Los daarvan, ieder land is redelijk egoïstisch. Ik leef liever in de VS, met de downsides van het intense capitalisme, maar de upsides van volledige vrijheid van meningsuiting, dan in China. En ook als state actor vind ik China een grotere bedreiging voor de waarden van onze samenleving waar ik belang aan hecht.
Er is nooit daadwerkelijk bewijs geweest dat die backdoors bewust door Cisco waren toegevoegd in samenwerking met de NSA.
De bron is Snowden, die bij de NSA heeft gewerkt. Die bron heeft geen belang om hierover te liegen. De NSA wel. Je mag er best van uit gaan dat ook hierin Snowden de waarheid spreekt.
Precies, stel je voor dat die verkrachter al jaren je vriendje is, je hebt nooit doorgehad wat zijn echte motieven zijn want hij waarschuwde altijd voor mogelijke diefstal...
Vergeet niet dat Nederland op de VS lijst van belastingparadijzen staat. Hangt allemaal van je oogpunt af.
China mag geen technologie leveren, maar voor de rest mag wel alles Made in China (inclusief VS netwerkapparatuur zoals Ubiquiti). Hypocratie ten top.

Eerlijk gezegd snap ik de problemen ook niet, je kunt toch relatief eenvoudig ervoor zorgen dat verkeer niet het land uit gaat. Als China dat kan, kunnen wij dat ook. Of zijn we zo achterlijk.
"je kunt toch relatief eenvoudig ervoor zorgen dat verkeer niet het land uit gaat."

Hoe wil je connectie maken met een website in het buitenland als het verkeer het land niet kan uitgaan? Dus geen hotmail, gmail, steam, spotify, netflix, ... Er zou niet veel meer te beleven zijn op het internet vrees ik.
Je hebt gelijk, ik denk bij mobile telefonie nog steeds aan bellen.

Dus een whitelist van toegestane IP adressen bijhouden voor kritische apparatuur, moet ook niet zo moeilijk zijn.
Als het gaat om VS vs China, gaat de vergelijking vaak ook niet alleen over spionage, dit maakt het een moeilijke discussie (dit geef je zelf ook aan). Als we het on-topic houden bij spionage, dan keur ik hetgeen in China af, laat ik dat voorop stellen.

Wat wel zo is, China gaat ver in het bespioneren van haar eigen burgers. Daar mogen we best iets van vinden, maar geeft dit ons ook het recht om ons ermee te bemoeien? Dit laatste is (in mijn optiek) iets waarvan de VS vinden dat ze het recht wel hebben. En dat is precies iets wat mij (en ook anderen) steekt. Niet alleen (bewezen) spionage, maar ook bijvoorbeeld Huawei blijven beschuldigen van spionage, handelsoorlogen, militair steun/ingrijpen, etc. Baasje spelen over de hele wereld, zeker nu Trump aan de macht is. Lange tijd hebben 'we' dit geaccepteerd onder het mom van bondgenoten, maar ik heb het gevoel dat nu een punt bereikt is dat we dit niet meer allemaal als zoete koek gaan slikken
Ik vind het bijzonder dat veel Tweakers zo klakkeloos aannemen dat China alleen maar vredelievende doelstellingen heeft met Huawei. Prima dat er huiverig wordt omgegaan met informatie uit de VS, maar doe nou niet alsof China geen realistisch risico is. China, het land waar inwoners punten toegekend krijgen voor gedrag, gemonitord door een massa surveillance systeem en waar overheidsfunctionarissen, leden van de partij, verplicht aangesteld als bestuurder van een bedrijf.
Ben je er ooit wel eens voor langere tijd geweest?

Dan zul je zien dat de Chinese soep niet zo heet gegeten wordt en hoewel stringenter dan bijv in NL zit Big Brother in China je echt niet in de nek te hijgen Andere cultuur, andere denkwijze en om China daarom maar gelijk te boek te zetten als grote komende dreiging is redelijk kort door de bocht.

on-topic: ik had al gelijk een 'no shit Sherlock' gevoel bij de kop van het artikel.
Ik ben getrouwd met een chinese en verblijf daar regelmatig , op dit moment waait er een hele enge wind die ze sinds de culturele revolutie niet meer gevoeld hebben . Angst en achterdocht nemen toe , vertrouwen word een dingetje .

kinderen worden indien mogelijk naar het buitenland gestuurd met moeders , tegenwoordig wordt hier naar gekeken en kan je vrolijk op het buro komen om tekst en uitleg te geven .

Dit is niet mijn verhaal maar van een vriend uit Noord China.
Err .. als dit niet jouw verhaal is, wat heeft het er dan mee te maken dat je getrouwd ben met een Chinees? :+

Ik leef ook al een tijdje in China, getrouwd met een Chinees. Hoewel veel van mijn Chinese vrienden inderdaad het lieft een kindje in the US geboren willen hebben, vanwege het paspoort, hebben ze dat uiteindelijk niet gedaan. Tegenwoordig is dat niet meer zo makkelijk. En inderdaad, ook ik heb gehoord dat je uitleg mag geven op het vliegveld waarom je in zwangere staat naar de US gaat. En de meeste worden gewoon geweigerd. Geef ze ongelijk; het is ietwat belachelijk om fftjes naar een ander land af te reizen om een US paspoort voor je kind te regelen.

Maar zo angstig is het ook weer niet. Zoals skyrunner zegt, andere cultuur en denkwijze. Probleem is dat China eigenlijk alleen maar in internationaal nieuws is als er iets negatiefs gebeurd.
Gelijk heb je indien je daar woon pas je je aan aan de waarden en normen van dat land ofwel je weet dat zaken gevoelsmatig niet goed zijn vanuit je westerse opvoeding maar je brengt ze niet ter sprake want ja ongeschreven wet je praat er niet over . Je ziet het en zwijg is eerder gebeurd in de geschiedenis .
Interessant.

Ook ik ben getrouwd met een Chinese en heb tot voor kort gewoond in enkele steden, vraag me af sinds wanneer jij bovenstaande meemaakt?

Overigens een interessant verhaal in het algemeen ; mijn vrouw wil dolgraag terug en eigenlijk is onze planning dat ook te doen, tzt.

PM me even svp?
Ben je er ooit wel eens voor langere tijd geweest?

Dan zul je zien dat de Chinese soep niet zo heet gegeten wordt en hoewel stringenter dan bijv in NL zit Big Brother in China je echt niet in de nek te hijgen
Zou dat er niet vanaf hangen wat je daar doet?
Als je daar toerist bent loop het wel los. Maar een journalist zal wel in de gaten gehouden worden, en spioneren zal daar (voor buitenlanders) heel wat lastiger zijn dan het is voor Chinezen in het westen.
Andersom is het bijzonder dat zo veel tweakers klakkeloos aannemen dat Huawei zou spioneren ondanks dat er nog steeds geen enkel bewijs is behalve een compleet onzin artikel over Supermicro en superspionage-chips en verwijten zonder enige onderbouwing van de USA die tot nu toe zelf keer op keer betrapt is op juist die zaken waar ze Huawei nou van beschuldigen...
We zijn wat kritischer dan zomaar de Amerikanen blindelings te volgen, zeker na vele jaren aan onthullingen...
Niemand zegt hier dat China ons favoriete land is en een tof systeem heeft, daar gaat het ook niet over maar het is wel een makkelijke manier van redeneren, als je kijkt naar hoeveel zooi er van de Amerikanen is gevonden aan backdoors via staatsprogramma's en dat er nog steeds niks is gevonden bij Huawei schept dat ook een duidelijk beeld: of de Chinezen lopen eeuwen voor op de Amerikanen en weten het perfect te verstoppen (onwaarschijnlijk) of de Amerikanen kunnen geen bewijs vinden en hebben dus niks...
Duik er eens echt diep in een dan weet je dat het meevalt. Wij krijgen hier ook beloning voor sociaal gedrag op facebook, instagram etc. Een reportage van de NOS deze week trok terecht deze vergelijking.

Ennuh Merkel werd afgeluisterd door de VS, niet China.
link bron van de reportge?
Nee hoor, ik denk dat we vooral realistisch zijn en beseffen dat het niet uitmaakt waar de apparatuur vandaan komt. Als overheden toegang willen tot je systemen, dan komen ze er toch wel in.
Bij ons worden ook politici (verborgen verplicht) aangesteld als bedrijfsbestuurder.
Het CDA heeft vast een mannetje bij de KLM en BouwendNederland.
Kok zat jarenlang bij ING.
Rutte en menig bestuurder van AEX-bedrijf kennen elkaar persoonlijk en maken heimelijk afspraakjes, zie bv wat Unilever voor elkaar kreeg met de afschaffing dividendbelasting.

Politiek en bedrijf zijn ook in NL eng met elkaar verbonden. Wij kunnen China niks verwijten.
En ook de VS kan ze niks verwijten.....

https://www.investopedia.com/updates/donald-trump-companies/

Dus vwb de aantijgingen tegen Chinese bedrijven, it takes one to know one....

[Reactie gewijzigd door Poops_McGhee op 21 april 2019 17:09]

Dat puntenstelstel komt ook vanzelf een keer hier.
Mensen worden gewoon moe van continu die anti China propoganda, elke dag weer nieuwsberichtkes over hoe gevaarlijk huawei wel niet is en dat we hun apparatuur niet moet gebruiken, mensen hebben er gewoon genoeg van, zeker omdat het steeds vanuit america komt, en veel mensen weten onderhand dat je nieuws uit America ook niet altijd meer hoeft te geloven, dat heeft Snowden ons wel duidelijk gemaakt.
Zegt meer hoe naief wij zijn. Wat je vertelt was 50 jaar geleden ook al zo. Dus niets nieuws en toch zijn we er gewoon heen gegaan met al onze productie en toch zijn we telkens weer verontwaardigd terwijl het al altijd zo gegaan is. Zodra geld een rol speelt hebben we meteen boter op ons hoofd.
Misschien een idee om de vs dan ook uit te sluiten, inclusief de leden van de five eyes!
Denk aan de Snowden onthullingen, en te gaan voor een Europese 5g aanbieder! direct onder controle van de Europese commissie.
Ik ken nog zo'n verhaal, was pas op TV:
https://en.wikipedia.org/...between_Airbus_and_Boeing
Boeing has continually protested over launch aid in the form of credits to Airbus, while Airbus has argued that Boeing receives illegal subsidies through military and research contracts and tax breaks.[117]
On 31 May 2005 the United States filed a case against the European Union for providing allegedly illegal subsidies to Airbus. Twenty-four hours later the European Union filed a complaint against the United States protesting support for Boeing.[123]
De pot verwijt de ketel.. as always met die Yanks
Hier een lijst van bedrijven die in het bezit zijn van de Chinese overheid. Het past niet eens op één Wikipedia pagina! En dan hebben we het nog niet eens over bedrijven die enkel staatssteun ontvangen in de vorm van geld en kennis.

Daarbij mag je als buitenlander best een bedrijf in China beginnen zolang je er maar niet de Chinese markt mee bedient. Dus feitelijk enkel produceren voor de export.
Wil je wel de Chinese markt bedienen dan moet je een Chinese mede-eigenaar hebben. Probeer daarbij maar eens te concurreren tegen een bedrijf dat overheidsgeld ontvangt. China is geen land met een open economie.

Dit terwijl een Chinees bedrijf hier in het westen moeiteloos overnames kan doen. Zelfs met Chinees overheidsgeld. Dit is niet bepaald eerlijk handel drijven.
"Dit terwijl een Chinees bedrijf hier in het westen moeiteloos overnames kan doen. Zelfs met Chinees overheidsgeld. Dit is niet bepaald eerlijk handel drijven."

We(Europa) laat het toch zelf toe...
Europa is er goed in om exporteren van kennis nog te subsidiëren.
Omdat wij vrijhandel suporten maar China anders over denkt..
Bam, spijker op zijn kop.
Neem dan maatregelen betreffende de handel met China in het algemeen en beperk de vrijhandel, maar ga geen lastercampagne voeren tegen één enkel Chinees bedrijf. Je hebt gelijk dat China geen vrije markt is en westerse bedrijven daar niet zomaar kunnen opereren, doch de hetze tegen Huawei is werkelijk bizar.

Verder is de handel met de V.S. weliswaar gelijkwaardiger dan die met China, wat betreft onveilige produkten door overheidsinterventie, acht ik de V.S. juist gevaarlijker dan China (en geen klein beetje ook).
Het punt is dat je communicatie-infrastructuur iets anders dan je badeendjeshandel.

En ja, je alternatief is of Ericsson of een Amerikaans bedrijf — en ja, de Amerikanen zullen het niet nalaten achterdeuren in de Motorola gear in te bouwen. Maar afgeluisterd worden door de Amerikaanse veiligheidsdiensten is verreweg te prefereren boen afgeluisterd worden door China. China is een veel grotere dreiging voor de EU dan de VS is.

[Reactie gewijzigd door Jasper Janssen op 21 april 2019 15:07]

Ja, en Belgacom werd gehack door de Britten. Wat helpt Huawei uitsluiten daartegen?

Als je je communicatie-infrastructuur wilt beschermen, dan moet je analyseren waar de risico's liggen en specifiek op die risicogebieden maatregelen gaan nemen. Een hetze tegen een bedrijf leidt alleen maar de aandacht af van de plekken waar daadwerkelijk actie ondernomen moet worden.
Precies. De risico’s liggen bij de Chinezen. Niet bij de Britten.
Je kunt er verontwaardigd over zijn, maar China is een communistisch land. Daarin is (bijna) alles van de staat, dus ook de bedrijven. Dat kan misschien wel niet 'jouw' ideaal denkbeeld zijn. Maar het is toch écht aan China (en haar bevolking) om hier democratisch over te stemmen.

Dat hebben ze in 1949 namelijk gedaan en daaruit volgende de huidige staats structuur. Wie zijn wij om daarover te oordelen? Dan moeten ze gewoon de samenwerking met elk communistisch land afsluiten wetende dat óók democratische landen als wijzelf de zelfde handelswijze voeren (KLM/AirFrance, Shell, ect.).
Wat is dat toch altijd "wie zijn wij om te oordelen..." Wie wij zijn? Handelspartner van China. We mogen toch wel normen hanteren over hoe we met elkaar willen behandelen? Komt dit argument voort uit een soort schuld of minderwaardigheidscomplex of zo? :?
Het probleem is niet dat ze gesteund worden met staatssteun. Dat is een heel ander vraagstuk. Het probleem zit hem in de veiligheidsimplicaties van een bedrijf dat eigendom is van een vreemde mogendheid waarmee wij niet in een alliantie zitten en die bovendien erom bekend staat dat ze backdoors laten inbouwen. Net als dat bij Cisco zo zou zijn, alleen dan is het wel een geallieerde partner.
En wat is de waarde van een 'geallieerde partner' in het geval van spionage, zie b.v. laatst het nieuws over ASML? Onder de streep komt het allemaal op het zelfde neer. Spionage is altijd ten nadelen van de entiteit die informatie verliest, dat is met de verhouding Amerika / Europa niet anders.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 5 mei 2019 14:33]

Dat klopt natuurlijk, voor ASML blijft het kut als hun bedrijfsgeheimen gestolen worden. Maar voor onze staatsveiligheid maakt het echt wel uit of die kennis vervolgens gaat naar respectievelijk Frankrijk, Engeland, de verenigde staten, Moskou of China. (Om even een paar verschillende niveaus te benoemen).

Net zo goed als dat je liever een MI6 of CIA sleeper agent in je nucleaire programma hebt dan de spreekwoordelijke Pakistani of Iranier. (Zie ook: Abdul Qadeer Khan)

[Reactie gewijzigd door Jasper Janssen op 10 mei 2019 09:23]

En wat is de relevantie? Ik snap dat het hip is om China te bashen, maar @m4ikel laat zien dat de US net zo fout is. Niet dat China goed is.

Ik wordt daar wel erg moe van tegenwoordig. Je mag niks slechts over Amerika zeggen "want China". Paar jaar geleden was het nog "want Rusland" en over een paar jaar zal het wel weer een ander land zijn.
De relevantie is dat China geen open economie heeft en het geen eerlijke handel drijft. Je mag de Chinese markt als buitenlander niet betreden en je moet concurreren tegen Chinese staatsbedrijven of bedrijven die Chinese staatssteun ontvangen.
Dit maakt dat veel Europese bedrijven niet tegen Chinese bedrijven kunnen concurreren en dus failliet gaan. Dit zou je als Europeaan moeten interesseren.
En daarom weer dat we importtarieven hebben op heel veel spul dat uit China komt. Daarmee maak je een groot deel van die staatssteun ongedaan. Maar ja, als consument vinden we dat dan weer oneerlijk en hebben we liefst van al dat de producten die we ginder aankopen niet door de douane diensten worden opgemerkt.
Importheffingen brengen de werkgelegenheid en kennis niet terug naar Europa..
En hoezo is het de schuld van China dat westerse bedrijven hun produktie (en dus werkegelegenheid) massaal daar naartoe hebben verplaatst? Daar kiezen wij (ook als consument) toch zelf voor omdat we zo graag goedkope(re) produkten willen hebben, of met hetzelfde inkomen meer willen kopen/consumeren?
Dat heeft toch niets met elkaar te maken?

Dat we goedkoop in China willen produceren geeft China toch geen recht tot onbeoerkte staatssteun aan Chinese bedrijven?
Ik had het toch ook helemaal niet over staatssteun, waar heb je het over?

Ik reageerde alleen op ignitem dat veel productie (en daarmee werkgelegenheid) naar China is verplaatst omdat wij als consumenten liever goedkopere producten willen hebben en westerse bedrijven meer winst willen maken. Dat is toch ook gewoon zo of niet soms? Ook zonder staatssteun is China een goedkoper land om te produceren en als het China niet is, dan is het wel een andere niet-Europese land.

Lang verhaal kort, Chinese staatssteun is niet de reden waarom werkgelegenheid weg gaat uit de westerse landen, die zijn simpelweg te duur geworden.
In de discussie doelde ik op bedrijven die failliet gaan, omdat ze moeten concurreren tegen Chinese staatsbedrijven of bedrijven die staatssteun ontvangen. En ook de gesloten Chinese afzetmarkt, waardoor Europese bedrijven geen producten in China kunnen produceren om te verkopen aan de Chinese consument.
Importheffingen zijn een instrument, dat ingezet kan worden om kennis en werkgelegenheid in Europa te beschermen of te stimuleren. Lukraak inzetten van het instrument leidt inderdaad niet tot het gewenste resultaat. Je zult het instrument gericht moeten inzetten en tevens kijken naar andere actoren.

Zo hebben wij op onze universiteiten bijvoorbeeld onze eigen taal afgeschaft en subsidiëren wij via de overheidsinstantie Nuffic het binnenhalen van onder meer Chinese studenten op onze universiteiten, zodat we onze kennis naar China brengen. Daar moet je ook naar kijken.

Maar als je op alle terreinen een slim beleid voert, inclusief het slim inzetten van importheffingen, dan zal dat vast en zeker kennis en werkgelegenheid terug naar Europa brengen.
Helaas wel. Ik ben een groot tegenstander van dit soort maatregelen maar elke econoom zal je vertellen dat een deel van de sterke Amerikaanse economie op dit moment te maken heeft met verplaatsing van werk naar de US om deze heffingen te vermijden.
En jii denkt zeker dat Europa zo rijk is geworden door eerlijke handel? We zijn groot geworden door andere landen en andermans uitvindingen uit te buiten, maar dat wordt voor het gemak even vergeten. De wereld om ons heen verandert, alsook de machtsverhoudingen, alsook de geopolitiek en de wereldwijde handel.
Dus omdat we vroeger niet eerlijk handel dreven, mogen we nu van andere landen ook niet verwachten dat ze NU eerlijk handel drijven? Dat heet leven in het verleden.

Inmiddels hebben wij een redelijk open economie en kennen we het mededingsrecht die uitwassen zoals kartels, monopolies en oneigenlijke staatssteun moeten tegengaan. Dat China daar lak aan heeft betekent dat wij als Europa moeten handelen.
Wat voor de een het verleden is, is voor een ander het heden. De hele wereld draait niet op dezelfde snelheid.

Het is dus hypocriet om anderen te betichten van het doorlopen van een ontwikkelingsfase die wij zelf ook hebben doorlopen. Het geeft ons al helemaal niet het universele recht om te bepalen wat de morele normen voor een samenleving elders zijn. Dat brengt ons namelijk ook weer terug naar het niveau waar wij in de Gouden Eeuw op zaten...
En daarom moeten wij als Europa het maar negeren? Met dezelfde formulering praat je kinderarbeid, onderdrukking van vouwen en het uitvoeren van lijfstraffen goed.

In de tijd dat wij bepaalde fases doorliepen hadden wij geen voorbeeld naar waar we ons konden vormen. Er was geen globale wereldeconomie zoals we die nu kennen. Dat voorbeeld is er nu wel.

Daarbij is eerlijkheid van alle tijden. Wij mogen als Europa dit best afdwingen. Net zoals we dit met bijvoorbeeld kinderarbeid proberen te doen.
Je mag je mening omzetten in principiële (economische) keuzes die je maakt. Dus daarmee kun je je uitspreken tegen kinderarbeid, de positie van vrouwen, homo's en lijfstraffen.

Maar er van uitgaan dat onze waarden en normen de enige juiste zijn en men (de rest van de wereld) daar dus maar een goed voorbeeld aan heeft getuigt van hetzelfde morele centrisme dat de moral highground vormde voor het plunderen van de 'wingebieden' twee, drie eeuwen geleden.
Dan zijn die anderen de weg kwijt.

Het verleden is het verleden, dat is geen mening maar een feit.
Chronologisch...ja.
De wereld is echter niet een-dimensionaal, hoe graag je het ook zou willen.
Ja inderdaad, maar jij bekijkt het wel een dimensionaal.

Het verleden is geweest. Dat is klaar.
Ons verleden is elders het heden, en andersom. Ons verleden is geweest, maar dat is verweven met het heden.
China drijft op een andere wijze handel, en niets staat Europa in de weg hetzelfde te doen, anders dan Europa zelf. Europa verheven zien boven de rest van de wereld is ook wat Amerikanen doen, en China nu ook. Je kunt er vanuit jouw achtergrond een mening over hebben, maar die mening is niet absoluut. Vanuit China kijkt men anders tegen de samenleving en de wereld aan, maar dat is voor Europeanen in veel gevallen niet te begrijpen of te bevatten. Andere cultuur, andere waarden, andere mening over de wereld.
Wie zijn wij om te bepalen hoe een ander land z'n handel moet drijven? Ondertussen kopen er heel wat tevreden Europeanen Chinese artikelen via Chinese sites, omdat daar nog steeds Chinese prijzen aan vastkleven, die veel vriendelijker zijn voor jouw eigen bankrekening. En die bankrekening-vriendelijkheid is toch wat belangrijker dan een "oneerlijke" handel.
Bedenk je ook even wat de reden is dat Europese bedrijven niet tegen de Chinese bedrijven kunnen concurreren en wie ook daarin een groot aandeel hebben.
China doet gewoon beter werk om hun belangrijke sectoren te beschermen, dat wij dat hier ten grabbel gooien kan je moeilijk op China steken.

Oneerlijk zou het zijn als ze zich niet aan afspraken houden bijv.
Maar ze spelen het gewoon heel slim en wij zijn erg kwetsbaar.

Dat lijstje staatsbedrijven is natuurlijk gewoon erg klein voor zo een groot land als China.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 21 april 2019 16:38]

Goed punt @ignitem Enige persoon die echt seriues tegen China ingaat is op dit punt is Trump.
Ja dit zou me als Europeaan echt moet interesseren, Europa is echt een eenheid, 2 handen op 1 buik.
En wat is de relevantie? Ik snap dat het hip is om China te bashen, maar @m4ikel laat zien dat de US net zo fout is. Niet dat China goed is.

Ik wordt daar wel erg moe van tegenwoordig. Je mag niks slechts over Amerika zeggen "want China". Paar jaar geleden was het nog "want Rusland" en over een paar jaar zal het wel weer een ander land zijn.
De relevantie is dat de Chinese staat/partij grote invloed heeft op dat bedrijf, nog meer dan ze normaal al hebben. Dat maakt de kans groter dat zo'n bedrijf onder druk van de staat ondeugende dingen doet.

Voor de ja-maar-Amerika vrienden: de belangen van de VS en Europa lopen voor een belangrijk deel parallel. Met China is dat aantoonbaar niet zo, en dat maakt een wereld van verschil.
Het is hier exact andersom he: het bericht gaat over China en m4ikel wijst vervolgens de vinger naar de VS.
Nee, het artikel gaat erover dat de VS met de vinger naar China wijst. Hierbij is de link dus al gelegd
De reden is welvaart en bnp. Het VS met hun hondje Europa hebben de meeste welvaart gekend en china en in mindere india bedreigen een afname van die welvaart. Indien in europa woont dan is china bashen ook in je eigen belang. Mooi voorbeeld is dat voordat de PV-handel echt doorbrak de beste panelen uit Nederland kwamen. China heeft die kennis gepikt, daarna met chinese overheidssteun de markt overspoeld met hun panelen, onze bedrijven zijn nu failliet en nu hebben we geen nederlandse fabrikant meer die kan concurreren met china. Dus het grootste gedeelte van het geld dat wordt verdiend aan zonnepanelen gaat uiteindelijk naar china en niet europees land. Dus afname van bnp en op de langere termijn uiteindelijk afname van welvaart omdat we meer importeren. Maar dit soort praktijken kunnen niet als een eye for an eye uitvoeren, daar gaat de chinese staat weer voor liggen.
In vind die trump een achterlijke bakkus, maar het werd wel tijd dat dit soort opkomende economien een halt werd toegeroepen t.a.v. de praktijken die men erop na hield.

[Reactie gewijzigd door govie op 21 april 2019 14:35]

Wat een onzin. De wereld is geen zero sum game. Er treedt wel welvaartsverlies op als we oneerlijke concurrentie toe gaan staan.
Vertel dat tegen de bedrijven, aandeelhouders, toeleveranciers en werknemers van die Nederlandse produktiebedrijven die prima produkten maakten, maar de nederlandse en europese overheid geen fuck deed tegen de uitwassen en negatieve gevolgen die zei dagelijks merkten van globalisatie. Mensen vergeten vaak dat juist productiebedrijven zo belangrijk zijn. Immers, zonder produktie geen toeleveranciers, geen systeembeheerders of software, dus het raakt uiteindelijk ook gewoon de tweakers. Moet je in Bergen in Zoom eens vragen hoe het wegtrekken van het Philip Morris Bolwerk is ervaren op de regio? Dus vooral je kop in het zand blijven steken! :Y)

[Reactie gewijzigd door govie op 21 april 2019 16:55]

Dat is hier in Azie in veel meer landen zo....m.b.t. 'gedwongen' joint ventures. Ik kan de naam niet noemen maar op dit moment is een groot Nederlands cosmeticabedrijf in een ander Aziatisch land hiermee bezig.
Dan moeten we NS en DB ook maar gaan weren, want die zijn ook in het buitenland actief en worden gefinancierd door de overheden...
Sinds wanneer zijn de NS en DB actief in China?
Primaire infrastructuur is daarbij altijd (wereldwijd) altijd al een overheidsaangelegenheid geweest. Daarvoor betaal je belasting.
Ik zei BUITENLAND, niet alleen China. NS is actief in het VK en Duitsland en DB in o.a. Nederland (Arriva) en het VK (o.a. Arriva). Moet Nederland Arriva dan weren en de andere landen Arriva, DB en NS/Abellio omdat ze overheidssteun krijgen?

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 21 april 2019 16:24]

Kortom, allemaal bedrijven die alleen in diverse deelstaten van hun eigen land opereren.

Althans, tot brexit.
Whataboutisme, daarbij is vermeende hypocrisie een totaal irrelevante factor als het gaat om zaken van staatsveiligheid: 'Oh laten we niet handelen bij risico's vanuit China want de Amerikanen spelen ook niet altijd netjes inzake Boeing/Arbus' lijkt me een bijzonder ongezonde houding. Wij moeten onszelf beschermen ongeacht wat de Amerikanen verder nog doen en dus is het belangrijk om ook deze info van de CIA bijzonder serieus te nemen.
Ja exact.. bondgenoten.. de Belgacom hack vergeten van Mi5/Mi6? De UK ook maar uitbannen in het kader van hard/software?

https://theintercept.com/...nvestigation-europe-hack/

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 21 april 2019 15:49]

Ag dat whatabouttisme is een uitspraak van iemand die zn gelijk niet kan halen.
Beetje makkelijk om daar mee een discussie te beeindigen
Het verschil is dat er bij ons en in de VS checks and balances zijn, een scheiding der machten. In het geval van China is elk bedrijf automatisch verbonden aan de Chinese overheid. Het is een groot risico om je complete netwerkstructuur van een dergelijke partij afhankelijk te laten zijn. Daar moeten we heel alert voor zijn. Er is daar geen scheiding der machten en geen democratie.

Ook (of moet ik zeggen 'zelfs', gezien de regelmatige hetze tegen de VS op Tweakers?) in de VS kan een Apple gewoon 'nee' zeggen tegen een CIA FBI die een unlock code voor een iPhone van een terrorist wil. In China zal zoiets nooit kunnen gebeuren.

Het feit dat er ook bij ons bedrijven zijn die staatssteun (hebben) ontvangen is een totaal ander verhaal, immers is het politiek systeem hier heel anders.

[Reactie gewijzigd door Lord Bendtner op 21 april 2019 13:56]

checks and balances is een Amerikaanse uitdrukking die wijst op de balans tussen het huis, de senaat en de president. Alle 3 hebben ze mogelijkheden om beslissingen van de andere te blokkeren om elkaar zo in evenwicht te houden. Maar je vergeet direct 1 belangrijk wapen dat daar bestaat dat helemaal niet zichtbaar is: de geheime diensten. De VS heeft al meermaals bewezen dat zij vinden het recht te hebben overal ter wereld hun ding te doen zonder ook maar enige vorm van wet- of regelgeving die hen daartoe toestemming geeft. Want zij vinden zichzelf het machtigste land en vinden dat zij onaantastbaar moeten zijn.

En in naam van de nationale veiligheid kan er ineens enorm veel in de VS, en dat allemaal zonder dat er publiek overzicht is van wat er allemaal gebeurd. Ja, geheime commisies krijgen wel wat te zien, maar zelfs dan gebeuren er nog projecten die zelfs daarvoor verborgen gehouden worden.

Jij noemt nu Apple, maar van zodra er een verzoek komt onder de Patriot Act heeft Apple een wettelijke verplichting om mee te werken en bovendien hebben zij dan ook direct een verplichting om hun mond te houden. Ze mogen er met niemand over spreken. Apple kan ja zeggen tegen een verzoek van de FBI en de rechtsgang volgen. Maar als het DHS er staat moeten ze maar doen wat er gevraagd wordt. En daar een CIA niet in de VS mag opereren zullen ze van de CIA geen vraag krijgen.
Je hebt een te rooskleurig beeld van de rechtstaat. In de V.S. kun je een "National Security Letter" ontvangen waarin een bevel staat wat je moet doen. Op het moment dat die op de deurmat ploft geldt geheimhouding. Verzet kan alleen via de omstreden geheime rechtbanken. Niemand weet wat daar plaatsvindt en juist doordat het in het geheim gebeurt ontbreekt normaal toezicht van parlement, vrije pers e.d., de krachten die een democratische rechtstaat in het gareel houden.

Apple kon nee zeggen tegen strafrechtelijke bevelen. Geheime diensten zijn in de V.S. echter veel makkelijker dan de strafvervolging.

Bijgevolg is de kritiek in deze op de V.S. naar mijn mening gefundeerd en kan niet gesproken worden over een hetze.
Incorrect. Ook in China kan een bedrijf niet verplicht worden om te helpen. China heeft hierin bijna dezelfde wetgeving als elk ander westers land.

Ja ga je er niet in mee dan is er natuurlijk de kans dat je minder hulp van de overheid krijgt. Maar is dit veel anders dan in westerse landen?

https://www.wired.com/sto...ce-huawei-make-backdoors/
en Microsoft & Apple, Cisco, IBM, Oracle, etc worden gefinancierd door de Amerikaanse overheid :+ (ook heel veel bewijs voor :z)

Joseph MccArthy is alive!!!
Dit is in der daad pure propaganda, non-nieuws en angstzaaierij.

Dat Huawei door de Chinese overheid gefinancierd word spreekt voor zich... dat is namelijk voor érg veel grote bedrijven in China zo want het land heeft nog redelijk wat Communistische trekjes.

Dit komt mijns inziens dus erg over als "BUT SADDAM HAS NUCKLEAR WEAPONS!!!" :+
het is een onderdeel van de Chinese veiligheidsdiensten die de financiering hebben gedaan volgens de CIA, niet de reguliere Chinese overheid. De financiering werd gegeven door quote, Chinese technology company Huawei has received funding from the Central National Security Commission of the Communist Party of China, the People’s Liberation Army, and a “third branch of the Chinese state intelligence network,” zie jij de aivd bedrijven financieren? Dacht het niet. En dat is nou net het verschil.

[Reactie gewijzigd door Grovdna op 21 april 2019 20:06]

Zo stellig als je reageert op Stewie, kan ik je stelling onkrachten ergo: dacht het wel.

De AIVD(bzk), MIVD, en andere special interests binnen Defensie besteden diverse kennisvragen uit via de DMO-tak van Defensie (Dienst Materieel en Ondersteuning) en kan dit zelfs desgewenst buiten de reguliere kanalen en commissies om, als het om zeer gevoelige equipment gaat voor bijvoorbeeld de Special forces / SpecOps. Voor dit soort kennisvragen zijn speciale financierings programma's in Nederland beschikbaar waar indien je de juiste accreditatie hebt in aanmerking voor kunt komen als MKB, bijvoorbeeld het zgn. CODEMO-programma https://www.rijksoverheid...ndoen-met-defensie/codemo

Ook kijkende naar het specifieke thema uit het bericht, in Nederland is (tele)communicatie c.q. LaserSatcom een onderdeel van een of meerdere (Smart)Industry fieldlabs. Daarmee is telecommunicatie in dat opzicht dan ook weer aangemerkt als strategische sector (dit was wel anders 2 - 3 jaar of nog langer terug - 'overlaten aan de markt'), ook als je naar de concrete investeringsbereidheid van onze overheid c.q. vakministeries bekijkt op dit belangrijke verworden thema van inmiddels nationaal belang, dit vergelijkbaar met het belang van (lucht)havens etc.

Daarnaast is het downplayen van de ophef weldegelijk op zijn plaats immers financiert de CIA een not for profit VC met de naam 'In-Q-Tel' (IQT) die zeker sinds 1999 actief is, met roots naar de begin jaren 90. IQT werkt onafhankelijk maar wel in opdracht van o.a. de CIA, DIA, NGA maar ook SOCOM, door hen te ondersteunen met het scouten, financieren en daarmee ontwikkelen van state-of-the-art oplossingen ... dit op allerhande vlakken van software tot en met (bio)genetica. Om voor deze voornoemde agentschappen de mogelijkheid te creeren om met de bleeding edge van technologie mee te kunnen (blijven) doen op het wereldtoneel.

Kortom lekker dicht bij huis als Nederland, lopen we zoals gebruikelijk zo'n 15 - 20 jaar achter op de VS met allerhande ontwikkelingen van zowel de tech / science alsmede de financiering daarvan, CODEMO bestaat pas sinds 2010 in Nederland.

Als voorbeeld: wat bekend staat als het huidige Google Earth / Maps, is destijds als NGA-project (Keyhole) via In-Q-Tel, bij Google handig op het bordje gemanouvreerd om het verder te ontwikkelen mbv de slimme Google whizzkids (weigeren was geen echte optie) met als voordeel voor de zittende investeerders zoals Sequoia een leuke zak met jaarlijks terugkerend overheidsgeld ... voor het toen nog zeer prille bedrijf(je), one mans intelligence (weapon), another mans tool in times of relative peace

Dus ja laten we niet naïef zijn over wie onze huidige 'broodheer' is, en de voor haar beschikbare means to an end. Dat zal overigens ook voor een toekomstige broodheer gelden zoals bijvoorbeeld China, die er dus gelijkaardige ideeën en doctrines er op na lijkt te houden, om datgene te doen wat zij nodig acht om als systeem c.q. partij te 'overleven'.

[Reactie gewijzigd door Vliegtuigje op 22 april 2019 14:00]

Dit valt allemaal onder de noemer, ja maar wij en de US doen het ook. Dat is helemaal mijn punt niet. Mijn punt is dat je naar mijn mening Huawei en de chinese overheid niet kan vertrouwen om kritieke netwerk strukturen te bouwen.
... Dat zal overigens ook voor een toekomstige broodheer gelden zoals bijvoorbeeld China, die er dus gelijkaardige ideeën en doctrines er op na lijkt te houden, om datgene te doen wat zij nodig acht om als systeem c.q. partij te 'overleven'.
Niet dat de USA altijd met zijden handschoenen optreedt, maar meer dan 1 miljoen religieuze 'afwijkenden' in kampen 'opvangen', waarbij de hardnekkigsten gedwongen alcohol en varkensvlees moeten consumeren? Naast andere fysieke opvoedkundige maatregelen...
Nee, wat er ook op de Atlantische vrinden valt aan te merken, zo bont als Beijing/De Partij aldaar 't verordoneert, is tamelijk uniek.
Misschien naïef, maar zou dit niet gegaan kunnen zijn om geleverde diensten? Dus algemene zaken waar die diensten behoefte aan hebben? Ze zullen bij de NSA of AIVD toch ook wel MS Office-licenties hebben? En zouden de Dell's en Fujitsu's van deze wereld geen service-construct klaar hebben voor levering dergelijke organisaties waar een bepaalde veiligheid in de regeling is ingebouwd?

En ook al zou het gaan om specifieke diensten die specifiek gericht zijn op het toevoegen aan de infrastructuur, is dat zo vreemd? Het zou mij niets verbazen wanneer Huawei gewoon een tak heeft voor dergelijke afzet. Het is een er grote organisatie die samen met de Chinese economie opgekomen is.

Dit zegt allemaal nog steeds niet dat ze als doel hebben misbruik te maken van hun positie op de markt van o.a. zendmast- en overige netwerkgerelateerde infrastructuur en telefoons.
Leuk, dat komt van de cia. Je weet wel, die via 'fronts' als In-Q-tel bijv. facebook steun(d)en.
Er komt vanuit de VS wel vaker dit soort vingerwijzen. Waarschijnlijk hopen ze dat daarmee de focus niet op henzelf komt te liggen, want ze maken zich er zelf net zo hard (zo niet harder) schuldig aan.
Maar goed, als je daarover begint dan wordt je met 'whataboutism' om de oren geslagen alsof het het minder een feit maakt.
De aivd is hier dan ook niet zo sterk om je punt te maken.
Het gaat om de cia die dit roept en de cia doet hier zeker zelf ook aan mee.

Dan wordt 'het verschil' ineens een stuk kleiner.
En Europese bedrijven krijgen EU steun. Dat zegt allemaal bijzonder weinig.

Ik vind het jammer dat de discussie gaat over specifieke bedrijven en niet over de invloed van tech bedrijven op infrastructuur, en wat je ermee moet, in het algemeen.

Deze heisa tegen Huawei wordt m.i. te breed uitgemeten in vergelijking met soortgelijke bedrijven die ook een bedreiging KUNNEN vormen.

[Reactie gewijzigd door SideShow118 op 21 april 2019 12:33]

Dit is in der daad pure propaganda, non-nieuws en angstzaaierij.

Dat Huawei door de Chinese overheid gefinancierd word spreekt voor zich... dat is namelijk voor érg veel grote bedrijven in China zo want het land heeft nog redelijk wat Communistische trekjes.

Dit komt mijns inziens dus erg over als "BUT SADDAM HAS NUCKLEAR WEAPONS!!!" :+
Wacht... financiering van de overheid is communistisch? Jesus, wat leven wij dan in een communistisch dictatoriaal hier in Nederland... als de subsidies niet van de Nederlandse overheid komen, dan komen ze wel vanuit de Europese Unie.

Maar alle gekheid op een stokje. Elk land subsidieert wel bedrijven vanuit de overheid. Dat is niks nieuws.
Ik snap de heisa dus ook niet.

Hoe noemde Alex Jones dat vroeger ook alweer met zijn alu hoedje op. Fear mongering geloof ik, oftewel staats propaganda wat het volk zo beïnvloed dat ze het volk mee krijgt. Zo dusdanig dat ze haar agenda tot uitvoer kan brengen... als er geen draagvlak is creëer je draagvlak.

De bezorgdheid is begrijpelijk, maar dan moet ieder land gewoon haar eigen apparatuur en software ontwerpen voor diens eigen infrastructuur.
Nee, financiering van de overheid is niet per se communistisch.
Dát is ook niet wat ik zeg.

Een causaal verband is niet hetzelfde als een correlatief verband.
In een communistisch land spreekt het van zich dat bedrijven door de overheid gefinancierd zijn want in een communistisch land zijn alle bedrijven per definitie 'van het volk' (lees: regering).
Je kunt ook overheidsfinanciering hebben zónder een communistische staat te hebben.. maar je kunt niet een communistische staat hebben waarbij geen overheidsfinanciering in bedrijven plaatsvind.

Mijn punt is dus dat dit geen nieuws is. Het is al lang en breed bekent dat China ENORM protectionistisch is en ACTIEF buitenlandse bedrijven weert op de Chinese domestic markt en enorm investeert (en een vinger in de pap heeft) bij vele Chinese bedrijven met als doel/hoop de westerse markt te veroveren/domineren.

Dit wetende kan je dus geen enkele andere conclusie trekken dan dit:
- Amerika wil Huawei apparatuur niet gebruiken
- Amerika zoekt naar argumenten hiervoor
- Amerika gebruikt dit feit (dat al lang en breed bekend is/was) als 'nieuw' argument

Het is dus niet dat:
- CIA komt erachter dat Chinese overheid Huawei financieerd
- CIA adviseert volk/Amerika om níet Huawei apparatuur te gebruiken

De reden dus dat ik dit hele gebeuren vergelijk met Saddam's 'zogenaamde' nucleaire wapens is de volgende beredenering:
- ALS ze serieus dit soort onzin argumenten gebruiken om te proberen angst te zaaien
- DAN betekent dat dat ze geen daadwerkelijk valide argumenten hebben om Huawei te weren.
- DUS is het mogelijk dat het hele anti-Huawei verhaal niks met veiligheid te maken heeft, en de motivatie ergens anders ligt (net zoals de motivatie van Bush 2.0 om Saddam aan te vallen (wraak voor zijn papie in dat geval)).

Ik zeg dus niet dat de daadwerkelijke reden om Huawei producten niet te willen gebruiken invalide is.. Ik zeg enkel dat dít niet dát is en tot we weten wat de reden wél is moet je dit nemen voor wat het is... 'draagvlak creëren' zoals jij het zelf zo mooi benoemt.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 21 april 2019 19:51]

Wij hebben een koning, historisch gezien dus dictatuur. Zelfs opvolging door overerving.

Staatsvorm zegt mij niet meer zoveel, bovendien hoeft communisme niet verkeerd te zijn. Is een overtuiging, net als kapitalisme. Het gaat om de uitvoering.

Maar ik ben het helemaal met je eens: als we bezorgd zijn, moeten we het zelf doen. De vriend van vandaag kan de vijand van morgen zijn (en andersom).
Eens met alles wat je zegt.
Communisme hoeft niet slechte te zijn, en kapitalisme ook niet. Maar overal waar "te" voor komt is niet goed. Overdaad schaadt zeggen ze dan.

Ik vind zelf dat we best wat meer nationalistisch mogen worden. In de zin dat we meer een wij gevoel mogen hebben, en trots mogen zijn wat we allemaal in de jaren hebben bereikt sinds de oprichting van het kikkerlandje. Natuurlijk heeft elk huisje zijn kruisje, en zoals elk land heeft ook Nederland nare zaken in z'n geschiedenis. Slavenhandel en dat wat er gebeurt is in Indonesië in het verleden onder Nederlands bewind.
Maar er zijn zoveel zaken waar we wel trots op mogen zijn. Zet het allemaal maar weer op de kaart, en laat het volk maar weten wat we allemaal met onze vereende 18 miljoen krachten weten te flikken.
Fout.

Communisme is per definitie slecht.
Kapitalisme is niet perfect, maar het werkt ten minste wel. Communisme werkt gewoon niet en kan gewoon niet werken.
Het communisme is een (politieke) ideologie die ernaar streeft om productiemiddelen (arbeid, gebouwen, grondstoffen en machines) en verbruiksgoederen tot gemeenschappelijk bezit te maken. Het is een economisch systeem waarbij inkomens en goederen in gelijke mate onder de bevolking is verdeeld.

Het kapitalisme is een economisch systeem dat is gebaseerd op investeringen van geld in de verwachting winst te maken. De productiemiddelen zijn meestal in privaat eigendom van particuliere ondernemers die daarbij veelal gebruikmaken van loonarbeid om meerwaarde te creëren.

Dus communisme is per definitie slecht? Is een andere discussie maar goed.
Ja dat is een andere discussie, maar LogiForce is diegene die zegt dat 'Communisme hoeft niet slecht te zijn' en dat vind ik niet door de beugel kunnen. Dat is nog erger dan zeggen dat Nazi's 'best wel ok' kunnen zijn.

Als jij serieus denkt dat Communisme een acceptabel alternatief is voor kapitalisme dan wil ik jou best wel uitleggen waarom dat onzin is, maar dat zou wel érg off-topic geraken dus ik zal dat maar niet doen. :+
Tot op heden heeft elk communistisch regime laten zien dat er zonder uitzondering sprake is van ‘elite’ vorming, waarbij een select gezelschap (zij die het regime vormen) zich grotere macht en weelde kunnen (denken te) veroorloven dan de ideologie voorschrijft.

Elke communistisch systeem vervalt hiermee in (een zekere mate van) dictatuur. Goed voor de partijtop, minder goed voor het volk.

In het kapitalistische systeem zie je dat overigens ook, maar dan wel (veel) minder extreem.
In principe zitten we als mensheid "vast" op aarde. We zijn hier geëvolueerd.
Wil je echt eerlijk spelen zou je alles op aarde eerlijke per mens moeten verdelen.

Kapitalisme is een vorm van: The fittest survive. Het is een natuurlijk systeem, het is niet eerlijk. Wel natuurlijk.

Communisme zonder dat er autoritair macht is is wel een utophie en wel zo eerlijk. Echter de mensheid is hier niet op gebouwd. Natuur is: Over de ruggen van anderen overleven en hun domineren en zelf voortplanten. Tsja.

Als je dan dieper graaft, is hoe leven is ontstaan eigenlijk gruwelijk. De natuur is niet eerlijk. Wij als mensen met bewustzijn realiseren ons dat en proberen het eerlijker te maken.
Mooi denkstof.

Zo zie je vaak dat mensen met een mindere vorm van empathie vaak rechts zijn, en mensen die meer empathie hebben en meer over hebben voor anderen dus vaak linkser zijn.
Ik zelf geloof niet in extremen, en denk dat de beste uitkomst in het midden ligt.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 april 2019 10:33]

we gaan volledig offtopic hier maar ik ben het wel met je eens. De mens is niet gemaakt om eerlijk te zijn en dat zie je overal in terug, in communisme maar ook in kapitalisme.
Ik ben het met je eens dat er meer bedrijven zijn dan Huawei die een bedreiging vormen of kunnen vormen. Het gevaar zit hem absoluut niet in het benoemen van Huawei, maar in het niet benoemen van die andere bedrijven. Ik denk dat jij dat ook bedoelt, maar anderen gebruiken soortgelijke redeneringen helaas om gedrag van landen als China of Rusland goed te praten (want de Amerikanen doen het ook).
Dat is inderdaad precies wat ik bedoel.

De gerichte zwartmakerij werkt m.i. alleen maar averechts voor de discussie in het algeheel.

(Ik ben het uiteraard eens dat Huawei benoemd mag worden)
Gefinancierde steun is anders dan belasting voordelen. Amerikaanse bedrijven hebben vooral de laatste optie, omdat voor Amerika belangrijk is dat deze bedrijven blijven opereren in Amerika. Verschil tussen Amerika en China is dat Amerika geen censuur heeft en hun volk expres "dom" houdt.
In België zijn/waren er verschillende bedrijven die mede door geld van overheid via investeringen konden overleven én die geen staatsbedrijven zijn. Zijn het daarom overheidsafhankelijke bedrijven ?
Uh, ja.. per definitie, want zonder de inbreng van de overheid hadden ze het dus niet overleefd.

Bewerk: Mijn opmerking betreft het "overheidsafhankelijke bedrijven" van zijn reactie. Als je afhankelijk bent van de overheid om te overleven.. dan heb je te maken met een waarheid per definitie, namelijk overheidsafhankelijkheid. Dat staat volledig los van of er nu sprake van overheidsbemoeienis is of niet.

[Reactie gewijzigd door Lapjespoes op 21 april 2019 14:33]

ok dus als ik u goed begrijp:
Vlaamse Overheid heeft sinds 2000 geld geinvesteerd, RECHTSTREEKS: in :
-Telenet
-Ford
-Opel
-Volkswagen/Audi
-BNP Paribas
-Engie
-.....
dus allemaal afhankelijk van de Vlaamse Overheid....
Nee, dat is niet wat ik zei. De genoemde bedrijfen zijn /afhankelijk/ van de Vlaamse Overheid indien ze zonder inbreng van de investeringen het niet overleefd zouden hebben. Zoals jij het zegt zijn er wel investeringen gedaan, maar blijkt hieruit niet dat deze noodzakelijk zijn geweest in het overleven van de bedrijfen.
Fortis werd zowat gered door de overheid, die (nog steeds) minderheidsaandeelhouder is, dus in die zin zou dat dus wel het geval zijn, volgens uw uitleg. Idem voor Telenet dat van daling gered werd maar waar de overheid 0% zeggenschap in heeft. Om nog maar te zwijgen over Cegeka dat zonder inbreng van de regering niet eens zou bestaan
Inbreng kan natuurlijk op 2 manieren, via geld injectie en beleid door de overheid. Het een sluit het ander niet uit maar kan ook zonder. Dus, een geld injectie van de overheid wil niet zeggen dat de bedrijfsvoering onder toezicht staat van de overheid of dat ze nu voor de overheid werken.
Een van de grootste bedrijven in Nederland. De Nederlandse Spoorwegen is hevig aan het staatssteun infuus. Ze zijn immers te enige die op de concessie mogen bieden. Dat is steun door het geven van exclusieve rechten.

Staatssteun komt voor in alle landen. In sommigen meer dan anderen.
Dit is voor intern gebruik(infrastructuur), of ga je ook al ritjes naar China exporteren....
Staatssteun = Staatssteun of het nou internationale concurrentie beïnvloed of niet. Dat is niet hier ter sprake.
Het maakt wel degelijk verschil. We hebben mbt huawei over een bedrijf dat wereldwijd bedrijfs/netwerk/land kritieke infrastructuren bouwt en onderhoudt. Ook een groot verschil tussen financiering en subsidie. Ga me nou niet vragen wat het verschil is, google maar eens.

Wijziging. Taalfoutje

[Reactie gewijzigd door Grovdna op 21 april 2019 14:08]

Er is helemaal geen verschil.

Een security model gebasseerd op vetrouwen zal nooit werken. Je moet dezelfde controle uitvoeren op een bedrijf in Groningen als eentje in Shaghai. Beiden kan je evenveel of even weinig vetrouwen.

Wat betreft concurrentie. Als je de chinees weert betaalt de consument de meerprijs. Dat zal anti-europees sentiment alleen maar voeden.
De financiering werd gegeven door quote, Chinese technology company Huawei has received funding from the Central National Security Commission of the Communist Party of China, the People’s Liberation Army, and a “third branch of the Chinese state intelligence network,” zie jij de aivd de NS financieren? Dacht het niet. En dat is nou net het verschil.
Source: CIA ? tja, ik begin dat weer te geloven zodra ze de Nukes in Iraq tevoorschijn halen.

Verder ! Al zou het waar zijn. De bron maakt niks uit. De audit moet je toch op dezelfde manier uitvoeren ongeacht producent. Met andere woorden. Bij een proper security model maakt het niet uit of Janssen en Zoons uit Groningen netwerk apparatuur produceren of de geheime dienst van China zelf.
Met het verschil dat wij de NS geprivatiseerd hebben en subsidies dienen om toch nog iets van het publieke belang te kunnen garanderen, maar dat in China veel bedrijven direct of indirect eigendom zijn van de partij en niet het publieke belang maar de partijlijn dienen (want dat is hetzelfde, toch?)

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 april 2019 15:00]

Zijn het daarom overheidsafhankelijke bedrijven ?
Als ze zonder dit geld niet kunnen overleven, zijn ze zeker wel overheidsafhankelijk. Maar of ze hierdoor ook anders opereren/hun bedrijfsvoering hier op aanpassen weet ik niet.
Maar wel grappig dat iemand altijd 'innocent untill proven otherwise' is, behalve bij landen die geen beste vriendjes van ons zijn, dan zijn ze automatisch schuldig
Gefinancierde steun is anders dan belasting voordelen. Amerikaanse bedrijven hebben vooral de laatste optie, omdat voor Amerika belangrijk is dat deze bedrijven blijven opereren in Amerika. Verschil tussen Amerika en China is dat Amerika geen censuur heeft en hun volk expres "dom" houdt.
Wordt eens wakker 😒
https://nl.wikipedia.org/wiki/Belastingovereenkomst
Staat ook een doorverwijzing naar de paradise-papers,
https://en.wikipedia.org/wiki/Paradise_Papers


Je praat over censuur wat ook bestaat in westen,
daarnaast claim je dat de Chinese burgers niet voor zouden zijn en daardoor niet over worden geïnformeerd, wat zeer te betwijfelen is. We doen in het westen vele malen meer waarbij het volk maar een klein beetje op de hoogte is. Sporadisch komt er iets aan een oppervlak zoals afschaffen dividendbelasting voor hoofdzakelijk Unilever,
https://www.rtlnieuws.nl/...ing-dividendbelasting?amp
Ze houden hun volk niet expres dom? God, ik zie nog steeds geen volledig mueller report of Trump's belastingen, of alle NSA spionage in Europe & VS en handels geheime stelen (Ja, niet expres dom houden?)

Er is ook daar teveel bewijs voor om te zeggen dat ze inderdaad ook hun en ons volk expres dom houden...
Ze spioneren zelfs op hun beste vrienden "allies" en stelen ook handel geheimen van hen voor hun pro-Amerikaanse agenda..

[Reactie gewijzigd door stewie op 21 april 2019 12:50]

Dat ja. iets met de pot en de ketel?!
Amerika geen censuur? Mijn God man, kijk eens naar de Amerikaanse media en zie eens hoeveel zelfcensuur daar al wordt toegepast. Je hebt daar geen overheidsdienst nodig die censureert.

En neen, subsidies of belastingvoordelen zijn uiteindelijk hetzelfde. Het bedrijf houdt er meer winst aan over. Of wat denk je van het feit dat het Amerikaanse leger bijvoorbeeld alleen maar materiaal koopt van Amerikaanse bedrijven en daarnaast ook nog eens zijn bondgenoten zoveel mogelijk verplicht hetzelfde te doen? Goede manier om vele bedrijven levend te houden hoor. De huidige schandalen rondom o.a. Boeing zullen het bedrijf niet in moeilijkheden brengen want Uncle Sam zal nooit toestaan dat dat bedrijf in moeilijkheden komt.
Dat ligt aan het schoolsysteem en het zeer patriotistische manier van opgroeien. Geschiedenisles in de USA gaat meer over de USA dan over de oude grieken, romeinen etc etc. Aardrijskunde gaat over de USA en verder wat basiskennis over de rest van de wereld. Althans, dat is wat mijn collega's uit de USA mij vertellen.
Bedankt voor je reactie, klinkt zeker logisch, ze denken inderdaad dat ze het centrum van het universum zijn.
ALLE grootschalige bedrijvigheid in China is gsponsord/gesubsidieerd/gecontroleerd door "de partij van het volk". O-)

(edit: typo, ik was een "d" van democratie, vergeten...)

[Reactie gewijzigd door ToolBee op 21 april 2019 16:21]

Behalve dat de Chinese economie wat anders inelkaar zit dan de Amerikaans en dit al gewoon publiek geheim was.
China is gewoon een eng land. Correctie de communistische partij is eng en onderdrukt de Chinese bevolking. Iedereen heeft het altijd over de VS maar laten we het eens over de duizenden executies per jaar in China hebben.
Jammer dat Europa zoveel inkoopt op dit gebied, van zowel US als China. Zou veel liever zien dat hier eigen fabrikanten zijn die dergelijke kritische chips en communicatie tech kunnen bouwen zonder backdoors... Europa graaft zich in een hele kwetsbare positie op deze manier, volledig afhankelijk van de gratie van de US / China.
Gaat niet lukken omdat de techneuten hier in de IT sector belachelijk gewaardeerd worden. Als ik zie hoe collega financials en sales figuren laatdunkend praten en denken over programmeurs en techneuten. ‘Ach even code’tje schrijven he?’ Wij van sales wij zijn belangrijk... Helaas snapt Piet van verkoop niet dat als hij geen goed product heeft dat hij ook niets te verkopen heeft.

De CEO betaalt een goede programmeur 4,5-6k per maand terwijl in Amerika de salarissen soms wel 2-4x hoger liggen en je daar ook een welkomer gevoel krijgt. We hoeven de programmeurs ook niet te aanbidden als God’s geschenk aan de mensheid of dat ze de beste uitvinding zijn sinds het gesneden brood maar een wat respectvolle benadering is wel op zijn plek.

Daarnaast mogen programmeurs en techneuten ook hun plek opeisen in de organisatie. Vaak zijn ze ook wel een stuk rustiger dan de flamboyante en dominante haantjes in het bedrijf en MT.
Dit is een van de problemen die ik jaren geleden had benoemd.

Er werd veelal beweerd dat er een tekort was aan technici in Nederland (misschien Europa maar dat weet ik niet) en ik ging er altijd tegenin. We hebben in Nederland nooit een tekort aan betas gehad maar een tekort aan goedkope betas. We zijn van origine een handelsland en een stevige babbel hebben om relaties te vormen en te behouden was "the golden sword". Daarom worden Sales en Juridisch zeer goed beloond in Nederland naar verhouding en technici minder. De technici zijn vaak ook niet vlotgebekt genoeg om hun positie op te eisen.

Daarom ontmoedig ik mijn jongere familie leden om in de Techniek te gaan tenzij ze entrepreneurs willen worden. Loondienst in Techniek is een vreselijk laag gewaardeerd bestaan. Ik adviseer meestal econometrie, technische wiskunde finance, tandheelkunde etc.

Economen verdienen meer dan je ! De mensen die de sommetjes op het VWO dus niet konden oplossen gaan jou !!! nu leiding geven.

https://www.daskapital.nl...-verdient-meer-dan-it-er/

Grote probleem is ook dat technici snel waarde creëren voor een organisatie en best wel baanzekerheid hebben dus niet veel switchen. Daarom moet je als techneut maximaal 10% van je leeftijd in een functie blijven zitten.

http://www.infrasite.nl/n...?ID_nieuwsberichten=17242
Ik begrijp even de min 1 bij jou niet.
Maar dat zal wel komen door mijn praktische opleiding ( pseudoniem voor laag opgeleid hahaha ).
Maar je hebt wel een punt.

Ik zeg altijd van wij als Nederlanders weten tegenwoordig veel, maar kunnen steeds minder.
Programmeurs mogen van mij best meer gewaardeerd worden, zou ik zelf de vruchten van plukken O-)

Alleen denk ik dat er voor het maken van CPUs en communicatiehardware een andere skillset vereist is. Zou het helemaal niet erg vinden als de EU hier geld in zou stoppen.
Gaat dat niet op voor elke werknemer?
Een ketting is immers zo sterk als de zwakste schakel.
Ja tuurlijk maar er zijn weinig techneuten die een tafel of vergaderzaal claimen omdat ‘zij het geld verdienen’. Er zijn geen techneuten die voor €150 p.p. uit eten gaan en als ze geconfronteerd worden met de exorbitante kosten ze doodleuk zeggen: ‘Ja maar dankzij ons hebben jullie bij Finance ook wat te doen’.

Inkopers zijn vaak net zo erg als verkopers in mijn beleving.
Ja, inderdaad. Het wordt tijd dat Nokia, Siemens, Philips, Thomson, Erickson etc de handschoen oppakken, mét de nodige staatsteun van de EU, om binnen de EU dit soort producten te maken. Dat gaat miljarden meer kosten, maar het lijkt me wel een zinvol traject. Zelfs als aan te tonen is dat alle Huawei netwerkapparatuur veilig is, als je eenmaal binnen bent, dan is die backdoor uiteindelijk ook wel geplaatst te krijgen.

Ik ben er dus voor dat de EU hetzelfde doet als waar China in dit artikel van beschuldigd wordt, maar wel met de intentie om het netwerk hier veilig te houden.

Zonet nog besproken in Buitenhof overigens...

[Reactie gewijzigd door sumac op 21 april 2019 13:07]

"Zelfs als aan te tonen is dat alle Huawei netwerkapparatuur veilig is, als je eenmaal binnen bent, dan is die backdoor uiteindelijk ook wel geplaatst te krijgen."

En waarom zouden Nokia en anderen dat niet kunnen doen? In principe kan ieder bedrijf backdoors plaatsen...
Dat klopt. Enig verschil is dat je binnen de EU zelf de controle kunt houden. Dat zal een voorwaarde zijn. Gezien alle ontwikkelingen en de nieuwe politieke verhoudingen in de wereld denk ik dat dit een realistisch scenario is. Vergelijk het met Airbus. Het wordt tijd dat we gaan inzien dat geld niet allesbepalend is. Dus er is staatssteun nodig, en daar is niks mis mee. Het gaat er niet om dat we Huawei of Cisco uit de markt kunnen concurreren - het gaat om onze toekomst, waarbij het niet alleen draait om opleiding en kennis, maar ook om het hebben van de industrie die daarbij hoort. ASML is een mooi voorbeeld, en dat moet op meer vlakken.
Voor electronica is het volkomen nutteloos om daar hier fabrieken voor op te gaan zetten. In China zit 80% van de zeldzame aardmetalen die voor electronicaproductie nodig zijn in de grond. En de Chinese overheid laat maar zeer beperkte hoeveelheden het land uit. Als China wil kan het ASML sluiten door niets meer te exporteren.
Precies. Cisco deed het ook. Dat is Amerikaans.
Ja maar Nokia is europees en niet amerikaans of chinees.
Het gaat miljarden kosten, maar het is toch zinvol... want multinationals staan er nu eenmaal om bekend om het voor het goede doel te doen, in plaats van geld?
Ja, het is zinvol. Je bent dan minder afhankelijk van een ander en daar staat altijd een prijskaartje tegenover. Waarom denk je dat de EU nu weer een paar miljard heeft toegezegd voor plaatsing van meer satellieten voor het Europees netwerk? Juist, minder afhankelijk van anderen. ;)

Als Europa eens wakker wordt en begint samen te werken krijgen ze vast wel door dat ze dan een net zo'n groot machtsblok zijn als de USA en China.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 21 april 2019 13:18]

Als Europa eens wakker wordt en begint samen te werken krijgen ze vast wel door dat ze dan een net zo'n groot machtsblok zijn als de USA en China.
Dat zal nooit gebeuren simpelweg omdat we intern veel te verdeelt zijn.
Nog even de herhaling van Buitenhof gezien en daar pleiten ze duidelijk voor een sterker en een meer samenwerkend Europa ten aanzien van veiligheid en techniek.
Het geeft bij u in EU(ropa) een heleboel aan wie beleidsbepalend is en wie niet. In China is in ieder geval op papier de overheid beleidsbepalend. Geen lobbycratie (vaak verkapte corruptie) met meer dan 30.000 officiele lobbyisten die fieitelijk beleidsbepalend zijn voor EU beleid.

Je kan nu bij u in de EU ook zeggen, Chinese bedrijven prima, maar dan wel verplcht een 51% belang van EU-investeerders. Of voer ook een stringend import beleid in met zware import heffingen....Of nog beter! Stop met die smerige hypocriete westerse moraal en reken de Chinesen af op hun mensenrechten beleid en beperk import en export enorm tot er verbeteringen zijn.

Maar u snapt dat iemand namens de NL beleidsbepalers als een Hans de Boer erbij u niet om staat te springen...vals moraliistische politci als Klaver zijn te druk met het milieu (en dan alleen in Nederland)

China is de uitvinder van het staatskapitalisme en dat voert het op een hele rigide manier uit...wil je daar als westen van 'winnen' dan moet je je naar Chinese maatstaven aanpassen, dat gaat niet gebeuren. Dat is misschien maar goed ook.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 21 april 2019 13:42]

Veel Chineese bedrijven zijn per definitie al staatsbedrijven.
Ja precies, dit is sowieso iets wat ik China gemeengoed is. De overheid heeft daar altijd een sterke vinger in de pap.

De vraag is inderdaad wel of je daar zaken mee zou willen doen. Juist omdat zakelijke belangen en militaire belangen (spionage) daardoor hand in hand samengaan.
Ik zat ook te zoeken naar deze reactie (en zou het plaatsen als het er nog niet was). Er zijn simpelweg geen grote Chinese bedrijven die niet gefinancierd worden door de Chinese overheid. Dus hoe dit nieuws is, is mij een vraag.
Het bronartikel spreekt dan ook over financiering door 'state security', dus door de Chinese veiligheidsdiensten, en dan hebben we ineens een heel ander verhaal en wordt het veel begrijpelijker waarom dit nieuws zou zijn.
Werkt hier niemand dan in de telecom sector? Dan weet je wel dat huawei puur evil is. Loop door de serverpark van een provider zie je dat alle interfaces van huwei in het chinees is. Dar maakt het analyseren van hun hw al een stap lastiger.
Tja dan zou je dus de taal moeten leren, net als dat het gros van de servers in het Engels zijn. Ook daarvoor zou je dus ook de taal moeten leren.
Zijn al die partijen dan ook evil of heb je nog meer voorbeelden?

[Reactie gewijzigd door Kiswum op 21 april 2019 13:42]

Wel even goed lezen he, ik schreef dat het analyseren van een systeem in het Chinees gewoon lastiger is tov een andere gangbare taal in HW(engels bijv)

Dat ze evil zijn heeft andere redenen die hier in deze thread o.a. genoemd worden, heeft niet perse met taal te maken. Maar een (evil)partij die zich verder isoleert en kennis niet deelt door HW in the Chinees te hebben, dat maakt je positie niet echt positiever.
Dat is een trend die ik al langer zie, met name op het gebied van elektronische componenten. De Chinezen hebben inmiddels hun eigen spanningsomvormers, microcontrollers, A/D-omzetters en ga zo maar verder en ze zijn voor een prikkie bij Chinese elektronicahandelaren te krijgen, waaronder bekende als AliExpress, maar ook serieuze groothandels. Moet je als ingenieur wel even Chinees kunnen om de documentatie te kunnen lezen.

En zo sluiten de Chinezen langzaam maar zeker hun eigen kennis voor de rest van de wereld af en maken ze het Chinees een nieuwe wereldtaal. Zonder dat ze iets onbehoorlijks doen.
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Elektrische voertuigen

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True