Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Elon Musk: Tesla ligt ver voor op anderen met technologie voor autonoom rijden

Elon Musk heeft in een recent interview aangegeven dat Tesla in zijn ogen ver voor ligt op anderen als het gaat om systemen voor autonoom rijden. Musk zet met Tesla in op optische sensoren en radar, terwijl andere bedrijven onder meer inzetten op het op lasers gebaseerde lidar.

In een interview met MIT-onderzoeker Lex Fridman zei Elon Musk dat het in zijn ogen 'game, set en match' is. "Ik kan ernaast zitten, maar het lijkt erop dat Tesla een flink eind voorloopt op anderen". Musk gaf verder aan dat Tesla-klanten in ieder geval nog voor de komende zes maanden hun handen op het stuur moeten houden. Maar hij voorspelt dat Tesla's zelfrijdende technologie 'misschien al tegen het einde van dit jaar of anders volgend jaar' zo goed is dat 'menselijke interventie de veiligheid vermindert'. Eerder gaf hij nog aan dat volledig autonoom rijden pas volgend jaar aan de orde zou zijn.

Zoals wel vaker toont Musk zich erg optimistisch, waarbij hij de genoemde data niet altijd weet waar te maken. Zo zei hij in 2015 tegen Fortune dat het probleem veel eenvoudiger is dan mensen denken en dat volledig zelfrijdende auto's binnen twee jaar een feit zijn. Andere spelers, zoals Ford-ceo Jim Hackett, zijn echter minder optimistisch. Hackett zei onlangs dat zijn bedrijf de komst van autonome voertuigen heeft onderschat. Volgens hem zijn de toepassingsgebieden vrij nauw, omdat 'het probleem zo complex is'. Hij gaf aan dat Fords eerste zelfrijdende auto nog altijd voor 2021 op de planning staat.

Musk vaart met Tesla een andere koers dan de meeste andere autofabrikanten en bedrijven als Waymo. Waar Waymo en veel anderen inzetten op onder meer het gebruik van lidar-systemen om de omgeving om de auto in kaart te brengen, ziet Musk niets in het inzetten van lasers. Volgens hem zijn camera's, aangevuld met een radar, gps en ultrasone sensoren in combinatie met een neuraal netwerk afdoende.

Deze opstelling van de Tesla-topman is al vaker bekritiseerd. Een expert van robotauto's, Brad Templeton, gaf onlangs nog aan dat Tesla met zijn Autopilot nog niet in de buurt komt van de capaciteit die nodig is voor een ride-hailing network en dat de Autopilot ook niet in de buurt komt bij waar Waymo zes jaar geleden was. Waymo heeft onder meer in Phoenix een taxidienst met zelfrijdende auto's.

Verschillende Velodyne-lidars op een zelfrijdende auto

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

15-04-2019 • 20:59

234 Linkedin Google+

Reacties (234)

-12340225+1103+218+31Ongemodereerd108
Wijzig sortering
Ik weet niet wie het hier zei op Tweakers onlangs, dus ik zal het parafraseren, maar als je nagaat dat mensen ook maar twee ogen hebben en het daar mee moeten doen dan zou je verwachten dat dat niveau minstens te evenaren moet zijn door een machine met een paar camera's. De meeste moeite zit dan in rekenkracht en verwerken van de beelden en daar intelligent op reageren.
Het punt is een beetje dat onze hersenen heel veel top-down processing doen, op nagenoeg al onze zintuigen. Neem bijvoorbeeld het McGurk effect: afhankelijk van wat we zien denken we een ander woord te horen. Of meer visueel, afhankelijk van hoe wij denken dat belichting in een scene werkt zien we een blauwe of zwarte jurk.

Een halve motorkap en een spiegeling in een winkelruit is genoeg om een auto te herkenen die uit een blinde zijweg komt, maar een computer heeft daar de grootst mogelijke moeite mee. Ditzelfde probleem speelt zich ook met spraakherkenning: afhankelijk van welk woord je verwacht te horen denk je dat je een bepaalt woord hoort, maar in een andere context kan exact hetzelfde geluid anders geinterpreteerd worden. We zijn al ruim een jaar of vijftig bezig met spraakherkenning en het is nog steeds zo belabberd dat eigenlijk iedereen nog gewoon op een toetsenbord werkt. Context is zo verdraaid belangrijk dat je met een paar stickers op de weg een Tesla om de tuin kan leiden, waar een mens daar nooit in zou trappen.

Voordat we beelherkenning kunnen maken die zo goed werkt als een mens, moeten we eerst een kunstmatige intelligentie maken die die beelden zo goed kan interpreteren als een mens. En dat gaat nog zeker tientallen jaren duren. Tot die tijd blijft het behelpen met radar, lidar, sonar etc.
Wat Elon zei in de interview, met zoveel data als hun dagelijks binnen krijgen is het relatief eenvoudig het NN te trainen voor die gevallen. Of negatief te trainen voor de 'hack' met de stickers.

Uit je reactie lijkt het dat je je de kracht van en ontwikkeling in machine learning / neural networks de laatste jaren compleet gemist hebt. Spraakherkenning is wel degelijk vele malen verbeterd, online vertaalmachines zijn veel beter geworden, beeldherkenning is zeer veel eenvoudiger geworden en ga zo maar door.

Verdiep je eens in de huidige staat van AutoPilot, er is op YouTube veel over te vinden. Bijvoorbeeld AutoPilot op zandweggetjes, zonder belijning of überhaupt een duidelijke berm. Ook de enhanced summon feature, die nu voor early access mensen beschikbaar is, is erg indrukwekkend. Met een druk op de knop komt de Tesla dan volledig autonoom over een parkeerplaats naar je toerijden, keert waar nodig en remt/ontwijkt voetgangers en andere auto's.

Ook zijn er filmpjes van early access mensen die stoplichtherkenning hebben geactiveerd, wat verassend goed werkt. Zeker als je bedenkt dat stoplichten in de VS in tikje ingewikkelder zijn voor een computer dan de mooie Nederlandse stoplichten.

Ik volg de ontwikkelingen op de voet en heb er al met al wel vertrouwen in. Niet dat ze dit jaar ineens volledig autonoom van de ene kant van het land naar de andere kant rijden. Wel dat iteratieve aanpak steeds sneller gaat, door meer data, meer kennis en ervaring, een betere basis wat betreft getraind neuraal netwerk en iedere week een update met iets verfijndere software.
Lees het bericht van FrapFrog nog maar eens goed na, want hij schrijft hele nuttige dingen. Met alle respect voor wat er inmiddels bereikt is (dat is zo), blijft het zo dat computers beelden op een inherent andere manier analyseren en wel op een manier dat weinig intelligentie nodig is. Het is juist die ontbrekende intelligentie die het mogelijk maakt ze in verwarring te brengen, terwijl een mens maar subtiele signalen nodig heeft om te begrijpen dat er iets aan de hand is.

Zeker, als je de computer ergens in geluisd hebt, dan kun je deze trainen om de situatie correct te herkennen. Dat schiet evenwel niet op, want met kennis van hoe de computer de wereld bekijkt kun je heel eenvoudig weer een nieuwe valkuil voor de computer bedenken. Dat is de beperking van de huidige stand van techniek en juist gebrek aan intelligentie is een barrière voor een zelfrijdende auto.
Mensen zijn anders ook vrij simpel te "foppen".

Ga midden in de nacht in zwarte kleding de weg op, en dan is een ongeluk ook onvermijdelijk. En daar kun je geen klap aan doen....

Om één of andere reden moet een autonome auto eerst perfect zijn, ongelukvrij EN voldoen aan de ethische vraagstukken voordat er uberhaupt nagedacht word over goedkeuring....
Terwijl er elk jaar 570 mensen in het verkeer overlijden.

Volgens mij hoeft de zelfrijdende auto het enkel beter te doen dan de mens. Op dat moment is de zelfrijdende auto het betere alternatief. Een alternatief dat nog verder te verbeteren is.
Probleem zit hem niet in de techniek, maar in de schuld, aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid.
Als jij die voetganger in het donker aanrijdt, ben je aansprakelijk, maar mogelijk niet schuldig. Hoe zit dat met een autonome auto die een voetganger aanrijdt? Is de auto aansprakelijk? De fabrikant? Of toch de bestuurder?

Om deze reden moet een autonoom voertuig eerst 100% veilig zijn...
Juist voor deze reden hebben we verschillende niveaus van autonoom rijden:
https://en.wikipedia.org/...els_of_driving_automation

En hier gaan we helaas weer bij Tweakers. @waah slaat de spijker op de kop:
Om één of andere reden moet een autonome auto eerst perfect zijn, ongevalvrij EN voldoen aan de ethische vraagstukken voordat er überhaupt nagedacht wordt over goedkeuring....
Terwijl er elk jaar 570 mensen in het verkeer overlijden.


Wat Musk hier zegt is vrij duidelijk:
Maar hij voorspelt dat Tesla's zelfrijdende technologie 'misschien al tegen het einde van dit jaar of anders volgend jaar' zo goed is dat 'menselijke interventie de veiligheid vermindert'.
Wil hij dat je je handen van het stuur haalt? Ik lees het nergens? Heb ik hier ergens het dilemma van schuld, aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid? Nee, absoluut niet.

Mensen maken allerlei wilde verhalen maar hebben nog nooit in een Tesla met autopilot gezeten. Als je het inschakelt krijg je waarschuwingen, als je je handen niet aan het stuur houdt zet hij je aan de kant. Zelfs als je geen letter van al de waarschuwingen leest is het allemaal overduidelijk.

L4/5 autonoom rijden zoals je aangeeft is nog heel ver weg maar daar praat ook nog niemand over. Als Musk een Tesla zonder stuur aankondigt, kunnen we verder kijken naar dit probleem.
Wellicht niet geheel on-topic, maar wil toch even een quote uit een ander artikel dat eerder deze week op tweakers te lezen was er bij halen
Volgens Volkswagen is het interieur van de auto aangepast aan autonoom rijden. Als de modus om volledig autonoom te rijden wordt geactiveerd, waarbij het gaat om level 4-autonomie, kunnen de individuele stoelen 25 graden worden gedraaid zodat de inzittenden gemakkelijker een conversatie met elkaar kunnen voeren.
Oftewel, fabrikanten gaan er gewoon van uit dat de bestuurder bij L4 al met andere dingen bezig kan zijn in de auto.
Wat Musk hier zegt is vrij duidelijk:
Maar hij voorspelt dat Tesla's zelfrijdende technologie 'misschien al tegen het einde van dit jaar of anders volgend jaar' zo goed is dat 'menselijke interventie de veiligheid vermindert'.
Wil hij dat je je handen van het stuur haalt? Ik lees het nergens? Heb ik hier ergens het dilemma van schuld, aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid? Nee, absoluut niet.
Natuurlijk niet. Waarom zou Musk twijfel gaan zaaien? En uiteindelijk, de autonome Tesla zal zo veilig zijn dat ie tussen 8 en 8.30 op een gemiddelde rotonde in de nabijheid van een middelbare school wacht tot het eerste uur begonnen is, met als gevolg een volledig verkeersinfarct.

Wederom, ik ben niet tegen autonoom rijden. Ik ben alleen van mening dat volledig autonoom rijden niet mogelijk is zolang het systeem mede beinvloed wordt door menselijk handelen. Zodra een voertuig zich in een gebied met fietsers en voetgangers bevindt, of zelfs op een weg met andere niet-autonome voertuigen zal de mate van autonomie teruggeschroefd moeten worden en is de bestuurder ten alle tijden verantwoordelijk en aansprakelijk.

Zo'n systeem als volkswagen, dat bestuurders uitnodigt om andere dingen te gaan doen zou ook uitsluitend actief mogen zijn in volledig autonome omgevingen.

[Reactie gewijzigd door DaBeetle op 16 april 2019 09:43]

Wat volkswagen doet is helemaal niet relevant in deze discussie. We praten hier over Tesla en specifiek over de uitspraken van Musk die verkeerd geïnterpreteerd worden. Hij praat niet over L4, hij geeft enkel aan dat het systeem veiliger is dan mensen. Dat is een makkelijke uitspraak want het systeem is al veiliger dan mensen (op de snelweg waar het systeem voor is bedoeld): https://www.tesla.com/nl_NL/VehicleSafetyReport?redirect=no
Het enige nieuwe hier is dat hij aangeeft dat het systeem straks nog beter is bij het ingrijpen als mensen. Gezien onze zeer beperkte reactievermogen lijkt me dat ook niet moeilijk te halen.

Natuurlijk niet. Waarom zou Musk twijfel gaan zaaien? En uiteindelijk, de autonome Tesla zal zo veilig zijn dat ie tussen 8 en 8.30 op een gemiddelde rotonde in de nabijheid van een middelbare school wacht tot het eerste uur begonnen is, met als gevolg een volledig verkeersinfarct.

Dit is natuurlijk stemmingmakerij en insinuatie. Autopilot is momenteel enkel bedoeld voor de snelweg en daar heb je geen rotondes. Het wil niet zeggen dat hij dit niet kan (laatste software ziet er goed uit met rotondes op Youtube) maar dat wil niet zeggen dat dit nu al de bedoeling is om te gebruiken.

Wederom, ik ben niet tegen autonoom rijden. Ik ben alleen van mening dat volledig autonoom rijden niet mogelijk is zolang het systeem mede beïnvloed wordt door menselijk handelen.
Dat helaas is toch echt autonoom rijden.

Zodra een voertuig zich in een gebied met fietsers en voetgangers bevindt, of zelfs op een weg met andere niet-autonome voertuigen zal de mate van autonomie teruggeschroefd moeten worden.
In jouw stelling zouden volledige autonome voertuigen nooit kunnen bestaan. Er zullen altijd niet-autonome voertuigen zijn en blijven.

de bestuurder te alle tijde verantwoordelijk en aansprakelijk.
Voor de voorziene toekomst is dat toch al het geval. Ik zie het probleem niet, behalve bij het artikel dat je zelf al aanhaald van Volkswagen. En dat ding komt er echt niet over twee jaar. Volkswagen heeft ongeveer 40 persberichten per maand over hoe goed ze wel niet zijn maar dat is puur om te maskeren hoe de afhandeling van het dieselschandaal verloopt.
. Autopilot is momenteel enkel bedoeld voor de snelweg en daar heb je geen rotondes.
Pas maar op met die aannames, kennelijk nog nooit een paar jaar geleden linksaf van de E313 de E314 (of andersom) opgedraaid ;)

http://wegen-routes.be/foto/E314-02.jpg

In Nederland stond dan altijd (zoals bij Leende) een bord 'einde snelweg', bij Lummen stond die voor zover ik me herinner niet. Daar moest je altijd behoorlijk egoischtisch met een dot gas je auto tussen de kudde van-links-komende-voorrang-nemende-stoet frotten, anders stond je inderdaad naar een uur er nog.

[Reactie gewijzigd door kidde op 16 april 2019 17:10]

En uiteindelijk, de autonome Tesla zal zo veilig zijn dat ie tussen 8 en 8.30 op een gemiddelde rotonde in de nabijheid van een middelbare school wacht tot het eerste uur begonnen is, met als gevolg een volledig verkeersinfarct.
Alsof autonome auto's totaal geen intelligentie hebben en alleen maar defensief rijden..

Als je je er wat beter in verdiept zal je weten dat bijvoorbeeld Mobileye werkt aan een agressieve versie van de autonome auto, wat ook wel nodig is in diverse landen.

https://www.youtube.com/watch?v=NGaFjxrkbdQ

Zoals Andrej Karpathy (hoofd AI binnen Tesla) een tijd geleden al zei: steeds minder zaken worden hard gecodeerd. Veel strategische beslissingen worden door het neurale netwerk genomen, die leert van iedere gebeurtenis net zoals een mens. Verdiep je bijvoorbeeld eens in de teams die een computer een spel als bijvoorbeeld DOTA leren spelen met behulp van machine learning. Veel mensen denken dat alleen voor de interpretatie van de beelden machine learning wordt gebruikt, maar dat is allang niet meer zo.
Veel strategische beslissingen worden door het neurale netwerk genomen
Exact het probleem benoemd:
-Van een mens accepteren we als deze niet-deterministisch beslissingen neemt,
-Van een computer die over leven en dood beslist niet.

Neurale netwerken zijn een black-box, waarvan niet kan worden uitgelegd waarom bepaalde 'beslissingen' genomen zijn. Als er iemand overlijdt door de black-box, kan niemand de nabestaanden uitleggen waarom.
Toch, een bestuurder 'in the flesh' gebruikt zo'n zelfde netwerk waarbij de 'waarom heb je deze persoon doodgereden vraag' in de rechtszaal nog vaker een vraag aan de black box is.

M.a.w. we kunnen net zo min in de hoofden van mensen kijken.

[Reactie gewijzigd door RielN op 17 april 2019 15:59]

Ja, exact; maar dat is het hele punt dat ik hierboven probeer te maken; zal nog een keer de nadruk leggen:

-De samenleving accepteert dat een menselijk brein niet-deterministisch is;
-De samenleving accepteert niet, dat een computer-brein niet-deterministisch is.
Ik kan mij best goed voorstellen dat die acceptatie komt samen met een nieuwe generatie.
100% ?
Dus inclusief ontwijken van een voetballend kind dat twee meter voor de auto de straat op rent?
Technisch onmogelijk te ontwijken, tenzij de auto nooit sneller dan stapvoets rijdt, maar de publieke opinie zal 'de zelfrijdende auto' altijd de schuld geven.

We accepteren ook dat er zo nu en dan een vliegtuig uit de lucht valt. Waarom zou er bij auto's niet iets fout mogen gaan?
Juristen zullen er blij mee zijn: de schuldvraag uitpuzzelen, was het vermijdbaar, software foutje, wie is aansprakelijk, hoe hoog de schadevergoeding (en is dat verzekerbaar)?
Honderd procent veiligheid bestaat niet. Nooit. Nergens.
Dus inclusief ontwijken van een voetballend kind dat twee meter voor de auto de straat op rent?
Technisch onmogelijk te ontwijken, tenzij de auto nooit sneller dan stapvoets rijdt, maar de publieke opinie zal 'de zelfrijdende auto' altijd de schuld geven.
En wat is daar anders aan dan dezelfde situatie met een niet-autonoom voertuig? Die bestuurder zal ook afgemaakt worden in de publieke opinie. Maar, die bestuurder is een uniek persoon, terwijl het autonome systeem in duizenden andere voertuigen identiek is. Dus ja, de twijfel over betrouwbaarheid van een dergelijk systeem is logischerwijs anders dan de twijfel over de rijcapaciteiten van een unieke bestuurder.

Kijk naar Boeing. Na de crash op Tenerife met 2 747's zijn niet wereldwijd alle 747's aan de grond gehouden. Maar crashen er 2 veel kleinere 737-MAX toestellen en geen toestel van dat type gaat de lucht nog in.
Juristen zullen er blij mee zijn: de schuldvraag uitpuzzelen, was het vermijdbaar, software foutje, wie is aansprakelijk, hoe hoog de schadevergoeding (en is dat verzekerbaar)?
Wil je echt het risico lopen dat na een ongeval met een autonoom voertuig álle voertuigen tijdelijk de weg niet op mogen omdat er mogelijk een hardware/software fout in zit die waar ook ter wereld tot hetzelfde probleem kan leiden? Dit gaat niet om wat juristen moeten uitzoeken, het gaat er om dat een systeem dat straks in miljoenen auto's zit een klein software foutje hele andere gevolgen heeft op grote schaal dan dat een menselijk foutje heeft.
Dus ja, aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid van de fabrikant zal de 100% veiligheid moeten benaderen.
Benaderen ok.
En software ontwikkelaars zullen (hopelijk) de kwaliteit van hun gepruts moeten kunnen aantonen, iets dat nu nog zeer ongebruikelijk is.
Wij accepteren dat helemaal niet.
Heb je soms het hele gedoe omtrent Boeing gemist de laatste weken?

Hij heeft een heel goed punt. Wie wordt er aansprakelijk gesteld wanneer de systemen falen?
Volgens mij is het omgekeerd : je bent schuldig aan zijn dood maar niet aansprakelijk.
Indien de voetganger overstak op een onvoorziene plaats, dan mogen de nabestaanden zelfs opdraaien voor (deel) schade aan jouw voertuig.
Je haald schuld en aansprakelijkheid door elkaar. Schuld is strafrecht, terwijl aansprakelijkheid bestuursrecht/verzekering is. Je hoeft niet schuldig te zijn om aansprakelijk te zijn.

Jou voorbeeld is gedeelde aansprakelijkheid indien er sprake is van overmacht. Een en ander is geregeld in artikel 185 WVW
1 Indien een motorrijtuig waarmee op de weg wordt gereden, betrokken is bij een verkeersongeval waardoor schade wordt toegebracht aan, niet door dat motorrijtuig vervoerde, personen of zaken, is de eigenaar van het motorrijtuig of - indien er een houder van het motorrijtuig is - de houder verplicht om die schade te vergoeden, tenzij aannemelijk is dat het ongeval is te wijten aan overmacht, daaronder begrepen het geval dat het is veroorzaakt door iemand, voor wie onderscheidenlijk de eigenaar of de houder niet aansprakelijk is.

2 De eigenaar of houder die het motorrijtuig niet zelf bestuurt, is aansprakelijk voor de gedragingen van degene door wie hij dat motorrijtuig doet of laat rijden.

3 Het eerste en het tweede lid vinden geen toepassing ten aanzien van schade, door een motorrijtuig toegebracht aan loslopende dieren, aan een ander motorrijtuig in beweging of aan personen en zaken die daarmee worden vervoerd.

4 Dit artikel laat onverkort de uit andere wettelijke bepalingen voortvloeiende aansprakelijkheid
Zie ook een heldere uitleg op wikipedia
Hij haalt inderdaad schuld en aansprakelijkheid door elkaar, maar jij zit er ook net naast.

Schuld is strafrecht, aansprakelijkheid is burgerlijk recht.

Daarnaast is aansprakelijkheid van art. 185 WVW geen gedeelde aansprakelijkheid. De kern van art. 185 komt hierop neer: De gemotoriseerde verkeersdeelnemer is aansprakelijk, tenzij er sprake is van overmacht. Overmacht in de zin van art. 185 WVW komt bijna nooit voor. Dan moet de gedraging van de ongemotoriseerde partij zo onvoorstelbaar zijn, dat je daar in redelijkheid geen rekening mee moest houden. Hier is veel over geprocedeerd, en de rechtspraak is casuïstisch, maar concreet levert dit bijvoorbeeld allemaal geen overmacht op: door rood fietsen/lopen met donkere kleding, in het donker in zwarte kleding een rijksweg overlopen, tegen het verkeer in je hond uitlaten, etc.

Bijna altijd is de gemotoriseerde partij aansprakelijk.

Vervolgens kan de gemotoriseerde partij wel proberen om zijn vergoedingsplicht te verminderen. Dat verloopt via 6:101 BW en doet dus niets af aan de aansprakelijkheid. Via 6:101 BW (leerstuk "eigen schuld") zal de vergoedingsplicht tot 50% kunnen worden verminderd (let op: bewijslast bij gemotoriseerde partij). Dat gaat in 2 stappen. Eerst kijken naar de causale verdeling van de gedragingen die hebben bijgedragen aan het ontstaan van het ongeval. Indien de ongemotoriseerde meer dan 50% 'fout' zat, dan zal in ieder geval toch 50% (14 jaar en ouder) of 100% (jonger dan 14 jaar) van zijn schade worden vergoed.
Indien de causale verdeling, en toepassing van de 50-100%-regel, leidt tot een onredelijke uitkomst (voor ongemotoriseerde), dan kan nog een billijkheidscorrectie (eigenlijk: de 2e billijkheid) worden gedaan (meespelende criteria uit de rechtspraak, niet uitputtend: aard en ernst van de gemaakte fouten, verzekerde schade, erg jonge of erg oude leeftijd, omvang van de schade).

Concreet, de ongemotoriseerde krijgt (behoudens de extreem zeldzame overmacht) minimaal 50% (bij sub 14 jaar zelfs 100%) van zijn schade vergoed.

Het voorgaande laat onverlet dat de gemotoriseerde wel de ongemotoriseerde kan aanspreken voor zijn schade (als de ongemotoriseerde een fout heeft gemaakt). Art. 185 WVW heeft wel reflexwerking (naar 6:162 BW, de grondslag waarop de gemotoriseerde zich zal beroepen), hetgeen er in de regel op neer komt dat de gemotoriseerde (bijna altijd) een deel van zijn schade zelf moet dragen, zelfs als hem eigenlijk geen verwijt valt te maken.

Indien gewenst kan ik nog een toelichting geven op de ontstaansgeschiedenis van art. 185 WVW, maar voor nu volsta ik ermee te zeggen dat het artikel niet zo onredelijk is als dat het lijkt.
Duidelijke aanvulling, Thanks.
Is het juridisch gezien eigenlijk wel mogelijk een "ding" (lees: geen mens of juridische entiteit) ergens aansprakelijk voor te stellen?

Oftewel: zal L4/5 in Nederland überhaupt ooit mogelijk zijn, aangezien het idee hier achter is dat menselijk ingrijpen juist ongewenst is?
Op dit moment verhaal je je schade op WAM-verzekeraar van betrokken auto (in het voorbeeld waarbij je bijvoorbeeld door een auto bent aangereden). De bestuuder is aansprakelijk, maar de (verplicht)WAM-verzekeraar vergoedt de schade. Met de bestuuder (vaak niet de eigenaar van de auto) heb je verder niet zoveel te maken. Indien een auto, tegen de regels in, niet verzekerd is, dan neemt het waarborgfonds de rol van een verzekeraar aan.

Als nu 'een ding' een gebrek heeft, dan kan je vaak bij de leverancier of pruducent terecht (wanprestatie, productaansprakelijk of aansprakelijkheid van een werknemer, allemaal afhankelijk van de exacte omstandigheden van het ongeval).

Met autonome auto's (ik ben niet thuis is de verschillende 'levels') kan je op dezelfde voet verder. Uiteraard zou een verzekeraar ervoor kunnen kiezen om de producent aan te spreken als een ongeval te wijten zou zijn aan bijvoorbeeld een programmeerfout.
Lijkt me duidelijk dat de fabrikant aansprakelijk zal zijn. Zij leveren de software, zij zijn verantwoordelijk. Verzekeringen zullen graag autonome voertuigen verzekeren zodra deze beter zijn dan mensen. Het risico zal immers veel lager zijn.
Lijkt me duidelijk dat de fabrikant aansprakelijk zal zijn
Natuurlijk niet! De fabrikant gaat echt geen zelfrijdende auto's verkopen als ze voor alle gedrag van die auto's onbeperkt aansprakelijk zijn. Onder die voorwaarden zou jij ook geen auto's, of wat dan ook, verkopen. Dan hebben de mensen / de regering dus de keus: eigen aansprakelijkheid accepteren (na zorgvuldige tests en type-goedkeuring), of niet autonoom rijden.

De eigenaar van het voertuig zal aansprakelijk zijn (dat is dus niet hetzelfde als schuldig). En hij zal een verzekering moeten hebben die dat dekt. De verzekeringsmaarschappijen kijken hoeveel schade elk type auto heeft, en auto types met gemiddeld meer schade (bijv. door een minder goede autopilot), zullen een hogere premie hebben. En als er rare ongelukken gebeuren, dan wordt dat onderzocht, net zoals bij vliegtuigen. In het ergste geval mogen alle auto's van een bepaald type tijdelijk niet meer autonoom rijden. Net zoals ook vliegtuigen soms aan de grond gehouden worden.

Over het leveren van software en aansprakelijkheid gesproken: als je denkt dat een softwareleverancier aansprakelijk is omdat zij de software leveren, dan moet je maar eens proberen Microsoft aansprakelijk te stellen als er een bug zit in Windows waardoor je aanzienlijke schade lijdt (bijv. een slechte beveiligingsupdate waardoor computers van jouw bedrijf ineens niet goed meer werken, en je een hele dag bijna geen zaken kunt doen).
Ik denk dat het verzekeraars eigenlijk niet zo gek veel uitmaakt, als ze maar premie kunnen vragen en na uitbetaling van schade nog een marge overhouden. Als er echt veel minder schade is uit te keren, dan zullen de premies vanzelf dalen.
100% veilig is een onhaalbaar en onrechtvaardig doel. Daar is al zoveel over gediscussieerd dus ik zal er niet verder op ingaan.

Een autonome auto heeft duidelijk minder intelligentie dan een mens, zoveel mag wel duidelijk zijn. Het gaat er om wat onderaan de streep het veiligste resultaat oplevert. De mens mag dan wel super intelligent zijn maar in reactievermogen zijn we bijzonder traag. Het gaat er uiteindelijk om dat het aantal ongelukken naar beneden gaat en ik kan me goed voorstellen dat auto's daar op relatief korte termijn al toe in staat zijn. Daarna is het een kwestie van autonome auto's steeds beter bestand te maken tegen foute interpretaties. Dat is een kwestie van tijd.
Ik ben het met je eens. Maar het lagere aantal ongelukken zal niet zo zeer aan het reactievermogen liggen, maar ik denk meer aan het feit dat een autonome auto minder last heeft van zelfoverschatting en een kort lontje dan menselijke bestuurders. Oftewel, een autonome auto zal gewoon beschaafd rijden.
We vinden de aansprakelijkheidsvraag/verantwoordelijkheid-vraag dus belangrijker dan de mensenlevens die eventueel te redden zijn? Cool.....

Er zijn genoeg oplossingen te bedenken voor dit "probleem". Internationale verdragen (zie vliegtuigen, daar zijn regels over aansprakelijkheid en wie waarvoor verantwoordelijk is en wie moet betalen) of een algemeen schadefonds á la WA-verzekeringen.

Als het aantal verkeersongevallen van 570 naar 57 kan door self-driving cars (0 is een utopie) heb ik daar gerust 1 euro per jaar voor over....
met 8,5 miljoen personenauto's (bron) keer 1 euro zou elk slachtoffer (57 per jaar) 150.000 euro schadevergoeding krijgen. Meer dan bij een vliegtuigongeluk (~115.000) wordt uitgekeerd.

Bij een euro per maand is dat 1,8 miljoen per slachtoffer.....

Lijkt me een probleem dat prima op te lossen is, als men dat wil.
Veiligheid is de mate waarin risico's geaccepteerd worden.

Risico is de kans dat er iets gebeurt en het effect (omvang) dat het heeft.

100% veilig bestaat niet, niks op deze wereld is 100% veilig.
Als je eens naar leuke docu's kijkt over het menselijk brein is het op vele dingen te foppen, bij andere zaken vult ons brein vanzelf de missende informatie in. Heel simpl dit woord simpl lees je al als simpel zonder e.

Een computer kan vele dingen beter maar veel dingen ook niet. Dat zal geleerd moeten worden en net als bij de mens heeft dat tijd nodig.

Waar ik me bij Musk al weer aan stoor is game set match alsof de race al gelopen is, sterker nog alsof het een race is die tesla gewonnen heeft en de rest verloren heeft.

We staan aan het begin van autonoom rijden en waar bij de huidige stand van de techniek 1 of 2 bedrijven nu misschien een voorsprong hebben wil dat totaal niets zeggen. Een voorsprong die 1 bedrijf als dat tesla zou zijn nu heeft betekend totaal niet dat ze de werelddominantie zullen krijgen op autonoom rijden. Sterker nog de techniek staat pas aan het begin en er zullen op zowel soft als hardware gebied nog veel zaken volgen. Het is eigenlijk een non discussie wie er op dit moment nu een voorsprong heeft of niet. Over 10 jaar zullen er meerdere systemen zijn die gewoon goed zullen werken.
Dat is in mijn ogen ook gelijk weer het probleem. Je zit straks dus weer met een tiental systemen op de weg te kutten terwijl dit er eigenlijk 1 zou moeten zijn. Met 1 systeem kun je namelijk veel meer communiceren. En is het verwachtingspatroon van een medeweggebruikers die autonoom rijd met hetzelfde systeem beter te voorspellen. Als je straks weer een idioot hoeveel aan systeem krijgt dan heb je hetzelfde als dat mensen zelf zouden rijden. Waarom moet er altijd in alles concurrentie zijn? Waarom kunnen bedrijven niet een keer met zijn allen samen werken en alle sterke punten bij elkaar voegen waarmee je tot 1 echt goed systeem komt. Concurrentie is niet altijd beter! Zeker niet als het om de veiligheid en welzijn van mensen gaat.

Nu heb je straks een auto die beter is op de snelweg en een andere die beter is in de stad. En nog weer een andere die patenten heeft op het kunnen herkennen van mensen met een blauwe trui. En als de rest dit wil... Ja dan moeten ze maar dik betalen. Dit is een beetje kort door de bocht maar zo gaat het op de hele wereld in alle markten. Er wordt nooit iets gemaakt wat superieur is. Het is altijd maar een beetje van alles omdat geen enkel bedrijf het beste van alles mag/kan gebruiken. We noemen dit concurrentie... Maar eigenlijk wordt niemand er beter van en staat het echte vooruitgang vaak alleen maar in de weg

[Reactie gewijzigd door sygys op 16 april 2019 14:28]

Om in spreekwoorden te praten, er zijn ook in dit geval letterlijk vele wegen die naar rome leiden. Het gaat niet om 1 systeem het gaat er om dat ze werken, als die manier anders is is dat alleen maar bevorderlijk voor de concurrentie.

Ik ben het met je eens dat 1 aanbieden eenvoudiger zou zijn maar het lijkt me alleen al voor concurrentie niet wenselijk dat er 1 aanbieder is.

Wat wel wenselijk is en afgedwongen zou moeten worden is een standaard waarmee deze systemen onderling kunnen communiceren en data aan elkaar door kunnen geven.
ben ik niet helemaal met je eens...met het oog op een steeds sneller veranderende toekomst, wil je wel dat alle systemen toekomstvast zijn.
Ik hoef bijvoorbeeld geen auto die een probleem heeft als fabrikant x na 7 jaar na aankoop besluit om bepaalde softwaredelen niet meer te upgraden.
Hoe complexer en afwijkender een systeem is van de concurrent, hoe meer risico je als consument loopt op 'gaten' in het product, onveilige situaties of softwaredelen die niet te upgraden zijn waar nodig.

Ik ben het met sygys eens dat er 1 systeem zou moeten komen, ontwikkeld door de fabrikanten samen, waar landen ook hun infrastructuur op aan zouden kunnen passen om de (ongetwijfeld aanwezige) laatste moeilijke punten wat makkelijker te maken voor de auto's van de toekomst...
laat de fabrikanten maar lekker concurreren op uiterlijk en snufjes zoals wat te doen terwijl de auto rijdt, maar laat ze aub niet 20 verschillende systemen maken...
Leuk maar fabrikanten zijn verdeeld, vele hebben er al miljarden ingestoken.
Wat jij wil is dat overheden daar ingrijpen en 1 standaard van 1 fabrikant afdwingen.
Het is een leuk idee maar totaal niet haalbaar als je er over na gaat denken.

Zou china dan met amerikaanse systeem in zee gaan of andersom. Wat denk je van de europese auto-industrie, die hebben er ook geld ingepompt.

Het enige dat de politiek kan afdwingen als ze autonoom toelaten tot de weg is dat systemen via een afgesproken standaard met elkaar moeten kunnen praten. Meer kan een overheid moeilijk afdwingen.

De problemen die je aangeeft, updates, niet upgraden. Als dat gebeurt zal de markt die fabrikant snel genoeg afstraffen. Het heeft ook met restwaarde te maken, als die dan 0 is, doe je het ook niet goed als fabrikant.
Ja, exactly my point...afstraffen door de markt houdt dus in dat we eenzelfde traject als mobieltjes gaan doorlopen. De 1 update (je hebt gelijk, iet upgrade haha) wel op tijd, de andere niet...
Het is mss inderdaad utopisch maar ik zie het toch meer als een soort 'infrastructuur' en daar zie ik zeker een hele brede overheidsrol voor. Dat ze die niet pakken, weet ik en dat maakt me gelijk een beetje bang voor de autonome auto van de toekomst want het zal je gebeuren dat b.v. alle fords opeens, vanwege een foutje in een update, tegelijk rechtsaf gaan terwijl de rest van de merken rechtdoor gaan...
Of zoals nu bij boeing dat 2 vliegtuigen naar beneden gaan omdat een bepaalde fabrikant andere ideeen heeft over wat update-waardig is dan anderen...

Op dit moment is er een race gaande naar welke fabrikant het eerst een goede, veilige, autonome auto kan realisersen, maar dat is natuurlijk niet het eindstation.
De race is leuk voor de boeken wie de eerste is maar voegt feitelijk niets toe en zegt totaal niets.

Voordat volledige autonome auto's de weg op mogen zullen ze eerst toestemming moeten hebben.
Daarna vergeten veel mensen verzekeraars die het risico moeten inschatten. Ook die zullen overtuigd moeten worden dat de autonome auto's geen brokken maken.

Risico voor de fabrikant is dat als er een bug in het systeem zit de autoverzekeraars de fabrikanten aansprakelijk zullen gaan stellen.

Maar goed de overheid moet toestemming geven, kan randvoorwaarden eisen betreft onderling communiceren maar meer kan een overheid in een vrij markt economie ook niet.

Lees in China met een dictatoriale overheid kan die best 1 systeem eisen of meer voorwaarden stellen. In de EU hebben we met regels te maken die niet zo maar kunnen veranderen.
naja, ik vind dat een overheid heel veel zou kunnen doen...ze kunnen leren van hetgeen we met mobieltjes hebben meegemaakt en kaders stellen.
1 systeem is idd een utopie, maar de overheid kan wel bijvoorbeeld stellen dat een auto minimaal 15-20 jaar voorzien wordt van alle updates op alle systemen die te maken hebben met het rijden zelf of met de veiligheid.
De overheid kan ook stellen dat erkende veiligheidsrisico's/veiligheidsbugs binnen x termijn na melding opgelost moeten worden en eigenaren anders voorzien moeten worden van degelijk vervangend vervoer..
Het zijn maar 2 oplossingen en niet eens goed doordacht, maar er zijn er natuurlijk tientallen te verzinnen waarmee de overheid zeker kaders kan scheppen.
Klopt een overheid kan eisen stellen updates en. Dat zijn echter eu regels dus zal er eu wetgeving voor moeten komen.

Betreft bugs en risico's, met auto's nu zie je ook al terugroep acties als er een probleem is. Dat gaat dan zo ver dat fabrikant via RDW houders aanschrijft.
In Duitsland gaat het nog stapje verder. Je moet het euvel dan laten verhelpen. Doe je dat na x tijd niet zal het kenteken worden ingetrokken.
Dat is in mijn ogen ook gelijk weer het probleem. Je zit straks dus weer met een tiental systemen op de weg te kutten terwijl dit er eigenlijk 1 zou moeten zijn.
Wat mij betreft niet. Ik ben voorstander van (communicatie)standaarden waaraan autonome autos moeten voldoen, maar ook voorstander van meerdere implementaties daarvan.

Reden is dat er geen perfect systeem bestaat, en ik ook niet geloof dat dat er komt door alle kennis samen te voegen. Als er een enkel systeem bestaat dan wordt dat een wel erg aantrekkelijk doelwit voor aanvallers. Als voorbeeld: het lijkt makkelijk om verkeersborden subtiel te bewerken zodat deze niet goed herkent worden door neurale netwerken. Bij meerdere systemen krijg je meer alternatieven, meer innovatie, en is het gevolg van een hack kleiner. Dus al met al veiliger dan een enkel systeem.
Instappen in een zelfrijdende auto is een emotionele beslissing. Ik verwacht dat veel mensen er de volgende gedachtegang op na houden "statistisch kan de kans op een ongeluk klein zijn maar mijn gevoel zegt me dat het mij wel overkomt in een zelfrijdende auto en niet wanneer ik zelf de controle heb."
Maar vergeet ook niet het deel van de mensen die denken dat de auto wel voor ze rijdt en dat ze dan zelf niet meer hoeven nadenken of verantwoordelijkheid nemen.
Het is juist die ontbrekende intelligentie die het mogelijk maakt ze in verwarring te brengen, terwijl een mens maar subtiele signalen nodig heeft om te begrijpen dat er iets aan de hand is.
Op zich is het waar. Maar het doel is hier beperkt - autorijden. De openbare weg is met opzet zo ontworpen dat je als chauffeur niet afhankelijk bent van die vage signalen als een "spiegeling van een halve motorkap in een winkelruit". Als het noodzakelijk is om een spiegel te hebben, bij een onoverzichtelijke uitrit, dan wordt die expliciet geplaatst, en dan zit er in de praktijk ook altijd een herkenbare rand omheen.

Ja, je kunt inderdaad zelfrijdende auto's misleiden. Dat is niet uniek aan zelfrijdende auto's. Als ik 200 meter voor een flitscamera een nepbord "einde snelheidslimiet" neerzet, dan hebben menselijek bestuurders ook een probleem.
Ik krijg de indruk dat je mijn bericht verkeerd interpreteert. Het is niet per se zo dat het voor veilig autorijden nodig is om onduidelijke visuele signalen goed te interpreteren. Mijn punt is dat mensen dat echt heel erg goed kunnen doordat ze aan top down processing doen terwijl computers daar niet toe in staat zijn. Nee, ook niet met neural networks. Om een scene goed te interpreteren maken wij gebruik van heel erg veel context en voorkennis.

Voor ons is het duidelijk dat een weerspiegeling in een winkelruit betekent dat de auto op een andere plek is dan waar wij hem zien omdat wij onbewust weten hoe glas werkt, maar voor een computer is dat heel erg lastig. Datzelfde geldt met zaken als kleuren en schaduwen: wij weten hoe licht valt om op een bepaalde manier een scene te creeren; denk aan de jurk, of een simpeler voorbeeld, de schaakbord-illusie: vak A is donker, vak B is licht. Laat je een computer ernaar kijken zal die je vertellen dat vak A exact dezelfde kleur heeft als vak B.

Om dat kleurverschil te "zien" zal een computer eerst moeten begrijpen hoe de belichting in de scene werkt en dat terugredeneren naar de oorspronkelijke kleuren. Met de allersnelste videokaarten van dit moment kunnen we net berekenen hoe licht, schaduwen en reflecties werken als we weten waar de lichtbronnen zijn in een 3D scene, waarvan we ook precies weten waar alle oppervlaktes van gemaakt zijn. Maar om dat andersom te doen moet je alle objecten in die scene herkennen, weten uit wat voor materialen ze doorgaans gemaakt worden, hun 3D locatie en de locatie van alle zichtbare lichtbronnen. Nou zou je denken dat de juiste kleur vinden niet zo belangrijk is, maar ambient occlusion is een belangrijke bron van diepte-informatie voor mensen. Zie jij een rode auto achter een rode vuilnisbak staan dan weet jij waar de vuilnisbak ophoudt en de auto begint omdat je kan doorredeneren wat de kleur van de auto zou moeten zijn op het punt waar de vuilnisbak begint. Zonder die informatie wordt het lastig ze uit elkaar te halen en mis je dus ook relatieve diepte-informatie.

De enige manier om wel die informatie te krijgen is door een object "vuilnisbak" te hebben in je geheugen en die te matchen tegen wat je ziet, en die vuilnisbak wegstrepen tegenover de auto. Maar dan moet je dus voor alle mogelijke objecten een match hebben waar je je neurale netwerk op trained. Dat werkt best aardig, en met genoeg data kom je daar heel erg ver mee (en Tesla heeft hier zeker een voorsprong op veel concurrenten), maar er gaan altijd onbekende objecten zijn waar je neurale netwerk niet mee overweg kan. Een mens snapt dan dat je bijvoorbeeld tegen een stuk kapotte achterbumper loopt aan te kijken, maar een computer snapt dat niet, denkt wellicht dat er gewoon wat donkerder asfalt ligt en rijdt er dwars overheen.

En daarom hebben we dus voorlopig nog extra diepte-sensoren nodig (radar, lidar, echo etc) omdat een computer met beeldherkenning daar simpelweg niet goed genoeg in is omdat een computer niet altijd "begrijpt" wat hij ziet.

[Reactie gewijzigd door FragFrog op 16 april 2019 13:35]

We weten al dat de beeldverwerking bij mensen zeker niet top-down werkt. Dat is simpelweg fysiek aangetoond; edge detection gebeurt gewoon bottom-up. Dat is dusdanig hardwired dat je het gewoon kunt meten. Dis schaakbord illusie? Je hebt daar een heleboel edges die fysiek gedetecteerd worden. Blur die randen, en het effect wordt minder.

Dat will niet zeggen dat de verwerking puur bottom-up is. Dat is even simpel en even fout. Object permanence is een duidelijk high-level effect.
Ja en nee: je retina doet al aan edge detection, maar dat betekent niet dat er geen top-down processing is. Ik weet niet hoe jij erbij komt dat dit al "fysiek" is aangetoond, maar voor zover mij bekend is visie nog steeds een erg actief onderzoeksgebied. Het feit dat verschillende mensen zweren dat de jurk zwart/wit of blauw/geel is geeft wel aan dat er wel degelijk heel erg veel top-down processing plaatsvindt. En dan hebben we het enkel nog maar over kleur.

De stap "beeld zien" tot "object is daar" is een lange, complexe procedure waar onder andere amygdala en zelfs substantia nigra / VTA bij komen kijken. We zien letterlijk fijne dingen sneller dan neutrale dingen. Het is me een raadsel hoe je erbij komt dat beeldverwerking niet top-down werkt.
Precies wat ik zeg: de retina doet aan edge detectie, en dat is fysiek aangetoond. Omdat de retina zo in het zicht ligt, kun je die verwerking relatief makkelijk observeren. Die eerste stap is dus bottom-up, die wordt niet gedreven door hogere hersenfuncties. Daarom kan de hele keten niet top-down zijn.
Dit zal voor alle huidige systemen zo zijn, Lidar, radar, visueel, nabijheidssensors. Zodra auto's met elkaar gaan communiceren (als daar eindelijk een afspraak over wordt gemaakt die door alle merken gehanteerd gaat worden) worden veel belemmeringen weggenomen en zal het vermoedelijk veel beter gaan werken dan de mens nu vanuit zijn bestuurdersperspectief kan.
Er wordt vergeten dat een automobilist niet de hele tijd zijn aandacht bij het autorijden heeft en een computer wel. Meeste auto-ongelukken gebeuren omdat de bestuurder door afleiding niet op tijd reageert.
Klopt en zodra een computer dan ook altijd goed kan reageren zal het een alternatief zijn. Dat punt hebben we nu nog niet bereikt. We hebben wel het punt waarbij deze systemen nu ondersteunend aan de mens kunnen helpen ingrijpen en ongelukken voorkomen. Het is nu een samenwerking, de toekomst betekend autonoom, zo ver zijn we nog niet.
Dat is dan ook precies waar we onze huidige kunde voor moeten inzetten: De computer laten ingrijpen als de mens het laat afweten. Mens en computer die samenwerken zijn een hele krachtige combinatie.
En dan werkt het nog steeds uitsluitend in een volledig autonome omgeving. Je kan "Autonomous highways" creeren waar alleen autonome voertuigen op mogen. Maar zodra je autonoom gaat mengen met menselijk gaat het mis.

Op dit moment is het al verrekte irritant om achter een Tesla te rijden die op auto cruise control staat. Terwijl je ziet dat de verkeersstroom voortkabbelt, reageert de Tesla uitsluitend op de acties van het voertuig voor hem, continu een 'veilige' ruimte houdend, onnodig remmend en te laat reagerend op wat er gebeurd. Terwijl op basis van de verkeersstroom een continue snelheid, met soms een kleinere afstand eenvoudig haalbaar zou zijn. Helaas kijken de Tesla ogen niet naar wat er 100 of 200 meter verderop gebeurt, en zal een Tesla niet iets verder naar links gaan rijden achter een busje om toch overzicht te hebben. Een dergelijk systeem werkt dus uiteindelijk alleen optimaal als er communicatie tussen voertuigen mogelijk is. Zodra er een niet communicerend voertuig tussen zit zijn de meeste voordelen verdwenen. Laat staan als er straks 10 verschillende systemen voor autonoom rijden zijn... Ook dat roept nog flinke vraagtekens op wat mij betreft.

En, hoe denk je dat een autonome auto nog vooruit komt in een Nederlandse stad, vol fietser en voetgangers die alleen nog uit hun doppen kijken omdat ze weten dat er automobilisten zijn die misschien geen rekening met hun houden. Als die straks weten dat autonome voertuigen toch wel reageren op hun debiele acties is er niks meer wat ze tegenhoudt, en staat het autoverkeer in de kortste keren geheel stil.

Vandaar dat ik ook enorme twijfels heb over de haalbaarheid van volledig autonoom rijden, zonder enige menselijke interactie door de bestuurder.
Het zal beter werken in situatie waar er auto's rijden.
Dat is alleen ondersteunend zodat jou auto informatie krijgt van de auto voor jou. De auto voor jou zal echter gewoon een goed werkend systeem moeten hebben.
Als je alleen op een weg rijd, komt vaak voor dan moet jou auto ook werken zonder info van een andere auto.

Dus onderlingen communicatie levert een bijdrage maar niet meer dan dat.
hoewel het inderdaad nodig is om een slimmer systeem te maken, zijn er wel zaken dat het wat anders maakt:
- een mens heeft 2 ogen die in dezelfde richting kijken, en 2 oren. Een auto heeft veel camera die in alle richtingen kijken, en waar het aandacht wel altijd hoog is. Het zou idd misschien zinvol zijn om ook een paar micros toe te voegen.
- ik kan moeilijk iets zeggen over ogen vs camera.
- een mens is ook getraind om te rijden, en heeft dus X situaties meegemaakt. Een Neural Netwerk kan op een veel groter aantal situaties getraind worden. Elon zegt hier gewoon veel data te verzamelen, om dit mogelijk te maken. Er rijden ondertussen Teslas een beetje overal ter wereld, in redelijke hoeveelheid, en dan nog verbonden met het hoofdkantoor.
- mens vs. machine: op veel domeinen is de mens al verslaan. Ja ook door Neurale Netwerken, o.a. voor medisch beeldherkenning, ... Raketten worden door computers gestuurd, alles wat snel moet gaan is vaak een machine beter. Betere reactietijd is van belang voor autorijden.
- mensen zijn net mensen: soms drinken ze, soms zijn ze moe, soms zien ze niet zo goed meer, SMSen/bellen achter het stuur, ... noem maar op.

Is het nu al klaar? Nee.
Is er nog veel Technisch werk? Ja. O.a. meer rekenkracht nodig, sensor-fusion, ...
Is er nog veel Juridisch werk? Oh ja!
Overdrijft Elon? Ja natuurlijk. Maar er is wel een kern van waarheid vermoed ik.
Is Lidar of camera beter? Ik vermoed toch een combinatie van de twee.
Je beschrijft leuk iets maar uiteindelijk is op dit moment de mens op vele gebieden nog superieur aan een computer. Je kan een computer veel zaken leren, op veel deelgebieden is deze ook sneller en op vele is de mens langzamer.

Als je echter naar het menselijk brein kijkt is dat tot heel veel in staat, zo ver zijn computers nog niet. computers verwerken data ook op een vele andere manier.

Neemt niet weg dat techniek zich snel ontwikkeld en er een moment komt dat het op sommige gebieden beter is dan de mens. Volledig autonoom rijden zal er komen maar laten we niet de illusie hebben dat het er nu al is.

Er zijn nog te veel zaken waar rekening mee gehouden zal moeten worden.

Je hebt het over lidar, camera. Als je gewooln een stapje verder kijkt en aan camera denk denk ik aan thermisch infrarood camera. Helaas zijn die nu nog gewoon veel te duur. Camera, laser, radar kunnen nu een object herkennen maar herkennen ze dat ook echt. Met bijv thermisch infrarood kun je ook het warmtebeeld herkennen, is het object dus een mens, warm koud, ook in het donker kun je om je heen kijken. Het zal altijd een combinatie van beelden zijn. Zoals gezegd mis ik thermisch infrarood nog, te duur op dit moment maar zal zeker een enorme bijdrage kunnen leveren om een beeld compleet te maken.
ik ben het met je eens, er is nog veel te doen, het is nog niet klaar.

3d camera zijn er ook stilaan. Ik denk dat daarmee veel kan. En dat duid in de richting van Elon (camera ipv lidar). En ja infrarood zal hij er ook mee bedoelen. Nu een snelle hoge-resolutie bolometer, dat is er nog niet! Zou wel geweldig zijn natuurlijk.

Ik denk dat er nu enthousiasme is omdat er regelmatig een leuke stap vooruit gezet wordt.
Het zullen altijd 2 of 3 systemen moeten zijn, alleen camera is niet goenog, zal combinatie radar/laser moeten zijn.

Thermisch infrarood heb ik musk nooit over gehoord. Wel dit bedrijf, https://www.adasky.com/
Het lijkt me wel dat opzettelijk een zelfrijdende auto misleiden strafbaar is.
Zeker en als het dat niet is, dan kan de wet veranderd worden. De problematiek is dat situaties die een zelfrijdende auto misleiden ook toevallig kunnen voorkomen. Bij stickers op de weg kun je je het een en ander voorstellen bijvoorbeeld. Een mens heeft snel door dat er iets niet klopt en zal vragen stellen, extra voorzichtig gaan rijden, totdat hij begrijpt hoe de vork in de steel zit. Een zelfrijdende auto zal eenmaal hij verward is blind een ongeluk veroorzaken.
Heet dat niet gewoon rijervaring? Mensen doen daar ook even over om hun neurale netwerk te trainen. Weet nog goed hoe ik me voelde in mijn eerste file...
Alleen kan een mens zijn rijervaring ook goed gebruiken bij nieuwe situaties, terwijl dat bij computers moeilijker is. Bovendien kun je als mens door rijervaring ook deels voorspellen wat een bestuurder voor je gaat doen, omdat je dan ook naar zijn/haar gedrag kunt kijken (je kunt het zien als iemand met een telefoon bezig is, dat soort dingen). Een computer kijkt alleen naar de auto.

[Reactie gewijzigd door mjz2cool op 16 april 2019 09:01]

Stel je voor dat een chauffeur van een Sprinterbus zonder raampjes in de achterdeuren met zijn telefoon bezig is op de snelweg. Net als de auto kun je niet zien waarmee de chauffeur precies bezig is.

Echter aan het gedrag van het voertuig kun je wel herleiden of de chauffeur zijn focus op de weg heeft. Is deze afgeleid, dan zal het voertuig verschillende snelheden aanhouden zonder vloeiende overgangen en daarnaast ook meer slingeren. Dit gedrag kan ook een AI waarnemen en bijvoorbeeld de afstand al iets vergroten zodat het meer tijd heeft om in te grijpen of tegen maatregelen te nemen (bijvoorbeeld een rijstrook opschuiven indien mogelijk)..

Een Tesla is niet een geisoleerd voertuig. De AI wordt continue getrained en het zou mij niet verbazen als men dat op basis van GPS kaarten al doet. Op basis van andere Tesla's kan een Tesla welke voor in een nieuw gebied komt, toch al kennis delen. In de VS zijn er al digitale kruispunten (verkeerslichten welke midden v2i (vehicle to infrastructure) door krijgen of een verkeerslicht op rood staat, hoe lang deze nog op rood staat of hoe lang deze nog groen geeft. Onder andere Audi is hier al ver mee. Ook kennis van mij in Washington DC heeft een Audi A6 welke vol automatisch afremt als het groene licht niet meer gehaald kan worden. Inmiddels is men ook al ver met v2v (vehicle to vehicle) communicatie, hoewel dat momenteel vooral gebruikt wordt in de transport sector (platooning).

Theoretisch is de mens inderdaad slimmer dan een computer. Helaas blijkt dat slimme deel uitgeschakeld te worden zodra we in de auto stappen. Een computer kent geen emotie, heeft geen haast en wordt nooit moe. Wel kan een computer gehacked worden. Maar dat kan de mens ook. Er zijn zelfs mensen welke hun brood verdienen met het hacken van andere mensen zodat de denken dat iets iets gebeurt, terwijl dat niet zo is. Wij noemen hen ook wel goochelaars of illusionisten.. Want Hans Klok doet is eigenlijk niet zoveel anders dan de sticker welke de Tesla voor de gek hield..
Dat kan inderdaad, maar dat is juist waar een computer nog moeite mee heeft, het interpreteren van gedrag en erop reageren.
Ik denk toch dat je de ontwikkelingen in de AI onderschat en misschien ook wel het principe achter AI. AI heeft niets meer te maken met het volgen van vaste regeltjes, het doel is nu juist dat er intelligentie wordt ingebakken (vandaar de "I" in "AI"). We zijn nog niet zo ver dat AI de intelligentie, intuïtie en flexibiliteit van de mens kan evenaren, maar we komen daar echt wel.
Van het spel Go dacht men ook altijd dat dat niet te programmeren zou zijn want heel veel intuitie nodig enzo, maar ondertussen is de wereldkampioen verslagen door een computer. En dat was ook nog een computer die niet zozeer was geprogrammeerd, maar was geleerd het spel te spelen.
Er is werkelijk niets dat zou kunnen voorkomen dat AI in de toekomst de mens gaat evenaren als bestuurder. En er is dan dus ook werkelijk niets dat kan voorkomen dat ze beter worden dan de mens.
Ik weet heel goed wat de ontwikkelingen in de kunstmatige intelligentie zijn. Eigenlijk zijn er geen ontwikkelingen, over hoe we een zelfdenkende computer moeten maken weten we niet zoveel meer dan 10 jaar geleden. Wat de motor achter de huidige KI-hause is, is de toegenomen rekenkracht. De principes zijn al lang bekend, maar doordat we nu meer rekenkracht hebben, kunnen we nu nieuwe toepassingen bedenken, zoals de zelfrijdende auto (al geloof ik daar totaal niet in).

De I in KI heeft weinig met denkende, bewuste computers te maken. Het komt gewoon neer op patroonherkenning. Inderdaad niet volgens vaste regeltjes, maar dat is precies waar de beperking zit: Een computer kijkt niet als een mens. Bij benadering zelfs niet. En dat is waarom een computer zo makkelijk voor de gek te houden is.
Dit zou een interessante discussie kunnen zijn als we de tijd en de ruimte krijgen :)
Ja, rekenkracht zorgt voor een enorme boost, maar niet alleen puur doordat berekeningen sneller kunnen worden uitgevoerd. Het geeft ons ook de mogelijkheid om paden in te slaan die met beperkte rekenkracht niet mogelijk waren.
Ik ben geen expert, maar er zijn volgens mij ook fundamentele ontwikkelingen in AI (of KI, net wat je wil). Met name in het leerproces zijn vorderingen gemaakt. De computer die de mens in Go versloeg, kan andere spellen zichzelf eigen maken door uitsluitend uit te gaan van de spelregels. Hij bedenkt winnende strategieën zelf. Als ik me goed herinner is dezelfde computer die Go leerde nu ook in staat om de beste schaakcomputers te verslaan (die op hun beurt de beste mensen kunnen verslaan). En ik kan me herinneren (geen bron, sorry) dat ik gelezen heb dat, waar vroeger vaste structuren moesten worden ingebouwd voor neurale netwerken, tegenwoordig neurale netwerken zichzelf bouwen en daarmee structuren opleveren waar mensen niet aan hebben kunnen denken.

Maar het meest interessante vind ik het tweede gedeelte van je post. In tegenstelling tot jou ben ik er niet van overtuigd dat de mens het hoogtepunt van evolutie is. Er is in mijn ogen niets dat ons fundamenteel laat verschillen van een computer. Ons bewustzijn is nietszeggend, het is een extra gedragsdingetje dat we hebben omarmd om ons van de beesten te onderscheiden. Maar in feite is het een extra functionaliteit die niet nodig of nuttig is voor lagere levensvormen.
Ik denk dus dat er is niets dat ons ervan weerhoudt om een AI te ontwikkelen die niet van ons te onderscheiden is en daarna ook al snel ons voorbij streeft.
Daarom wordt ik ook zo onevenredig getriggerd door mensen die in verschillende bewoordingen blijven roepen: "dit gaat NOOIT een mens vervangen". Mijn oma zei al: "zeg nooit nooit"
Op zich ben ik het eens met wat je schrijft, dat de mens niet noodzakelijk het hoogtepunt der evolutie is. De kwestie is wel dat we amper een flauw benul hebben van hoe denken, redeneren en dergelijk nu eigenlijk in zijn werk gaat en dus geen flauw idee hebben hoe we machines moeten laten denken.

De huidige neurale netwerken komen in werking enigszins overeen met de hersenen van insecten. Vanwege de rekenkracht die we tot onze beschikking hebben hebben kunnen we er al veel meer neuronen tegenaan kunnen gooien. Maar dat is brute kracht en geen slim ontwerp. Wat men bij toepassingen als zelfrijdende auto's doet is er hééel veel brute kracht tegenaan gooien: Heel veel situaties trainen. Bovenop de herkenning zitten gewoon traditionele algoritmen. Zo kom je niet in de buurt van intelligente apparaten. En zolang er geen grote doorbraken op de architectuur van slimme machines komen i.p.v. rekenkracht, blijf ik sceptisch.
Dat is de beperking van de huidige stand van techniek en juist gebrek aan intelligentie is een barrière voor een zelfrijdende auto.
En dan ga je er voor het gemak even vanuit dat een mens onfeilbaar is en altijd voor 100% met zijn concentratie op de weg zit.

Een computer wordt nooit onwel achter het stuur, die zal nooit dronken in een auto stappen of gaan rijden als ie eigenlijk te vermoeid is om iets te kunnen zien, en is nooit afgeleid door een Whatsapp-berichtje, door de radio of door ruziënde kinderen achterin.

Als je dat in de beschouwing meeneemt dan is een computer per totaal aantal gereden kilometers nu al beter dan een menselijke bestuurder.
Ik heb geen overtuigende cijfers gezien dat een computer bereid rijdt dan een mens. Van wat ik tot nog toe gezien heb is statistiek ingezet als een lantaarnpaal voor een dronken man: Niet om te verlichten maar om te ondersteunen.

Mensen zijn feilbaar, maar met de juiste voorzorgen en procedures zijn mensen zeer betrouwbaar.
Mijn vertaling van wat Musk zegt is dat Tesla een andere richting ziet voor de toekomst, waarbij de sensoren niet zozeer het zwaartepunt vormen, maar de interpretatie van de gegevens. Het gevolg daarvan is (ook weer mijn interpretatie) dat je minder afhankelijk bent van je sensoren, dat je minder en minder complexe sensoren nodig hebt, dat je de AI "on the job" kunt trainen. Elon zet duidelijk in op een systeem dat lijkt op dat van de mens. Ik geloof daar wel in, ik denk dat je met zo'n systeem veel sneller kunt ontwikkelen.
Je haalt hele nuttige voorbeelden aan en we zijn er ook nog lang niet, maar ik denk dat het veel sneller gaat. Spraakherkenning staat al lang niet meer in de kinderschoenen. We gebruiken niet voor niets zoveel digitale assistenten in huis en zelf gebruik ik al jaren Dragon voor het werk en dat werkt uitstekend. Niet foutloos, maar zeker niet belabberd.
Zo voorspelde men in 1985 dat een computer nooit of op z'n vroegst decennia later goed zou kunnen schaken. Tien jaar later werd toenmalig wereldkampioen Kasparov in een match verslagen door Deep Blue.
AI's weten al te winnen van professionele game-teams in hele complexe spelsituaties. Toegegeven, dat gaat veelal met 'brute force', maar zo was het ooit met spraaksynthese en -herkenning. Ik denk dat Musk erg optimistisch is, maar binnen vijf jaar denk ik dat het mogelijk is. En zijn radar/lidar/sonar wel zo behelpen? Het zijn andere 'zintuigen', maar niet slechtere.
Je haalt hele nuttige voorbeelden aan en we zijn er ook nog lang niet, maar ik denk dat het veel sneller gaat. Spraakherkenning staat al lang niet meer in de kinderschoenen. We gebruiken niet voor niets zoveel digitale assistenten in huis en zelf gebruik ik al jaren Dragon voor het werk en dat werkt uitstekend. Niet foutloos, maar zeker niet belabberd.
En de enige reden waarom we allemaal niet à la Star Trek met onze computers babbelen is veel simpeler: Dat is gewoon onpraktisch. Voor zaken als tekst is het misschien sneller om te dicteren (maar genoeg mensen die sneller kunnen typen dan ze kunnen praten) maar voor het ingeven van simpele opdrachten zoals 'Zoek in database Y naar term X' is de ouderwetse manier van die opdracht invoeren gewoon stukken sneller.

Nog even los van het feit dat wanneer iedereen spraakcommando's gaat gebruiken, dat enorm storend is voor de mensen die in dezelfde ruimte zitten.
...en daar intelligent op reageren.
Kijk, daar leg je de vinger op de zere plek.
Menselijke intuitie, voor zover aanwezig bij een bestuurder, valt heel moeilijk te evenaren door een computer.
Kijk naar wat we, zoals je zelf zegt, al kunnen met amper 2 ogen. En veel meer dan dieptezicht biedt dat tweede oog nu ook weer niet.
En zet daar tegenover het feit dat zo'n zelfrijdende kar zelfs met al die verschillende sensoren (lidar/radar/camera/...) nog steeds niet echt helemaal op punt staat.

Om niet te vergeten dat je zelf als bestuurder veelal ook kan zien wat de bestuurder voor je aan het uitspoken is in zijn wagen, waar je dan weer op kan reageren en zelfs anticiperen (iemand die constant op zijn telefoon zit wil ik heel snel voorbij zijn voor hij/zij controle verliest en mij meeneemt in de botsing).

Dat anticiperen is nog een zeer lastig punt voor computers, zelfs neurale netwerken. Kom ook niet af met dat filmpje van die Tesla die een "ongeluk in aanmaak" 'herkende' - In dat filmpje is heel duidelijk te zien dat het fout gaat aflopen nog vooraleer de Tesla iets onderneemt (remlichten zichtbaar door de autoruiten, bestuurder was overduidelijk afgeleid, dat soort ongein). Een ietwat ervaren chauffeur kan met een zekere accuraatheid voorspellen wat andere chauffeurs gaan doen, ook al rijden die anderen op 'subconscious autopilot'.
Voor veel mensen is anticiperen ook heel lastig (daarom zoveel kop-staart aanrijdingen). Per saldo zal een computer daar beter in zijn. Een mens heeft maar twee ogen die samen maar één beeld zien. De autonome auto's hebben rondom verschillende soorten sensoren, die ook bij slechte omstandigheden een compleet beeld rondom de gehele auto genereren.
Een mens is ook nog eens slecht in concentreren een computer is altijd paraat. De huidige software is nog steeds niet zover dat men het aandurft om deze op grote schaal uit te brengen. Tesla volgt een ander pad, waarbij ze stukje voor stukje nieuwe delen van het systeem uitbrengen. Daardoor lijkt Tesla inderdaad verder als het gaat om in de praktijk te gebruiken autonome functies.
Het probleem zit hem volgens mij ook niet een klein beetje in de mentaliteit waarmee mensen achter het stuur zitten. Voor mij is autorijden een waar genot. De auto is echt een verlengde van mijn eigen lichaam, althans, zo voel ik het aan.
Met als gevolg dat als ik met de auto rijd, ik ook echt auto rijd. Elke bobbel, verzakking, windstoot, ik wil het allemaal voelen. Ik ben er mij van bewust wat er voor, achter, langs en boven mij gebeurt (zolang er geen snul tegen 250kph komt aangevlogen tussen het drukke verkeer, tuurlijk). Ik visualiseer mijn route, ook lane-changes (want dankjewel, mensen die geen snelheid kunnen aanhouden), voor zover ik kan zien. Mijn vermogen om inschatten van afstand en dat afzetten tegen mijn eigen snelheid, maar ook die van anderen is iets waar ik al een aardig complimentje voor heb gekregen.

Ergens ben ik er zeker van dat dit te maken heeft met het feit dat ik me soms ook met pakweg 20 man tegelijk op het circuit begeef. Maar tegelijk ook omdat ik niet, zoals velen (althans, zo zie ik het), bijna met tegenzin achter het stuur kruip "omdat ik ergens naartoe moet".
Dit zou een paardrijder 150 jaar geleden ook zeggen. Er zijn nog steeds paardrijders, maar niet meer om van A naar B te komen.
Dit beschrijft wel hoe men zich zou moeten gedragen. Zien waar de ruimte is, zien wat wel en niet kan, continu bezig zijn met wat er gebeurt. Wees zo veel mogelijk op de hoogte wat er voor, naast en achter je gebeurt, zodat je kan anticiperen en reageren op wat gaat komen. Het maakt het leven op de weg zo veel makkelijker.

Kijk, natuurlijk kan je ook lol hebben met autonome voertuigen, zoals het klemrijden van de Tesla achter een vrachtwagen door met minimaal verschil te naderen. Geen Tesla die bedenkt om even gas bij te geven om alsnog voor het hinderende voertuig te duiken, of zo te gaan rijden dat ie zonder belemmering achter het hinderende voertuig aan kan sluiten.
Kijk, natuurlijk kan je ook lol hebben met autonome voertuigen, zoals het klemrijden van de Tesla achter een vrachtwagen door met minimaal verschil te naderen. Geen Tesla die bedenkt om even gas bij te geven om alsnog voor het hinderende voertuig te duiken, of zo te gaan rijden dat ie zonder belemmering achter het hinderende voertuig aan kan sluiten.
Dat is dus de truc van AI: Als dat vaak genoeg gebeurt en een bestuurder grijpt in, dan neemt Tesla dat gedrag op in het neurale netwerk. Waardoor alle Tesla's vanaf dat moment 'weten' dat je gas bij kan geven om niet klem gereden te worden.

Nog even los van het feit dat 'even gas bij geven' gewoon over een harde constraint heen gaat (namelijk te hard rijden) en klem zitten achter een vrachtwagen niet per sé onveilig is als je genoeg afstand blijft houden. Dat je ongeduldige bestuurders of passagiers krijgt, is niet het probleem van Tesla.
Allereerst... het cijfer op een bordje is geen "harde constraint". Als een Tesla dit wel als een harde constraint ziet, heeft het neurale netwerk 0,0 toegevoegde waarde. Het cijfer is een factor om rekening mee te houden, maar in het kader van sociaal verkeersgedrag, verkeersveiligheid en doorstroming kan het zeker geen kwaad af en toe er boven te zitten. Simpel voorbeeld: Bij een niet Tesla rijder die ik inhaal geef ik indien mogelijk een dot gas bij om zo snel mogelijk er voorbij te zijn zodat ook de andere bestuurder zijn weg zonder hindernissen kan vervolgen.

Ten tweede: Klem gereden worden omdat iemand zich een Remi op de weg voelt en compleet geen rekening houdt met de gevolgen van zijn gedrag (vaak onder het mom van 'maar ik rij toch niet te hard, dus ik ben een perfecte bestuurder') is vreselijk irritant, zeker als je juist aan de kant gaat om die ander de ruimte te geven... Dit heeft geen bal met "ongeduldig zijn" te maken. Maar is simpelweg interactie met weggebruikers om je heen. Waarom denk je dat je regelmatig rijen van linkshangers ziet terwijl er rechts genoeg ruimte is? Mensen gaan niet meer naar rechts omdat ze de kans te groot achten er niet meer tussen te komen links als het nodig is. En diezelfde mensen doen er natuurlijk alles aan om iemand die wel rechts rijdt er niet tussen te laten... Dat zijn menselijke denkwijzes, waarbij elke bestuurder anders doet en denkt. Deels bewust, maar ook heel veel onbewust. Autonoom is daar vrijwel niet op aan te passen. Hoe goed het neurale netwerk ook is. Autonoom rijden komt pas volledig tot zijn recht in een volledig autonome omgeving. Daarbuiten is het ALTIJD de bestuurder die de eindverantwoordelijkheid heeft, en deze mag er nooit en te nimmer er van uit gaan dat de autonome beslissing de beste is.

En daarom is het "gedrag" van een autonoom voertuig is zeker wel het probleem van Tesla als het autonoom gedrag gebruikt wordt in een niet-autonome situatie.
Toch, is dit enkel je eigen gevoel. Tenzij je een professionele chauffeur bent maar ook dan, je bent een mens. Die maken gewoon best een aantal fouten. Ik beschouw mij ook als een redelijke bestuurder met veel kilometers (Waze gooit mij redelijk hoog in de ranglijst) maar wat is goed? Ik zat laatst bij een collega in de auto en die ramt hem er tussen bij een invoeg rijbaan. Snel beslissingen nemen en doorzetten is belangrijk volgens hem. Ik geef liever richting aan en zorg dat ik 1 op 1 rits zoals me dat geleerd is tijdens de rijles.. Wie heeft gelijk?

Verder, rijden in een auto is erg leuk maar de filles maken gewoon alles stuk. Ik ken iemand die iedere dag bijna een uur stilstaat. Rijden is leuk maar stilstaan bederft het gewoon.
Ik zat laatst bij een collega in de auto en die ramt hem er tussen bij een invoeg rijbaan. Snel beslissingen nemen en doorzetten is belangrijk volgens hem. Ik geef liever richting aan en zorg dat ik 1 op 1 rits zoals me dat geleerd is tijdens de rijles.. Wie heeft gelijk?
Jij. Overduidelijk. Zeker als je collega geen richting aanwees.
Daarbij komt het gedrag van je collega nogal asociaal over naar andere weggebruikers, aangezien hij er geen rekening mee houdt EN het feit dat hij niet ruim van tevoren anticipeert dat hij ertussen wil. Assertief zijn is absolute noodzaak in het verkeer, maar zoals jij het weggedrag van je collega beschrijft, doe ik het af als arrogantie.

Pas op, ik voeg soms ook best laat in op een afrit bijvoorbeeld - maar mijn pinker gaat ruim op tijd aan, vroeger dan nodig is om minstens 3 keer te 'pinken'.
Voor veel mensen is anticiperen ook heel lastig (daarom zoveel kop-staart aanrijdingen).
Als je met anticiperen onvoldoende afstand houden, appen, niet opletten en overmoedig handelen bedoelt, dan ben ik het wel met je eens.
De meeste (?) kop-staart botsingen hebben één van bovenstaande redenen.
Anticiperen is heel wat anders. Waaronder die bestuurder waar je automatisch extra voorzichtig voor bent vanwege een actie die je zelf soms niet eens kan benoemen. En meestal heb je gelijk. Toegegeven, lang niet iedereen heeft dat. Maar om het op kop staart botsingen te houden, als je 7 auto's (of meer) verder een bijzonder actie ziet gebeuren, laat het gas maar alvast los en eventueel je voet boven de rem. Je moet niet reageren op wat fout gaat, je moet voorspellen wat (met redelijke waarschijnlijkheid) fout kan gaan. En je natuurlijk zo positioneren en gedragen dat dat voor jou(en de auto's om je heen) geen probleem wordt.

Of op de fiets, als je weet dat een auto net geparkeerd heeft aan jouw kant van de weg, rij (als het kan) een halve meter of meer om die auto heen, scheelt een crash tegen een deur. Je kan boos worden als het je wel gebeurt, of het gewoon voorkomen...

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 16 april 2019 00:18]

Het woord anticiperen is mij bekend en ben het ook geheel met je eens.
Waar het mij om ging, was dat (een gebrek aan) anticiperen geen heilige graal is. Het gaat ver daarvoor al mis bij het minachten van basis verkeers- en veiligheidsregels.

Als ik op de snelweg al appent aan het bumperkleven ben, kan ik nog zo veel anticiperen, maar als mijn voorganger de ankers uitgooit, zit ik er bovenop.
Het woord anticiperen is mij bekend en ben het ook geheel met je eens.
Waar het mij om ging, was dat (een gebrek aan) anticiperen geen heilige graal is. Het gaat ver daarvoor al mis bij het minachten van basis verkeers- en veiligheidsregels.

Als ik op de snelweg al appent aan het bumperkleven ben, kan ik nog zo veel anticiperen, maar als mijn voorganger de ankers uitgooit, zit ik er bovenop.
Dat is ook niet anticiperen, anticiperen is in dit geval je telefoon wegdoen en 2 seconden afstand houden.
Nee.. dat is zeker niet anticiperen. Dat is je aan de regels houden. Heel wat anders, aangezien het statische regels betreft die toegepast worden op een dynamisch systeem, en dat gaat domweg niet werken in alle situaties.
Anticiperen is de kunst van het aanpassen aan de situatie, niet aan de regels.
Dan heb je niet helemaal begrepen wat anticiperen betekent.
Hangt er vanaf waarom je het doet... Als je het alleen doet omdat het zo moet dan heb jij gelijk (maar dan wil ik jou niet bij mij in de buurt hebben op de weg). Als je het doet omdat je je realiseert wat er mis kan gaan en dat je die afstand dan nodig gaat hebben, dat is anticiperen.
Precies, appen op de snelweg, of waar dan ook is zo'n beetje anti-anticiperen( is dat dan ciperen? ;) ). Geldt ook voor het niet houden van afstand.
[...]
Dat is ook niet anticiperen, anticiperen is in dit geval je telefoon wegdoen en 2 seconden afstand houden.
Als jij braaf 2 seconden afstand houdt en er drukt zich gewoon botweg een dikke Audi in dat gat van 2 seconden terwijl er een bumperklevende BMW achter je zit, dan kun je anticiperen tot je een ons weegt.

Een heel groot deel van de verkeersergernissen en ongelukken komt gewoon door puur egoïsme omdat mensen achter een stuur in een stalen kooi zitten en daardoor de illusie hebben dat ze onkwetsbaar zijn.

Ooit op gelet hoe veel motorrijders er wel veel voorzichtiger rijden? Omdat ze zich donders goed realiseren hoe kwetsbaar je eigenlijk op de weg bent, want tussen jou en het asfalt zit alleen maar 40 centimeter lucht.
[...]


Als jij braaf 2 seconden afstand houdt en er drukt zich gewoon botweg een dikke Audi in dat gat van 2 seconden terwijl er een bumperklevende BMW achter je zit, dan kun je anticiperen tot je een ons weegt.

Een heel groot deel van de verkeersergernissen en ongelukken komt gewoon door puur egoïsme omdat mensen achter een stuur in een stalen kooi zitten en daardoor de illusie hebben dat ze onkwetsbaar zijn.

Ooit op gelet hoe veel motorrijders er wel veel voorzichtiger rijden? Omdat ze zich donders goed realiseren hoe kwetsbaar je eigenlijk op de weg bent, want tussen jou en het asfalt zit alleen maar 40 centimeter lucht.
Gas los om de afstand tot de Audi te vergroten en van baan wisselen om de BMW erlangs te laten. Dat is anticiperen, en ik zie niet in waarom je denkt dat dat niet mogelijk zou zijn.
[...]
Gas los om de afstand tot de Audi te vergroten en van baan wisselen om de BMW erlangs te laten. Dat is anticiperen, en ik zie niet in waarom je denkt dat dat niet mogelijk zou zijn.
En op het moment dat je gas los laat haalt die BMW je rechts in om het gat weer dicht te rijden. En dan begint de hele cyclus weer opnieuw met de volgende bumperklevende halve zool die achter je zit en niet snapt dat jij wel afstand wil houden.

De grootste oorzaak van files zijn dat soort slalom-rijders die denken dat '2 seconden' meer dan genoeg is om tussendoor te schieten.
Als ik op de snelweg al appent aan het bumperkleven ben, kan ik nog zo veel anticiperen, maar als mijn voorganger de ankers uitgooit, zit ik er bovenop.
Dan ben je dus net niet aan het anticiperen 8)7 dan ben je gewoon gevaarlijk bezig.
Wat je noemt is geen anticiperen.
Anticiperen is ook zien wat voor en achter je gebeurt en vroegtijdig handelen zodat je zo min mogelijk hoeft te remmen. Ook stoïcijns links blijven rijden terwijl het verkeer achter je er langs wil is geen teken van anticiperen. Gewoon op tijd naar rechts. Als dat niet nodig is kan je gerust wat langer links blijven rijden.
Anticiperen doe je niet alleen op de auto direct voor je, maar ook daar voorbij. Bellen, appen, lezen cd's wisselen, navigatie instellen tijdens het rijden zijn gewoon dingen die afleiden en die moet je tijdens het rijden niet doen.
Met mist zie je sowieso niks meer, dan liever een auto met radar en lidar dan mijn angstige ogen. 👀
Lidar is stekeblind in dichte mist, en radar ziet een stuk slechter. Misschien is toegeven aan je angst en thuisblijven wel gewoon de beste oplossing.
Ern mens hoort ook langzamer te rijden in dichte mist
Tegenover computers, inclusief AI, blijken mensen opvallend goed te zijn in reageren op nieuwe situaties. Omdat ze veel beter dan robots bijvoorbeeld bijzonder associaal gedrag (soms nodig als je auto in een hele lastige situatie terecht komt) kunnen onderscheiden van zeer risicovol gedrag (met grote kans op schade).

Bijvoorbeeld: in de stad parkeert weer eens iemand zijn auto op de straat omdat hij/zij even “snel” sigaretten haalt en de parkeervakken vol waren. Een mens pakt eenvoudig en veilig met twee wielen een stoepje mee. Zelfs als er mensen lopen (desnoods even toeteren). Leer dat je auto maar eens die jij koste wat kost getrained is stoepranden te vermijden.

Nog ingewikkelder: een mens ziet dat de bestuurder uitstapt en de richting oploopt van de sigarenboer en onderneemt direct actie. Een auto is totaal niet getrained daarin. Die ziet simpelweg een auto voor zich stilstaan en wacht om te gaan rijden. Ik zie echt niet hoe je dit zo oplost met geheel zelfrijdende taxi’s?

Standaard rijgedrag en situaties zullen robots ongetwijfeld allang beter kunnen. Ze zijn immers nooit onoplettend.
Op zich is het ook een nadeel van de mens om zo maar aannames te doen.
Ik heb zo al eens een file gezien omdat er een vrouw dacht dat er iets ging gebeuren.
In jouw voorbeeld zie ik niet wat voordeel een computer zou hebben van te denken over wat die mens die net uitgestapt is gaat doen. Dat is net de reden waarom mensen verward zijn, een computer blijft bij de dingen die belangrijk zijn om rekening mee te houden. Een mens is vlug verstrooid en afgeleid door te ver te denken. Wat doet het er nu toe dat hij naar een sigarenwinkel gaat? gaat dat het verkeer beïnvloeden? Het is wel menselijk, we vragen ons altijd van alles af. Maar voor een computer word het pas belangrijk om te anticiperen op bewegingen die zich richten naar de projected trajectory (gesimuleerde pad dat de wagen wil nemen)
En hopen dat de sensortjes het blijven doen of niet vies worden.
Dan zou het systeem met de nog werkende sensoren je naar de vluchtstrook moeten brengen en daar de "ANWB" moeten bellen en die komen de Sensor vervangen
Dat mag niet van oom Elon. Want dat moet door de servicewagen van Tesla gebeuren voor heel veel centjes.
Daarom zet ik ANWB tussen haakjes.
Ze kunnen ook de service wagen van Tesla bellen.
De meeste moeite, en daarmee het grootste gevaar, zit in te weinig verbeeldingskracht van de ontwikkelaars van de software. De software die nodig is moet met alles rekening houden. Niet alleen met de voorspelbare situaties, maar ook de niet voorspelbare. En daar zit hem nu juist het probleem.
Als voorbeeld de software van de 737-max.
En dan hebben we het nog niet eens over het feit dat er fouten zitten in nieuw ontwikkelde software en dus ook in updates.
Een toevoeging op alles wat iedereen hierboven zegt: wij doen dit ook niet met maar 2 ogen. Wij doen dit met 2 ogen, oogspieren, nekspieren en bovenlichaamsspieren. Je kijkt naar links en rechts, je dooie hoek links en rechts, linksvoor en rechtsvoor, je spiegels en over je schouder naar achter. Om te verwachten dat je 2 camera's kunt maken die dat allemaal moeten kunnen zien lijkt me een mechanisch lastig ontwerp.

Het enige dat je redelijkerwijs kunt verwachten is dat met alle mogelijk sensoren in elke benodigde positie je de kennis kunt inbouwen en opbouwen van een beginnende bestuurder (intrinsieke kennis) en afwijkende situaties (wat veel krachtiger zal gaan zijn dan 10+ jaar rijervaring).

Daarnaast ook nog eens de algemene verwachting dat een zelfrijdende auto veiliger moet rijden dan mensen: in weer en wind, zeer dichte mist, in de meest onverwachte omgevingen, met de meest onvoorspelbare weggebruikers, etc. Sensoren voor dichtbij, sensoren voor lange afstand, hoge resolutie sensoren voor het snel oppikken van verkeersborden op afstand, speciale sensoren om door dikke mist te kijken, e.d...

In dat licht is het wel erg kort door de bocht om te zeggen dat WIJ het kunnen met 2 ogen, dus dat een zelfrijdende auto dat ook moet kunnen. Dat is hetzelfde als zeggen dat een bonobo-aap ook moet kunnen autorijden omdat hij ook 2 ogen heeft.
Wij van wc eend... 8)7

Wat als er wat modder zit op je sensoren, lidar of niet...
Tja dat gevoel hou je toch over aan dit artikeltje...

Als Tesla's oplossing zo goed is zou het makkelijk moeten zijn om een demo te geven, al was het maar in een gecontroleerde omgeving. En ze zouden iets kunnen zeggen over hun testomgeving, hoe ze te werk gaan en wat de struikelblokken zijn (modder op de sensor???). Als ze echt zoveel verder zijn dan de concurrentie zouden ze ook een overtuigende tech demo moeten kunnen geven ten opzichte van die concurrenten.

Tot nu toe is het dus Musk die wat roept en verder 0 vanuit Tesla zelf....
https://ir.tesla.com/index.php/events-and-presentations

De 22e is er een presentatie en demonstratie over autonoom rijden in Palo Alto bij het Tesla hoofdkantoor.

Edit:

https://ir.tesla.com/news...ost-autonomy-investor-day

Meer informatie.

Investors will be able to take test-drives to experience our Autopilot software first-hand, including features and functionality that are under active development. Investors will also hear directly from Elon Musk, as well as VP of Engineering, Stuart Bowers, VP of Hardware Engineering, Pete Bannon, and Sr. Director of AI, Andrej Karpathy.

[Reactie gewijzigd door basdej op 15 april 2019 21:27]

Ben pas echt onder de indruk als dit in hartje Bombay of Amsterdam is en zonder slachtoffers tot een goed einde wordt gebracht.
Plus Amsterdam is een makkie vergeleken met Mumbai. Ik ben nu al onder de indruk, dan nog veel meer.
Bombay? Je loopt enige decennia achter...
Ik kan inderdaad wat Zuidoost Aziatische of Balkan-steden bedenken die me een spannender testcase lijken dan een stukkie eigen snelweg in Silicon Valley.
Daar diezelfde logica kan ik ook toepassen op mensen. Mijn zusje heeft in Middelburg leren autorijden, maar als ze in Den Haag of Rotterdam moet file parkeren met allerlei toeterende auto's om haar heen raakt ze helemaal in paniek. Ze heeft dan ook erg veel plezier in haar Opel met inparkeer functie..

Daarbij is de mens in het verkeer aantoonbaar dom. Meer dan 95% van de verkeersongelukken zijn te voorkomen als men zich gewoon netjes aan de regels houd. Als dat zelfs met de gebrekkige AI van vandaag kan worden terug gedrongen naar 60% hebben we al heel wat terrein gewonnen!

Aan de andere kant zullen autonome voertuigen ook de doodsteek zijn voor de dashcam video's..
Ergens volgende week staat een een demo gepland die zeer waarschijnlijk self driving laat zien in een ver gevorderd stadium.
Het klinkt toch als een verkoop praatje.
Ik heb er pas vertrouwen in, als ze ergens bovenaan deze lijst kunnen komen.
https://www.ecnmag.com/ne...ithout-human-intervention

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 16 april 2019 13:25]

Op deze website de bron staan ze wel https://thelastdriverlicenseholder.com/

https://www.youtube.com/watch?v=26Or4QbLbMM <- https://www.nu.nl/268056/...-sturen-als-een-mens.html Het systeem zal voor het eerst in de Jaguar I-PACE geinstalleerd worden ? https://techcrunch.com/20...cs=recmcrvCTKEg_uD0GLllFQ

[Reactie gewijzigd door Pentiummania op 16 april 2019 02:00]

En ze zouden iets kunnen zeggen over hun testomgeving
Ja dat kunnen ze, Elke tesla op de weg is een onderdeel van hun test omgeving omdat hij deelneemt aan het neurale network en data instuurd over hoe jij rijdt.
Tot nu toe is het dus Musk die wat roept en verder 0 vanuit Tesla zelf....
Gast ... https://www.youtube.com/watch?v=CaOX9js8oGc
"wat als er modder zit op je sensoren" is net zo'n rare vraag als "stel nou dat je ineens blind bent?? Dan kan je niet meer autorijden. Ja DUH....

Het is dus een kwestie van zorgen dat cruciale sensoren schoon blijven of schoon gemaakt kunnen worden. Net zoals jij er nu voor zorgt dat je op de snelweg niet ineens een priem in beide ogen steekt...
Ineens blind zijn gebeurt gelukkig iets minder frequent dat wat modder op je auto ;) Dit noemen Engelstaligen ook wel een false equivalence.

[Reactie gewijzigd door Pb Pomper op 15 april 2019 23:21]

En Nederlanders een foute vergelijking...
Punt is eerder dat er allemaal idiote argumenten worden gebruikt van mensen die zich nooit wat verder in AutoPilot hebben verdiept dan een gemiddeld artikel in de Metro.

Wat doe jij als er modder op je ruiten zit? Waarschijnlijk ruitensproeier gebruiken. Guess what, waar zitten de belangrijkste sensoren, achter je ruit.
Precies dat. Ik gebruik geen foute vergelijking, ik word een beetje moe van alle nay-sayers als het op EVs of (semi)autonoom rijden aankomt.

Geblokkeerde sensoren zijn niet goed, maar kan je oplossen. We kunnen raketten naar de maan sturen, dus kunnen we ook sensoren vrij van troep houden (desnoods met procedures).

Daarbij zijn bijvoorbeeld de camera’s op de tesla hoog geplaatst (onder de voorruit en in de B stijl) en de lage camera’s in de repeaters (de richtingaanwijzers) zijn onder een hoek naar achteren geplaatst.

Ik rij ook al heel wat jaren auto’s met ultrasoon sensoren en heb nog nooit meegemaakt dat ze onder invloed van normaal vuil niet meer goed werken.

[Reactie gewijzigd door Odiebla op 16 april 2019 11:55]

Dat zei een ander ook al. Ineens blind gaat natturlijk nergens over, als eenderde van de sensoren vies is zonder dat je dat door hebt ben je een gevaar op de weg. Heb je wel eens in een sneeuwbui gereden waarin denk ik alle sensoren valse informatie krijgen, of dat je auto bedekt is met stof in de ochtend? Ga je dan iedere dag even alle sensors na voor je de weg op gaat? Ik niet in ieder geval. Het is dan ook niks voor mij. Jij misschien wel hoor, daar zeg ik niks over.
Het is mij in al die jaren zelden voorgekomen dat sensoren mij spontaan in de steek lieten. De radar voorop is misschien nog het meest vatbaar en raakt vooral blind door opbouw van sneeuw. Op dit moment geen probleem en voor cruciale radar sensors kun je de-icing inbouwen zoals in een vliegtuig. Verwarming of bewegend membraan zoals op wing-tips. Echt, overal is een oplossing voor.

Daarbij is de mens nog altijd een veel groter risico op de snelweg dan falende technologie, daar ben ik wel van overtuigd.
Ook daar komt wel een oplossing voor.
Met modder in je ogen kan je zelf ook niet rijden.......
Zoveel ruitenwissers zien er ook niet uit :+
Dan rijdt hij naar de wasstraat.
Dan meldt ie een fout in een sensor en mag je ff een doekje gaan pakken.
Wat als er wat modder zit op je sensoren, lidar of niet...
Dan mag ik hopen dat er of een klein ruitenwissertje :) op zit, of dat de auto dat detecteerd en de bestuurder waarschuwt en de opties die die sensor nodig heeft uitgeschakeld worden. (en dan bedoel ik uiteraard niet de auto ineens onbestuurbaar wordt als je met 110 over de snelweg rijdt)
Het feit is dat lidar nooit voldoende zal zijn voor level 5 self driving, daarnaast is lidar ook extreem duur. Al komen Waymo en andere ver met Lidar, ze moeten al tijd nog de camera's in orde krijgen. Tesla heeft ook 99% van alle data in handen, en dit begint steeds verder op te lopen.

Of het ze gaat lukken, ik heb geen idee.
Afgelopen wintersport 2.000km op Autopilot gereden, eigenlijk zonder ingrepen. Wel soms voor de zekerheid controle overgenomen, preventief, bijvoorbeeld bij wegwerkzaamheden. Al gaf hij dat ook allemaal netjes aan. Heerlijk ontspannen aangekomen. De techniek vandaag de dag is al heerlijk. Kan niet wachten tot over een jaar dit nog weer veel verder is. Autopilot is nu al in veel situaties beter dan ik (let altijd op, 360 graden om zich heen, 'zwalkt niet over de weg', gaat niet te hard rijden, enz.). En ja de grootste moeite zit hem in de laatste paar procentpunten achter de komma (99,9xxx) moeilijke gevallen. Ik heb er gezien de huidige staat zeker vertrouwen in dat we daar snel in zitten.
En dit is nou net het probleem met Tesla. Tesla heeft normale gebruikers er alpha versie van software in handen gegeven en verwacht dat de gebruiker nog steeds 100% op blijft letten, meer zoals Peetke hier bijvoorbeeld al steld:
Heerlijk ontspannen aangekomen.
Wat totaal niet past bij iemand die 100% bleef opletten met het enige verschil dat hij niet met z'n handen hoefde te bewegen. En dat is wat Tesla van z'n gebruikers verwacht (bijv. "Autosteer is intended for use [...] with a fully attentive driver. [...] Always be prepared to take immediate action. Failure to follow these instructions could cause damage, serious injury or death.")

Het resultaat? 3 van de 4 dodelijk ongevallen met autonome autos waren met Tesla autos. En dan kun je leuk zeggen dat dat allemaal te rechtvaardigen valt omdat Tesla veel meer kilometers maakt... maar we moeten het hier vergelijken met serieuze spelers (het vierde ongeval was ook van een niet onserieuze speler (Uber)) waar zacht tegen de achterkant van een andere auto aanbotsen het ergste is dat zo ongeveer gebeurt (natuurlijk tel ik niet zaken zoals andere autos die recht op jouw auto inrijden).
En ja de grootste moeite zit hem in de laatste paar procentpunten achter de komma (99,9xxx) moeilijke gevallen.
En dat nou net waar alle bedrijven op gefocust zijn. En dat is waarom experts stellen dat Tesla nog niet eens daar is waar Waymo 6 jaar geleden was. Het is niet moeilijk om 99% self driving op de snelweg te zijn. En als Tesla niet zou liegen over "full self driving capabilities" al 4 jaar lang dan zou de aanpak van "on-ramp off-ramp" een prima haalbaar doel zijn binnen 1 a 2 jaar (niet nu of 2 jaar geleden). Praktisch iedere automaker heeft de software die Tesla heeft in huis, maar na een extreem simpele risico analyse is de conclusie dat het irreëel is om van de gebruiker te verwachten dat hij z'n aandacht er vol bij kan houden. Het resultaat is dat iedereen inzet op volledig autonome auto's. Wat dus ook geld op de snelweg, en dus moet die software 99.99% goed zijn inderdaad voordat je hem uitbrengt.

Maar goed, belangrijkste punt is dat je als normale gebruiker van een Tesla alleen een anecdote kan geven. Waar je naar moet kijken zijn de grotere statistieken (die Tesla niet wilt vrijgeven, want ze geven alleen extreem selectieve cijfers die expres zijn ontworpen om ze onvergelijkbaar te maken) en naar de experts moet luisteren (en niet naar Elon's "wij van WC eend" statements). En dit is hoe de experts het zien: https://www.autonomousveh...gant-image.jpg?1516392559
Je hebt een fors ongeval van Uber over het hoofd gezien...
Je omschrijft Tesla Autopilot als autonoom, maar dat is het niet. Het is een adaptieve cruisecontrol die de auto binnen de lijntjes houdt en die van rijstrook kan wisselen. Meer niet. Tesla brieft hun klanten daar ook actief in. Niet alleen in de kleine lettertjes, maar ook bij de aflevering van nieuwe auto's.

Heb je diezelfde mening ook over BMW Driving Assistent Plus of Mercedes-Benz Drive Assist? Dat zijn in wezen vergelijkbare systemen met dezelfde beperkingen.

Los van dit alles, als de Autopilot functies (cruise control en Autosteer) een indicatie zijn voor de zelfrijdende functies, dan hebben ze nog een lange weg te gaan. Een weg die geplaveid is met verbroken beloftes.
Ik ben het met je eens dat Autopilot op de snelweg en de provinciale weg heerlijk is, maar daar houdt het dan ook wel op. Zodra je 80 rijdt, je een rotonde nadert op de Autopilot en je grijpt niet in, rijd je jezelf zo het ziekenhuis in.
"Achter de komma" suggereert dat we al zover zijn, wat zeker niet zo is.

Zo ik lees kan een Tesla niet eens een rotonde missen. Ook mist hij gewoon een afslag als het druk is. Dat zijn voorbeelden die aantonen dat buiten lange rechte stukken, de basis er niet eens is, dus nog een lange weg te gaan.
Leuk in een utopie, maar als je dat denkt dan ben je wel alle realiteit uit het oog verloren.

Denk dat de techniek het wel haalt, maar mensen die dat kunnen betalen zijn er maar zeer weinig van, bijna iedereen die nu afhankelijk is van een auto voor hun werk kan dan dus niet meer naar werk komen.
Naja, openbaar vervoer blijft een optie. En het is heel waarschijnlijk dat de meeste mensen geen persoonlijke autos meer zullen hebben, want autonome taxis zullen goedkoper zijn dan het persoonlijk bezitten van een auto (want terwijl jouw auto stilstaat kan hij ook door iemand anders gebruikt worden). En stelt je deelt die taxis ook nog (minibusjes misschien zelfs) en je komt nog veel goedkoper uit (terwijl je wel het voordeel behoudt van deur tot deur transport).

2022 zal het zeker niet zijn, maar het zou me niks verbazen als tegen 2030 autonome autos een stuk meer kilometers maken dan door mensen bestuurde auto's.
Tja, over 11 jaar is ook een heel ander verhaal dan over 3 jaar natuurlijk.

Openbaar vervoer gaat hem niet worden, daar rijden teveel mensen voor op dit moment.

Geloof er ook niet zoveel van dat autonome taxi's, die pas over enkele jaren een mogelijkheid worden, en op dat moment hypermoderne technologie zijn, goedkoper gaan rijden voor je dagelijkse woon-werk verkeer dan een oud barrel dat je zelf voor de deur hebt staan. Uiteindelijk wel, maar niet Zo snel, daar kunnen ze niet eens snel genoeg geproduceerd voor worden (ook tegen die tijd nog niet) zelfs als iedereen er open voor zou staan.
Dat idee van gedeelde auto's werkt ook voor geen ene meter in de huidige maatschappij. Mensen willen nu eenmaal hun eigen auto omdat het makkelijk, maar ook gewoon hygienisch is. Kijk maar eens hoe mensen met bussen/metro's/trams etc. omgaan, vaak een grote teringbende. Stap je 's ochtends in de auto naar werk en ligt de teringzooi van een ander nog op de stoel. Want ja, waarom niet? Het is toch je eigen bezit niet..


Tevens wilt Musk natuurlijk zo snel mogelijk verkopen, aangezien hij geen groot budget voor lange-termijn ontwikkeling heeft. Het is niet voor niets dat andere automerken niet zo uitgesproken zijn over hun ontwikkelingen, ze hebben de druk namelijk niet om er direct geld aan te verdienen. Ik vrees dan ook dat Tesla het nog eens erg lastig kan maken voor de techniek in het algemeen. Als er straks Tesla's rondrijden waarbij je de handen van het stuur mag halen en ze rijden een paar andere auto's in tienen, is het verhaal weer snel voorbij voor veel regeringen. En dan ben je weer jaren verder om hetzelfde niveau van vertrouwen terug te winnen.
het is natuurlijk een heel groot verschil of je iets boekt, de camera registreren hoe veel troep jij achter laat en de fee gaat dan automatische omhoog en wordt gewoon van je credit card afgehouden.
Mensen willen nu eenmaal hun eigen auto omdat het makkelijk, maar ook gewoon hygienisch is.
Makkelijk hoeft geen issue te zijn. Je kan dan op afroep een auto voor de deur krijgen (ze staan overal en nergens geparkeerd, dus je hebt altijd binnen 7-8 minuten een auto, en je kan ze ook van te voren boeken, dus als jij elke dag om 07:23 de deur uit gaat staat er om die tijd eentje netjes voor je deur, netjes voorverwarmd/gekoeld met jouw favoriete radiozender aan. Uiteraard moet je dan wel vantevoren even bedenken als je is een keer een andere tijd weg moet gaan, maar dat is gewoon even wennen en anders is het jammer als je het zelf vergeten bent. Volgens mij hebben de meeste mensen een redelijk gelijkmatig ochtendritueel.)
Ik weet niet hoe je dit efficient kan gaan doen met bijvoorbeeld kinderzitjes en dat soort zaken, maar daar is vast wat op te bedenken (wet van de grote getallen?).

Hygiëne kan inderdaad een dingetje zijn, maar ik denk dat als ze dan die autos voorproppen met cameras/microfoons/sensors en dat je bij wangedrag (dus niet als je snikkers-wrapper uit je jaszak valt) een boete krijgt (500 à 1000 euro ofzo), dan schrikt dat wangedrag wel af. Stomme ongelukjes kunnen ook worden geregistreerd of met een 'sorry hij's nu vies-knop in de auto' (koffiebeker over je schoot of zo :) ) en wordt de auto uit de roulatie gehaald en rijdt ie zichzelf naar een schoonmaakservice.

(Overigens is mijn persoonlijke ervaring met OV, dat het heel erg mee valt met de 'grote teringbende', maar misschien heb ik domme mazzel. Heel af en toe inderdaad, maar een bus/metro/tram waar iedere dag minimaal honderden mensen 'anoniemig' in zitten is natuurlijk ook wat anders dan een voertuig die jij hebt geboekt/behuurd. Dat stimuleert ook nog ander gedrag in z'n algemeen.)
Openbaar vervoer is dan geen optie meer. Het halve trein land zit nu al elke spits weer stampvol en sta je hutje mutje elkaar te knuffelen van balkon tot balkon.
Naja, openbaar vervoer blijft een optie.
ook dat is een utopie. voor sommige trajecten heb je met het openbaar vervoer wel " tot 4 keer meer tijd nodig dan met de wagen. Belangrijke assen, ja dat gaat wel, maar van verloren dorpje hier, naar verloren industrie terrein ginder is een complete ramp. ik probeer het soms eens voor de grap, en moest het zo tragisch niet zijn zou je over de grond rollen van het lachen. Het ergste was een reistijd met het OV van 90 minuten, met de wagen 15.
Voor mij was dat ook zoiets toen ik nog werkte, minimaal anderhalf uur met de bus en 10-15 minuten binnendoor met de auto. Bij goed weer reed ik dan ook wel met de fiets maar dat zou mijn gezondheidstoestand nu niet eens meer toelaten, dat openbaar vervoer trouwens ook niet.
Achter in je tuintje zeker.
Blijf dat gerust zeggen, je zult het nog heel lang kunnen zeggen.
maximum 3 jaar ;)
beter is te zeggen "verplicht in nieuwe wagens vanaf 2022"
2022? Dat is 3 jaar. Ik vind het prima hoor! Maar sponsor jij mijn nieuwe auto?
Waarom heb jij een nieuwe auto nodig ??

Je kunt prima in heel europa komen zonder de snelweg aan te raken. Alleen met dit soort regels stimuleer je het gebruik tenminste,
Tuurlijk... het kan. Het verdubbelt alleen wel je reistijd.
Amsterdam - Parijs: 506 kilometer in ongeveer 5 en een half uur. Wil je niet over de snelweg of tol betalen: 33 extra kilometers... en 12 uur reistijd. Dat gaat echt werken...
Kijk naar de veiligheid van het 3de achterlicht , ja was een puin zooi inhet begin met allerlijk creative dingen maar was in een paar jaar geregeld omdat het verplicht was.
Een derde remlicht was voor een paar tientjes op iedere auto te installeren. Voor autonoom rijden moet je een nieuwe auto aanschaffen, en de (extra, en dure) optie om zelfstandig te rijden aanschaffen.
Appels en peren...
Regeling als alleen op de snelweg geeft geen onmogelijk heden maar versneld wel implementatie.
Je kunt dan beginnen net als met de invoering van 130 op enkele snel wegen en dat uitbreiden elk jaar
Ik verwacht, in plaats ven een versnelde implementatie, brede stroken asfalt met nauwelijks verkeer, en veel vastzittend verkeer op andere wegen, met de nodige frustraties, maatschappelijke kosten en toename van ongelukken.
Ik verwacht, in plaats ven een versnelde implementatie, brede stroken asfalt met nauwelijks verkeer, en veel vastzittend verkeer op andere wegen, met de nodige frustraties, maatschappelijke kosten en toename van ongelukken.
En een verhoogde milieubelasting, omdat files in dorpswegen nogal een impact hebben op de lokale volksgezondheid.
quote: Scriptkid
En dus kiest eidereen voor versnelde implementatie.
Ja, want iedereen heeft 50.000 euro liggen voor een zelfrijdende auto. De volledig autonoom rijdende auto bestaat nog geen eens. Niet op het niveau dat je als hoofdpasagier je ogen mag sluiten, of in ieder geval niet je handen aan het stuur hoeft te houden.

En jij wil het per 2022 verplichten? Zoals ik zei. 3 jaar! Dat is binnen 1 regeerperiode. Success.
in 1 regeer periode , acht ik toch tenminste 1 wet/regelgeving mogelijk.
pas het toe op nieuwe bedrijfswagens, dat is een park dat snel (khum das ook nog 5 jaar) verandert.
Maar je kan dat wel stellen dat elke nieuwe wagen aangeschaft na 6 maand ( of 2-3 jaar) na het verschijnen van wet/regelgeving hieraan moet voldoen.
Dan hoef je nog geen gebruikers te discrimineren omdat ze het geld niet hebben voor een nieuwe wagen, maar, stimuleer je wel de het invoeren van deze regeling.
Dan zal het wel nog een hele tijd duren eer iedereen hierover beschikt, maar er is ook nog zo iets al kudde gedrag, als 87% van de gebruikers een bepaald gedrag vertonen en normaal gaan vinden dan past de meerderheid van de andere gebruikers zich aan.

ps. 87% van de statistieken zijn verzinsels ;)
quote: bigbadbull
Maar je kan dat wel stellen dat elke nieuwe wagen aangeschaft na 6 maand ( of 2-3 jaar) na het verschijnen van wet/regelgeving hieraan moet voldoen.
Kijk, daar kan ik mij ook wel in vinden. Als ze zouden zeggen "Over 5 jaar moet elke nieuwe auto over een "autopilot" beschikken, die tenminste geheel zelfstandig van afrit tot oprit kan rijden". Dan kan ik daar prima mee leven. Graag zelfs!

Maar over 3 jaar elke bestaande auto van de snelweg weren. Nee, dat gaat niet werken.

Lekker ook trouwens, gecombineerd met de milieuzones. De mensen die een oudere auto hebben mogen niet meer het centrum in, en niet meer de snelweg op. @Scriptkid gaat hier gewoon net wat te kort door de bocht.

Wat je ook nog eens vergeet. Tesla loopt hier best wel voor op de markt. Zelfs als ze nog niet voor de 100% aan deze wet zouden voldoen, halen ze inmiddels wel zo enorm veel data binnen, dat de andere autofabrikanten per definitie een achterstand hebben.

Zou je vereisen dat morgen alleen nog maar "autopilots" de snelweg op mogen, dan kan dat best wel eens het failisement betekenen van een hoop grotere spelers op de markt. En ook daar is uiteindelijk de consument het slachtoffer.

Of denk je echt dat je nog een Tesla kan kopen voor 35000 USD (model 3) wanneer ze de enige autoleverancier op de markt zijn?

Dit soort wetten en veranderingen in de maatschappij kosten gewoon tijd. In plaats van alleen nog maar autopilots op de snelweg, zou je het beter kunnen omdraaien. Enkel nog maar elektrisch + autopilots in de milieuzones / stadscentrums. En een paar grote parkeerkelders + pendelbussen aan de rand van de steden voor zij die geen autopilot hebben.

Dit komt zowel de leefomgeving als de veiligheid enorm ten goede. En is een heel stuk realistischer.

[Reactie gewijzigd door GateKeaper op 16 april 2019 17:05]

Nogmaals... je wilt dit in drie jaar verwezenlijken. Dat houdt in dat je voorstelt dat auto's die je vandaag koopt over drie jaar niet meer op de snelweg mogen.
Kijk ik naar de populairste auto van dit moment, dan is dat de VW Golf. Volgens VW begint een nieuwe Golf bij (pak en beet) €24.000,- (of , nog leuker... de e-Golf (€40,000,-)). Da's best een bak met geld voor iets waar je (in jouw voorstel) over 3 jaar niet meer mee op de snelweg mag. Zeker bij een versnelde implementatie. Jouw voorbeeld is alleen maar kapitaalvernietiging (en leuk voor die anderhalve Tesla-rijder die dan inderdaad slapend over de snelweg kan, want er is inderdaad 0 aan noodzaak om op te letten, gezien die 21.000 Tesla's op de Nederlandse wegen (zet dat aantal ook vooral even af tegen de 8.5 miljoen auto's in Nederland (cijfer: CBS))).
Nogmaals, jouw voorstel maakt de snelweg onbruikbaar voor ongeveer 99,75% van de huidige auto's (en waarschijnlijk is dat percentage hoger, omdat je nog een paar duizend euro moet neerleggen om zelfs een huidige Tesla zonder autopilot alsnog van die functie gebruik te laten maken).
Je moet groter denken.

Ombouwen van alle autos creerd banen, je subsideerd ombouw door allerhande costen besparingen van uitkeringen tot wegen systeemen die niet meer nodig zijn.

Als particuleer gaat je verzekering 8o% naar beneden.

Millieu besparingen gaan enorm omhoog brandstof besparingen gaan omhoog.

En dat zijn nog maar de topjes van de ijsberg. Er meer dan genoeg geld te winnen on die 10 biljoen euro goed te maken om alles om te bouwen gebaseert op 10k per auto.

Maar aan het eind van het liedje betekend het ook een verschuiving van enorm veel banen en bedrijven. Het begrip parkeer garage bestaaat dan nl niet meer. Autos hoeven niet meer bij een huis te staan etc.

En ook dit zijn allemaal topjes van de mogelijk heden
Ik heb het idee dat ik redelijk reëel denk, en dat mijn cijfers redelijk aan de vriendelijke kant zijn, waarbij jouw idee vooral luchtfietsen lijkt (eventueel met een autopiloot), en vooralsnog voornamelijk gestoeld op natte vingers...
Dan ga je dus als gemiddeld persoon puur werken om je auto af te betalen.
Waarom zou je nog een auto kopen dan.

Denk daar maar eens aan de auto wordt een shuttle service

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 16 april 2019 16:18]

Hoewel het artikel anders doet vermoeden gebruikt Waymo naast Lidar ook gewoon camera's.
Lidar werkt wel goed als er optische problemen zijn (te veel licht, te weinig, obstructie voor camera (dikke vlieg,etc..)
Ach alle nieuw techniek is duur. Wat mij betreft hangen ze zelfrijdende auto's vol met alles wat ze kunnen verzinnen qua sensoren en zelflerende AI. Eén ding is zeker; als dit verder uitontwikkeld is in een jaar of 15, dan ziet het meer dan een mens en rijdt het beter dan een mens.
Een zelfrijdende auto voor 90% fatsoenlijk laten rijden is idd niet super moeilijk, dat doet een google al jaren.
echter die 100% halen (wat Tesla bij lange-lange-lange-lange na niet haalt) is enorm lastig, juist door de complexheid van verkeer en alle overige deelnemers.

Ik vind t tof wat Tesla doet, maar dit en deze techniek voorspiegelen als fatsoenlijk zelfrijdend is gewoonweg een leugen.
fatsoenlijk zelfrijdend
Definieer "fatsoenlijk".
In dit geval: binnen de lijntjes, vermijd grote obstakels, kan een baan wissel uitvoeren met rekening houdend met de omgeving op een autosnelweg, dat hebben ze aardig voor elkaar.

Maar 100%, dus denk aan complexe verkeerssituaties, gekke voorrangs situaties, rotondes, tijdelijke situaties door werkzaamheden, een kind achter een auto vandaan in een woonwijk etc dat is lastiger.
En het lijkt mij niet wenselijk dat Tesla "stelt" dat ze dit wel kunnen en we straks opeens met extra doden tot gevolg zitten.

Alle "veiligheidsclaims" van hun systemen zijn voor 99% toe te schrijven aan de forward-radar (die praktisch elke auto straks heeft), die detecteerd en zorgt voor de noodstops.
Het mooie is dat de hardware (camera's sensoren en de autopilot computer) al aanwezig is in alle tesla voertuigen die de afgelopen jaren gemaakt zijn. Binnenkort start de vervanging van de autopilot computer naar een beter exemplaar, maar afgezien van dat kan elke verbetering ook in de bestaande vloot doorgevoerd worden door middel van een OTA update.

Daar is een zeer grote voorsprong op alle concurrentie.
én alle hardware is al redelijk onzichtbaar verwerkt in het design van de auto, en geen hutkoffers op het dak met allerlei uitstekende camera's.
Andere wagenfabrikanten geven zelf geen updates aan hun wagens tenzij er een zeer grote bug is.
Het is net dat waarom ze tenonder gaan gaan;
Mensen gevene en grote meerwaarde aan de technologie dat blijft meegroeien, vooral als je er zo veel geld naar smijt
Klopt. Ik rijd momenteel met een Toyota Auris. Aangekocht in augustus 2017. Gratis 5 jaar lang updates van de GPS...
Bij aankoop was die reeds hopeloos verouderd en sindsdien nog geen updates. Misschien bij volgend onderhoud. In vraag er steeds naar.
Software is voor de rest bagger... Wordt niets aan gedaan.
Veel zaken erin kunnen veel beter en zouden echt gemakkelijk met de software aangepast kunnen worden.

Voor mij iig geen Toyota meer.
Bij volkswagen grou pgeven ze elk kwartaal maps uit, maar als je de zip opend dan zie je dat die maps altijd +-2 jaar al oud zijn aan de timestamps.
Als dat je criteria is hoef je geen enkele nieuwe auto aan te schaffen want er kan niets op tegen een mobieltje met Waze/Maps.
Ja het is alleen wel jammer dat Tesla geen heil ziet in CarPlay (en Android Auto of hoe het ook heet) integratie. Dat mis ik echt na het overstappen van mijn GTE naar m’n huidige Model3.

Want ook het Tesla nav systeem is blijkbaar deels offline en bevat verouderde kaartdata (goed te merken op bijvoorbeeld de A6 bij Almere, de Tesla gaat daar volledig de mist in qua guidance).
Tja, dan denk ik dat je vrijwel elk automerk kan overslaan. Volgens mij is alleen Tesla telkens 'up to date'.
Gemiste kans van veel fabrikanten, want in de meeste auto's zit er al een simkaart + verbinding met internet.

Ze blijven nog een beetje in die ouderwetse strategie plakken van: een update? Dan moet je naar de dealer. Terwijl dit prima over-the-air (en gratis) kan.
Maar zelfs via de dealer gebeurt het niet. Hooguit verouderde kaartupdate. Pffff
Hoop dat die man vooral optimistisch blijft, het leidt bij hem doorgaans tot prachtige dingen. Denk wel dat het goed is dat Tesla weer een beetje terug op aarde is( :+ ), teveel hype is ook niet goed.
Zoals HyperLoop en Solar City?
Zelfrijdende auto's zijn een mooi iets maar dat zal alleen foutloos werken als er aleen maar zelfrijdende auto's zijn. De mens is voor de computer een te gecompliceerde bestuurder. Zolang er mensen zelf blijven rijden op de weg zullen er ongelukken blijven gebeuren en die zullen ook autonome auto's niet altijd kunnen voorkomen.
Natuurlijk zal bij de introductie van een paar autonome auto's het percentage ongelukken niet naar nul (foutloos) gaan. Het idee voor een mooie toekomst is gebaseerd op de verwachting dat autonome auto's uiteindelijk veiliger zijn voor inzittenden en omgeving t.o.v. een menselijke bestuurder
Daaruit volgt dat naarmate het aantal autonome auto's toeneemt, het op de weg veiliger gaat worden.
En dan nog: zelfs met 100% autonome auto's zal het niet 100% veilig zijn, simpelweg omdat techniek kan falen, nooit 100% betrouwbaar is en er altijd nog idioten zullen zijn graag buiten de lijntjes willen stappen.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 16 april 2019 09:02]

Met de uitrol er van lopen ze voor. Maar je weet niet hoe ver andere merken achter de schermen zijn het zou zo maar kunnen dat ze dan ineens niet achter lopen maar gewoon een andere strategie hebben voor het uitrollen er van.
Grootste verschil tussen Tesla en Audi (waarvan je de quotes kunt vinden op internet), is verantwoording nemen.
Als Audi autonoom rijden gaat vrijgeven voor de A8 (iirc alleen op de snelweg), dan nemen ze ook de verantwoording over als er iets met autonoom rijden fout gaat.
Tesla nooit, daar blijft ten alle tijde de bestuurder verantwoordelijk. Dan kan je ook nooit over autonoom rijden (van de auto) spreken. Hoogstens over een zeer geavanceerd hulpmiddel voor de bestuurder. (Zoals Tesla zelf ook de huidige "autopilot" gepositioneerd heeft, nadat er wat ongevallen mee zijn geweest.)
Als Audi autonoom rijden gaat vrijgeven
Tesla bewandeld inderdaad een ander pad, neemt misschien wat meer risico's. Het gevolg is wel dat ze heel veel ervaring opdoen, en waarschijnlijk (dat kan ik niet inschatten) behoorlijk ver voorlopen op de rest van de automobielfabrikanten.
Interessante vraag is: stel je het volgende scenario voor: Audi (of VW, of Volvo) komen eind volgend jaar met een volledig autonome auto op de markt. Op hetzelfde moment komt Tesla ook met een volledig autonome auto op de markt. Welke van de twee zou je kopen (alle andere aspecten zoals prijs, uiterlijk, range etc gelijk)? En waarom?
Dat is een goede vraag. De ervaring met Tesla is dat ze met veel bombarie zaken aankondigen, en dan terugkrabbelen. Onze Tesla S heeft autopilot, waarvan bij verkoop werd gezegd dat je gewoon met de handen los op de snelweg de auto kunt laten rijden, nu, een paar software updates later, is het irritant, want ondanks dat ik mijn handen op het stuur heb, krijg ik steeds de melding om maar even aan het stuur te draaien (ik hou blijkbaar het stuur niet zo krampachtig vast als de Tesla testrijders).
De ervaring met Volkswagen/Audi (met name de importeur in NL) is ook niet zo best. Te veel diesel en olieverbruik, nee dat is normaal. Was dus niet normaal (dieselgate). Dus als er problemen met autonoom rijden komen, wordt dat vast ook ontkent.
Onder de streep, ondanks dat je bij Tesla zelf proefkonijn bent, als alleen het autonoom rijden het verschil zou maken, zou het wel Tesla worden.
Goed genoeg :)
Wat ik niet wilde opnoemen maar wel in mijn achterhoofd had: er is een belangrijke factor die ik zou meenemen: de hoeveelheid test-kilometers en dus ervaring die er bij Tesla is als het gaat om de auto-pilot.
Als Audi autonoom rijden gaat vrijgeven voor de A8 (iirc alleen op de snelweg), dan nemen ze ook de verantwoording over als er iets met autonoom rijden fout gaat.
Dat een pief van een ontwikkelingsafdeling dat tijdens een interview in 2017 beweert is één ding, dat de juridische afdeling van Audi het ook doet mocht een claim komen is een tweede. En ik denk dat de juridische afdeling al op de spreekwoordelijke rem getrapt heeft want volgens latere berichten is dat nog een groot vraagstuk. Logisch ook, de financiele risico's van aansprakelijkheid zijn gigantisch en daar zijn juridische afdelingen niet happig op.
Dat vraagstuk ligt niet bij Audi, maar bij de wetgevers, die tot op heden nog geen (deels) autonome voertuigen toestaan. Voor de wet (en dus de verzekeraars) is de bestuurder nog altijd verantwoordelijk. (Staat ook letterlijk in de wegenverkeerswet.)
Het was een langdradig interview vond ik. Vooral door diegene die het interview afnam.

Ja, het gaat tussen het "hardcoded mappen" + lidar en camera's + NN. Volgens eerdere uitingen van Musk, behaal je met de eerste optie sneller een resultaat, maar ben ik op die piek van die ontwikkeling toch beperkt in de functionaliteit/toepassing van dat systeem. Een flexibeler systeem zoals Tesla ontwikkelt, is moeilijker, maar kan potentieel meer functionaliteit ontsluiten. Ook zal dat systeem in meer situaties toepasbaar zijn.

Een NN trainen vereist een hele berg data. En eerlijk gezegd, met 400.000 auto's die jaarlijks een kleine 10 miljard km aan data opleveren....kan je een hoop nuttige trainingen verzorgen. Ook als je bedenkt dat er dit jaar nog minimaal 350.000 auto's bijkomen en daarna 100 duizenden per jaar extra.

Er is geen enkele fabrikant die beschikt over een dergelijke data-verzamel vloot.

Of de inschatting van Musk qua functionaliteit en tijd klopt...who knows. We krijgen iig een webcast waarin de AP (FSD) wordt getoond aan investeerders en de wereld. Vlak voor het bekend maken van de Q1 cijfers in een conference call.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


OnePlus 7 Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True