Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'VK wil topmensen sociaal netwerk aansprakelijk stellen voor schadelijke inhoud'

Kopstukken van sociale netwerken kunnen in het Verenigd Koninkrijk mogelijk persoonlijk aansprakelijk gesteld worden voor de schadelijke inhoud die via hun platformen wordt verspreid. Dat staat in uitgelekte plannen van de Britse overheid.

De krant The Guardian kreeg de documenten in handen en verwacht dat het desbetreffende whitepaper maandag openbaar wordt gemaakt, waarna de overheid een nieuwe wetgeving zal opstellen. Die wet houdt volgens de krant in dat sociale netwerken aanzienlijke boetes kunnen krijgen wanneer ze de regels met betrekking tot schadelijke inhoud overtreden, en dat de bazen van de bedrijven persoonlijk aansprakelijk kunnen worden gesteld.

De Britse plannen zijn het gevolg van de groeiende bezorgdheid over de rol van sociale media bij de verspreiding van beelden van terrorisme, kindermisbruik, zelfdoding en automutilatie. Volgens The Guardian is de discussie in het Verenigd Koninkrijk in een stroomversnelling geraakt na de zelfdoding van de veertienjarige Molly Russell in 2017 en de recente aanslagen in het Nieuw-Zeelandse Christchurch. De ouders van Molly Russell denken dat hun dochter overging tot haar tragische daad na het zien van beelden van zelfverminking op sociale media.

The Guardian verwacht dat er een onafhankelijke regulator wordt aangewezen die toezicht houdt op de naleving van de wet. In eerste instantie wordt dat wellicht de Britse telecomwaakhond Ofcom; later zal de overheid mogelijk een nieuw orgaan in het leven roepen. De toezichthouder zal volgens de krant gefinancierd worden via een heffing op mediabedrijven.

De voorgestelde regelgeving is volgens The Guardian zeer breed en zou niet alleen van toepassing zijn op sociale netwerken als Facebook, maar evenzeer op zoekmachines als Google, berichtendiensten en sites die bestanden hosten. In het voorwoord van het document stellen de minister van Binnenlandse Zaken Sajid Javid en de minister van Cultuur, Media en Sport, Jeremy Wright, dat het tijd is om te stoppen met zelfregulering en om duidelijke afspraken te maken, waar door de overheid op wordt toegezien.

Door Michel van der Ven

Nieuwsredacteur

05-04-2019 • 11:32

235 Linkedin Google+

Reacties (235)

Wijzig sortering
Lijkt een gevaarlijk precedent, een beetje vergelijkbaar met artikel 13. Niemand zal nog het risico willen lopen om een platform open te stellen waarbij zij aansprakelijk gesteld worden voor wat een derde partij aan "schadelijke inhoud" kan posten/uploaden. Geen censuur, wel hetzelfde effect... en dit alles natuurlijk weer in het gebruikelijke kader van terrorisme etc.

[Reactie gewijzigd door Slonzo op 5 april 2019 11:39]

De soep wordt zo heet vast niet gegeten... de Britse overheid kan vanalles willen maar de rechter zal het nog wel toe moeten staan.

En het gaat niet alleen om terrorisme - mensen vermoorden elkaar op dit moment vanwege opruiend nepnieuws, verkiezingen worden erdoor gedomineerd waardoor macht verschuift - en niet bepaald in positieve richting: complotdenken en populisme winnen het steeds vaker van wetenschap en gezond verstand, wat de poort open zet naar een beangstigend soort politiek.

We hebben dus een serieus probleem wat niet weggaat door er niks aan te doen. 'Censuur' roepen is niet voldoende!
En het gaat niet alleen om terrorisme - mensen vermoorden elkaar op dit moment vanwege opruiend nepnieuws, verkiezingen worden erdoor gedomineerd waardoor macht verschuift - en niet bepaald in positieve richting: complotdenken en populisme winnen het steeds vaker van wetenschap en gezond verstand, wat de poort open zet naar een beangstigend soort politiek.

We hebben dus een serieus probleem wat niet weggaat door er niks aan te doen. 'Censuur' roepen is niet voldoende!
Wat een claims?

Er wordt gedaan alsof nep-nieuws iets nieuws is. Alsof iedereen elkaar "nu ineens" afmaakt door nep-nieuws en populisme.

Er wordt gedaan alsof censuur een nieuwe innovatieve broodnodige oplossing is, omdat het nu allemaal mis aan het gaan is in de wereld. Door nep nieuws.

Nep nieuws heeft altijd bestaan. Weet je hoe nep nieuws de afgelopen 1000'en jaren genoemd werd? Politieke indoctrinatie. Propaganda. Censuur. Etc. Helemaal niet nodig om daar een nieuwe term voor de verzinnen. Nep nieuws is het gereedschap dat altijd al gebruikt is om volkeren klaar te stomen voor de volgende oorlog (lees: de vijand aan te wijzen en het volk op te hitsen, de aanval goedpraten). Nep nieuws (of de claim van het bestrijden ervan, wat op hetzelfde neerkomt) werd en wordt gebruikt door alle totalitaire leiders ooit, om hun volk onder controle te houden.

Het enige serieuze probleem dat ik zie, is dat het nep nieuws van de kant komt die het hardste "nep nieuws is een probleem" schreeuwt.

"Nep nieuws" censureren en tegen gaan is als manipulatie tegengaan door manipulatie. Vuur bestrijden met vuur.

Zien mensen dit nou echt niet in? Het lijkt alsof iedereen politieke manipulatie prima vindt, zolang die maar van de gevestigde orde komt. Hebben we nou echt niets geleerd van de geschiedenis?


Mijn mening is de tegenovergestelde dan de populaire mening voor wat betreft nep nieuws en het gevaar ervan. Wat ik zie is dat politieke manipulatie dankzij internet moeilijker is dan ooit. Vroeger was je als machthebbende minderheid klaar, wanneer je een stuk of wat kranten en een tv-station onder controle had. Nu moet je het hele oneindige internet censureren. Wat een gedoe. De UK laat een zoveelste voorbeeld zien van een poging daartoe, maar het blijft toch lastig he: het internet is immers groter dan Facebook. En maar roepen dat het allemaal nodig is door al dat terrorisme en nep nieuws. Maar wie zijn nou eigenlijk de echte verspreiders van nep nieuws? Wie hebben er het grootste belang bij de controle op het internet?

Is dat het volk? Of zijn dat degene die heel hard bezig zijn het internet dicht te timmeren (lees: de gevestigde orde)?

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 5 april 2019 17:06]

[...]
Nep nieuws heeft altijd bestaan. Weet je hoe nep nieuws de afgelopen 1000'en jaren genoemd werd? Politieke indoctrinatie. Propaganda. Censuur. Etc. Helemaal niet nodig om daar een nieuwe term voor de verzinnen. Nep nieuws is het gereedschap dat altijd al gebruikt is om volkeren klaar te stomen voor de volgende oorlog (lees: de vijand aan te wijzen en het volk op te hitsen, de aanval goedpraten). Nep nieuws (of de claim van het bestrijden ervan, wat op hetzelfde neerkomt) werd en wordt gebruikt door alle totalitaire leiders ooit, om hun volk onder controle te houden.
Om een aantal redenen sla je de plank mis, bijv:

- Vóór de komst van het internet konden buitenlandse totalitaire leiders ons amper bereiken. Nu is dat compleet anders.
- Er wordt nu erg veel desinformatie verspreid om daar geld mee te verdienen: de netwerken betalen jou voor views. Dat is compleet nieuw. Sommigen beginnen een nepnieuwsbedrijf om hun kinderen te laten eten.
- Indoctrinatie, propaganda en censuur zijn andere zaken waarbij nl. helemaal geen sprake hoeft te zijn van feitelijke onjuistheid.

Verder: het denken in motieven ('wie hebben het grootste belang bij...') is vermakelijk, maar een mogelijk motief is slechts een gedachtenspel en totaal geen feitelijke aanwijzing voor welke daad dan ook. Je hint daarnaast op allerlei mogelijke manieren naar de overheid, misschien kun je dan ook even aangeven wat die volgens jou precies voor desinformatie verspreidt.
Hij slaat helemaal nergens de plank mis.

Vóór het internet hadden buitenlandse totalitaire leiders ook bereik maar op andere manieren. Plus, al zal dit nu toe genoemen zijn: het doet er niet toe. Er zullen altijd politici zijn die nepnieuws als excuus gebruiken om bevolkingen te beheersen, of het nu 'eigen' of 'vreemde' politici zijn.

Er werd destijds ook heel veel desinformatie verspreid om geld te verdienen. Met een gemonopoliseerde krantenmacht hadden overheden prima controle over de stroom van geld naar deze sector. En ze werden ook betaald in de vorm van views, al was het dan indirect in de vorm van de krant fysiek kopen in plaats van indirect in de vorm van advertenties zien.

Nepnieuwsbedrijven hebben ook altijd al bestaan. Ooit van de krant gehoord?

Indoctrinatie, propaganda en censuur zijn inderdaad onafhankelijk van de feitelijke juistheid van de doelwitinformatie. In beide gevallen zijn het tools voor macht, niet voor verspreiding van juiste informatie of tegengaan van desinformatie.

Motieven zijn geen feitelijke aanwijzing... nee, okee, maar dan mag je best zelf met argumenten komen waarom bijvoorbeeld de EU zo graag het Internet aan banden legt. Hint: het is niet om "populisme" of "nepnieuws" tegen te gaan.

Wat de overheid voor desinformatie verspreidt? Inkoppertje. Kijk maar eens naar alles omtrend klimaatverandering en vooral de maatregelen die de burger zo nodig moet nemen ondanks een wetenschappelijk aantoonbaar slechte prognose met 0.000003% (ben vast een 0 vergeten) minder opwarming van de Aarde tegen 2050.. op zijn best. Andere landen gebruiken water als stortplaats voor afval, maar nee, wij Nederlanders moeten zo nodig zeer inefficiënte en zeer dure middelen inzetten voor het klimaat. Heeft dat echt met het klimaat te maken, denk je? Of zou er een andere reden zijn waarom de overheid ons armer wil hebben? Maargoed, dat is een motief, en dat is volgens jou slechts een vermakelijk gedachtenspel.

Kijken we voor de grap maar even naar het welbekende "Geert Wilders in de kaart spelen". Want och och och, hij is zo'n racist/sexist/populist/[andere leugen]. Zou dat echt zo zijn, of is het dat Wilders een bedreiging voor de gevestigde orde vormt en daarom met de grond gelijk gemaakt moet worden? Zelfde met de FvD maar dan nog erger, het lijkt wel alsof we weer richting een Pim Fortuyn gaan - het land wil hem, de gevestigde orde wil hem niet. En we weten hoe dat is afgelopen.

Nog eentje: GeenStijl zou zogenaamd nepnieuws verspreid hebben. Bleek niet waar te zijn. Goh.

Ik heb een tip voor je: breidt je aantal bronnen van informatie uit. Want het komt nu over alsof je te makkelijk het nieuws gelooft alsof het de waarheid is. Sterker nog, je kan ook gemanipuleerd worden met de waarheid door andere waarheden doelbewust weg te laten. De meeste mensen denken dat ze door propaganda heen zien, terwijl ze de NOS kijken.

Om nog even terug te komen op je omweg omheen de motieven: pak het geschiedenisboek er eens bij. Denk je niet dat het belangrijk is om te weten waarom (motief) bepaalde mensen gedaan hebben wat ze gedaan hebben? Volgens mij is het juist cruciaal.

Bewerk: Man, wat makkelijk. Noem het een complottheorie en heel het argument is invalide!

[Reactie gewijzigd door Lapjespoes op 6 april 2019 16:45]

Wat de overheid voor desinformatie verspreidt? Inkoppertje. Kijk maar eens naar alles omtrend klimaatverandering en vooral de maatregelen die de burger zo nodig moet nemen ondanks een wetenschappelijk aantoonbaar slechte prognose met 0.000003% (ben vast een 0 vergeten) minder opwarming van de Aarde tegen 2050.. op zijn best. Andere landen gebruiken water als stortplaats voor afval, maar nee, wij Nederlanders moeten zo nodig zeer inefficiënte en zeer dure middelen inzetten voor het klimaat. Heeft dat echt met het klimaat te maken, denk je? Of zou er een andere reden zijn waarom de overheid ons armer wil hebben? Maargoed, dat is een motief, en dat is volgens jou slechts een vermakelijk gedachtenspel.
Inderdaad, dat is slechts een motief en nog bijzonder ver gezocht ook. Bovendien zijn genoemde voorgestelde maatregelen helemaal niet afkomstig van 'de overheid' maar van de klimaattafels, je zou even op kunnen zoeken wie daar allemaal aan deelgenomen hebben.
Nepnieuwsbedrijven hebben ook altijd al bestaan. Ooit van de krant gehoord?
Een aanmatigende opmerking zonder veel grond... Wat is 'de krant', over welke krant heb je het dan? Welke krant in Nederland plaatst foutieve informatie zonder te rectificeren?
Motieven zijn geen feitelijke aanwijzing... nee, okee, maar dan mag je best zelf met argumenten komen waarom bijvoorbeeld de EU zo graag het Internet aan banden legt. Hint: het is niet om "populisme" of "nepnieuws" tegen te gaan.
Waar haal jij je 'hint' vandaan? En wie is 'de EU', zijn dat niet gewoon onze gekozen regeringsleiders enerzijds (de ER), de door hen aangestelde commissarissen (de EC) en de rechtstreeks door ons gekozen parlementariërs (het EP), of is dat 1 of ander geheim genootschap wat jou probeert te onderdrukken, wat denk je zelf?
Om nog even terug te komen op je omweg omheen de motieven: pak het geschiedenisboek er eens bij. Denk je niet dat het belangrijk is om te weten waarom (motief) bepaalde mensen gedaan hebben wat ze gedaan hebben? Volgens mij is het juist cruciaal.
Je draait de zaken om. Als iemand iets gedaan heeft is het inderdaad interessant om het motief te weten, maar zelf een motief voor iemand verzinnen en het feit dat je een (meer of minder vergezocht) motief kon bedenken vervolgens min of meer als bewijs aandragen voor bepaalde veronderstelde daden, dat is pure kolder.

Wat jij doet is m.i. wat we tegenwoordig veel teveel zien: onbekendheid wordt een heel spannend complotverhaal... je hebt geen idee van klimaattafels en verzint dus een complot vanuit de overheid om de burger arm te maken, je hebt weinig idee van de EU en verzint dus een complot om de vrijheid van meningsuiting in te dammen, je hebt weinig benul van de journalistieke maatstaven die kranten hanteren en bestempelt ze dus maar als onbetrouwbare nepnieuwsverspreiders. Alles is dus heel erg eng en vervolgens is het heel gemakkelijk om je overal ook maar vreselijk over op te winden en op hoge poten te klagen. Populisten spinnen daar garen bij, ze omarmen die verontwaardiging graag, kloppen het nog wat extra op en doen alsof zij het wel eventjes zullen veranderen.

We leven nu (door de komst van het internet) in tijden van information overload en mensen hebben erg veel moeite om daarmee om te gaan - wat is nog betrouwbaar, hoe moet ik kiezen tussen alle informatie die ik op me afgevuurd krijg? We worstelen daar individueel mee, maar ook als (internationale) samenleving. Overal complotten zien en niks meer vertrouwen is slechts 1 van de manieren waarop een individu daarmee omgaat, en niet de meest productieve.
Uiteindelijk draait jouw argument om het volgende: de burger weet niet wat betrouwbare informatie is en wat niet. Dus daar zou iets aan gedaan moeten worden. Denk je dat censuur de oplossing is? Denk je dat we een organisatie kunnen aanwijzen om het Internet voor de burger te filteren? Denk je dat dat een positieve ontwikkeling is, en niet eentje die leidt tot extreem gevaarlijke situaties zoals we talloze keren in de geschiedenisboeken tegenkomen?
en niet eentje die leidt tot extreem gevaarlijke situaties zoals we talloze keren in de geschiedenisboeken tegenkomen?
Nee, ik denk met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat deze maatregelen genomen moeten worden omdat een kleine groep mensen met een bepaald doel ( maakt niet uit welk doel dit is, het kan links of rechtsom en door het midden maakt allemaal niet uit ) door de steeds verdergaande digitalisering bepaalde onderwerpen steeds beter op een manier kunnen framen waardoor het onmogelijk wordt voor de gemiddelde mens om aan genoeg correcte informatie te komen om een gegronde eigen mening te kunnen vormen.

Als Rusland al verkiezingen kan beïnvloeden, en dat is maar een land waarvan het nu bewezen is, we weten allemaal dat Amerika dit net zo goed heeft gedaan in het verleden en waarschijnlijk nu nog steeds ( en nog wel veel directer, Midden Amerika heeft genoeg machtswisselingen meegemaakt op basis van Amerikaanse interventies ), hoe zit dit dan met een groep mensen die landsgrenzen overstijgen en zich samen inspannen om een bepaalde ideologie te verspreiden? Denk jij echt dat als genoeg mensen deze ideologie willen verspreiden dat een neutraal persoon nog in staat zal zijn om genoeg neutrale informatie te vinden?

Censuur is niet slecht als dit gedaan wordt tegenover degenen die misinformatie bewust en structureel uitoefenen. Zoals extreem rechts / links, hun denkbeelden worden gecensureerd ( ervan uit gaande dat extreem rechts even 'racisme' promoot en extreem links 'een gewelddadige revolutie tegenover de huidige machtshebbers' wat dan maar even voor de hand liggende maar niet altijd accurate voorbeelden zijn ).

Jouw angst voor censuur zoals jij hier tentoon spreidt is tot nu toe niet gegrond gebleken. Alleen de extremistische uitingen worden beperkt, en dat is een goed iets ( vinden wij als samenleving in zijn geheel ).
Okee, maar het probleem is dat die kleine groep mensen waar je op doelt vaak overeenkomt met dezelfde groep mensen die dan besluiten wat wel en niet gecensureerd moet worden. Los van of je censuur een geschikte oplossing voor het probleem van desinformatie vindt, snap je dat het wellicht onverstandig is om deze macht in handen van overheden te brengen die er baat bij hebben om desinformatie juist te spreiden.

Bewerk: Ja, zo hoort de overheid te zijn. Nee, zo is het niet en zal het nooit worden. De burger controleert de overheid niet, dat is een illusie die zowel burger als overheid voor de burger omhoog houdt.

[Reactie gewijzigd door Lapjespoes op 6 april 2019 23:35]

Deze macht behoort te liggen bij de overheid, alleen moet deze macht altijd transparant worden uitgevoerd en ter controle van het volk staan.De overheid zou altijd in dienst moeten staan van de samenleving, en als dat niet zo is moet de overheid hervormt worden!

Ik ben het niet geheel eens met jouw stelling dat de overheid er baat bij heeft desinformatie te verspreiden. Je opperde eerder noties dat de overheid bewust de bevolking arm wilt houden en dat de klimaathysterie daarvoor misbruikt wordt. Dat is jouw mening, en je hebt deze niet onderbouwd. Ik ben het daar dus niet mee eens, en kan er inhoudelijk niet op in gaan want je geeft geen argumentatie.

Wel zou ik meteen toegeven dat er in politiek altijd sprake is van framing, het zo uitleggen van feiten zodat ze het belang van jouw partij het best behartigen, ook al is deze uitleg arbitrair. En hetzelfde gaat op in het framen van de standpunten van andere partijen om hun standpunten weinig aantrekkelijk te doen lijken. Deze vorm van desinformatie is niet te voorkomen, het is een kenmerk van opponerende ideologieën om zich zo te profileren. Het is ook niet nodig om dit, in de basis, te voorkomen. Niet zolang de echte inhoudelijke informatie wel toegankelijk blijft, en in een mate welke genoegdoening doet aan mensen die zichzelf inhoudelijk genoeg willen kunnen informeren.

Helaas is er geen directe democratie in Nederland, als het aan mij lag hadden wij hier een systeem als in Zwitserland. Het Zwitserse systeem is de meest directe democratie, en zorgt ervoor dat de Zwitsere regering en overheid echt in dienst staan van de bevolking. Als een zeker mate van logheid, het niet snel kunnen veranderen want elke verandering die er toe zou doen moet worden getoetst aan de bevolking, het grootste nadeel zou zijn, vind ik dat meer als acceptabel.

In zo'n systeem is het trouwens nogal destructief voor een overheid om de bevolking tegen zich op te zetten door te proberen desinformatie te verspreiden. Hier, nu, kan dit maar eens in de vier jaar worden gedaan ( nou oké, twee jaar als je de Statenverkiezingen als mogelijk omslagpunt mee neemt ).
Bewerk: Ja, zo hoort de overheid te zijn. Nee, zo is het niet en zal het nooit worden. De burger controleert de overheid niet, dat is een illusie die zowel burger als overheid voor de burger omhoog houdt.
Nogmaals, als je reageert zou het netter zijn als je een nieuwe reactie gebruikt.

Inhoudelijk ben ik het niet met je eens, en zou ik graag willen dat je met wat onderbouwing zou komen voor deze stelling. Natuurlijk hebben wij in Nederland minder invloed als Zwitsers hebben over hun land, maar een representatieve democratie is nog steeds een democratie. En hoewel ik het er niet geheel mee eens ben, schijnen de meeste mensen te denken dat een democratie meer is als de tyrannie van de meerderheid.
Duidelijk opruiend nepnieuws kun je gewoon verwijderen, zo ingewikkeld is dat helemaal niet. Onzin is onzin en eenvoudig te weerleggen. Ik zie mensen geloven in berichten en deze delen met hun hele familie- en vriendenkring - en er op hoge poten verontwaardigd op reageren zoals dat hoort he - waarvan ik binnen 2 minuten kan bewijzen dat het klinkklare onzin is. Heel veel mensen lezen gewoon écht niet verder dan de kop en zeker als een bericht dan al binnen een wereldbeeld past nemen verrassend veel mensen het écht heel snel voor zoete koek aan. En dat heeft gevolgen: doden, machtswisselingen waarbij zieke figuren aan de macht komen. In Hongarije wordt het hele land op dit moment bestuurd op basis van de absurde angst voor o.a. George Soros, niemand vertrouwt elkaar meer, 'zuiveringen' in het onderwijs, noem maar op. Maar ook als een land (nog) niet compleet gedomineerd wordt door de idiotie (zie ook Brazilië), zien we toch dat grote groepen mensen de desinformatie en complotten gelooft wat voor angst, algemeen wantrouwen, continue verontwaardiging en verdeeldheid zorgt.

Die opruiende troep moet gedwarsboomd worden. Dat dat dan 'censuur' heet, daar word ik niet warm van. We censureren wel meer, en met hele goede redenen.
Het is inderdaad niet ingewikkeld om iets te verwijderen. Daar gaat het echter totaal niet om. Het gaat er om of we dit wel moeten doen.

Wat voor jou "duidelijk opruiend nepnieuws" is, is gegarandeerd iets anders voor iemand anders. Wat voor jou een waarheid is, is voor anderen "duidelijk opruiend nepnieuws". Uiteindelijk moet er een organisatie beslissingen maken over wat wel en niet te censureren en er is geen enkel voorbeeld in de geschiedenis waarin dat goed afgelopen is

Over nepnieuws gesproken, alles is de schuld van George Soros. Vind je het nu niet erg makkelijk hoe men daar zo snel in meegaat? Denk je niet dat het slechts een simpele zondebok is zodat de burger naief blijft tegenover de echte spelers achter het doek? Tuurlijk, Soros is geen lieverdje, maar om de problematiek in Hongarije op hem af te schuiven.. dat is gewoon absurd. Trouwens, over "zuiveringen in het onderwijs" gesproken, dat is toch precies waar je naartoe wilt? Die kinderen zijn nog niet in staat voor zichzelf na te denken, dus daar wil jij ze een handje bij helpen door onwelvallige informatie maar gewoon te censureren onder het mom van 'nepnieuws'.

Hier is een leuk zinnetje om de hele censuurproblematiek hier samen te vatten: nepnieuws is nepnieuws.
Het gaat niet om die term 'nepnieuws' die door Trump verkracht is tot 'berichten die in het voordeel van een bepaalde politicus zijn' of zoiets. Het gaat om een enorme toename van desinformatie in de laatste jaren die serieuze schade aanricht. Want je hebt ongelijk, 'waarheid' is nl. niet iets waar je voor kunt kiezen, waarheid is feitelijkheid, onwaarheid kan dan ook feitelijk weerlegd worden - als je er dan nog steeds in gelooft is dat niet zomaar een respectabele vrije keuze maar dan ben je gewoon niet slim bezig. Iemand die in onzin gelooft, die geen interesse heeft in het waarheidsgehalte van zijn ideeën is m.i. iemand wiens mening je helemaal niet hoeft te horen en hoor je die wel dan wil je hem erop wijzen: pas op, wat je denkt klopt niet.

Hiermee wil ik niet zeggen dat wie dan ook de waarheid in pacht heeft - dat zou het andere extreem zijn, het wil alleen zeggen dat fatsoenlijke journalistiek checkt of zaken waar ze kennis van nemen waar zijn en ze anders simpelweg niet publiceert - verpreiders van desinformatie doen dat niet, sterker nog schrijven bewust onzin neer om mensen te beïnvloeden. Dat is ook totaal niet vergelijkbaar met bijv. de bias die iedere journalist bewust of onbewust heeft door zijn eigen referentiekader, het heeft ook helemaal niks te maken met bijv. overheidspropaganda, het gaat hier wat mij betreft niet zomaar om censuur van ideëen maar om censuur van moedwillig informatievandalisme - dus ook niet kunst of satire of humor of wat dan ook, dat moet natuurlijk allemaal kunnen. Tuurlijk, de desinformatie wordt 'idee' in het hoofd van de complotdenker die de desinformatie omarmt maar nogmaals, ideeën die gebaseerd zijn op vermeende feitelijkheden die in feite bewijsbare onzin zijn dan wel niet verder komen dan wilde vermoedens of verdachtmakingen, zijn waardeloos.

Natuurlijk heeft 'zuivering van onderwijs' hier nul komma nul mee te maken want ons onderwijs is ruimschoots feitelijk genoeg en bijzonder weinig dogmatisch (behalve wanneer het gaat om wetenschap), kinderen wordt vooral geleerd zelf te leren nadenken, informatie te vinden, een mening te vormen.

Wat Soros en Hongarije betreft, wat het motief daarachter ook is, meest interessant is m.i. dat men daar dus echt zo gemakkelijk in meegaat en dat die onzin dus in staat is om moderne mensen verrassend eenvoudig zover te krijgen dat ze halve fascisten aan de macht brengen - of, in andere gevallen, bijv. een lynchpartij te starten en mensen om te brengen. Dat is o.a. wat er nu gebeurt, dat is waarom het zo belangrijk is dat we hier iets aan doen. Ik sympathiseer absoluut met het idee dat we censuur zoveel mogelijk moeten vermijden, ben het daar ronduit mee eens maar ik zie geen andere manier om dit te stoppen dus als je desinformatie weert voldoe je m.i. nog steeds aan dat streven: je vermijdt het zoveel mogelijk - hier hebben we, nu, helaas geen andere keus. Tenzij jij een beter idee hebt wat werkt (en wel op korte termijn)?
De term 'nepnieuws' is 'door trump verkracht'? Over nepnieuws gesproken zeg... Nepnieuws is uiteindelijk niets meer dan een excuus door geobsedeerde antagonisten om censuur van onwelvallige opvattingen te rechtvaardigen. Achteraf zoek je hiervoor dan 'echte' redenen (lees: nepnieuws) zoals een 'toename in de spreiding van desinformatie' (ook nepnieuws). Journalisten horen inderdaad hun facts te checken - en dus kan je dat prima de verantwoordelijkheid van journalisten laten, in plaats van centrale instanties hierover te laten beslissen. Er is geen enkel voorbeeld van censuur van 'nepnieuws' waarbij het echt om nepnieuws ging. Als je graag wil optreden tegen desinformatie, is er maar 1 wapen dat echt werkt: waarheid.
Het punt is dus dat de hoeveelheid afzenders die totaal geen journalistieke maatstaven hanteren - sterker nog moedwillig bullshit verspreiden met daarbij opmerkingen als 'dit wil de overheid / de MSM je niet vertellen' enz. geëxplodeerd is en wél fatsoenlijke media door steeds meer mensen, mede onder invloed van deze opruiing, niet meer geloofd wordt. We krijgen daarmee een situatie zoals we dat tot voor kort alleen in landen als Rusland zagen: mensen worden zo cynisch dat ze helemaal niks meer geloven, mensen geloven ook steeds minder in überhaupt de mogelijkheid van feitelijkheid en gaan denken dat er alleen maar meningen zijn, dat waarheid dus een (vaak politiek gemotiveerde) keuze is. In zo'n situatie is iedereen ongeloofwaardig en dus ook iedereen even geloofwaardig, een situatie waarin de staatspropaganda welig tiert.

Jij onderschat het probleem m.i. enorm, de desinformatie is niet slechts een 'excuus' of 'verzinsel' en dit los je niet snel genoeg op met feitencampagnes - wat intussen wel steeds meer gebeurt (waar de internet complotbrigade dan weeer 'propaganda' over brult): overal zie je fact checkers opduiken, een hele goede ontwikkeling maar het is te weinig, ook aan de aanvoerkant moeten we iets doen en dus de verspreiders of minimaal de verspreiding van desinformatie aanpakken. Zo'n belangrijke verspreider is bijv. die Russische overheid met zijn RT en het enorme netwerk bullshitwebsites daaromheen, extra ondersteund door betaalde trollen die op westerse fora dezelfde boodschap onderstrepen, dat heeft niks meer met persvrijheid of vrijheid van meningsuiting te maken maar is gerichte (des)informatie-oorlogsvoering tegen onze samenleving, een wijze van beïnvloeding die voorheen alleen binnen de landsgrenzen, maar met de komst van het onbegrenste internet ook op je vijanden kan worden toegepast - wat dan ook gebeurt. Het zou m.i. verschrikkelijk dom zijn om passief toe te kijken hoe met deze totalitaire campagnes hier verdeeldheid gezaaid wordt, ik verwacht dan ook van mediakanalen dat zij hiertegen optreden. De social media die een businessmodel in het leven geroepen hebben waarbij individuen (en vooral zijzelf) betaald worden voor kliks moeten daarnaast ook hun verantwoordelijkheid nemen voor de uitwassen die dit veroorzaakt, van wederom bubbel voedende desinformatie tot tekenfilmhorror. En gelukkig gebeurt dat ook, nog te weinig, maar het begin is er.
Wat de overheid voor desinformatie verspreidt? Inkoppertje. Kijk maar eens naar alles omtrend klimaatverandering en vooral de maatregelen die de burger zo nodig moet nemen ondanks een wetenschappelijk aantoonbaar slechte prognose met 0.000003% (ben vast een 0 vergeten) minder opwarming van de Aarde tegen 2050.. op zijn best.
Weet je wat jouw punt nou zo zielig maakt? Dat je een getal noemt wat alleen in verhouding staat tot de uitstoot hier. Dus ja, als mensen zoals jij het niet voor het zeggen zouden hebben ( laten we het hopen! ) dan hebben we MINSTENS een beperking van zo'n klein percentage.

Maar dan laat je helemaal weg dat wij niet het enige land zijn dat deelneemt aan de klimaatconferenties. Want dan zou je getal niet zo miniem zijn, en dat kan natuurlijk niet want je moet wel ongeinformeerde zieltjes kunnen overhalen om mee te gaan met je belachelijke stelling.

En dan 'de krant' beschuldigen van nepnieuws. Laat me niet lachen! Of wacht, eigenlijk zijn verhaaltjes zoals dit om van te janken, niet om te lachen.

Populisme, lekker roepen dat 'het volk' wordt bestolen door 'de klimaatmaffia' en zo ze laten geloven dat ze meer geld voor zichzelf over zouden houden. En maar negeren dat er gewoon een overduidelijk WETENSCHAPPELIJKE CONSENSUS is over klimaatverandering. PUNT. Als je zou snappen wat dit betekent zou ik het niet met dikke hoofdletters neerzetten, niet dat het zou helpen bij jou maar misschien is een ongeïnformeerde lezer dan genoeg geprikkeld om niet jouw nepnieuws te geloven en zelf eens op zoek te gaan naar de plethora van WETENSCHAPPELIJKE ARTIKELEN.

Ow en je mag me uitdagen om er een paar te linken hoor, maar dan ga ik ook verwachten dat je ze leest en ga ik je er vragen over stellen om te controleren of je de inhoudt wel snapt afgesproken?

De rest van je tekst staat vol met allemaal verdachtmakingen zonder enige onderbouwing, en zal ik dus maar afdoen met: tja je mening is lachwekkend, maar zal je maar in de waan laten.
Heeft dat echt met het klimaat te maken, denk je? Of zou er een andere reden zijn waarom de overheid ons armer wil hebben?
8)7
Ten eerste is dat percentage de bovenlimiet van de mogelijke bijdrage van de meeste klimaatmaatregelen in Nederland. Dat getal zal wellicht iets hoger uitvallen als elk land ter wereld dezelfde maatregelen zou nemen, maar uiteindelijk blijft het een fractie van een procent. Je lijkt er vanuit te gaan dat er alleen maar een positief resultaat behaald kan worden, namelijk van 0 tot +X. Maar dat is een foute aanname, het klimaat kan prima verergeren - dat was volgens mij ook het hele probleem met het klimaat, gebaseerd op WETENSCHAPPELIJKE ARTIKELEN.

Ten tweede is het probleem met dat 'populisme' niet zozeer het vals benoemde populisme. Het probleem ligt hem in de aanname dat kritiek op klimaatmaatregelen kritiek op wetenschappelijke consensus over klimaatverandering inhoudt. Dit is een grootschalige drogredenering met zware gevolgen, daar werkelijk effectieve maatregelen om klimaatverandering onder controle te houden/krijgen minder tot niet worden toegepast. Kritiek op nutteloze maatregelen (zie weeral het lage percentage als bovenlimiet, met veel hogere kans op een negatief percentage richting de onderlimiet) is puur en alleen kritiek op de maatregelen. Dit kan van logische aard zijn in de zin dat de maatregelen niet effectief zijn, of dit kan van financiele aard zijn in de zin dat het alleen maar heel veel geld kost.

Wederom maak je aannames over mijn stellingen, val je die aannames aan en denk je een punt te hebben. Gezien de tweakers van deze commentdraad wek je tevens het idee dat je doelbewust op mij reageert om te antagoniseren met persoonlijke aanvallen. Vind je dat nou niet erg kinderachtig?

Maar ik ga graag in op je uitdaging, met een kleine wijziging vanwege je verkeerde aannames: zoek niet naar artikelen die klimaatverandering bevestigen, want daar gaat het niet om. Zoek artikelen die bewijzen leveren over de efficaciteit van maatregelen - in het bijzonder Nederlandse maatregelen.
Ten eerste is dat percentage de bovenlimiet van de mogelijke bijdrage van de meeste klimaatmaatregelen in Nederland. Dat getal zal wellicht iets hoger uitvallen als elk land ter wereld dezelfde maatregelen zou nemen, maar uiteindelijk blijft het een fractie van een procent. Je lijkt er vanuit te gaan dat er alleen maar een positief resultaat behaald kan worden, namelijk van 0 tot +X. Maar dat is een foute aanname, het klimaat kan prima verergeren - dat was volgens mij ook het hele probleem met het klimaat, gebaseerd op WETENSCHAPPELIJKE ARTIKELEN.
Inderdaad kan het verergeren, dit is een zekerheid als er niks gedaan wordt.
Ten tweede is het probleem met dat 'populisme' niet zozeer het vals benoemde populisme. Het probleem ligt hem in de aanname dat kritiek op klimaatmaatregelen kritiek op wetenschappelijke consensus over klimaatverandering inhoudt. Dit is een grootschalige drogredenering met zware gevolgen, daar werkelijk effectieve maatregelen om klimaatverandering onder controle te houden/krijgen minder tot niet worden toegepast. Kritiek op nutteloze maatregelen (zie weeral het lage percentage als bovenlimiet, met veel hogere kans op een negatief percentage richting de onderlimiet) is puur en alleen kritiek op de maatregelen. Dit kan van logische aard zijn in de zin dat de maatregelen niet effectief zijn, of dit kan van financiele aard zijn in de zin dat het alleen maar heel veel geld kost.
De kosten van niks doen is veel hoger hoor... Zelfs als we wel iets proberen en het onvoldoende lukt dan zijn de kosten hoger. https://www.vn.nl/zeespiegelstijging-plan-b/

Afsluitende conclusie daar is trouwens
Linksom of rechtsom, het lijkt wel of we het echte verhaal van zeespiegelstijging in Nederland niet willen weten. Maar we moeten harde keuzes maken, en dat moment is nu.
Kritiek op nutteloze maatregelen (zie weeral het lage percentage als bovenlimiet, met veel hogere kans op een negatief percentage richting de onderlimiet) is puur en alleen kritiek op de maatregelen.
Als jij nu alternatieven aan zou dragen zou dit een heel andere discussie worden, heb jij die? Ik hoor namelijk nooit over alternatieven als ik naar de programma's kijk welke roepen dat het klimaatakkoord 'onzin' is, die roepen alleen maar dat ze de samenleving op kosten jagen ( populisme ).
Wederom maak je aannames over mijn stellingen, val je die aannames aan en denk je een punt te hebben. Gezien de tweakers van deze commentdraad wek je tevens het idee dat je doelbewust op mij reageert om te antagoniseren met persoonlijke aanvallen. Vind je dat nou niet erg kinderachtig?
Ben jij nou niet erg kinderachtig om te denken dat ik op jou reageer als persoon in plaats van dat ik reageer op wat jij zegt? Jij bent trouwens historisch gezien degene die continue op mij gereageerd heeft in denigrerende wijze ( als je een toelichting nodig heb wil ik die wel geven hoor ).
Maar ik ga graag in op je uitdaging, met een kleine wijziging vanwege je verkeerde aannames: zoek niet naar artikelen die klimaatverandering bevestigen, want daar gaat het niet om. Zoek artikelen die bewijzen leveren over de efficaciteit van maatregelen - in het bijzonder Nederlandse maatregelen.
Dooddoener dus. Je wilt bewijs dat wij als klein landje de hele verandering alleen teniet doen. Dat is een onzinnige stelling. Natuurlijk gebeurt dat niet. En als mensen als Trump zich terugtrekken omdat hij liever problemen voor zich uit schuift ( die ook steeds groter zullen worden dus ) dan dat hij nu maatregelen moet nemen die hem minder populair zouden maken, en ook China niet lijkt te staan popelen om per direct ingrijpende beperkingen op te leggen, dan wordt het een moeilijk verhaal.

Maar nogmaals, niks doen is uiteindelijk veel duurder. Dus ja, we moeten er gewoon alles aan doen, samen met alle landen die WEL zich aan het akkoord van Parijs willen houden. Je moet toch ergens beginnen....
De kosten van niets doen zijn hoger zeg je... maar mijn hele argument was juist dat de huidige klimaatregelen niet effectief zijn en enkel veel geld kosten. Ik zal het even naast elkaar zetten voor je.

Géén verandering aan het klimaat en met ineffectieve maatregelen heel veel kosten maken.
Géén verandering aan het klimaat en met niets doen geen extra kosten maken.
De kosten van niets doen zijn hoger zeg je... maar mijn hele argument was juist dat de huidige klimaatregelen niet effectief zijn en enkel veel geld kosten. Ik zal het even naast elkaar zetten voor je.

Géén verandering aan het klimaat en met ineffectieve maatregelen heel veel kosten maken.
Géén verandering aan het klimaat en met niets doen geen extra kosten maken.
Maar je vroeg net al niet meer om artikelen die bewijzen dat er een klimaatverandering gaande is, wat je opmerking van nu totaal onzinnig maakt want er is dus, toegegeven door jezelf, wel een verandering aan het klimaat.

Edit:

Je stelling zou moeten zijn
1. Een verandering aan het klimaat waar wij weinig hebben weten te beperken doordat de genomen maatregelen door ons niet zwaarwegend genoeg waren in het geheel en waar wij alsnog met heel hoge extra kosten zitten maar waar wij het in ieder geval geprobeerd hebben.
2. Een verandering aan het klimaat waar wij niks tegen hebben gedaan en die dus veel erger zal zijn dan nodig en dus voor nog veel hogere kosten gaat zorgen.
En dan moet je het effect bij 1 er nog bij optellen dat als er steeds meer landen uit het akkoord stappen dat er dan helemaal geen beperking aan de klimaatverandering wordt gesteld, iets waardoor elk land de verantwoording zou moeten voelen om het goede voorbeeld te stellen.

[Reactie gewijzigd door AngryMartian op 6 april 2019 21:17]

Nogmaals, je maakt volledig valse aannames. Ik heb nooit gezegd dat er geen klimaatverandering is. Dat is een leugen die jij aanhaalt om aan te vallen.
Ik val je niet aan, wat jij zegt is iets waar ik op reageer. Dat is geen aanval, dat heet een discussie. Een die jij inhoudelijk steeds uit de weg schijnt te gaan ( zoals hier alweer ). Edit: hoop ook dat je mijn edit gelezen had voor je op reageren drukte?

En lees dat artikel in Vrij Nederland eens, de kosten voor niets doen is het opgeven van grote delen van ons land ( ook al roepen politici dat ze de dijken wel blijven verhogen en dat dit genoeg zou zijn... ).
Die bovengrens is bijna het drievoudige van wat wetenschappers een jaar of tien geleden voor mogelijk hielden. Nou is het meest ongunstige scenario bepaald niet het meest waarschijnlijke. Maar ook 1 meter is veel water. En nog veel belangrijker: het houdt niet op na 2100. Integendeel: de mens zet op dit moment een zeespiegelstijging in gang die het uiterlijk van onze planeet voor millennia zal beïnvloeden. Het is vrij zeker dat de ijskappen op Groenland en West-Antarctica op die lange termijn al niet meer te redden zijn, net als vrijwel alle gebergte­gletsjers. Tel daar de expansie van opwarmend oceaanwater bij op, en een minimum is een meter of tien aan uiteindelijke zeespiegelstijging – en daarbij moeten we dan alles op alles zetten om zoals in Parijs is afgesproken (‘ruim’) onder de 2 graden te blijven en liever nog onder de anderhalve graad.
Het is misschien niet leuk hoor, maar de reden dat ik graag wil dat er maatregelen worden genomen is niet voor mij maar voor mijn kinderen en hopelijk later hun kinderen. Zodat zij ook nog een eigen land hebben om in te wonen en niet ook klimaatvluchtelingen behoeven te worden.

[Reactie gewijzigd door AngryMartian op 6 april 2019 21:30]

We hebben te lang vrede en te veel first world problems waar maar bar weinig aan gedaan wordt.

Het volk is niet meer tevreden met de huidige gang van zaken. En de overheden proberen dit nu tegen te gaan. Dat heeft in het verleden ook altijd zo goed gewerkt.

Men pakt oorzaken niet meer aan, maar het gevolg. En dat werkt gewoon niet.
Vertel.. wat is de oorzaak? Ik ben namelijk echt heel benieuwd :p. Zijn de criminaliteitscijfers te laag? Gaat het te goed met de economie? Ik weet het oprecht niet.

Als iemand die zijn volwassen leven heeft gewijd aan een open en toegankelijk internet kan ik niet anders dan concluderen dat het internet op meerdere manieren heeft bijgedragen aan een radicalisering van de maatschappij en in sommige gevallen een versterking van individuele problematiek.

Neem fora als 8chan, waar mensen met extremistische denkbeelden rustig die kunnen uitwisselen en samen kunnen komen, of bijvoorbeeld pro-ana sites waar anorexiapatiënten elkaar kunnen vinden en tips kunnen uitwisselen, elkaars opvattingen over dun zijn kunnen versterken, etc.

Ik weet niet of een dergelijke wet de juiste oplossing is, maar de vrije stroom van informatie heeft wel problemen opgeleverd die we zullen moeten aanpakken. Ik denk dat een deel van de oplossing ligt in het beter opleiden van mensen, met name op het gebied van kritisch nadenken en sceptisch omgaan met informatiebronnen, echter er blijft dan nog altijd een vrij grote, beïnvloedbare, kwetsbare groep over die we op de een of andere manier moeten beschermen.
De oorzaak? Met internet en (social) media / fora's komen gelijkgestemden snel met elkaar in contact. Nu is dat voor een anorexiapatiënten een fijne vorm om over het probleem te praten maar anders geldt dat voor mensen met radicale extremistische ideeën. Nu zijn die ideeën wel van alle tijden echter door het internet staan gelijk enorme hoeveelheden gelijkgestemden met elkaar in contact. En dat is veel gevaarlijker dan de situatie van pakweg 20-30 jaar geleden. Tel daar nog wat nepnieuws bij op en je kan daarna denk ik niet ontkennen dat we dan moeten concluderen dat we daar wél wat aan willen doen. Hoe en wat is natuurlijk een heel ander verhaal. Ik denk dat de voorstelling van Mark Zuckerberg er geen goed aan heeft gedaan. Het probleem erkennen, vervolgens van alles beloven en uiteindelijk niks doen en ermee wegkomen wekt natuurlijk een gedachte op hoe we die lui kunnen dwingen bepaalde zaken wel te regelen.

Had je laatste alinea niet helemaal gelezen maar volgens mij zijn we het eens ;-)

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 5 april 2019 13:34]

We zijn het inderdaad enorm met elkaar eens :-).
Criminaliteitcijfers zijn laag omdat men minder aangiftes doet, niet omdat er minder criminaliteit is.
De economie doet het goed, maar toch zit een groot deel van de bevolking in de shit en onder de armoedegrens. Zou niet mogelijk moeten zijn in een rijke samenleving als de onze.

Het internet is een medium, geen excuus of schuldige van.

Vroeger had men zolders omgebouwd tot geheime ontmoetingsplekken om snoodse plannetjes uit te smeden. Het is nu alleen op grotere schaal (en makkelijker).

Het probleem is zeker niet de vrije stroom van informatie. Het probleem is dat de samenleving en overheden niet meer op 1 lijn zitten.
Het CBS meet criminaliteitscijfers niet door aangiftes te meten, toevallig ken ik iemand die hier onderzoek naar doet bij het CBS en er wordt heel zorgvuldig op toegezien dat er een realistisch beeld van de criminaliteit gegeven wordt. Daarbij wordt wel naar het aantal aanhoudingen, en bijvoorbeeld het aantal mensen dat door geweld in het ziekenhuis beland gekeken, maar dat is maar een heel klein deel.

Armoede in Nederland is overigens relatief stabiel, dat wil niet zeggen dat er geen vergroting is van het verschil tussen rijk en arm.

Samenleving en overheden hebben nooit duidelijk op '1' lijn gezeten, het is een illusie dat dat ooit anders geweest is. Ontevredenheid is van alle tijden, ook in Nederland kennen we een rijke historie hiervan. En ook in dit geval vergroten de media dit probleem erg uit, laten we zeggen dat iedereen die PVV of FvD heeft gestemd de afgelopen verkiezingen totaal tegen de overheid is, laten we daar iedereen die SP heeft gestemd nog eens bij gooien voor de grap, dan zitten we nog steeds -ver- onder de helft van de bevolking. De meeste mensen zijn best tevreden, alleen die roeptoeteren wat minder.

En daar ligt nu juist het ding met het internet, zoals je zelf al aangeeft kunnen ontevreden mensen (radicalen, of ze nou Islamitisch, rechts-extremistisch of Moluks zijn), elkaar veel beter vinden. En de manier waarop social media content recommendations doen werken radicalisering van ideeën. ook in de hand (immers moeten er zoveel mogelijk clicks binnengehaald worden).

Mijns inziens is het het beste als we geen censuur toepassen, maar social media qua recommendations wel altijd naar 'gematigde' informatie sturen, in plaats van de informatie waar de gebruiker het eerste op zou klikken. Op die manier biedt je een soort 'offramp' van het radicalisatieproces aan mensen, zonder dat je expliciet content hoeft te verbieden.
"Woninginbraak wordt ‘vernieling’, diefstal heet ‘baldadigheid’, straatroof gaat de boeken in als ‘zakkenrollerij’. Grootschalig onderzoek laat zien hoe de politie criminaliteitscijfers kunstmatig laag houdt. ‘Creatief boekhouden noemt men dat. Goochelen met cijfers in jouw voordeel.’"

https://www.groene.nl/art...-platlullen-en-downgraden

Politici en hun papieren werkelijkheid en waarheden...
Helaas wordt dit nu een beetje off-topic, maar ik zal proberen het terug te koppelen aan het artikel.

Dit is nou niet bepaald een bijzonder 'objectief' artikel, het begint al met redelijk stemmingmakend taalgebruik, wat helaas typisch is voor 'the age of the internet'. Dit is ongeveer wat we bedoelen als we het hebben over mensen die in een bepaalde bubbel met een zeer selectief gekozen informatie. Het artikel zelf is overigens kwalitatief aardig. De manipulatie waarover gesproken wordt komt vanuit de politieorganisatie zelf, niet vanuit de overheid, ook is niet duidelijk of dit inderdaad op grotere schaal gebeurd dan vroeger (en daar is meer onderzoek voor nodig en wordt in het artikel ook niet over gerept).

In het artikel wordt tevens gesproken over de CBS rapportage die je hier kan vinden 'https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2018/19/het-mysterie-van-de-verdwenen-criminaliteit', deze geeft een veel objectievere en wetenschappelijkere kijk naar het probleem. Het CBS maakt dan ook veel gebruik van cijfers die niet door de politie of overheid te manipuleren zijn, zoals ik hierboven ook al uitlegde, onderzoek onder de bevolking, ziekenhuizen, SEHs, etc. (tenzij je daadwerkelijk geloofd dat er moorden verzwegen worden, maar dan hebben we het over next-level conspiracy denken). Belangrijk is dan ook dit citaat uit het CBS onderzoek:
Wetenschappers en beleidsmakers zijn het er inmiddels over eens dat ten opzichte van de
jaren negentig sprake is van een daling van de veel voorkomende criminaliteit waarvan
burgers het slachtoffer worden. De dalende aangiftebereidheid kan de afname van de
door de politie geregistreerde misdrijven niet volledig verklaren. Daarnaast wijzen ook
het aantal slachtoffers van moord en doodslag en de ervaringen van burgers in dezelfde
richting: na een stijging van de criminaliteit van de jaren zestig tot de jaren negentig is
sinds de eeuwwisseling weer sprake van een daling. Waar het gaat om georganiseerde
criminaliteit zonder directe slachtoffers en criminaliteit tegen bedrijven ontbreken de cijfers
om uitspraken te doen over de ontwikkeling.
En dit is nu dan ook het probleem met informatievoorziening via internet, waar mensen zelf naar hartelust selectief kunnen winkelen in de beschikbare informatie, die vaak an sich niet per sé onjuist is, maar waar wel iedereen naar de informatie op zoek gaat die aansluit bij zijn of haar wereldbeeld. De mogelijkheden daartoe zijn veel groter dan ze in het verleden waren, wat bij een (beschaafd) deel van de bevolking lijdt tot een vertekend beeld van de realiteit, gevoed door een enorme selection bias in de informatie waaraan ze blootgesteld worden. Dat is echt een probleem, wat we, hopelijk zonder censuur toe te passen, moeten zien aan te pakken.
Criminaliteitcijfers zijn sterk afhankelijk van de wetgeving. Vuistregel: meer wetten = meer criminaliteit
Daarbij komt dat wetten gemaakt worden door de bovenlaag in de samenleving. Je kan wel raden welke deel van de samenleving in de gevangenis belandt ...

Ook in dit geval is de wet bedoeld voor een ander. Iemand die dure advocaten kan betalen.
Ik weet niet of een dergelijke wet de juiste oplossing is, maar de vrije stroom van informatie heeft wel problemen opgeleverd die we zullen moeten aanpakken.
Ik denk dat het probleem niet zozeer zit in vrije stroom van informatie, maar in het feit dat de mainstream politiek/samenleving niet echt alternatieven biedt voor het complot-denken, us-vs-them polarisatie, populisme gebaseerd op angst etc. Ik denk dat veel vd onvrede op zich wel legitiem is (met name vanwege de toename van ongelijkheid in welvaart), en omdat er niet echt wat aan wordt gedaan wordt die onvrede de speelbal van ver-rechts. Tot dus ver is verbieden enige wat men kan bedenken.
Mja, ik probeerde in mijn reactie ook al suggesties te doen naast censuur die wellicht het complot-denken en de polarisatie tegen zouden kunnen gaan. Maar dat is wel heel erg lastig, want hoe definieer je op een objectieve manier 'gematigd' en 'weloverwogen' materiaal, het gevaar voor censuur ligt daarin toch wel weer op de loer.
Zolang een meerderheid geen of weinig nadeel, of zelfs voordeel heeft van toenemende ongelijkheid in welvaart, is het al een probleem om op gematigd en weloverwogen wijze de werkelijke oorzaken van de onvrede te bespreken, laat staan er werkelijk iets aan te doen.
Verbieden, met als gevolg dat 'ver-rechts' nog meer reden heeft om discontent te zijn.

Overigens gaat het hier niet eens om extremisten of 'ver-[whatever]', het gaat om gewone burgers die steeds minder en minder vrijheid hebben. Burgers van rechts, burgers van links. De bescherming van het vrije woord is toch niet een rechtse ideologie? En zo ja, dat is toch een goede ideologie?
Dit is er altijd al geweest. Vroeger kwam de KKK samen op afgelegen plekken. Nu doen ze het misschien over het internet. Wat ik hiermee bedoel is dat men altijd wel een weg vindt. Dit is synthoom bestrijding.
Ze kunnen dit natuurlijk wel veel makkelijker in grote groepen doen. Vergelijkbaar is dat je een daling ziet in het zelfbeeld wat mensen hebben, vroeger kon je je alleen dagelijks met de andere dorpsbewoners vergelijken. Nu kun je jezelf dagelijks vergelijken met de mooiste, leukste, rijkste, meest succesvolle mede-wereld-burgers :).
Ik weet niet of een dergelijke wet de juiste oplossing is, maar de vrije stroom van informatie heeft wel problemen opgeleverd die we zullen moeten aanpakken

Ik denk dat daarvoor eerst de vraag moet worden gesteld: is dit echt wel een probleem? Of is dit gewoon weer de media die een probleem creëert dat niet eens bestaat? Al die terrorisme verhalen worden verspreid alsof er een grote kans is dat een terrorist jou neerschiet terwijl je vier keer zoveel kans hebt om door bliksem geraakt te worden. En zelfs die uitspraak is relatief gezien locatie nogal belangrijk is.

Dus misschien moeten we gewoon eerst kijken of het niet allemaal dikke vette onzin is en wij gewoon niet zoveel moeten zeiken....Het hele gebeuren doet me altijd denk aan deze standup act.
Ik zie voornamelijk dat de EU de laatste tijd erg "boete geil" is geworden, het gaat gewoon om geld.
De EU zelf heeft geen winst aan boetes die zij oplegt. Het budget van het jaar is al gemaakt, en wordt niet aangepast aan een boete. Het geld vloeit due terug naar de lidstaten, die op zijn beurt dat over het algemeen doorrekenen aan de burger.
Bron:
https://nos.nl/artikel/21...le-boete-in-zijn-zak.html
Oh dus daarom gaat het niet om geld ? rare redenering...
Er is geen reden voor de commissie om om dit geld te willen, zij winnen er niks mee. De lidstaten krijgen het geld, en zij delen geen boetes uit. Er is dus geen monetaire motivatie voor deze boetes, ze volgen gewoon hun regels en willen bijna monopolisten als Google en Facebook hard straffen. Dit hebben ze altijd al gedaan (Intel, Microsoft Ed.) Maar Google en facebook hebben gewoon een hoop markten in handen en ze zijn dus ook zeer kritisch naar ze.
>> 8chan

Fijn forum voor de AIVD, makkelijk om de extremisten te vinden en dan te volgen :-)
De steeds groter wordende kloof tussen arm en rijk is natuurlijk een van de oorzaken. "Gaat het te goed met de economie?" Ja voor sommige mensen wel. Voor anderen gaat dit aan hun neus voorbij. Dat zet kwaad bloed. Helaas een te verwachten resultaat van 25 jaar neoliberaal beleid.
Maar goed men stemt dan wel allemaal massaal rechts, dus of mensen hebben het niet begrepen of ze vinden het toch allemaal wel mooi.
Naar mijn mening hebben er te veel het dan niet goed begrepen. Dat zou je zelfs af kunnen leiden van sommige reacties hier.

Of ze denken dat hun armoede ook wordt veroorzaakt door dezelfde zwarte Piet als waar bepaalde partijen tegen ageren, of geloven dat een nexit tot een betere economie zal leiden... Wacht dat zijn allemaal voorbeelden van het niet begrepen hebben.

edit: spellfoutjes

[Reactie gewijzigd door AngryMartian op 6 april 2019 14:51]

Hoezo men stemt massaal rechts? De afgelopen drie termijnen hebben we coalities gehad die voor de meerderheid uit linkse partijen bestond, met inbegrip van midden-links partij VVD die enkel rechtse beloftes maakt ten tijde van verkiezingen.

Bewerk: Ik noem de VVD midden-links omdat ondanks een overheersend links idealisme er toch nog iets van midden en rechts tussenzit. Je focust je teveel op slechts bepaalde aspecten van de partij en daarbij juist op de idealen die ze pretenderen te hebben tijdens de verkiezingen. VVD is geen liberale partij en doet juist het tegenovergestelde van staatsonthouding daar het deals sluit met grote kapitalistische multinationals achter gesloten deuren die via WOB-verzoeken en lekken naar buiten moeten komen.

Ik had het ook niet over klimaat, dat kan zowel links als rechts ingevuld worden. Je haalt het aan maar het is totaal irrelevant voor mijn stelling. Ook haal ik "rechts" en "populistisch" niet door elkaar, jij doet dat hier doelbewust om het label op rechts te plakken. En dat is ironisch/hypocriet daar het juist de VVD is die leidt met populistische uitspraken waarmee het pretendeert het volk tegemoet te komen om vervolgens hun eigen weg te gaan.

[Reactie gewijzigd door Lapjespoes op 6 april 2019 16:50]

Sommige partijen beginnen wel een beetje te verwateren, D66 waar ik een 'fan' van was laat een van zijn partijprincipes los ( het referendum ) om mee te mogen regeren ( heeft ze minstens een stem gekost trouwens ). Maar de VVD midden-links noemen omdat ze in een coalitie zitten welke zich wilt conformeren aan het klimaat-akkoord gaat wel erg ver.

VVD is een liberale partij die streeft naar staatsonthouding. Dat is per definitie rechts. De VVD is wel aardig richting GL geschoven in haar klimaatbeleid, maar GL is niet voor niks tweeledig. Links is niet per definitie groen.

Misschien haal jij de begrippen 'rechtse partij' en 'populistische partij' door elkaar?
Ik vraag me idd af of die vrije stroom van informatie waar zo van gedroomd werd ons nou zoveel goeds heeft gebracht. Ja, meer mazelen en polio. :|
Meer mazelen en polio ? wat dacht je van het feit dat zelfs open TBC weer terug is in Nederland ? iets dat hier niet meer voorkwam.
Dit is meer een import probleem ivm open grenzen, maar ho wacht even !! dat mag je niet zeggen..., of willen bepaalde mensen liever niet horen...
De problematische terugkeer TBC is voornamelijk te danken aan resistente vormen van TBC, dat is simpelweg het gevolg van wereldwijd overmatig gebruik van antibiotica. Dat kun je zelfs in een volledig geïsoleerde populatie zonder enig probleem bewerkstelligen. Als je het hebt over de standaard, prima te behandelen TBC, die komt inderdaad meer voor bij de niet autochtone bevolking (nog steeds weinig, maar dat is wel het leeuwendeel van de infecties), maar die is dan weer makkelijk te behandelen dus niet echt een probleem.
Waar het mij om ging is dat open TBC niet meer voor kwam in Nederland, totdat de grenzen open gingen en men steeds meer naar exotische oorden op vakantie ging.
Tbc hadden we goed onder controle en was flink aan het dalen.

Open TBC is weer terug, ondanks dat dit nu ook weer dalende is is het toch een behoorlijke achteruitgang.
En in veel gevallen dodelijk.

"Tuberculose is in Nederland vooral een importziekte geworden, 72% van de tbc-patiënten is niet in Nederland geboren."

https://www.kncvtbc.org/o...se-nog-voor-in-nederland/

Ik vind dit soort zaken wel degelijk een probleem, dit geldt namelijk niet alleen voor open TBC.
Een geimporteerde diersoort/plant/vis die een gevaar vormt voor onze natuur, bio diversiteit, etc etc moet met alle mogelijke middelen geweerd worden want "gevaarlijk !".
De gevolgen kunnen desastreus zijn ! word er dan geroepen.

Maar wanneer het over mensen gaat in een zeer dicht bevolkt gebied zoals Nederland/Europa...?
Die 72% statistiek klinkt heel eng, maar in dit geval is het interessanter wat nou de absolute waarden zijn.

Geïmporteerde diersoorten worden geweerd omdat ze de natuurlijke balans van het locale ecosysteem compleet kunnen verkloten (denk aan de konijnen in Australië). Mensen doen dit in zekere mate toch al, geïmporteerd of niet, dus dat argument is onzin.
Ik snap em, jij wilt de statistieken aanpassen aan je eigen mening...
Zijn punt is meer dat er zo'n 900 TBC besmettingen per jaar zijn (daarvan is inderdaad ongeveer drie kwart niet Nederlands). Die besmettingen lijden eigenlijk niet tot doden. Als je dan iets wil bereiken kun je beter roken verbieden, of alcohol, of verkeersregels aanpakken.. daar bereik je allemaal veel meer mee. Niet dat ik daar een voorstander voor ben overigens, maar er is geen enkele indicatie dat buitenlanders een significante dreiging voor ons zijn. En zeker niet via TBC.

Maar goed, dit wordt een beetje off topic, dat heb je met dat fijne internet.
Er gaan wel degelijk mensen dood in Nederland aan open TBC, ik heb het zelfs een aantal jaren geleden van redelijk dichtbij meegemaakt.
Open TBC kwam niet meer voor in Nederland, daar ging mijn punt over.
Het is erg makkelijk om alles kapot te relativeren door de focus nu te verleggen naar tbc ipv open tbc.
Waar het mij om ging is dat open TBC niet meer voor kwam in Nederland, totdat de grenzen open gingen en men steeds meer naar exotische oorden op vakantie ging. Is wat ik zei.

Maar ga gerust door met je framing en insinuaties...
Het enge is dan weer dat een van je rakkers er meteen een -1 met boost tegenaan gooit, terwijl zijn post absoluut geen -1 verdiende. Echt eng, die mensen hier die hun rechtse rakkers zo graag beschermen met hun boost puntjes.
??? rode waas of zo ? ongelofelijk...
Het klopt gewoon wat ik zeg, open TBC kwam niet meer voor in Nederland, sinds de open grenzen en steeds meer mensen die naar verre exotische oorden op vakantie gaan is dat weer terug, open TBC is dus geimporteerd.

Als je even adem haalt en de discussie nog even rustig over leest dan zie je dat dit is wat ik zeg.
Maar die rooie waas komt omdat jij waarschijnlijk getriggerd word door het zinnetje "dat mag je niet zeggen", want zodra het over open grenzen gaat en minder fijne dingen vanwege de EU werkt dat bij sommigen (zoals jij) dus als een rode lap op een stier.

Weet je wat pas "zielig" is ? door blijven janken om niets...
Voor mij ook einde discussie met jou.
En mensen die over de hele wereld op vakantie gaan. En het moet natuurlijk exotischer en bijzonderderderder zijn dan de vakantie van de buurman....
Het eerste waar ik aan denk waren de brtise anti eu politici die een sfeer geschapen hebben waarin buitenlanders in de UK door sommigen ineens publiek behandeld werden.
De soep wordt zo heet vast niet gegeten... de Britse overheid kan vanalles willen maar de rechter zal het nog wel toe moeten staan.

En het gaat niet alleen om terrorisme - mensen vermoorden elkaar op dit moment vanwege opruiend nepnieuws, verkiezingen worden erdoor gedomineerd waardoor macht verschuift - en niet bepaald in positieve richting: complotdenken en populisme winnen het steeds vaker van wetenschap en gezond verstand, wat de poort open zet naar een beangstigend soort politiek.

We hebben dus een serieus probleem wat niet weggaat door er niks aan te doen. 'Censuur' roepen is niet voldoende!
Wat het internet heeft veroorzaakt is dat de informatiestroom niet meer gecontroleerd kan worden.
Je wil niet weten welk een onzin men pre-internet te slikken kreeg via nieuwsmedia.
Alles keurig op elkaar afgestemd en binnen de vooraf gedefinieerde kaders.
Uiteraard voor de goede zaak, om "het volk" in toom te houden en op een zo efficiënt mogelijke manier te kunnen laten functioneren.

Of je dat een positief iets vindt bent is een mening, de meeste mensen vinden het wel de moeite waard.

Mijn mening is anders.
Mijn mening is dat in de toekomst de vrije informatiestroom een van de grootste mijlpalen in de menselijke geschiedenis zal blijken te zijn.
En naar mijn verwachting, uiteindelijk, een positieve mijlpaal.

Mensen zullen er vanzelf mee leren omgaan.
Een rechter past het recht toe. Als het VK in haar wetgeving een bepaalde strafmaat oplegt voor een bepaalde misdaad, dan kan de rechter enkel maar die strafmaat toepassen wanneer die bepaalde misdaad vastgesteld en bewezen wordt.

Een regering kan bv. een wet maken die een minimumstraf voorziet voor een bepaalde misdaad. Een rechter kan zo'n minimumstraf niet zomaar negeren of een alternatieve straf uitspreken die niet overeenkomt met de minimumstraf.

Op het einde van de dag is een publiceerder verantwoordelijk voor alles wat er gepubliceerd wordt. Wat daar van de bron is kan meespelen in het recht. Maar niettemin blijft de publiceerder verantwoordelijk.

In geval van FB is FB de publiceerder. Zuckerberg is daar de CEO van. M.a.w. is hij aansprakelijk.
De Britse overheid is de wetgevende macht, zij maken nieuwe wetten of passen bestaande wetgeving aan, de rechterlijke macht dient zich aan de wetgeving te houden. De overheid dient burgers en hun belangen te beschermen en hebben daarvoor het mandaat van de bevolking en de bijbehorende macht. Wel jammer dat daar te weinig gebruik van wordt gemaakt.
Goed punt, ik had o.a. het Europese Hof in gedachten maar de mate waarin dat nog relevant is zullen we hopelijk snel weten ;)
Probleem is dat dit "nepnieuws" van alle kanten komt tegenwoordig. Waardoor mensen (mijzelf inclusief) weinig vertrouwen meer hebben in onafhankelijke berichtgeving van bijvoorbeeld de NOS. En dan ga je vanzelf op het internet terechtkomen. Waar vind je kritische geluiden? Verder links bij Joop. Verder rechts bij Geenstijl. Maar wie krijgt het verwijt populisme naar de kop geslingerd? Niet Joop...

Gezond verstand zou open moeten staan voor alle gedachtegoed. Inclusief nationalisme. De dialoog, mensen serieus nemen en een serieuze discussie aangaan en dan vooral geen onderwerpen tot taboe verklaren, dat is wat complotdenken terug naar de marge drukt. Maar wat gebeurt er als ik dat probeer, als rechtsleunend individu? Je wordt simpelweg weggezet als "facist". En mja, na een persoonlijke aanval is een discussie op inhoud niet meer mogelijk.
Het komt niet in de buurt van censuur.

Het probleem van een hoop fora op internet is dat deze opruiing, haatzaaien, leugens en laster faciliteren - onder het mom van vrijheid van meningsuiting. De mensen die de meningen plaatsen zijn effectief anoniem en kunnen door hun anonimiteit niet op hun daden worden aangesproken, en de fora verschuilen zich achter "vrijheid van meningsuiting". Dit is echter bedrog.

Vrijheid van meningsuiting is niet gelijk aan recht op anonimiteit

Om het simpel te houden: Stel ik zeg hier ".....(vul bevolkingsgroep in) stammen af van ..... (vul diersoort in) en horen in de dierentuin thuis", dan kan dit (afhankelijk van wat er op de .... staat) als racistisch en/of discriminerend en/of beledigend worden gezien.
Tweakers.net zal dit niet tolereren en de reactie en mijn account verwijderen. Er zijn echter fora die garen spinnen bij de aandacht die dit soort uitingen genereert. Bijvoorbeeld omdat ze meer advertenties verkopen of omdat de eigenaren van die fora die mening delen. Dan kan er reden zijn voor de overheid om in te grijpen. en dan is het wat mij betreft een "beetje sneu" als het desbetreffende forum "vrijheid van meningsuiting" huilt.

Wat het VK hiermee doet is de media die een mening (anoniem) publiceren medeverantwoordelijk maken ervoor. Zodra er een specifiekere partij aanwijsbaar verantwoordelijk is voor de mening dan zal men hier achter aan gaan. Dan wordt er onderzoek verricht en mogelijk overgegaan tot vervolging. Niets raars.

Wat zorgwekkend zou zijn is als er dingen op de lijst van niet te tolereren "meningsuitingen" komen te staan die onder het normale publieke debat zouden moeten vallen, en vooralsnog zie ik vrij weinig reden tot zorgen. En als een mening oprecht, gemotiveerd, genuanceerd, in context en fatsoenlijk gebracht wordt zal de tolerantie het denk ik winnen van de "censuur"

Voor alle meningen is een plaats, en je mag nog steeds elke mening uiten, alleen zul je daar in de toekomst mogelijk zelf de verantwoordelijkheid voor moeten nemen omdat de fora het niet meer schijnheilig kunnen tolereren. En zo moeilijk is het niet om zelf een website op te richten.
Die fora die jij beschrijft, welke bedoel je precies en kan je voorbeelden noemen? Het klinkt namelijk alsof je een makkelijk doelwit aanhaalt om tegen de vrijheid van meningsuiting te argumenteren. Fora verschuilen zich niet achter vrijheid van meningsuiting, mensen op fora verschuilen zich achter een anonieme gebruikersnaam om die vrijheid van meningsuiting nog te kunnen toepassen.

Vrijheid van meningsuiting staat inderdaad niet gelijk aan recht op anonimiteit, maar beiden zijn wel dingen die we moeten beschermen. Beiden gaan hand in hand want je kan niet vrij je mening uiten zonder dit anoniem te kunnen doen, aangezien er nu of in de toekomst altijd wel mensen zijn die om wat voor reden dan ook aanstoot nemen en gerichte maatregelen willen nemen - al gaat het maar om iets kleins, tot iets zeer ernstigs.

Er is bijkomend een verschil tussen een mening en een valse stelling, maar dat is iets minder relevant hier. Wel relevant is dat bij je voorbeeld over racisme het niet de vrije meningsuiting is die bestraft wordt maar het racisme. De racist - onder de aanname dat het om echt racisme gaat, wat ik nu ook betwijfel daar tegenwoordig alles al racisme wordt genoemd - is en blijft vrij om zijn mening te uiten. Dat recht zou hij/zij ook moeten hebben in een vrije samenleving. Laat valse claims, racisme en weet ik veel maar clashen met harde waarheid. Je hebt zelf ook een vrij woord, gebruik die om waarheid te verspreiden. Waarheid is de beste maatregel tegen leugens. Censuur is de slechtste.

Wat je laatste segment betreft: je bekritiseert eerst fora en hun eigenaars op hun vrije meningsuiting, dat ze zich verschuilen hierachter, enzovoort - maar vervolgens stel je wel dat mensen die niet meer vrij hun mening kunnen uiten zelf maar een site opzetten? Dat is toch wat die fora-eigenaars ook gedaan hebben, een eigen website opzetten? Zijn die dan opeens niet meer onderhevig aan de regulering tegen vrije meningsuiting? Je gebruikt eigen verantwoordelijkheid als een argument om censuur te rechtvaardigen, terwijl in een vrij land de eigen verantwoordelijkheid juist het tegenovergestelde is van censuur daar censuur de verantwoordelijkheid naar een ander verschuift, namelijk de censurerende partij.
Laat valse claims, racisme en weet ik veel maar clashen met harde waarheid. Je hebt zelf ook een vrij woord, gebruik die om waarheid te verspreiden.
Het recht van degene die het hardste roept dus? Want laten we eerlijk wezen, zo werkt het dan wel.

Je gaat wel een beetje van de hak op de tak trouwens, eerst roep je dat het limiteren van het verspreiden van terroristische content valt onder censuur en niet zou mogen, dan roep je dat terroristische content verspreiding mag worden tegengehouden ( en dat de meeste mensen dit ook vinden ) en nu roep je weer dat er niks tegengehouden zou moeten worden.
Je gebruikt eigen verantwoordelijkheid als een argument om censuur te rechtvaardigen, terwijl in een vrij land de eigen verantwoordelijkheid juist het tegenovergestelde is van censuur daar censuur de verantwoordelijkheid naar een ander verschuift, namelijk de censurerende partij.
Maar in ons vrije land hebben we ook samen bepaald welke beperkingen er aan vrije meningsuiting zitten. Zoals het niet mogen oproepen tot geweld bijvoorbeeld. Het is mogelijk voor ons als samenleving om dit te veranderen, vraag aan politici wat hun standpunten zijn en stem op degene met het standpunt welke overeenkomt met jouw eigen standpunt. De censurerende partij zijn wij dus nog steeds, als maatschappij.

De enige mensen die daar echt een probleem mee hebben zijn mensen met afwijkende normen en waarden en die het dus niet eens zijn met de geldende moraliteit in ons land.
Er is bijkomend een verschil tussen een mening en een valse stelling, maar dat is iets minder relevant hier.
Dit is minder relevant maar wel een belangrijk onderscheid. Meningen moeten vrijer worden benaderd dan valse stellingen. Naar mijn mening dan :)

[Reactie gewijzigd door AngryMartian op 5 april 2019 21:11]

Het recht van degene die het hardste roept dus? Want laten we eerlijk wezen, zo werkt het dan wel.
Nope. De dialoog aangaan. Schreeuwers duiden geen weerwoord en gaan geen debat aan. En die heb je van beide kanten.
Dit is minder relevant maar wel een belangrijk onderscheid. Meningen moeten vrijer worden benaderd dan valse stellingen.
Maar tegenwoordig is het verschil tussen een feit en een mening ook al aan het verwateren... En nee, dat is geen goede ontwikkeling. Aangenomen feiten in twijfel trekken om er een discussie over te voeren wordt door sommigen niet meer geaccepteerd.
Nope. De dialoog aangaan. Schreeuwers duiden geen weerwoord en gaan geen debat aan. En die heb je van beide kanten.
Die dialoog die jij wilt gebeurt niet als er geen restricties zijn. Racisme bijvoorbeeld, als partijen ongelimiteerd maar racistische leuzen zouden mogen roepen gaan steeds meer mensen die als waarheid aannemen. Hetzelfde met 'extreem links' als die continue mochten oproepen tot gewapende revolutie tegen de gevestigde orde, ter beterschap van het volk.

De reden dat die schreeuwpartijen zouden werken is omdat beide kanten gebruik maken van valse voorwendselen ( het vooruitzicht voor mensen om er beter van te worden ).
Maar tegenwoordig is het verschil tussen een feit en een mening ook al aan het verwateren... En nee, dat is geen goede ontwikkeling. Aangenomen feiten in twijfel trekken om er een discussie over te voeren wordt door sommigen niet meer geaccepteerd.
Het probleem wat ik zie hierin is meer dat er veel meer valse stellingen worden gebruikt om vastgestelde feiten in twijfel te trekken. Klimaatontkenning en dergelijke. Autisme veroorzaakt door inentingen ook, lijstje is eigenlijk gewoon ontzettend lang. Kijk naar de ongelooflijk grote groep mensen die schijnen te geloven dat de aarde plat is, en alle wetenschappers die iets anders beweren in een complot zitten.
omgekeerd staat de kwaliteit van een argument (als het goed is) los van de identiteit/ autoriteit van degene die het argument maakt

Bovendien was het advies* voor internetgebruik altijd om zoveel mogelijk anoniem/onder pseudoniem te blijven. Dit *juist* omdat het een wereldwijd en langdurig fenomeen is, en je nooit wie waar of wanneer aanstoot besluit te nemen aan iets waar je ooit een mening over hebt gehad.
Het gebruik dateert al van ver daarvoor; al in de verlichting gebruikten vele schrijvers pseudoniemen. Moeten we al hun werken afschrijven omdat ze geen'verantwoordelijkheid voor hun daden' namen?

Ook kun je die meningen als peiling gebruiken over wat burgers vinden, ookal zijn ze anoniem. Als veel mensen denken dat we van vogels afstammen, dan moet het biologie-onderwijs misschien verplicht worden.
En zolang duizenden anti-democraten ongehinderd door Amsterdam marcheren terwijl ze moorbedreigingen aan politici scanderen, denk ik dat 'anonieme'** uitlatingen op internet niet ons grootste probleem zijn. Zeker als ze ook nog eens door de traditionele*** media als 'verbindend' worden verheerlijkt en kamerleden van andere partijen zonder schaamte meedoen.

* stond al in het boekje 'Netscape 2.0 voor beginners' (/dummies?) in de jaren 90
** Facebook en anderen delen gegevens met politie als er aangifte wordt gedaan, namen zijn alleen niet publiek bekend.
*** niet-sociale media= a-sociale media? :+

[Reactie gewijzigd door mbb op 5 april 2019 15:00]

Ook kun je die meningen als peiling gebruiken over wat burgers vinden, ookal zijn ze anoniem. Als veel mensen denken dat we van vogels afstammen, dan moet het biologie-onderwijs misschien verplicht worden.
Misschien lees ik je zin verkeerd omdat het grammaticaal niet helemaal duidelijk is wat je bedoelt. Maar moest je bedoelen dat wanneer veel mensen dat denken dat dat wil zeggen dat we daar het biologie-onderwijs op moeten aanpassen dan: neen. Zo werkt gelukkig wetenschap en gelukkig het daaruit volgende onderwijs niet. Anders zouden we nu allemaal in het onderwijs tijdens Aardrijkskunde leren dat de Aarde plat is. Dat leren we niet. Dat is onze planeet niet.

Er zijn erg veel onderwerpen waarvan de meerderheid van de mensen iets anders "geloven" dan wat we hen vertellen (in het onderwijs). Dat is omdat het onderwijs niet over het geloof van de meerderheid gaat, maar wel over de feiten.

Zie ook de ontstaansreden voor het Flying Spaghetti Monster.
nee ik bedoel het tegenovergestelde; als uit berichten op internet blijkt dat een groot deel van de Nederlanders verkeerd geinformeerd is, dan kunnen we daarop actie ondernemen en uitleggen hoe het wel werkt. Als echter iedereen die 'alternatieve feiten' hanteert dat niet kan uiten, komen we er pas achter als het in de maatschappij serieus fout gaat.
Lijkt een gevaarlijk precedent
Misschien is het gevaarlijke precedent wel dat via sociale netwerken heel makkelijk (te makkelijk?) schadelijke inhoud kan worden verspreid.

Het is niet het zo dat ons, met maatregelen als deze, vrijheden worden afgenomen die we al sinds mensenheugenis hebben.

Zo lang is het niet geleden dat het online videostreamen van een terroristische aanslag op een populair platform gewoon niet tot de mogelijkheden behoorde.
Yep, het lijkt bijna onvermijdelijk te worden dat straks alles wat gepost wordt op een dergelijk platform eerst een approval nodig heeft, geautomatiseerd danwel met de hand gecontroleerd.

Over 5 jaar kijken we terug, en zullen we zeggen: weet je nog hoe je vroeger gewoon alles op internet kon slingeren? Wilde tijd was dat.
Dat doe ik nu al. En het erge is: juist bij de op dit moment hardst protesterende sites is het het ergst: Facebook en Youtube/Google.

Wanneer je op 1 van beide platformen een filmpje plaatst en toevallig de radio aan hebt staan met daarop een muziekje, is de kans groot dat ze het filmpje gaan blokkeren. Reden? Auteursrechtelijk materiaal. Dus als er een industrie achter zitten, zijn ze bereid heel veel maatregelen te treffen (met regelmatig false positives heb ik gemerkt), filmpjes en accounts te blokkeren, en dat alles werkelijk binnen een kwartier tot half uur, en als er dit soort materiaal geupload wordt, schreeuwen ze als hardst.

Beetje hypocriet in mijn ogen.
Ongetwijfeld een controversieel standpunt, maar iets 'roepen' op een openbaar online platform is iets anders dan 'een vreemde mening hebben' op de verjaardag van de overburen. Als je kijkt naar de gevolgen van iedereen een mening op internet weet ik niet of de maatschappij daar echt beter van wordt momenteel. Censuur lijkt me geen oplossing, maar we moeten ons misschien wel eens gaan afvragen wat het nut van die platforms precies is (buiten marketing en inlichtingendiensten).
Zag laatst een docu over deze socialmedia platforms. Het werkt ook verslavend op ons brein. Een statement posten wekt een gevoel op waarbij we een bevestiging willen hebben van onze statements. Het is dus een verslaving op erkenning. (Net zoals hier op tweakers en het moderatie systeem is een voorbeeld hoe dit ook nog eens versterkt wordt :))
Iedereen z'n eigen echoputje met gelijkgestemden idd :)
Op alle populaire platformen wordt er nu al automatisch gescreened én zijn er rapportagefuncties waarna echte mensen eea nagaan. Geen van die platformen heeft er zelf baat bij haatzaaiende, pornografische op copyright-schendende content te hosten, al was het maar omwille van hun imago.

De vraag is dus wat we redelijk kunnen verwachten. Een 100% sluitende technische oplossing is vooralsnog te hoog gegrepen en alles door mensen laten controleren is gewoon onmogelijk.

Mij lijkt het niet wenselijk sanctionerend op te treden, tenzij in geval van nalatigheid (bijvoorbeeld iets dat gemeld werd, maar niet verwijderd) al was het maar om het businessmodel van publieke contentproviders niet het nekschot te geven.
Dat ze er geen baat bij hebben is twijfelachtig. Meer controverse = meer kliks en interacties = meer geld.

Zelfde probleem met de media. Omdat minder burgers bereid zijn te betalen voor nieuws, worden media afhankelijk van kliks en eyeballs. Dus vooral hele controversiële topics brengen die lekker veel worden gedeeld en reacties oproepen.

Nuance en gedegen kennis verliezen het daardoor van de onderbuik.
Nog niet zolang geleden kon ik het openbaar vervoer nemen, auto rijden, café bezoeken, door het centrum lopen zonder dat ik overaf gefilmd werd, mijn ID bij me moest hebben, in moest checken.
Het lijkt me een reactie op Zuckerberg en co. Facebook is een rommeltje waar profielen en geld vandaan komt,
en niemand legt eigenlijk verantwoording af.

Ze hebben een zuinig stapje gezet waarbij ze aan hebben gegeven dat er zaken niet helemaal kloppen en dat er aan gewerkt wordt, maar dat het meerdere jaren zal duren voordat het netwerk op orde is. Ondertussen verdienen oa Zuckerberg, maar ook andere partijen nog bakken met geld/winst,
terwijl het logisch zou zijn om alle mogelijke middelen in te zetten om het netwerk op orde te krijgen.

Onlangs was Christchurch waarbij een gestoorde een live-feed had verstuurd via FB waarbij verantwoording wordt gevraagd, alleen volgt wederom een grote stilte.
Onlangs was Christchurch waarbij een gestoorde een live-feed had verstuurd via FB waarbij verantwoording wordt gevraagd, alleen volgt wederom een grote stilte.
Het is toch heel simpel; het is gewoonweg niet te doen alle video/foto's te screenen. Dat politicie nu letterlijk over lijken gaan en zo'n platform ter verantwoording roepen is slechts politiek toneel. Het probleem zit helemaal niet daar, maar in een falende politiek om deze gekken uit de samenleving te halen. Of om het uberhaupt zo ver te laten komen. Maar dat willen ze niet horen.

Al ben ik niet helemaal blij met de "macht" van deze platformen, ik vind het ook wat te simpel om platformen zo te straffen voor iets wat te danken is aan politiek wanbeleid.

Censuur is niet de oplossing, slechts symptoom bestrijding.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 5 april 2019 12:24]

Wat mij betreft mag de live stream op FB gewoon weer uit. Ja, het is wel handig voor mediabedrijven om ook zo uit te zenden maar helaas ook genoeg "simpele zielen" die alsmaar live gaan.....
Alsof het zo vreselijk moeilijk is om zonder een platform als FB of Youtube een live stream op het internet te krijgen.
Censuur is niet de oplossing, slechts symptoom bestrijding.
Censuur is normaal, er bestaat niet zoiets ultieme vrijheid. Vrijheid is geen vast gegeven maar vloeibaar omdat anders anarchie ontstaat. Een cabaretier kan vb meer dan een werknemer.

Wat je ziet is dat veel mensen in een maatschappij vrijheid als een eendimensionaal goed zien, en dan ook nog eens vanuit eigen perceptie, en dat ze daarin worden bevestigd door platformen als FB.


Schets daarbij niet het idee,
Dat politicie nu letterlijk over lijken gaan en zo'n platform ter verantwoording roepen is slechts politiek toneel. Het probleem zit helemaal niet daar, maar in een falende politiek om deze gekken uit de samenleving te halen. Of om het uberhaupt zo ver te laten komen. Maar dat willen ze niet horen.
DIT IS KLINKLARE ONZIN. Overheden doen terdege met alle mogelijke middelen om het binnen een perken te houden. Dat betekent niet dat alles is uit te sluiten, maar dat er actie wordt ondernomen.

Het zijn juist dit soort platformen die dergelijke personen binnen een bubbel plaatsen waardoor ze consequent worden gevoed met een eenzijdig beeld van een maatschappij. Dat is talloze malen aangetoond waarbij ook hele verkiezingen en bijbehorende democratieën zijn gemanipuleerd. FB heeft daarbij ook een verantwoordelijkheid. Te meer dat ze grof geld verdienen met dergelijke excessen.
Overheden doen terdege met alle mogelijke middelen om het binnen een perken te houden. Dat betekent niet dat alles is uit te sluiten, maar dat er actie wordt ondernomen.
Maar overheden doen niets aan de oorzaken van de onvrede. Onvrede die niet uitsluitend door Rusland wordt veroorzaakt.
Dat is niet een rede om content die terrorisme aanmoedigt niet te censureren, het betekent wel dat daarin niet de oplossing zit voor de onvrede die uiteindelijk ten grondslag ligt aan terrorisme.
[...]


Het is toch heel simpel; het is gewoonweg niet te doen alle video/foto's te screenen.
Tweakers lukt dat toch ook? Het is voor mij meer een geval van "wel de lusten van een grote speler, maar niet de lasten"...
Om het eigen (die van FB dus) falen op de politiek af te schuiven, is dan ook weer heel makkelijk. Als mijn kind slecht opgevoed is, heeft de school gefaald... Niet dus.
Censuur is niet de oplossing, slechts symptoom bestrijding.
Het tegenhouden van terroristische content is niet hetzelfde als censuur opleggen...
Informatie uit het publieke oog houden is per definitie censuur volgens mij. En uiteindelijk is zo'n filmpje ook informatie.
Volgens mij gaat het er meer om tot in welke mate je vind dat het middel door het doel geheiligd word.

Ik zie persoonlijk het nut niet van het tegenhouden van zo'n stream, zeker niet als dat wringt met andere belangen, als je vervolgens wel een week langs nieuws hebt dat over niets anders gaat dan die aanslag en daarmee die aanslagplegers gewoon toneel blijft geven.
Censuur zou zijn als het hele voorval stil wordt gehouden. Wat is het nut van het bekijken van een video waarin mensen worden vermoord? 50 doden is toch duidelijk genoeg zonder dat je ook nog eens bij wijze van spreke het bloed in het rond ziet spetteren?
Het is ook censuur als slechts een klein deel van het gehele voorval wordt stilgehouden. Censuur hangt niet af van de door jou geïmpliceerde definitie dat het gehele vooral moet worden stilgehouden.

Wat het nut is? Bijvoorbeeld voor wetenschappers, psychologen of psychiaters die er uit kunnen leren hoe de gedachtengang van de daders zijn, om hun eigen strategieën te verbeteren ter preventie van het ontstaan van nieuwe daders. Zomaar een wilde greep, er zijn tal van goede redenen om zelfs de meest afschuwelijke video's te bekijken. Dat een video afschuwelijk is rechtvaardigt censuur er van niet.
En uiteindelijk is zo'n filmpje ook informatie.
Ja het is informatie, het is ook onderdeel van een terroristische daad, gefilmd door een terrorist om de impact van zijn aanslag te vergroten.
Volgens mij gaat het er meer om tot in welke mate je vind dat het middel door het doel geheiligd word.
Precies, de vrijheid van informatie vergaring / verspreiding geld niet voor content met een terroristisch kenmerk, naar mijn mening en volgens mij naar internationaal recht en zeker naar de waarden en normen van onze maatschappij.
Ik zie persoonlijk het nut niet van het tegenhouden van zo'n stream, zeker niet als dat wringt met andere belangen, als je vervolgens wel een week langs nieuws hebt dat over niets anders gaat dan die aanslag en daarmee die aanslagplegers gewoon toneel blijft geven.
Verslaglegging, en het verspreiden hiervan, is niet met een terroristisch oogmerk. De video gestreamd door de terrorist is dat wel. Dat is het verschil. Maar ik ben blij dat je toe geeft dat er niet gecensureerd is, anders had je namelijk niets kunnen vinden over de aanslag.

Persoonlijk vind ik dat bepaalde delen van de stream gebruikt zouden moeten mogen worden in de verslaglegging, omdat ik het belang in zie van de informatie in die beelden voor het publieke debat. Maar deze delen bevatten niet het uit het gezichtspunt van de dader zien dat hij 50 onschuldige mensen, waaronder vrouwen en kinderen, doodschiet.

Maar dan is er ook nog iets als een opsporingsbelang. Als er medeplichtigen zouden zijn geweest, en deze livestream was niet 'gecensureerd' zoals jij het stelt, kan iedereen bepaalde daderkennis nu verklaren vanuit het zien van de gestreamde beelden. Zolang een juridisch onderzoek loopt zou het mijns inziens ook nooit onder censuur kunnen vallen als autoriteiten vragen om beelden offline te halen ( zoals gebeurd in Christchurch waar de politie het verzoek deed om de beelden offline te halen ).
Verslaglegging, en het verspreiden hiervan, is niet met een terroristisch oogmerk. De video gestreamd door de terrorist is dat wel. Dat is het verschil. Maar ik ben blij dat je toe geeft dat er niet gecensureerd is, anders had je namelijk niets kunnen vinden over de aanslag.
Een terroristisch oogmerk ergens aan hangen is prima maar het netto effect van zo'n shock filpmje van de terrorist, en herhaaldelijke verslaggeving van de NOS is volgens mij hetzelfde en dat is gewoon angst inboezemen.
Zeker als ze dan weer helemaal gaan inzoomen op de dader en er weer een profiel om hem/haar en zijn/haar motieven heen te vouwen.
Persoonlijk vind ik dat bepaalde delen van de stream gebruikt zouden moeten mogen worden in de verslaglegging, omdat ik het belang in zie van de informatie in die beelden voor het publieke debat. Maar deze delen bevatten niet het uit het gezichtspunt van de dader zien dat hij 50 onschuldige mensen, waaronder vrouwen en kinderen, doodschiet.

Maar dan is er ook nog iets als een opsporingsbelang. Als er medeplichtigen zouden zijn geweest, en deze livestream was niet 'gecensureerd' zoals jij het stelt, kan iedereen bepaalde daderkennis nu verklaren vanuit het zien van de gestreamde beelden. Zolang een juridisch onderzoek loopt zou het mijns inziens ook nooit onder censuur kunnen vallen als autoriteiten vragen om beelden offline te halen ( zoals gebeurd in Christchurch waar de politie het verzoek deed om de beelden offline te halen ).
Voor de duidelijkheid, het gaat me OP ZICH niet om het wel of niet zichtbaar hebben van die aanslag maar meer de gevolgen van maatregelen die er eventueel genomen worden om die filmpjes buiten beeld te houden.
Gaat bob de livestreamer daar wat van merken bijvoorbeeld en slaat die impact voor bob de livestreamer in inhoudelijke zin nog ergens op of gaat dit haaks staan op je eigen recht op het vrije woord?
Vooral als "filtermaatregelen" dingen in grondrechtelijke sfeer gaat aantasten vind ik toch wel dat je als land en samenleving heel hard moet gaan nadenken of je dat wel wil.
Een terroristisch oogmerk ergens aan hangen is prima maar het netto effect van zo'n shock filpmje van de terrorist, en herhaaldelijke verslaggeving van de NOS is volgens mij hetzelfde en dat is gewoon angst inboezemen.
Nee, verslaglegging vanuit een neutrale nieuwsinstituut heeft niet hetzelfde effect. Zo zou de NOS dus nooit de volledige livestream uitzenden maar de onnodige delen eruit laten zodat mensen niet geconfronteerd worden bijvoorbeeld met het uit het gezichtspunt van de dader meekijken hoe hij onschuldige vrouwen en kinderen dood schiet.
Zeker als ze dan weer helemaal gaan inzoomen op de dader en er weer een profiel om hem/haar en zijn/haar motieven heen te vouwen.
Integendeel, de angst is minder als er wordt ingezoomd op zo'n dader omdat door een daderprofiel duidelijk wordt hoever dit personage af staat van de norm. Anders dan bij het ongelimiteerd delen van die delen waarin kijkers zich emotioneel zullen identificeren met de slachtoffers, zal bij een daderprofiel van een gestoorde terrorist veel minder schadelijk zijn. Empathie met slachtoffers wekt angst op, afkeer van een dader niet zozeer.
Gaat bob de livestreamer daar wat van merken bijvoorbeeld en slaat die impact voor bob de livestreamer in inhoudelijke zin nog ergens op of gaat dit haaks staan op je eigen recht op het vrije woord?
Is Bob een terrorist die een een aanslag aan het streamen is? Zo niet lijkt het mij duidelijk. Voor alle andere objectieve content zijn al regels ( zelfde beperkingen die al gelden voor vrije meningsuiting ).

Het moet inderdaad niet zo zijn dat je uiteindelijk een 'autoriteit' krijgt die gaat zeggen: wij vinden blauw de mooiste kleur, en alleen content die het hiermee eens is mag gepubliceerd worden.
Vooral als "filtermaatregelen" dingen in grondrechtelijke sfeer gaat aantasten vind ik toch wel dat je als land en samenleving heel hard moet gaan nadenken of je dat wel wil.
Je hebt nu ook al beperkingen aan het recht op vrije meningsuiting, maar toch is er vaak wel discussie over. Zo heeft ene Geert Wilders eens een uitspraak gedaan die volgens de een valt onder vrije menings uiting, en volgens een ander tot aanzetten tot haat. Deze discussies zullen ook over enig filter gewoon door ( moeten ) gaan. Elke limitatie in wat wel en niet zou mogen moet transparant zijn zodat deze discussies mogelijk zijn.

Ik zie het een beetje als de regels van Twitter .... Je mag best zeggen dat je niet gelooft dat een man zich een vrouw kan noemen alleen omdat hij/zij zich zo voelt ( algemene opmerking ) maar het is anders als je in die discussie je persoonlijk richt op iemand die in zo'n situatie zit. Algemene discussies over wat wel en niet zo moeten mogen is de enige mogelijkheid om objectief beperkingen discutabel te stellen, anders worden dingen toch altijd te persoonlijk gemaakt.
Aan de andere kant: als deze wetgeving breder getrokken wordt en het eenvoudiger wordt om individuen binnen bedrijven strafbaar te stellen voor laakbaar gedrag van het bedrijf dan zijn we wellicht af van megaboetes en schikkingen en gaan mensen gewoon het gewenste gedrag vertonen.
Aan de andere kant: als deze wetgeving breder getrokken wordt en het eenvoudiger wordt om individuen binnen bedrijven strafbaar te stellen voor laakbaar gedrag van het bedrijf dan zijn we wellicht af van megaboetes en schikkingen en gaan mensen gewoon het gewenste gedrag vertonen.
Zou mooi zijn!

Dus bij dit soort bedrijven kan het wél, maar banken (ook bedrijven) mogen blijkbaar wel met alles wegkomen. Iedere crisis of schandaal weer, wat _veel_ meer impact heeft op de samenleving.

Nee, ok. Duidelijk 8)7

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 5 april 2019 12:31]

Het zorgt er simpelweg voor dat die content niet langer in Europa word gehost en dat de eventueel aansprakelijke personen ergens wonen waar ze niet aansprakelijk kunnen worden gehouden voor Europese wetgeving. Dit gaat natuurlijk wonderen doen voor de digitale economieën van Europa als de grote tech bedrijven hier gedwongen worden om te vertrekken.
Zij willen toch allemaal zo graag de moraalridder uithangen en content niet gelijk behandelen. Dan ben je geen partij die fasciliteert -zoals een telefoon maatschappij- maar dan doe je actief mee aan de inhoud en ben je dus geen telefoonmaatschappij meer. Facebook.. ik geeft het nog 5 jaar.
Dit is eigenlijk niets nieuws. Ook nu al is in geval van vervalsing, oplichting, productmalversatie- , enz., de topman aansprakelijk. Zie b.v. de VW directeur die aansprakelijk gesteld is voor de "sjumelsoftware".
Helaas wordt witte boorden criminaliteit meestal (te) licht gestraft. De rijken der aarde hebben voldoende geld voor dure advocaten en langdurige procedures.

Ook in dit geval zal het voor de echte eigenaren wel meevallen (een stroman is gauw gevonden).
Volgens mij is de oplossing dat mensen alleen onder hun echte identiteit het internet op mogen, dat ze aangesproken kunnen worden op hun gedrag. Het is eigenlijk heel vreemd dat je in de openbare ruimte je wel gedraagt maar op het internet (wat een veel groter bereik heeft) maar kunt doen en laten wat je wil.
Zo ging het toch ook by the piratebay? Waarom hier niet?
Ach, dit soort onzin hebben we recent al een voorbeeld van gezien. Canada bijvoorbeeld stelde strenge eisen aan politieke reclame op digitale platforms. De kosten om daaraan te voldoen waren hoger dan de opbrengsten van die reclames. Resultaat: Politieke reclames, inclusief die van de partij die de regelgeving gemaakt had, werd ineens geweerd.

Je zult hier hetzelfde gaan zien. Als de eigenaren van sociale netwerken verantwoordelijk worden gehouden onder Britse wet, dan gaan die sociale netwerken daar simpelweg op zwart. Mentaal politieagentje spelen hebben die netwerken geen trek in, teminste niet als ze daar wettelijk verantwoordelijk voor gehouden worden.
Te achterlijk voor woorden weer.
Ten eerste is het totaal onhaalbaar voor een bedrijf om ieder stukje content wat geupload word te controleren.
Tenzij je full EU gaat en een achterlijk filter overal op plaatst (kim jung un wil graag weten hoe dit gerealiseerd gaat worden want hij heeft wel interesse) wat je product onbruikbaar maakt voor het doel dat het dient.

En ten tweede is het begrip schadelijk behoorlijk rekbaar deze dagen. Ik vind dat wat de eu met zijn filter doet schadelijk maar blijkbaar vind de UK het wel een strak plan.
Vind de UK het straks ook schadelijk als mensen protesteren tegen een filter?
De wereld is totaal aan het doorslaan sinds die sinasappel aan de macht is En euroa lijkt zijn monopoly op crazy te willen versterken met al dit soort onzin. En ondanks de brexit in 2035 lijken de britten nog vrolijk mee te doen met deze gekte.

En dat terwijl het werkelijke probleem de manipuleerbare mens is.
Ach ja kunnen we straks weer lekker analoog allemaal. Oudjes blij dat de digitale wereld overlijd voordat zij het doen uit ergernis en het bespaart weer geld voor internet.
Begin al steeds meer zin te krijgen om weer met cash te betalen zij het niet dat de ergernis bij de kassa extraam zou worden want die generatie kan niet meer rekenen zonder smartphone.


You go UK... ik gun jullie de brexit en hoop dat ze het in een paar jaar beter doen dan de rest van europa maar ga dan niet onafhankelijk op dezelfde achterlijke toer...

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 5 april 2019 14:13]

Ze waren er al mee begonnen... Zie de 'pornokijkvergunning'..
Altijd maar weer dat gezeur over 'censuur' of 'mijn vrijheid wordt ingeperkt' of 'dat kunnen wij toch heel goed zelf bepalen'.

Nee dat kunnen WIJ niet.

Dat is reden dat er een snelheidslimiet is op openbare wegen, omdat WIJ niet in staat zijn met gezond verstand te beslissen dat 100km/h in een straat met kinderen levensgevaarlijk is. Dat is de reden dat er in de meeste landen een verbod is op het dragen van wapens, en in de landen waar dit wel mag enorme aantallen doden vallen door deze wapens. Dat is de reden dat het verboden is om terroristische ideologieën te verspreiden, omdat er tussen ONS heel beïnvloedbare mensen zitten ( met mentale problematiek meestal ).

De mensheid als geheel kan niet in alles zelfbepalend zijn, zonder dat je uitwassen krijgt welke schadelijke invloeden gaan uitoefenen op de normale burger. Zoals mensen die met 100km/h door de bebouwde kom races, of die hun niet ingeënte kinderen naar scholen sturen met andere onschuldige kinderen, of mensen die andere mensen naar het leven staan omdat hun ideologie bepaalt dat zijn slachtoffers eigenlijk daders zijn van gebeurtenissen waar zij in de realiteit helemaal niets mee te maken hebben gehad.

Er zullen ALTIJD beperkingen zijn op onze mogelijkheden tot zelfbeschikking, en dat is een GOED iets. Deze beperkingen worden namelijk niet opgelegd om iemand te benadelen, nee deze worden opgelegd om de samenleving als geheel niet te beperken door de wil van deze uitwassen. Hun beperking, zodat zij niet met 100km/h door bebouwde kom kunnen races, geeft de normale samenleving de vrijheid om hun kinderen gewoon buiten te kunnen laten spelen in de buurt van de openbare weg. Denk daar maar eens aan voordat er weer gezeurd word over 'de beperking van mijn rechten'.

Vrije meningsuiting moet nooit kunnen leiden tot het inperken van vrijheden van derden.

Deze reactie van aansprakelijk stellen is misschien niet perfect, maar het is een eerste stap in een proces om ervoor te zorgen dat iedereen zijn vrijheden worden gewaarborgd en niet het recht van de een boven het recht van de samenleving als een geheel wordt gesteld.

[Reactie gewijzigd door AngryMartian op 5 april 2019 11:57]

"Wij" kunnen het niet voor onszelf bepalen, maar "wij" bepalen evenzeer de regels voor iedereen. Je demonstreert hier een onwankelbaar vertrouwen in politici, terwijl dat ook maar doodgewone mensen zijn, die tevens al tig keer bewezen hebben dat ons vertrouwen misplaatst is.
Ik ga pas vertrouwen krijgen in politici als ze dit soort dingen op zichzelf gaan toepassen :) Behoorlijk foute beslissingen gemaakt op je ministerie of besloten deals die naar buiten komen? Persoonlijk aansprakelijk. Oók na de ambtsperiode.

Maar ja, wishful thinking..
Waarom alleen voor politici? Gewoon iedereen aansprakelijk houden voor gemaakte fouten. Ook gewone werknemers.
Werknemers zijn vaak al aansprakelijk, en hebben het regelmatig moeilijker dan mensen in de top of politiek als ze aansprakelijk worden gesteld.

In de politiek valt het wel mee. Je treedt af als politicus, en gaat lekker ergens aan de slag in een bedrijf voor een topsalaris; daar werken ze veelal toch al naar toe. Of hij/zij krijgt 5 jaar lang nog riant wachtgeld zonder iets te doen. Komen de gevolgen van je fouten pas ná je ambtstermijn boven water? Weinig aan de hand. Aangezien de gevolgen van beslissingen vaak langer dan een paar jaar nodig hebben om zichtbaar te worden, ontspringen ze eenvoudig de dans.

De top uit het bedrijfsleven net zo: bedrijf failliet? Ten eerste hebben ze vaak geld zat om werkloosheid zonder problemen aan te kunnen, ten tweede zijn ze zo weer binnen bij een ander bedrijf. Of laten de boel klappen, zetten werknemers op straat, en gaan vrolijk verder in een nieuwe bv.

Als er nu iets serieus iets mee gedaan zou worden: celstraffen, privileges kwijtraken, fatsoenlijke boetes, whatever, dan zouden veel politici en topmensen wat voorzichtiger zijn met hun beslissingen. Nu heeft dat zo weinig gevolgen dat de prikkel er niet is.
Niet alleen politici, maar wel dat deze personen zwaarder bestraft worden. Ze hebben immers een voorbeeldfunctie en zijn verantwoordelijk voor de regels die aan de basis van de straffen liggen. Juist zij zouden beter moeten weten. En juist zij zijn gevaarlijk als ze misbruik kunnen maken van de macht die ze hebben.
Nee, ik heb alleen meer vertrouwen in verkozen politici dan in individuele mensen.
En sinds wanneer zijn (verkozen) politici ineens geen (individuele) mensen meer?

Politici schreeuwen steeds vaker om het hardst de raarste en meest onzinnige dingen om maar zieltjes/stemmen te winnen voor zichzelf/"de partij", dan zijn de verkiezingen voorbij en blijft er, na de vorming van een 3/4/5/... partijen kabinet (lees: heel veel water erbij, dus zeer weinig wijn over), van alle wilde plannen en beloftes misschien zo'n 5-10% overeind. De rest van de partijen is oppositie en mag blij zijn als ze 1% klaarspelen.

Beloftes van politici, je weet al dat je er waarschijnlijk niets aan hebt, en toch ga je stemmen omdat "hoop doet leven". (Of zoiets...)

Leer er maar mee leven.
En sinds wanneer zijn (verkozen) politici ineens geen (individuele) mensen meer?
Ten eerste is de groep gekozen politici kleiner dan de groep 'individuele mensen', en is het dus makkelijker om deze mensen verantwoording voor hun beleid te laten afleggen. Verder wordt er veel 'geklaagd' over bepaalde politici, maar zie ik ze nooit terug in Opsporing Verzocht bijvoorbeeld. Wat ik daarmee bedoel, zonder te proberen 'grappig' te zijn, is simpelweg dat ik deze politici meer vertrouw dan een random figuur wat ik op straat tegen kom, omdat de politici publieke figuren zijn, met naamsbekendheid en die zich niet kunnen verschuilen achter anonimiteit.

Politici kunnen beleid voeren waar je het niet mee eens bent, dan kan je de volgende keer op een andere partij stemmen. Een misdadiger die je met een ploertendoder op je knakker slaat omdat hij je fiets/portemonnee/mobieltje wilt hebben moet eerst worden opgespoord door de politie voor hij door een rechtbank ter verandwoording wordt geroepen. Zelfs als een beleidsvoerder zover gaat dat zijn beleid strafbare feiten omvat, is de kans dat de politie hem niet kan vinden veel en veel kleiner denk je ook niet?

Daarom vertrouw ik meer in politici die bepalen dat je geen terroristische content zou mogen delen op social media platformen dan in het vermogen van de mensheid om met absolute individuele vrijheid om te gaan.
Nee hoor, het is niet offtopic. Het is ongewenst. Je zit hier maar wat te zieken om het zieken, terwijl je me slim genoeg lijkt om de argumentatie tegen je kortzichtige opmerkingen wel te begrijpen.

Als je daadwerkelijk meer vertrouwen hebt in politici duidt het er enkel op dat je niet in staat bent om kritisch voor jezelf na te denken en klakkeloos in leugens trapt.
Ik denk dat de mods het prima vinden dat ik voor je vorige opmerking een -1 heb gegeven. Ware het niet dat je huidige reactie een reactie op mij is, had ook deze een -1 verdient. Je tracht doelbewust te antagoniseren, te trollen, iets wat degelijk tegen de regels is.

De enige reden waarom ik niet zou willen dat je geband wordt is omdat ik ook voor jouw vrijheid van meningsuiting ben. Ook al kraam jij totale onzin uit - dat moet niet gecensureerd worden, maar bekritiseerd. En dat gaat vrij goed, mede dankzij het moderatiesysteem.

Trouwens, aangezien jij zo'n fan bent van het beperken van vrijheden, zou je het dan niet des te toepasselijker vinden dat er een einde aan jouw tweakers-account komt?

Bewerk: Nee joh, met "JankePoesje" en vergelijkbare pogingen tot kleineren laat je goed zien dat je niet trollt of flamebait. Doe niet zo kinderachtig.

[Reactie gewijzigd door Lapjespoes op 6 april 2019 11:26]

Vrijheid van meningsuiting vergelijken met snelheidsregels om censuur te rechtvaardigen... Het lijkt zowaar alsof dit van politici van fascistische regeringen komt.

Vrije meningsuiting moet nooit kunnen leiden tot het inperken van vrijheden van derden? Waarom argumenteer je dan vóór inperking van een van deze vrijheden, namelijk de belangrijkste - vrijheid van meningsuiting zelf?

Het aansprakelijk stellen van bedrijven of topmensen van sociale netwerken wegens hetgeen geuit door anderen is geen eerste stap in een proces om vrijheden te waarborgen, het is de zoveelste stap in het proces om die vrijheden te vernietigen. En blijkbaar met een zodanige laag propaganda dat mensen dergelijke vormen van censuur zelfs verdedigen.

Ik stel voor dat je de geschiedenisboeken er nog eens bijpakt, en dan specifiek de hoofdstukken over landen waarin inperking van het vrije woord geleid heeft tot stabiele samenlevingen. En als je die hoofdstukken niet kunt vinden... precies.
Je maakt de klassieke fout om te denken dat de vrijheid van meningsuiting betekent dat je alles mag zeggen. Dat mag namelijk niet. Sommige dingen zijn nu eenmaal strafbaar om te zeggen, oproepen tot moord bijvoorbeeld. Een website die het moedwillig toestaat om op te roepen tot moord zou dan ook verantwoordelijk gehouden moeten kunnen worden. Dat kan nu bijna niet. Uitsluitend het invdividu die het riep.
Die denkfout maak ik niet, dat is een valse conclusie. In jouw voorbeeld gaat het tevens niet om gestraft worden omwille van een vrije meningsuiting, maar om de gevolgen van iets zeggen. Subtiel maar cruciaal verschil.

Tevens ben ik het oneens met je tweede stelling. Een website is niet verantwoordelijk voor een oproep tot moord, diegene die oproept tot moord is verantwoordelijk. Safe harbour wetten zijn er juist om te voorkomen dat onschuldigen - waaronder websitebeheerders - aansprakelijk worden voor overtredingen gepleegd door anderen.
Ik stel voor dat je de geschiedenisboeken er nog eens bijpakt, en dan specifiek de hoofdstukken over landen waarin inperking van het vrije woord geleid heeft tot stabiele samenlevingen.
Ik heb hier de hoofdstukken over de hele Westerse wereld. Zelfs in de VS (waar ze freedom of speech nog veel breder interpreteren dan de rest van de wereld) zijn er wel degelijk beperkingen op wat je mag zeggen.

Kun je mij één voorbeeld noemen van een samenleving waar vrijheid van meningsuiting absoluut is (geen enkele beperking heeft) en boven alle andere vrijheden gaat?

Jij doet alsof vrijheid van meningsuiting een binaire keuze is: óf je hebt die vrijheid, óf je leeft in "1984", maar dat is simpelweg niet zo. Het is prima mogelijk (zie elk "vrij" land ter wereld) om te zeggen "vrijheid van meningsuiting is heel belangrijk en in principe mag je zeggen wat je wilt, maar er zijn een par kleine (maar heel belangrijke!) uitzonderingen".

Let op dat ik niets zeg over het oorspronkelijke artikel zelf; dit is puur en alleen een reactie op (de tweede en vierde alinea van) jouw post.
Bij snelheidsbeperkingen wordt de hardrijder zelf beboet, niet diegene die de baan ter beschikking heeft gesteld.

En iedereen heeft de vrijheid om ondanks de beperking toch te vlammen en de eventuele gevolgen er van te dragen indien ze gepakt worden.
Allereerst mijn complimenten, je analogie met het ter beschikking stellen van de baan is spot-on.

Tevens een goed argument in je tweede zin. Het gaat in dat geval om regels die de mogelijkheid van de burger niet beperken maar enkel een straf opleggen, dus achteraf. Na 'publicatie' van de overtreding. Zo heeft het ook al tijden op het Internet gewerkt - als er daadwerkelijk verboden content gepubliceerd wordt, wordt hier achteraf een straf voor gegeven.

Met de nieuwe Europese wetgevingen wil men de burger juist al schuldig beschouwen voordat de content gepubliceerd is en pas achteraf onschuld bewijzen door de content goed te keuren. Dat schept mijn inziens een extreem gevaarlijke situatie waarbij de staat (en bij extensie de bedrijven die het opdraagt de wet uit te voeren) een verregaande greep op de spreiding van informatie en desinformatie heeft, waar menig dictator uit de geschiedenisboeken jaloers op zou zijn.
Maar geef eens een werkbaar alternatief? Behalve dan het geheel niet beperken van bijvoorbeeld de verspreiding van terroristische content?

Of laten we alles zoals het is, en straffen we alleen degene die bijvoorbeeld de livestream weer gingen delen nadat deze verwijderd was? Ik zou het moreel sterker vinden als je de regels eerst duidelijker maakt, en niet nu al mensen hard bestraft voor het faciliteren van terrorisme.
Er is geen alternatief nodig. Terrorisme en kinderporno achter een censuurfilter en de rest vrij spel. Harde grens, klaar. Met uiteraard de notitie dat het dan alsnog censuur betreft, wat enkel in uitzonderingen toegepast moet worden en deze niet als rechtvaardiging voor andere censuur dienen.
Er is geen alternatief nodig. Terrorisme en kinderporno achter een censuurfilter en de rest vrij spel. Harde grens, klaar. Met uiteraard de notitie dat het dan alsnog censuur betreft, wat enkel in uitzonderingen toegepast moet worden en deze niet als rechtvaardiging voor andere censuur dienen.
Eigenlijk was de vraagstelling: Geef een werkbaar alternatief voor de stelling in het artikel. Het artikel wil een aansprakelijkheid voor schadelijke content ( wat er toe zal leiden dat er effectief of een heel slim en goed filter moet worden geschreven, of elk platform moet X aantal mensen extra in gaan huren om alle content voor publicatie goed te keuren ( of het platform sluit zijn deuren, wat door niemand als mogelijk moet worden gezien want dan verplaats je de content alleen naar plaatsen waar minder toezicht / regulering plaatsvind ).

Jouw antwoord is dus eigenlijk de stelling van het artikel, met de harde beperking dat alleen twee dingen in het filter zouden moeten zitten. Dat is geen alternatief, dat is een aanvulling, een duiding van hoe 'schadelijke inhoud' moet worden gedefinieerd. Zelf zou ik ook kijken naar de moraliteit. Kinderporno roept morele reacties op, kinderen zijn niet weerbaar en daardoor kwetsbaar en moeten worden beschermt. Maar geld dit alleen voor kinderen? Zou een film waarin een meisje met het Down syndroom die seks heeft met meerdere mannen, moreel gezien niet hetzelfde zijn als kinderporno?

Ik ben het in principe met je eens hoor, het probleem is het hellend vlak / morele grenzen. Nu is er een hele industrie die leidt tot structureel misbruik van kinderen, en niet van meisjes met Down. Dat zou een argument kunnen zijn. Maar of het een sluitend argument is?

Belangrijker nog, wie gaat dit bepalen?

Als er een land is in Europa waar ik behalve Nederland graag zou willen wonen is het Switzerland. Directe democratie is de beste vorm.
Niet iedereen kan een baan ter beschikking stellen waarop het recht toegepast zal worden. Daarvoor moet de baan voldoen aan bepaalde regulering en/of moet de gemeente, het gewest en/of het land regels willen toepassen op zo'n prive baan.

Voorts heb je niet de vrijheid om ondanks de beperkingen toch te vlammen. Men mag U die vrijheid ontnemen (vanuit de overheid). Bv. een snelheidsbegrenzer in je auto installeren is iets dat de overheid als maatregel kan toepassen (en toe past, in bepaalde gevallen).

Men zegt in het recht dat jouw vrijheid stopt daar waar je een ander zijn of haar vrijheid schaadt. Door te vlammen schaad je een ander zijn vrijheid en/of veiligheid. Dus jouw vrijheid stopt bij het negeren van snelheidsbeperkingen.
Vrijheid van meningsuiting is niet de belangrijkste van de vrijheden. De vrijheid om in vrede en veiligheid te leven is de grootste vrijheid. En als daarvoor andere individuele vrijheden moeten worden beperkt dan is dat jammerlijk maar noodzakelijk.
Noem jij maar eens 1 land waar je geen vrijheid van meningsuiting hebt maar wel in "vrede en veiligheid" kunt leven. Dat gaat je niet lukken...
De vrijheid van meningsuiting is een voorwaarde voor andere vrijheden en daarmee dus ook "vrede en veiligheid" (wat dat dan ook maar precies mag zijn volgens jou), dat heeft de geschiedenis ons inmiddels wel bewezen.

[Reactie gewijzigd door HuisRocker op 5 april 2019 16:50]

Tsja, moeilijk discussiëren met iemand die de basis van het onderwerp (naar mijn mening) niet goed genoeg begrijpt.

Absolute vrijheid van meningsuiting heb je nergens, en dat is nogal logisch! Dat zou immers inhouden dat je (bijvoorbeeld) nooit verantwoordelijk gehouden zou kunnen worden voor opruiing/oproepen tot geweld (want dat is logischerwijs een gevolg).

Het is wat anderen hier ook al hebben geprobeerd uit te leggen, vrijheid is deels een rekbaar begrip en deels ook niet, het is lastige materie die je met "in zwart/wit denken" nooit gaat begrijpen.
Gelukkig hebben we (in de geschiedenis, het nu en hopelijk ook in de toekomst) filosofen, ethici en aanverwanten die veel beter thuis zijn in deze materie dan jij, ik en de meeste (omdat je altijd voorzichtig moet zijn ;) ) andere Tweakers.
Het is geen kwestie van "censuur vinden", het is een kwestie van "censuur erkennen". Het is per definitie censuur. De discussie zit hem niet in het al of niet censuur zijn maar om de goed- of afkeuring ervan.

De meeste mensen zullen het eens zijn dat terroristische content verwijderd moet worden. Dat betekent echter niet dat het dan geen censuur meer is, want dat is het wel.

Je maakt aannames over diegene die terecht stellen dat het censuur is en plakt daar valse conclusies aan vast, oftewel de stroman drogredenering.

Bewerk: Je bent om moe van te worden. Continu die aannames. Ik ben niet van mening veranderd, jij ziet nu andere stromannen in mijn argumentatie dan die je voorheen zag.

[Reactie gewijzigd door Lapjespoes op 5 april 2019 21:43]

Wordt moe van jou, je uitspraken nu zijn gewoon aantoonbaar verschillend dan een dag geleden onder een ander artikel. Toen claimde je nog dat je absoluut niet wilt dat terroristische content geweerd zou worden van social media platformen. Daar reageerde ik op, kreeg allemaal +2 en jij allemaal off topics ben je dat nu alweer vergeten poesje?
Ja, een snelheidsbeperking is een beperking in vrijheid. Per definitie is elke beperking tegengesteld aan vrijheid. Het probleem zit hem niet in het al of niet bestaan van beperkingen. Het zit hem in het beperken van zaken die juist niet beperkt moeten worden omwille van de zware negatieve gevolgen ervan.

Trek maar eens een geschiedenisboek open, ik kan me nog vaagjes iemand herinneren die het niet zo eens was met vrijheden van mensen met een specifieke geloofsovertuiging. Is niet zo goed afgelopen.

Vrijheid van meningsuiting is wat mij betreft wel de belangrijkste, daar vrijwel alles hiermee samenhangt. Als je je niet kan uitspreken tegen kwaadwillenden, als je geen kritiek kan leveren op slechte regulatie, als je geen woord mag uiten zonder dat iemand hier goedkeuring voor geeft, leef je niet in een gezonde samenleving maar in een dictatuur.

De vrijheid om in vrede te leven hangt hier direct mee samen: vrede bestaat niet als je geen ongenoegen mag uiten. Het zorgt alleen maar voor sterk toenemende discontentie in de samenleving. Ook hier raad ik je aan het geschiedenisboek er nog eens bij te pakken. De vrijheid om in veiligheid te leven is ook verbonden aan de vrijheid van meningsuiting. Voel jij je veilig in een land waar je al de gevangenis in kan door iets verkeerds te zeggen? Hoe veilig is een land als de overheid een superdoofpot heeft en terroristen omwille van politieke motieven minder of niet bestraft worden en hiermee verder kunnen gaan met terroriseren - van bijvoorbeeld mensen met een ongewenste mening? Voelt men zich veilig in een land waar de 'verkeerde mening' uiten ertoe leidt tot lichamelijk letsel of sterfte?

Overigens is het voorkomen van spreiden van terroristische content - als we voor het gemak er maar even vanuit gaan dat die definitie niet enorm vaag en breed is - ook een vorm van censuur. En inderdaad, hier is men het meer mee eens dan censuur op minder gevoelige onderwerpen. Maar dat betekent niet dat we dan maar genoegen moeten nemen met meer censuur. Nee, het betekent dat we enkel censureren in uitzonderlijke gevallen. En zelfs dan kan men daar over discussiëren.

Oh, je kan je Duitsland herinneren? Tijdreis voor de grap eens naar de jaren 40 en uit dat je een Jood bent. Veel plezier in - oh, je bent al doodgeschoten. Dat heb je snel gedaan zeg.

Wat je gejank over -1's en censuur betreft, hier gaat het niet om censuur. Je kortzichtige en incorrecte comments zijn nog steeds beschikbaar voor iedereen om te lezen. Dit geeft tevens aan dat je niet weet wat censuur daadwerkelijk betekent, dus een woordenboek kan uitkomst bieden.
"Vrijheid van meningsuiting is beperkter dan jij schijnt te denken."
Ik heb alleen nergens geduid hoe beperkt ik de vrijheid van meningsuiting vind, dus dit is een incorrecte conclusie.

"Dat komt omdat de vrijheid om in vrede en veiligheid te leven hoger wordt aangeslagen als de vrijheid van meningsuiting."
In een gezond land worden beide factoren hoog gedragen en gaan deze niet noodzakelijk ten koste van elkaar. Dit is in tegenstelling tot hetgeen jij denkt.

"Huh? Was jij niet aan het roeptoeteren dat dit niet 'gecensureerd' mocht worden eerder?"
Ik heb nergens iets "geroeptoeterd", en in het gequote deel staat ook niets dat dit teniet zou doen. Je zoekt onbestaande hypocrisie om te bekritiseren, een stroman drogargument dus.

Overigens ontwijk je alle argumenten die jouw claims onderuit halen. Bravo, maar niemand trapt erin.
Het enige wat je bewerkstelligt is dat je de macht centraliseert en die ook nog eens de mogelijkheden geeft om meningen te censureren. Ik ken geen voorbeelden waarbij dat goed afgelopen is.
Meningen worden niet gecensureerd, meningen staat niet gelijk aan 'schadelijke inhoud'.

Schadelijke inhoud wordt beperkt, bijvoorbeeld het delen van terroristische content.
Kom op, je bent wel erg naïef. Wie bepaalt wat schadelijke inhoud is.
Dat wordt nu ook al gedaan. Jouw recht op vrije meningsuiting wordt ook beperkt. Je mag niet oproepen tot geweld bijvoorbeeld.

Waarom zouden wij dit niet kunnen bepalen voor een social media platform?
Omdat 'wij' het er niet over eens zijn, dat is ook de reden waarom je in discussie komt. We hebben een aantal grenzen met betrekking tot vrijheid van meningsuiting. Die zijn er ook omdat ze direct een relatie hebben met de 'echte wereld', zoals het oproepen tot geweld. Elk voorstel dat ik gezien heb om de vvmu nog verder te beperken was subjectief.
Maar je bent het dus wel eens met het concept, alleen de implementatie die er nu ligt kan je je niet in vinden?
Nee, niet eens met het concept. De grens ligt bij fysiek geweld en oproepen tot fysiek geweld. Er is geen objectieve manier om die grens op te schuiven.
Maar terroristische content zou je best kunnen zien als een oproep tot geweld, en zou dus binnen het mandaat vallen dat jij zelf stelt.
Maar dat is al zo. Dus welke verandering zou je willen zien ?
Maar dat is al zo. Dus welke verandering zou je willen zien ?
MarkAppsolem in 'nieuws: 'VK wil topmensen sociaal netwerk aansprakelijk stel...
Het enige wat je bewerkstelligt is dat je de macht centraliseert en die ook nog eens de mogelijkheden geeft om meningen te censureren. Ik ken geen voorbeelden waarbij dat goed afgelopen is.
Als ik niets zou willen veranderen waarom stel jij dan dat ik iets wil veranderen?

Het lijkt er bijna op alsof we een argument hebben met elkaar terwijl we het eigenlijk met elkaar eens zijn :/
PS. Politiekers en zelfs de overheid zijn ook mensen.
dus ja de mensheid is juist wel zelfregulerend, misschien nog in te beperkte vorm en te log.
personen op zich kunnen zowel zelfregulerend zijn , daarom heb jij bvb wel het besef, en anderen weer niet. (de racers).
dus ja de mensheid is juist wel zelfregulerend, misschien nog in te beperkte vorm en te log.
personen op zich kunnen zowel zelfregulerend zijn , daarom heb jij bvb wel het besef, en anderen weer niet. (de racers).
Het probleem is het gevaar wat uitgaat van de kleine groep welke niet in staat is tot zelfregulering en daarmee de hele samenleving bedreigen.
Bedoel je politiekers? Want die zijn bij uitstek niet in staat tot zelfregulering. Alle andere reguleren daarentegen, daarin exceleren ze dan weer!
Behalve als die kleine groep de politieke macht over het hele land bezit.

Hitler was één man. Nog kleiner dan een kleine groep. Hoe vond je dat gaan?
Ik zeg..
Het probleem is het gevaar wat uitgaat van de kleine groep welke niet in staat is tot zelfregulering en daarmee de hele samenleving bedreigen.
Behalve als die kleine groep de politieke macht over het hele land bezit.

Hitler was één man. Nog kleiner dan een kleine groep. Hoe vond je dat gaan?
?

1. Als deze kleine groep de macht over het hele land zou hebben zou het juist nog gevaarlijker zijn, het woordje 'behalve' is volgens mij verkeerd geplaatst.

Dat te negeren, je probeert natuurlijk te insinueren dat dit het geval zou zijn in Nederland, en die insinuatie is lachwekkend :+

2. Hitler was een man, maar kon alleen doen wat hij gedaan heeft omdat hij lid werd van een nationalistische partij, daarin heel snel op klom omdat hij nogal charismatisch was, en daarna zo belangrijk werd in deze partij dat hij in feite de hele partijstandpunten in zijn eentje bedacht.

Alweer een vreemde vergelijking.
Ben ik het niet mee eens.
Hoe vaak lees je niet dat een tbs-er op verlof er weer 1 of meerdere vermoordt?
Of beter andersom.
Hoe vaak lees je niet dat de verdachte van een moord een tbs-er blijkt te zijn die verlof had?

Ik veel te vaak, en mijn gedachte daarbij is de laatste tijd dan ook; t zal wel weer eens niet..

Maar ik zou jouw bron wel willen lezen als je die hebt.
Mentale problematiek is heel breed, er zijn grote groepen welke inderdaad vaker slachtoffer zijn als dader. Jongeren met autisme die in beschermde woonvormen verblijven bijvoorbeeld, stond laatst een stuk over in de krant. Deze groep wordt ook echt doelgericht tot slachtoffer gemaakt omdat zij een 'makkelijker' slachtoffer zijn.

Dus ik kan het wel begrijpen dat dit aangehaald werd, maar zoals jij ook zegt zijn er ook groepen met andere mentale problemen die juist wel tot een lagere drempel leiden om geweld te plegen.
Mentale problematiek veroorzaakt geen moordlustigheid. Dit is propaganda van pro-wapen-mensen. Mensen met mentale problemen veroorzaken niet meer geweld; sterker nog, ze zijn vaker ontvanger van geweld.
Mentale problematiek kan zeker zorgen voor een hogere kans op geweld. Denk je dat mensen met een PTSS zichzelf net zo goed kunnen reguleren als mensen zonder? De mensen met mentale problematiek die vaker slachtoffer zijn, dit zijn niet dezelfde groep ( andere mentale aandoeningen, laatst nog wat in de krant gestaan over jongeren met autisme bijvoorbeeld die hieronder vallen ).
Mensen met mentale problemen veroorzaken niet meer geweld
Dat is wel een heel brede groep.
Mentale problematiek veroorzaakt geen moordlustigheid.
Afhankelijk van welke problematiek, nietwaar?
Het erkennen van het wetenschappelijk bewezen feit dat mentale aandoeningen kunnen leiden tot moordlustigheid is geen propaganda van "pro-wapen-mensen". Sterker nog, dat slaat echt helemaal nergens op, want het zijn juist wapens die gebruikt worden door mensen met dergelijke aandoeningen, die de grens tot succesvolle moorden drastisch verlagen.
Met gevaar voor een lawine aan -1: Deden ze dit maar eens met bankaire insituten.
Ik heb liever dat ze dit met Politici doen. Verkiezingsbelofte niet waargemaakt? 1 jaar volledig loon inleveren. Gelogen over cijfers zoals met de energiekosten? Per direct gedwongen aftreden. Meerdere keren gelogen over bijvoorbeeld Memo's of zogenaamd niet bestaande dossiers? (Is rutte heel goed in) jaar gevangenis etc etc etc

Ben een groter voorstander van dat we Politici afstraffen voor wat ze doen en daarna kunnen we naar bankiers kijken naar IJslands Model. Daar zijn alle grote banken bazen in de gevangenis verdwenen na de crisis.

[Reactie gewijzigd door RomeSDS op 5 april 2019 11:42]

Belangengroepen (schadelijk belang? :? ) en politici hebben zeer schadelijke, volstrekt bij elkaar gelogen campagne gevoerd in de aanloop naar de Brexit, onder meer via social media: straffeloos.

Dan lijkt dit wel (erg) klein bier (bij lange na geen ‘pint’ ;) ), en de verkeerde focus...
Je bedoeld David Cameron die t volk bang probeerde bang te maken voor BREXIT door met Oorlog met de EU te dreigen??
Dat was geen echte gevangenis, maar een groot "hotel" (met tralies dat wel) met helipad+helikopter plus gebruik naar eigen blieven, open duren, open poorten, taxi's die klanten aan en af-voerden want ze waren nog steeds werknemer/ceo bij hun banken.

Ze zijn ondertussen alweer vrijgelaten, met een bonus, gouden handdruk en misgelopen kapitaal tijdens "opvang" zijn ook vergoed. De banken daar zijn weer bezig op volle kracht na de laatste politieke verkiezingen.

Bron: Ijslandse burgers die me hierover de oren van de kop kletsen.

[Reactie gewijzigd door Yezpahr op 5 april 2019 18:35]

Ik heb liever dat ze dit met Politici doen.
We hebben al een manier om politici verantwoordelijk te houden als ze prutsen: de volgende verkiezing op iemand anders stemmen.
Verkiezingsbelofte niet waargemaakt?
Leuk idee... maar hoe weet je zeker dat dat terecht is? Mijns inziens kun je alleen verwachten dat degene waarop je stemt zijn uiterste best doet om zijn beloftes waar te maken, maar het is niet realistisch om te eisen dat het ook daadwerkelijk lukt. Denk eraan dat we stemmen op een Tweede Kamer met 150 leden; we verkiezen niet een alleenheerser voor vier jaar. Als een partij niet in de regering komt is het nagenoeg onmogelijk dat ze al hun beloftes in kunnen lossen. Zelfs als ze wel in de coalitie komen zullen ze compromissen moeten sluiten met de andere partij(en). En mocht het gebeuren dat een partij in zijn eentje de meerderheid haalt, dan nog is het niet gezegd dat iets wat je vandaag belooft over vier jaar nog steeds een goed idee is.

Om er van een andere kant tegenaan te kijken, heb jij ooit tegen je baas gezegd "dit ticket krijg ik deze sprint wel af"? Wat zou je ervan vinden als je baas aan het eind van de sprint simpelweg je salaris weigert te betalen als dat toch niet gelukt is? We weten allemaal dat het niet mogelijk is om vier weken van tevoren exact te voorspellen wat je precies gedaan gaat krijgen, waarom is het dan wel eerlijk om zulke absurde straffen te hebben voor politici die er niet in slagen om vier jaar vooruit te kijken?
Het gevolg zal zijn dat er geen verkiezingsbelofte gedaan wordt. Kun je beter zorgen dat doelstellingen van een kabinet https://en.wikipedia.org/wiki/SMART_criteria moeten zijn en dan de regering er op afrekenen. Een partij er op afrekenen is (gelukkig) lastig in NL omdat er altijd een coalitie aan de macht is en niet een enkele partij.
Misschien moeten we dan ook niet op een partij stemmen, maar op een standpunt.. welke ze niet weg kunnen ruilen om maar te mogen regeren.
Goed idee! En wat daar het dichtst bij zit zijn de partij standpunten en zo zijn we rond.

[Reactie gewijzigd door latka op 6 april 2019 08:59]

Ja, maar lijkt me altijd beter dan hoe het nu gaat. Er wordt altijd van alles beloofd, maar puntje bij paaltje keren ze 180graden om. En het ergste is, ze weten het op voorhand al.
M.a.w. ze staan gewoon te liegen en te lachen.
Je bedoelt dat als 2 partijen samen een coalitie voeren de punten van beide partijen niet 100% verwezenlijkt worden? Dat heet een compromis en dat is volgens mij de kracht van de NL politiek. Dat partijen voor de verkiezingen van alles beloven is ook van alle tijden en moet je gewoon behandelen als reclame op TV: nutteloze tijdverspilling.
2 partijen ? die tijd zijn we allang voorbij, een kiesdrempel is wat we nodig hebben.
Nu blijft dit een handig excuus voor politici (coalities) om overal mee weg te komen, het compromissen excuus...

Iets dat er toe geleid heeft dat men nu zelfs een cordon sanitaire veel makkelijker op kan werpen, zelfs wanneer de kiezers een ruk naar rechts of links maken.
Een kiesdrempel tijdens de verkiezingen lijkt me knap vervelend en niet heel democratisch: ik stem op partij X wegens punt Y. Partij X haalt de drempel niet en punt Y is bij de overige partijen niet benoemd. Nu is mijn stem om zeep. Liever weet ik vooraf dat alle partijen die meedoen ook een kans op een zetel maken zodat ik kan stemmen op de partij die het beste bij mij past ipv. de partij die minder bij mij past maar zeker in de kamer komt. Zeg maar zoals in de USA met zijn effectieve 2 partijen stelsel. En zo'n drempel vooraf hebben we al in de vorm van de burocratie voor het oprichten van een nieuwe partij. Die democratie verzwaren heb ik geen probleem mee.
Als dat allemaal nutteloze tijdsverspilling is waar moet je dan nog op stemmen… het is dan bijna allemaal één pot nat... en valt er niets meer serieus te nemen van de politiek.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 5 april 2019 14:07]

Dit gaat over de VK niet over Nederland
Alsof Politici in de VK zuiver zijn...
Dan was de Brexit al lang een feit. Allemaal eigenbelang, geen landsbelang.
ik heb liever dat ze dit bij banken doen dan bij sociale netwerken. Ik heb toch altijd het gevoel dat de bankiers het nog wat erger verneuken dan facebook.
ik heb liever dat ze dit bij banken doen dan bij sociale netwerken. Ik heb toch altijd het gevoel dat de bankiers het nog wat erger verneuken dan facebook.
Bovendien zijn de economische consequenties veel groter. Die bankiers worden toch zo dik betaald voor hun verantwoordelijkheden? Dan moeten ze ook dik aansprakelijk gesteld kunnen worden. Het zit in het aard van het beestje, dus ze gaan het ook nooit veranderen.
Maar social media heeft op niet-economisch vlak potentieel veel gevolgen die veel verder gaan (wat uiteindelijk toch ook weer economische consequences kan hebben): we hebben inmiddels al meegemaakt hoe social media wordt ingezet als desinformatiemiddel (politiek, anti-vaccinaties), om verkiezingen te manipuleren, een middel kan zijn dat kan leiden tot zelfmoord, tot radicalisatie (ongeacht de ideologie), of bij mobilisatie voor lynchpartijen (Mexico, India) en zelfs genocide (Myanmar) - om een paar voorbeelden te noemen.
Ik vraag het me af of de impact van de bankensector en social media elkaar wel zo veel ontloopt.

[Reactie gewijzigd door w00t00w op 5 april 2019 12:53]

Nog meer restricties van de overheid van Engeland in Engeland, hoe ver gaan die schadelijke inhoud in hun ogen, iets zeggen waar iemand anders niet mee eens is?

Je woord al geresteerd in Engeland als je iemand (per ongeluk) bij de verkeerde pronoun noemt.

https://fenixx.org/2019/0...ransgenderman-op-twitter/

https://www1.cbn.com/cbnn...he-wrong-pronoun-in-tweet
Losten ze de oorzaak nou eens op in plaats van de gevolgen aan te pakken. Dit gaat niets veranderen, het zorgt er alleen voor dat de verspreiding van dit materiaal iets beter word aangepakt en via andere kanalen gewoon verder gaat. De VK ruikt hier simpel geld wat ze na de brexit hard nodig hebben en ze hebben van Frankrijk afgekeken hoe je geld uit tech bedrijven haalt die de miljarden hebben. Dit is helaas weer een hypocriete 'knee jerk' reactie van een overheid voor een probleem dat ze zelf hebben gecreëerd met als enige motivatie geld.
Het gaat volledig de verkeerde kant uit. Goede bedoelingen, dramatische uitwerking. Paniekvoetbal met mogelijk schadelijke gevolgen voor onze vrije meningsuiting.
"mogelijke schade"....? zékere schade!
Je zegt het vrij voorzichtig door het nog mogelijke schade te noemen.
De gevaren die dit soort maatregelen voor je persoonlijke (digitale) woordvrijheid heeft lijken me super concreet. Platformen als Facebook zullen gewoon op safe gaan spelen als ze voor alles ter verantwoording geroepen gaan worden worden wat hun gebruikers doen en als je dan nog iets hebt wat ook maar een klein beetje schuurt wordt dat gewoon verwijderd.

Onwetende politici die zo letterlijk over lijken gaan om hun wereldvreemde visie van momentum te voorzien worden nog een keer de ondergang van het vrije woord en ik weet zeker dat pure onkunde en onwetendheid daaraan ten gronslag gaat liggen.

En zelfs in theorie lost het niets op zolang die aanslagen breed in het nieuws komen.
Leuk dat ze in theorie die livestream hadden kunnen filteren maar daar kopen al die doodgeschoten mensen en diens nabestaanden geen droog brood voor.
Ze weten gewoon niet wat ze hiermee moeten en omdat gewoon erkennen dat je er niet zo veel aan kan doen moeilijk te verkopen is voor ze gaan ze gare maatregelen bedenken die zo dicht tegen censuur aan leunen dat ik het verschil niet meer zie.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 5 april 2019 12:40]

Wat is er mis met safe harbor??
wat is er mis met de uploaders straffen, door ze van het platform af te trappen, met ip blokade, na een 3de strike?
waarom moet de platformen, die niet verantwoordelijk zijn voor de creatie van de content, gestraft worden voor de zieke breinen van sommigen?
Dat er fucking livestreams op Facebook waren van een terroristische aanslag. Dat is er mis.

En de platforms zijn verantwoordelijk, omdat zij een miljoenenpubliek bieden aan randdebielen die moorden, mishandelingen, etc. livestreamen. En die platforms verdienen er nog geld aan ook.

Als een platform niet in staat is om dat te filteren, misschien klopt de hele platform-economie dan niet voor dit soort werk.
ja, livestreams kan indd niet gefilterd worden, niet makkelijk.

ok, hoe meer ik er over nadenk hoe meer die snelheid, dat real-time aspect, een punt is.
en dan moeten de platformen indd wel actie ondernemen, om die schade zo beperkt mogelijk te houden.

maar ik vind dan ook wel dat de gene die dit post ook aangepakt moet worden.
ip log, politie woondata opvragen bij ISP, oppakken.

want het kan niet zo zijn dat de de gene die dat soort dingen upload vrij uit kan gaan, omdat de het platform verantwoordelijk gesteld word.
Losstaande dat dit heel lastig is om af te bakenen (juridisch dan) Je ziet vooral nu een paniek ontstaan bij verschillende westerse overheden om allerlei media materiaal wat vooral ook politieke schade kan opleveren verbieden.

Een hele interessante ontwikkeling: hoe gaan overheden om met beelden waar ze - voor het onstaan - deels verantwoordelijk kunnen zijn.
en weer een tegenslag voor het vrije internet, waarom niet gewoon de uploader aanpakken? wat wel moet eigenlijk is het registreren met schuilnamen/nicknames gewoon zoals Facebook doet is het begin iig....Facebook controleert nog veel te weinig eigenlijk maarja het begin is er.

en als men dit bij deze bedrijven wil doen...waarom dan niet bij alle bedrijven en instituten? dus ook banken...maar ook bij mensen van de regering zelf.
Eem eindredacteur van een krant kan ook verantwoordelijk gesteld worden voor commentaren die hij publiceert.

Social media doet net hetzelfde: 'nieuws' of wat dan ook publiceren samen met 'commentaren'.

m.a.w. is de eindredacteur verantwoordelijk. Als Zuckerberg daar niemand voor aanstelt dan is hij als CEO die persoon.

En zo eenvoudig is het.

Deze wet zou dus logisch en terecht zijn.
Kan je toelichten hoe je vind dat je die vergelijking met een krant kan maken?
Social media rangschikt (is wat een hoofdredacteur van een krant doet) en kiest (is wat een hoofdredacteur van een krant doet) welk nieuws getoond wordt op hun 'krant' (is wat social media zoals FB's is). M.a.w. is FB (bijvoorbeeld) precies zoals een krant. Enkel een krant met commentaren (bepaalde kranten hebben dat ook).

De hoofdredacteur is verantwoordelijk voor alles wat hij publiceert. Daar horen dus ook de commentaren bij.

De hoofdredacteur is altijd verantwoordelijk voor alles. Zonder enige uitzondering. Hij is altijd en hoe dan ook verantwoordelijk.

Zuckerberg denk dat door geen hoofdredacteur aan te stellen zijn gehele bedrijf die verantwoordelijkheid kan ontlopen. Maar daar vergist de heer Zuckerberg zich in. Het betekent alleen maar dat hij als CEO van FB persoonlijk aansprakelijk is voor alles, ja, alles, wat FB publiceert.

Dat dat betekent dat hij waarschijnlijk een gevangenisstraf gaat moeten uitzitten zit er in dat geval dik in. Inderdaad.

Hij heeft trouwens kansen zat gehad om zijn platform in regel te brengen met de wetgeving. Maar dat vonden ze kennelijk bij FB niet nodig. Wel monsterwinsten maken. Niet investeren in moderatie (door mensen). Wat iedere publiceerder wel moet doen.

Bijvoorbeeld: Tweakers moet er op toezien dat hier geen illegale content gepost wordt. Daarvoor moet Tweakers investeringen (in mensen) doen. FB vindt dat ze dat niet moeten doen omwille van <INSERT idiote random reden die ze vandaag uit hun mouw schudden>. De werkelijkheid is dat de wet gelijk is voor iedereen en dat FB eigenlijk oneerlijke concurrentie pleegt t.o.v. bijvoorbeeld Tweakers.

De maat is nu vol. Het wordt tijd dat bedrijven zoals FB, als ze hier in Europese landen willen handel drijven, en dat willen ze en dat doen ze, zich in regel stellen met de in Europese landen geldende regels.

Indien ze dat niet doen, dan volgen er sancties. In het VK blijkbaar ook persoonlijke aansprakelijkheid (= gevangenisstraffen) voor de CEO van het bedrijf. En maar goed ook.

De wet is hard. Maar de wet is wet.
Bij een krant is er sprake van inhoud gegenereerd door werknemers onder de directe verantwoordelijkheid van de bedrijfseigenaar.

Bij een sociaal medium als Facebook is er sprake van inhoud gegeneerd door het algemene publiek.

Een GIGANTISCH verschil.
Bij een krant zijn er vaak ook commentaren of zogenaamde lezersbrieven. De hoofdredacteur is ook eindverantwoordelijke voor de pulicatie van die lezersbrieven.

Zo groot is het verschil helemaal niet.

Tweakers bijvoorbeeld is eindverantwoordelijke voor het publiceren van alle commentaren die hier gepost worden. Ook die van U.

Zet hier maar eens illegale content neer (Dit is retorisch naar U gesteld. Dus nee, niet doen. Het is niet toegestaan onder voorwaarden van uw Tweakers account. Lees maar na). Je zal wel merken dat de mensen die voor Tweakers werken uw reactie zullen verwijderen of verbergen. Dat is ook terecht. En dat is ook maar goed ook.
Is dit niet gewoon een beetje hetzelfde als vroeger boeken verbranden omdat sommige mensen niet kunnen omgaan met de inhoud
Niet helemaal - hier worden de losse pagina's al verbrand voordat ze in boeken terecht kunnen komen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Apple

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True