Amerikanen arresteren leider van cryptocurrency-project OneCoin

De Amerikaanse autoriteiten hebben juridische actie aangekondigd tegen OneCoin, een digitale munt waarbij sprake zou zijn van een piramidespel. De leider van OneCoin is daarbij gearresteerd in Los Angeles en zit voorlopig vast.

In een persbericht van de aanklagers in New York wordt uitgelegd welke actie er is ondernomen, waarbij onder meer wordt verteld dat OneCoin-leider Konstantin Ignatov is gearresteerd op het vliegveld van Los Angeles. De aanklagers spreken van een frauduleus cryptocurrency-project, waarbij sprake zou zijn van een piramidespel. Zo zouden leden die nieuwe leden aanbrengen beloningen krijgen.

Daarnaast zou OneCoin claimen dat de digitale munten worden vergaard door servers van het bedrijf, en wordt tevens gesteld dat de prijs 'organisch' tot stand gebracht wordt. Beide claims zijn onwaar, zo stellen de Amerikaanse autoriteiten. Al met al gaat het om een 'old-school piramidespel op een new-school platform', aldus de aanklagers.

Ignatov zit voorlopig vast op verdenking van fraude. Daarnaast is er ook een aanklacht ingediend tegen zijn zus. Samen zouden zij miljarden dollars aan omzet hebben behaald met OneCoin. De digitale munt is al langer in het vizier van de autoriteiten, ook buiten de Verenigde Staten.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (168)

Dan lopen ze behoorlijk achter de feiten aan, want hetzelfde clubje dat hoog in de pyramide van OneCoin zat, zit nu in eenzelfde scam genaamd DagCoin. Gelukkig maakt DagCoin niet zoveel slachtoffers als OneCoin doordat mensen nu meer informatie erover opzoeken, maar alsnog is dit voor die top een lucratieve business.

Eén grote vis in dit netwerk komt uit Nederland zelf: Igor E. Alberts. Google 'm maar, word je niet vrolijk van. Hier is een YouTube video te zien over hoe hij de stekker uit zijn OneCoin avontuur trekt om vervolgens vrolijk op dezelfde voet door te gaan met DagCoin. Hij zegt in de "tech" te geloven, maar aan zijn tenenkrommend Engels heb ik ook het gevoel dat hij nog geen USB-kabel van een HDMI-kabel kan onderscheiden.

[Reactie gewijzigd door LazyDozzle op 9 maart 2019 13:28]

Ik was verleden jaar bij een Dagcoin conference in Amsterdam en ik heb me werkelijk kapot gelachen (of geschaamd) hoe de mensen daar in de maling werden genomen met prijspaketten. Het is zo ongelofelijk overduidelijk een scam dat die mensen het eigenlijk verdienen om genaaid te worden. Ik heb op die dag mijn vriendin (die me dus uitnodigde om mee te gaan) eindelijk ervan kunnen overtuigen dat het allemaal een piramideschema was.

Ze moesten paketten verkopen die vast kwamen te staan voor een bepaalde tijd en als het dan vrij kwam dan was het alleen verhandelbaar via hun eigen exchange. Hoe meer pakketten je verkocht des te sneller was je bij je prijs (ik geloof een appartement in Dubai). En bij elke spreker werd er luid vanuit het publiek “halleluja” geroepen. Echt, ik moest mijn lach serieus inhouden, wat een stel debielen.

Later op de dag kwam dan de grote man aan in zijn gouden Audi Q7 met Italiaans kenteken om er te spreken. Man man, wat voelde ik me belachelijk dat ik was mee gegaan. Heb dus ook sinds de lunch alleen nog maar buiten gestaan want mijn vriendin was nog niet overtuigd dat het een scam was. Buiten sprak ik veel mensen die het allemaal maar verdacht vonden wat er zich daar binnen afspeelde.

Nu zijn haar Dagcoins vrij om te verhandelen op hun exchange en guess what. Er zijn geen kopers (duh). Ze is voor 3000 euro de boot in gegaan. Echt zielig voor dr. Ze is er inmiddels achter dat ik toch gelijk heb all along. En ik ben blij dat die klojo is opgepakt.

Edit: even voor de duidelijkheid. De pakket die ze had gekocht had ze al voordat ik haar hier over sprak helaas.

[Reactie gewijzigd door Yzord op 9 maart 2019 14:30]

Verbazingwekkend inderdaad. Blijkbaar als er een charismatische leidersfiguur wat moois roept slikt men het voor zoete koek. Zowel bedrijfsmatig als op politiek niveau. Ben wel benieuwd welke psychosociale fenomenen hier een rol in spelen, want dit is aardig hardnekkig aan het worden. En blijkbaar hebben dit soort leiders de truukjes tot ware kunst verheven, want er zijn genoeg oplichters en kwakzalvers die er geen succes mee kunnen behalen.

Zo charismatisch was die persoon anders niet. Een super shady figuur die easy door kon gaan als een Russische maffia figuur met gladde krokodillen lederen schoenen. Het was allemaal zo ongelofelijk en overduidelijk een scam dat ik me echt verbaasde in mijn vriendin dat ze dat allemaal geloofde. Tis echt een hele pientere dame, maar ze stonk hier heel makkelijk in.

Ik ruik dat soort lui al van een afstand. Werkelijk verbazingwekkend hoe mensen over de hele wereld daarheen kwamen om een stel van die malloten te zien praten.

Mensen die erin trappen zou ik niet als stom of malloten beschouwen. Ze ontbreken gewoon de ervaringen. Ze reflecteren hun eigen goede intenties op de medemens. Een dure les, maar een vast een wijze. Jij hebt die les ongetwijfeld eerder in je leven geleerd.

Naïviteit noemt men dat..

Greed. Zoek er niet meer achter. Just greed.

Een van de eerste dingen die je moet doen is mensen in een bubbel zien te stoppen en de buitenwereld als de vijand afschilderen.
En veel mensen zijn geen cynische einzelgängers hé. Je plaatst je buiten de groep als je kritiek hebt.

Vergeet hoeveel wazige icos waren gestart met de bullrun van 2017

Toen ik ooit, vers van school terwijl Nederland in een economische dip zat, bij gebrek aan beter dan maar op iets solliciteerde wat totaal buiten mijn opleiding en interesse lag, kwam ik bij een sollicitatie-bijeenkomst terecht die in meerdere opzichten aan dit verhaal doet denken.

Er werden gouden bergen beloofd en grote bonussen bij bepaalde hoeveelheden omzet. Er was een ‘chef’ die een enorm, duur, patserig gouden horloge om had, wat hij aan iedereen beloofde die een bepaalde maandopmzet haalde.

Toen kwam het. Ik was heel benieuwd naar de inhoud van het werk, de producten, de aanpak van klanten. Dat bleek niets anders te zijn dan ‘koud’ en lukraak mensen bellen en ze zien om te praten om grote bedragen te investeren in vreemde valuta. Had je eenmaal ‘beet’ dan moest je je klant doorgeven aan een meerdere, die het gesprek overnam… Ik was jong en onervaren maar ik wist meteen dat hier een luchtje aan zat – om niet te zeggen dat het een uur in de wind stonk – en dat ik dit absoluut niet ging doen.

Het verbaasde me toen dat daar nog mensen in trapten (rond 1995) en het was geen piramidespel maar het schurkte er wel tegenaan en piramide-spel-constructies komen nog steeds voor terwijl iedereen er zo onderhand wel documentaires over gezien heeft, zou je denken. Ook later heb ik kennissen in piramide-spellen verstrikt zien raken, ondanks dat het intelligente mensen waren.

Het is schokkend hoeveel mensen hun gezonde verstand verliezen als ze in een groep zitten en iemand ze "waarschuwt" dat als ze nu niet direct "instappen" zij de boot gaan missen terwijl iedereen om hen heen slapend rijk worden.
Ze vergeten "if it sounds to good to be true..... " door handige jongens die wel goed snappen hoe je de 'kudde-geest' in mensen kan misbruiken.

Probeer altijd echt vaat te houden aan "if it sounds 2 good to be true it probably is 2 good 2 b true.... RUN !!

Hey zo'n avond heb ik ook gehad. Je kon pakketten kopen tot wel 100.000 coins via het buitenland want dat was er dan weer niet in Nederland. Zodoende werd je gepushed om ze te kopen via buitenlandse kanalen als je groter wou kopen.

Na een behaald doel, kwam de coins vrij en kon je ze investeren in een door hen opgezette webshop. Of eventueel verkopen want je kocht ze voor weinig en als de release gehaald zou worden. Mits je instapte op een groot pakket en je lijn opbouwde dan leverde je munt veel op.

De mevrouw kwam bij ons voorrijden in een spiksplinternieuwe Landrover met het geurtje vanaf fabriek er nog in..... Ze reed door heel Nederland en reageerde nogal met kapsones dat er mensen in een ander merk konden rijden.

Heel informatief, zelf al vele jaren actief in Crypto maar die Igor kende ik nog niet!

Het jammere aan dit type scams is dat deze vooral de nieuwelingen weten te vangen, waarna deze dan hun eerste crypto avontuur als negatief ervaren, geld kwijt raken en nooit meer terug naar crypto komen. Dit terwijl scams zoals Onecoin eigenlijk geen zak met crypto te maken hebben, is een 100% puur gecentraliseerde scam.
Wij hebben op Twitter en in alle mogelijke chats mensen zoveel mogelijk proberen te informeren en beschermen maar de hebzucht was bij velen te groot om te willen luisteren. Dit type scam zie je vrij frequent maar zelden op zo'n grote schaal, Onecoin speelde dit heel slim... doet me een beetje aan Ripple denken (hoewel Ripple niet 100% scam is indien ze toegeven dat ze geen crypto currency zijn)

Jammer jammer al deze negatieve publiciteit door die paar hebzuchtige hufters, die de grootste technologische evolutie sinds het internet misbruiken om zichzelf te verrijken.
Mochten ze dezelfde energie stoppen in daadwerkelijk te leren hoe Bitcoin werkt en projecten opzetten die echt iets bijdragen zouden ze ook veel geld kunnen verdienen, op een eerbare manier, ipv lafhartige diefstal

Precies. OneCoin komt, als ik het goed heb uit OneLife. Nog zo'n grote pyramide scam is OrganoGold. Ik heb mij hier een tijdje in verdiept omdat een kennis van mijn ouders ook was bezeten met deze "business". Deze persoon was ook altijd in voor "het snelle geld maken". Ik ben tot de conclusie gekomen dat je heel makkelijk, zelfs als beginner, kan onderscheiden of iets (in deze business) een scam is of niet.

Ten eerste zit 'm dat in het aanbod. Veel pyramide scams werken met pakketten. Een beginner wordt dan geacht zo'n pakket te kopen en dan is hij onderdeel van het spel. Als hij aan andere zo'n pakket weet te verkopen dan krijgt hij daar een marge van. Dit is in tegenstelling tot reguliere crypto vaag, want de reguliere crypto kun je 1, 10, 27, 0,27 of 337,12 van kopen en niet vastgestelde pakketten.

Ten tweede is het de organisatie zelf. Doe altijd een check naar de mensen in de top. Zoals ik al zei zijn veel mensen van OneCoin overgestapt op DagCoin. De buitenkant ziet er iets leuker en nieuwer uit, maar onder de motorkap schuilt nog steeds veel van dezelfde kakkerlakken. Daarnaast hebben veel van dit soort mensen 0 verstand van de technologie waar zij over praten.

Ten derde zijn het de vele evenementen die zo'n pyramide bedrijf organiseert over de hele wereld. Ze moeten immers veel zieltjes winnen, anders blijft het pyramide spel niet verdienstelijk. Daarnaast is de inhoud van deze evenementen ook puur gericht op het winnen van zieltjes. Het gebeurt altijd in een setting met harde muziek om de mensen aan te wakkeren. Vervolgens komt er een pipo de clown op het podium en dan vertelt hij of zij in een duur Gucci pak dat hij ook ooit een bedelaar was maar het nu gemaakt had en dat jij (in het publiek) ook zo kunt worden.

Al met al zullen er altijd mensen in stinken, maar aan de hand van bovengenoemde drie punten hoop ik dat wie dit ook leest, beter onderzoek doet alvorens grote sommen geld te investeren.

Zodra er MLM-gekkies iets te beginnen promoten moet je eigenlijk al keihard wegrennen. Hopelijk geeft het genoeg mensen weer een beetje een corrigerende tik om die hersenpan die ze dagelijks meezeulen weer aan te kunnen slingeren .

Zodra er MLM-gekkies iets te beginnen promoten moet je eigenlijk al keihard wegrennen.

Multi-level marketing, een technische term voor piramidespellen.

Dit is een goede reden om op de middelbare school naast maatschappijleer ook statistiek en logica te verplichten.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 maart 2019 15:11]

Nou ja niet helemaal vergelijkbaar. MLM-marketing is gewoon legaal, terwijl piramidespellen waarbij het veronderstelde rendement enkel uit de inleg van nieuwe slachtoffers komt verboden zijn. Maar om inderdaad de nieuwe generaties een flinke stoot logica mee te geven ben ik wel voor.

een MLM is eigenlijk een piramide spel alleen dan krijg je een product ervoor terug,
waarvan ze voor bv 10 gram koffie 100 euro rekenen, dan is 100 euro jouw inzet voor de mlm/priamide, en de persoon boven jouw krijgt X% van jouw winst.

een MLM is geen oplichting als jij 1 van de eerste bent die bovenaan inschrijft. en dan een paar honderd man laat opschrijven die weer een paar honderd man laten inschrijven, enzovoort, hierdoor krijg jij winst van alle mensen onder jouw.

is dit een priamide of niet?

Ik ben zeker geen MLM-voorstander, maar er is een wezenlijk verschil in een kaartenhuis die 100% leeft op externe inleg en daarmee het rendement bewerkstelligt (piramide) en een soort affiliate-structuur waarbij je bij meer sales hogere commissie opstrijkt. De producten bij MLM-marketing hebben ook daadwerkelijk een waarde. Een MLM-marketing kan ook gewoon stoppen bij de laatste sale, dan heeft iedereen zijn commissie gekregen. Bij een piramidespel heb je nog achterblijvers die beloofde rendementen nooit gekregen hebben.

Als MLM-marketing 100% hetzelfde was als een piramidespel waren alle MLM-marketingbedrijven verboden en dat zijn ze niet.

Nou verdien je in de meeste MLM's eigenlijk alleen maar als je mensen onder je zich laat aanmelden. Voor de meeste mensen die zich laten verleiden is het uiteindelijke resultaat hetzelfde.

Ik heb zelf ook in een aantal MLM's gezeten en uiteindelijk komt het allemaal op hetzelfde neer. Enigzins exclusief product, dikke marge die dan te verdelen is over de groep.

Tupperware is eigenlijk 1 van de meest bekende EN geaccepteerde MLM's. Dit omdat de producten toen uniek waren en de kwaliteit ook goed was. Het systeem zelf is niks mis mee, mits je een uniek product hebt. In die tijd waren er ook niet de bol.com's en Ali Express-en om dit soort zaken te kopen en vergelijken. Dit geldt ook voor de afvalshakes van Herballife bv. Dat was toen nieuw en spannend maar tegenwoordig heb je 1001 soorten shakes voor een fractie van de prijs.

Er zijn nu nog een paar grote bedrijven die flinke winst maken met unieke producten in bepaalde landen. Echter in Nederland hebben we uitstekende (goedkopere) alternatieven waardoor veel Amerikaanse bedrijven gewoonweg niet genoeg omzet kunnen draaien.

haha klopt helemaal:
https://www.reddit.com/r/antiMLM/

ligt het ook aan mij of hebben we hier in NL minder last van MLM's als in de USA?
vele bijeenkomsten die hier genoemd zijn heb ik namelijk nog nooit van gehoord.

Amerika heeft natuurlijk ook meer zo'n verkoopcultuur, met initiatieven als Tupperware en TellSell. Als je bijvoorbeeld TellSell ziet, dan heb je 2 verkopers, waarbij 1'tje in een soort good cop bad cop-structuur ineens de consument speelt, en de andere de verkoper is. Terwijl ze beide natuurlijk gewoon onderdeel zijn van het aansmeer-programma. Ik snap nooit dat ook maar iemand valt voor dat soort constructies.

niet te vergeten de niet nederlandse taal, de overpriced items {bv de aldi had laast een 3 in 1 sandwich grill voor de helft van de prijs als de telsel cooker {ovale vorm}}

vind het gewoon hilarisch om te zien, van de overpriced items en de belachelijke sales pitch, de consument die in beeld is knippert nonstop terwijl ze er over praat.

Wat heeft bitcoin precies bijgedragen behalve het verhogen van brandstofprijzen, GPU prijzen en CO2? Die 0.00001% van normale transacties?

Het feit dat de regering tijdelijk bitcoin&co redelijk los laat en goedkoop internationale transacties toe laat heeft af en toe wat waarde. Maar dat deed e-gold ook al, en dit gaat waarschijnlijk hetzelfde aflopen (wanneer de VS en/of de EU de elektronische verbinding tussen bankrekeningen en exchanges dichtgooit is het snel afgelopen).

Wat heeft bitcoin precies bijgedragen behalve het verhogen van brandstofprijzen, GPU prijzen en CO2? Die 0.00001% van normale transacties?

Dat er voor het eerst een onafhankelijk alternatief is ontstaan voor het door banken gemonopoliseerde (en hopeloos ouderwetste) geld- en betaalsyteem dat we tot nu toe hadden.

Het feit dat de regering tijdelijk bitcoin&co redelijk los laat en goedkoop internationale transacties toe laat heeft af en toe wat waarde.

Bitcointransacties hebben niets te maken met toegelaten worden door de regering. En sowieso, welke regering precies? Bitcoin is decentraal, een Bitcoin wallet of transactie is niet locatiegebonden. Gen enkele regering ter wereld kan er iets tegen doen (of kan het zelfs maar detecteren) dat jij en ik Bitcointransacties kunnen sturen naar wie we maar willen. En dat lijkt me een erg goede zaak. Wat internet heeft gedaan voor informatie en communicatie, doet Bitcoin (of in het algemeen cryptocurrency) voor geld.

Maar dat deed e-gold ook al,

Bitcoin of cryptocurrency is in de verste verte niet vergelijk baar met e-gold. E-gold was gewoon een product (een gecentraliseerde token plus bijbehorende dienst) van een bedrijf. E-gold leek meer op airmiles, of World of Warcraft Gold, maar zeker niet op Bitcoin.

en dit gaat waarschijnlijk hetzelfde aflopen (wanneer de VS en/of de EU de elektronische verbinding tussen bankrekeningen en exchanges dichtgooit is het snel afgelopen).

Ik vrees dat je geen goed beeld hebt van wat Bitcoin of cryptocurrency eigenlijk is, wat het doet, of hoe het werkt.

Exchanges zijn 3rd party bedrijven en die hebben niets te maken met de werking van cryptocurrency. Bitcoins hebben ook niets van doen met elektronische verbindingen waar een overheid of bank of exchange iets over te zeggen heeft.

De enige manier om Bitcoin te blokkeren is om het hele internet plat te leggen. Wat ik niet zo snel zie gebeuren, en overigens werken zo ongeveer alle financiële systemen ter wereld zoals normale banktransacties, credit cards, paypal, pinbetalingen, pinautomaten, enzovoort dan ook niet meer.

Overigens zijn er ook decentrale exchanges. Bij de handel tussen crypto versus fiat wordt daar het fiatgedeelte dan rechtstreeks door de ene random individuele gebruiker naar de andere overgemaakt. Met een omschrijving die niets met Bitcoin of crypto te maken heeft. Dus daar valt niet eens te detecteren dat het om een transactie gaat die gerelateerd is aan de conversie van of naar cryptocurrency.

Bitcoin enigszins blokkeren is redelijk makkelijk, net als dat Tor nu een stuk minder waard is. Gewoon zorgen dat je het grootste deel van het netwerk beheerd. Maar makkelijker is om het gewoon een niche/fringe beweging te houden. Kun je er zekerder van zijn dat de signal to noise ratio voor illegale transacties een beetje hoog blijft.

Ik bedoel het huidige systeem kan technisch niet eens het betaal verkeer vervangen, het is te lastig voor de gemiddelde mens, de community is zeer elitair en de hoeveelheid muntsoorten die regelrechte scams zijn is zeer hoog, dus waarom moeite doen het te proberen te beperken, dat doet de community zelf wel.

Bitcoin enigszins blokkeren is redelijk makkelijk, net als dat Tor nu een stuk minder waard is. Gewoon zorgen dat je het grootste deel van het netwerk beheerd.

Eh, nee, ook als ze het grootste deel van het netwerk beheren valt er niets tegen te houden voor ze.

Misschien bedoel je het grootste deel van de hashing rate. Dat gaat ze niet meer lukken. En als dat al zou lukken (puur theoretisch) zou dat echt een duizelingwekkend astronomisch bedrag aan investering kosten, en vervolgens een peulenschilletje om omheen te werken. Protocol updaten en een aangepast mining (hashing) algoritme gebruiken volstaat al.

Maar makkelijker is om het gewoon een niche/fringe beweging te houden. Kun je er zekerder van zijn dat de signal to noise ratio voor illegale transacties een beetje hoog blijft.

Geen enkele bank of overheid heeft ook maar een flauw idee welke transacties "illegaal" zijn (volgens welke jurisdictie trouwens? bitcointransacties zijn niet locatie- of IP- of landgebonden) dus die claim lijkt me lastig hard te maken.

Ik bedoel het huidige systeem kan technisch niet eens het betaal verkeer vervangen, het is te lastig voor de gemiddelde mens, de community is zeer elitair en de hoeveelheid muntsoorten die regelrechte scams zijn is zeer hoog, dus waarom moeite doen het te proberen te beperken, dat doet de community zelf wel.

Het meeste wat je noemt zijn kinderziektes en groeistuipen, inherent aan een technologische ontwikkeling van deze schaal. Internet was eind jaren 80 / begin jaren 90 ook totaal ontoegankelijk voor de gemiddelde consument.

Overheden zullen zich pas realiseren wat voor gigantische impact cryptocurrency gaat maken als het al te laat is voor ze om er nog adequaat op te reageren. En dat is ook prima, het idee is juist dat we niet meer van autoriteiten afhankelijk zijn. Of liever gezegd, menselijke onbetrouwbare corrumpeerbare ondoorzichtige autoriteiten vervangen door open source cryptografie.

Ik denk dat je onderschat hoe groot de invloed van overheden kan zijn als ze iets echt willen. Nu staat de meeste hashrate in China. 1 druk op de knop van ome president en alle eigenaren verdwijnen. En nu is de Chinese staat de eigenaar. Niemand die het weet, niemand die het ziet.

Ik denk dat je IETS te rooskleurig aankijkt tegen hoe moeilijk overheden jouw leven kunnen maken als ze dat willen. De vraag is of ze dat zouden doen, maar ze kunnen het zeker, ook als je niet in het "eigen" land bent.

Banken weten best wel goed overigens of transacties niet deugen, sterker nog ze zijn eigenlijk bijna alleen maar bezig met fraude detectie. Daarom huren ze al die dure technische mensen in. En hetzelfde geldt voor bitcoin, je hoeft maar 1 dude zijn wallet adres te vinden op z'n laptop en je hebt alles openbaar. En mensen zijn super stom, dus dat is niet eens zo moeilijk, vooral als je het maar 1 keer hoeft te doen.

En je houdt mensen vrij makkelijk weg van dit soort "enge" zaken any way. Rol gewoon binnen bij iedere smuck die iets probeert te kopen (als dan niet met wat sting operaties) en mensen kijken wel uit om op die coin af te stappen. Informatie controle is iets wat heel ver kan gaan.

En dan heb je nog niet eens het probleem van instabiliteit, je kunt beter goud hebben, heeft nog een intrinsieke waarde.

Ik denk dat je onderschat hoe groot de invloed van overheden kan zijn als ze iets echt willen. Nu staat de meeste hashrate in China. 1 druk op de knop van ome president en alle eigenaren verdwijnen. En nu is de Chinese staat de eigenaar. Niemand die het weet, niemand die het ziet.

Oh maar dat is ook heel iets anders. Het boeit niet wie die hashrate heeft. Of dat nu particuliere miners zijn of de Chinese overheid, ze moeten zich nog steeds aan het Bitcoinprotocol houden anders negeert de rest van het netwerk hun input.

Ik denk dat je IETS te rooskleurig aankijkt tegen hoe moeilijk overheden jouw leven kunnen maken als ze dat willen. De vraag is of ze dat zouden doen, maar ze kunnen het zeker, ook als je niet in het "eigen" land bent.

Ik maak me geen illusies over hoe moeilijk een overheid mijn leven kan maken. Maar dat is iets anders dan een globaal systeem plat leggen.

Banken weten best wel goed overigens of transacties niet deugen, sterker nog ze zijn eigenlijk bijna alleen maar bezig met fraude detectie. Daarom huren ze al die dure technische mensen in. En hetzelfde geldt voor bitcoin, je hoeft maar 1 dude zijn wallet adres te vinden op z'n laptop en je hebt alles openbaar. En mensen zijn super stom, dus dat is niet eens zo moeilijk, vooral als je het maar 1 keer hoeft te doen.

Wallets gebruiken al jaren niet meer 1 adres. Alle wallets zijn HD wallets waardoor elke transactie over een ander, uniek adres loopt. Verder is iemand die zijn wallet op een laptop laat vinden, inderdaad gewoon super stom bezig, want dan had hij hem blijkbaar niet encrypted. En ik wil zeker niet ontkennen dat veel mensen inderdaad super stom zijn, maar de zwakte ligt dan bij die gebruikers, niet bij het systeem.

En je houdt mensen vrij makkelijk weg van dit soort "enge" zaken any way. Rol gewoon binnen bij iedere smuck die iets probeert te kopen (als dan niet met wat sting operaties) en mensen kijken wel uit om op die coin af te stappen. Informatie controle is iets wat heel ver kan gaan.

Hoe weet je welke smucks allemaal iets proberen te kopen? Het is niet alsof Bitcoingebruikers zich ergens moeten registreren, of dat Bitcoin transacties iets met IP-adressen te maken hebben of zo.

En dan heb je nog niet eens het probleem van instabiliteit, je kunt beter goud hebben, heeft nog een intrinsieke waarde.

Ja dat wordt een andere discussie maar die zogenaamde intrinsieke waarde geloof ik geen reet van. De waarde van iets is wat de gek ervoor geeft, en iets intrinsieke waarde noemen is slechts het geloof dat er vast wel voldoende gekken zullen blijven die er iets voor geven.

Als je iets koopt wil je er vaak wat voor hebben, dat is makkelijk genoeg tracken, daarbij de kans dat jij iets zomaar krijgt zonder over het normale betaalnetwerk iets te kopen is ook weer heel klein. Dat heb je meteen een vlaggetje op je naam. Daarbij schreeuwen de meeste bitcoin aanhangers het van de daken op het internet dus ja...

Goud heeft wel zeker een intrinsieke waarde, het heeft namelijk een industriële toepassing. DAT is was intrinsieke waarde betekend. Zeg maar ik kan er bepaalde chemisch processen mee doen, of contacten in CPUs mee maken etc. Dat is op zich allemaal vrij logisch. Goud is niet hetzelfde als (natuurlijke) diamanten.

Alleen jammer dat de hele crypto "community" nog zoveel corrupter is en uit is op persoonlijke winst dat de ergste bankier nog een moeder Theresa lijkt.

Daarom is het maar goed dat de veiligheid en betrouwbaarheid van crypto niet afhangt van de goodwill en eerlijkheid van mensen uit de "community" (of van wie dan ook).

Ik vertrouw meer in crypto dan in banken en overheden, omdat ik voor crypto niemand hoef te vertrouwen.

Jawel hoor want als de volatileit zo onbetrouwbaar blijft zoals het nu is wordt het nooit een bruikbaar betaalmiddel. En de volatiliteit is voor een groot deel te danken aan de "community" die alleen op persoonlijke winst uit is en daarbij geen enkele scrupule heeft.

Het enige wat de cryptomarkt laat zien is dat we lekker afgeven op de bankiers en och wat zijn wij toch benadeeld, maar als we de kans zelf krijgen we het nog veel bonter maken.

Is men in de goudmarkt op iets anders uit dan alleen persoonlijke winst, denk je? Met ook maar de geringste scrupules?

Is het daarom ook nooit wat geworden met goud, door de volatiliteit die dat veroorzaakt?

Ach ja de eeuwige vergelijking met goud... Alsof die kant noch wal raakt. Goud wordt heeft een serieuze waarde, goud heeft specifieke eigenschappen die waardevol zijn in zowel productie van electronica bijvoorbeeld en als sieraad.

Als je het verschil niet snapt moet je denk ik niet je geld gaan steken in crypto.

Cryptocurrencies zijn een geweldig idee, maar mensen zijn veel te hebberig om er ooit een eerlijk succes mee te kunnen bereiken. De ergste bankiers zijn
minder gewetenloos als het gros van de crypto "beleggers".

Het zijn een soort amateur voetbal supporters die elkaar het licht in de ogen niet gunnen.

1. Je komt wantrouwig tav de overheid over in plaats van kritisch.
2. Je komt erg positief over tav de Bitcoin en consoorten . De technologie is goed, waarvoor het gebruikt wordt, is iets anders (merendeel illegale activiteiten).
3. Je onderschat de mogelijkheden van overheden om de bovenwereld van de onderwereld te beschermen. Er zullen altijd witwaspraktijken plaatsvinden (maar ooit moet het geld) de Bitcoin naar echte valuta. Bij de notaris kun je nog steeds geen bitcoins als cash gebruiken Om een of ander pand te kopen. En maar goed ook. En daar zit dus ook het controlemiddel.

1. Je komt wantrouwig tav de overheid over in plaats van kritisch.

Ik zou willen zeggen skeptisch.

2. Je komt erg positief over tav de Bitcoin en consoorten . De technologie is goed, waarvoor het gebruikt wordt, is iets anders (merendeel illegale activiteiten).

Ja, misschien druk ik me hier en daar niet helemaal correct of compleet uit. Ik heb ook zeer zeker vraagtekens en een gezond wantrouwen jegens allerlei dubieuze figuren die hier onherroepelijk ook op afkomen. De technologie vind ik absoluut briljant en ik zie gigantische mogelijkheden, juist omdat ik transparante verifieerbare open source oplossingen inherent betrouwbaarder vind dan mensen. Maar in het ecosysteem er omheen zitten zeker ook een hoop rotte appels ja. Mijn vertrouwen in de crypto community is een stuk minder groot dan in de technologie zelf.

Dat het meerendeel illegale activiteiten zou zijn is onzin (claims without evidence can be discarded without evidence).

Overigens valt dat wel allemaal in het niet bij de extreem kwalijke shit die (in astronomische proporties) in de bankenwereld plaatsvindt. Het ene schandaal na het andere, voorbeelden uit de recente geschiedenis te over. En elke keer wordt hen de hand boven het hoofd gehouden, want too big to fail. Het afgelopen jaar hebben weer een paar banken een giga boete of schikking gekregen voor witwassen, faciliteren van wapen- en drugshandel, enzovoort, wat zo al een factor 10 groter was dan de hele marketcap van alle crypto bij elkaar. Dus we moeten het wel een beetje relativeren.

3. Je onderschat de mogelijkheden van overheden om de bovenwereld van de onderwereld te beschermen. Er zullen altijd witwaspraktijken plaatsvinden (maar ooit moet het geld) de Bitcoin naar echte valuta.

Daar vergis je je. De bitcoins die ik heb (wat trouwens in mijn ogen juist echte valuta is) zullen nooit geconverteerd worden naar euro's of dollars. Ik geef wel dagelijks bitcoins uit. Meestal kleine uitgaven zoals dagelijkse boodschappen, soms grotere aankopen, ik ga bijvoorbeeld een nieuwe keuken met Bitcoin afrekenen. Maar ik verkoop ze nooit voor fiat.

Bij de notaris kun je nog steeds geen bitcoins als cash gebruiken Om een of ander pand te kopen. En maar goed ook. En daar zit dus ook het controlemiddel.

In diverse landen is dit intussen al wel gebeurd, en het is een kwestie van tijd voordat dat hier ook kan. Sterker nog, het is een kwestie van tijd voordat juist die notaris er tussenuit gaat. Want wat die doet (evenals het Kadaster e.d.) kan juist ook worden weggeautomatiseerd door deze technologie.
Tussenpartijen zoals notaris en kadaster vandaag de dag zijn net als telefoon operators in de eerste helft van de vorige eeuw: die worden op termijn overbodig.
Voorbeelden (is al van 2 jaar geleden)

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 10 maart 2019 13:01]

Dus nu hebben we feitelijk een "digitale sok" waarin je je geld kan verstoppen, en je kunt er ook nog in het geniep mee betalen aan andere geniepigerds. Haha
Het positieve is dat het niet gemanipuleerd kan worden door overheden en banken. Maar ben het wel met pinky eens dat ik me ook afvraag of dat het wel waard is, zeker als je je bedenkt dat die banken en overheden toch in dienst zouden moeten staan vd samenleving en dat crypto voor de duistere kant vd samenleving ook wel erg handig is.
En laten we wel zijn, de huidige populariteit is voornamelijk te danken aan de dikke winst (in traditionele valuta) die er te behalen viel. Wat nooit het doel is geweest van crypto en wat ook niet zorgt voor meer acceptatie van crypto als betaalmiddel.

Dus nu hebben we feitelijk een "digitale sok" waarin je je geld kan verstoppen, en je kunt er ook nog in het geniep mee betalen aan andere geniepigerds. Haha

Ik vind het altijd een beetje verontrustend als mensen dat standaard "geniepigerds" noemen, of zelfs verkapte criminelen wat ik ook vaak genoeg lees. Verontrustend omdat blijkbaar ontzettend veel mensen nog steeds niet het belang van basale privacy en onafhankelijkheid begrijpen.

Het positieve is dat het niet gemanipuleerd kan worden door overheden en banken. Maar ben het wel met pinky eens dat ik me ook afvraag of dat het wel waard is, zeker als je je bedenkt dat die banken en overheden toch in dienst zouden moeten staan vd samenleving

Dit is een grap mag ik hopen?

Banken beheren en bezitten ons hele geldsysteem. En banken dienen maar één belang - hun eigen. Ten koste van de rest van de samenleving.

en dat crypto voor de duistere kant vd samenleving ook wel erg handig is.

Het is eigenlijk voor iedereen wel handig die op vrijheid, onafhankelijkheid, en privacy gesteld is.

En laten we wel zijn, de huidige populariteit is voornamelijk te danken aan de dikke winst (in traditionele valuta) die er te behalen viel. Wat nooit het doel is geweest van crypto en wat ook niet zorgt voor meer acceptatie van crypto als betaalmiddel.

Dat zeiden mensen ook over de dot com bubble eind jaren 90, vlak voordat die popte. Het is desondanks best goed gekomen met dat internet.

Dotcom bubbel had weinig met internet te maken, wel alles met het verdienen van geld door het ontsluiten van nieuwe technieken via datzelfde internet.

Eigenlijk is de dotcom bubbel ontzettend goed te vergelijken met crypto. Als je in crypto met je nieuwe coin vooral heel vaak "privacy, kutbanken en freedom!!" Blijft herhalen kom (kwam je een heel eind) tijden de dotcom bubble hoefde je alleen maar letterlijk .com achter je product te zetten om succes te hebben.

De echte klap in crypto moet nog komen denk ik, er zijn inmiddels 2500+ flutmuntjes in omloop waarvan (let op hier volgt een internetpercentage) 99.9% volledig nutteloos zijn en alleen voornamelijk van naam verschillen.

Je begrijpt het zelf niet. Mocht Bitcoin ooit massaal gebruikt gaan worden wil de regering hier ook controle op de geldstromen hebben. Kortom, lood om oud ijzer. De regeringen zullen NOOIT grote geldstromen ongecontroleerd laten, een van de redenen dat sommige landen Bitcoin verboden hebben.

Bitcoin wordt nu nog steeds "veel" misbruikt voor criminaliteit, zie de vele pc hijackers die betaald willen worden in Bitcoins omdat het ontraceerbaar is!

Dat er voor het eerst een onafhankelijk alternatief is ontstaan voor het door banken gemonopoliseerde (en hopeloos ouderwetste) geld- en betaalsyteem dat we tot nu toe hadden.

Er bestaan wel een paar onafhankelijke systemen voor internationale geld overdracht, maar de regelgeving is moeilijk en duur. Als je ineens zo'n beetje alle regelgeving mag negeren is innovatie iets makkelijker.

Bitcointransacties hebben niets te maken met toegelaten worden door de regering.

Als de creditcard/bank verbindingen in de VS met de exchanges afgesloten worden crashed bitcoin, en die crash gaat het nooit te boven komen. Misschien dat een paar nerds nog wat nodes in leven houden voor de nostalgie maar dat is het dan wel.

De meeste mensen zijn niet ingestapt omdat ze geloofden in jou droom, ze zijn ingestapt om te gokken op een koers stijging of om geld naar het westen de krijgen. En voor die enkeling die bitcoin dan wel gebruikt als betalingssysteem, die wisselen het altijd meteen weer om voor echt geld. De verbinding met de echte economie in voornamelijk westerse landen is wat Bitcoin zijn waarde geeft. Verbreek de verbinding en het is gedaan met Bitcoin.

Bitcoin of cryptocurrency is in de verste verte niet vergelijk baar met e-gold. E-gold was gewoon een product (een gecentraliseerde token plus bijbehorende dienst) van een bedrijf. E-gold leek meer op airmiles, of World of Warcraft Gold, maar zeker niet op Bitcoin.

Het niet speculatieve nut van bitcoin is hetzelfde als het was voor e-gold, goedkope internationale transacties ... en illegale transacties.

Exchanges zijn 3rd party bedrijven en die hebben niets te maken met de werking van cryptocurrency.

Zonder exchanges is Bitcoin een speeltje.

Overigens zijn er ook decentrale exchanges. Bij de handel tussen crypto versus fiat wordt daar het fiatgedeelte dan rechtstreeks door de ene random individuele gebruiker naar de andere overgemaakt. Met een omschrijving die niets met Bitcoin of crypto te maken heeft. Dus daar valt niet eens te detecteren dat het om een transactie gaat die gerelateerd is aan de conversie van of naar cryptocurrency.

Wie maakt het eerst over?

Om er redelijk zeker van te zijn dat je niet opgelicht word zul je altijd een betrouwbare escrow partij nodig moeten hebben voor het eerlijk oversteken.

Toen de grote investeerders mee gingen doen schoot de waarde omhoog(leuk speculatiemiddel), als die er het nut niet meer van inzien(te weinig speculatie/valt niet veel meer te verdienen), dan is het einde snel in zicht.

Het meest legitieme bedrijf in de cryptowereld een scam noemen (Ripple) en vergelijken met Onecoin. Het laat iig wel zien dat we jou mening niet serieus hoeven te nemen.

Zoals ik aangaf, Ripple is een ander type scam
Het feit dat je Ripple, een volledige gecentraliseerde organisatie met een 100% pre-mined, totaal gecentraliseerde blockchain gaat verdedigen laat iig wel zien dat we jouW mening niet serieus hoeven te nemen

Ik begrijp uberhaubt niet waarom je Ripple moet noemen onder een totaal ongerelateerd nieuwsbericht. Als je iets een scam gaat noemen, breng dan iig argumenten naar voren. Wat je hierboven zegt is in ieder geval al feitelijk onjuist, dus ik denk niet dat je uit bent op een redelijke vorm van discours. Peace out!

Eén grote vis in dit netwerk komt uit Nederland zelf: Igor E. Alberts. Google 'm maar, word je niet vrolijk van. Hier is een YouTube video te zien over hoe hij de stekker uit zijn OneCoin avontuur trekt om vervolgens vrolijk op dezelfde voet door te gaan met DagCoin.

Die twee ogen als typetjes uit een slechte persiflage van The Sopranos. Zijn er mensen die zaken met zulke types durven te doen?

Het zou zo Carlo Boszhard in de TV Kantine kunnen zijn Het is misschien een soort dubbel bluf effect... hij ziet er zó onguur uit, als hij daadwerkelijk iets in zijn schild voert, zou hij het wel beter verbergen!

[Reactie gewijzigd door ThePendulum op 10 maart 2019 16:20]

[...]

Die twee ogen als typetjes uit een slechte persiflage van The Sopranos. Zijn er mensen die zaken met zulke types durven te doen?

De slachtoffers zien in hen mensen die veel geld uitgeven, het is voor veel slachtoffers een droom om zo om te kunnen gaan met geld; uitgeven zonder geldzorgen, en hopen dat ze door die mensen te volgen iets van dat geld vangen/te leren hoe ze ook in die situatie kunnen komen.

Interessante video, je kunt aan de vrouw zien wanneer hij liegt of een slim gevonden verbuiging maakt. Daarnaast kun je aan haar mondhoeken aflezen wanneer ze iets probeerde te versterken wat niet klopte. Ik heb de indruk dat hij graag aan een mooi verhaal bouwt, daar krijgt hij energie van. Gek dat de camera viel en dat hij daar niet op in ging in zijn verhaal hervatting.

[Reactie gewijzigd door djwice op 10 maart 2019 19:21]

Leuk vrouwtje, overigens maar zo corrupt als de pest...Lees het commentaar maar eens over deze twee onder de video...

Hahaha wat een gast is dat. Sorry maar als iemand zich vertrouwd voelt bij het betrokken zijn met dit soort gasten dan heb je het zelf niet helemaal in orde.

Waarom wordt dit een "cryptocurrency-project" genoemd? Het is 100% gecentraliseerd en heeft niets met cryptocurrency te maken. Zoiets heet een "fiat currency project".

Cryptocurrency en blockchain zijn GEEN synoniemen van elkaar. Een cryptocurrency is een digitaal token dat waarde heeft en waarbij sterke cryptografische versleuteling wordt gebruikt om transacties te beschermen en valideren. Een blockchain zorgt ervoor dat de boekhouding verdeeld wordt over een gemeenschap. Blockchain kan gebruikt worden met cryptocurrency maar kan ook voor andere doelen gebruikt worden, denk aan smart contracts.

En als je nog een stapje correcter wilt zijn dan kun je ook nog toevoegen dat een blockchain ook niet per definitie gedecentraliseerd is. Je hebt ook gecentraliseerde blockchains. Al is dat natuurlijk het paard voor de wagen spannen.

Je hebt ook gecentraliseerde blockchains.

Dat is een wassen neus. Ik weet dat gecentraliseerde of "private" blockchains regelmatig zo gemarket worden, maar dat doet heel de essentie van een blockchain teniet. In die situaties lost een blockchain helemaal niets op en is men in alle gevallen beter uit met een normale (eventueel distributed) database.

Dat is een misverstand. Een gecentraliseerde blockchain lost nog steeds het probleem van trusted timestamping op. Bitcoin en Ethereum blockchains noemen doen ze geen recht aan. Een blockchain is slechts een onderdeel van die netwerken.

De uitvinding was om dit te combineren met

• Proof-of-work (waardoor er geen reputatie is gebonden aan het leveren van vertrouwen, maar een economische aanname)
• Public-key cryptography (waardoor niemand de waarde kan uitgeven behalve de persoon met een geldige handtekening)
• en peer-2-peer netwerken (waardoor er geen centrale server is om in beslag te nemen)

Dat heeft er uiteindelijk voor gezorgd dat het meer een globaal consensus network is geworden in plaats van een effect uitgegeven door een onderneming onderhevig aan publiekrecht.

Dat is een misverstand. Een gecentraliseerde blockchain lost nog steeds het probleem van trusted timestamping op.

Hoe dan Aangezien niets de beheerder van zo'n gecentraliseerde blockchain in de weg staat om een record van vorige week aan te passen (en de hashes van de laatste week even te herberekenen)

Omdat de auditor enkel de integriteit hoeft te controleren om te kijken of de beheerder iets heeft veranderd in het verleden. Decentraliseren van het recht om te schrijven naar een gedeelde database is niet de functie die een blockchain biedt. Dat is iets dat het consensus algoritme biedt. Een blockchain maakt het process alleen makkelijker te verifieren.

De beheerder kan die integriteit toch gewoon mee aanpassen?
Dat bedoelde ik met de hashes van de laatste week even te herberekenen.

Dat kan die wel, maar als je met de auditor afspreekt dat je elke week een laatste status update moet geven, dan wordt dat direct herkend en gaan alle alarmbellen af. Het idee is dat de auditor (overheid) hier machtiger is dan de beheerder.

Het gaat mij er juist om dat ik bij een echte blockchain weet dat het inherent onmogelijk is dat er data in het verleden wordt aangepast. Zonder dat ik iemand op zijn eerlijkheid of goede bedoelingen hoef te vertrouwen.

Dat ik enkel kan zien dat er dingen in het verleden zijn aangepast, daar heb ik weinig aan. Dan is het kwaad al geschied.

En het detecteren van veranderingen kan met een normale database ook (mits openbaar toegankelijk/inzichtelijk, zoals het geven van wekelijke of dagelijkse of uurlijkse status updates). Dus daar biedt het blockchainprincipe geen voordelen.

Makkelijker verifiëren lijkt me ook niet, want dat is hier niet meer dan een paar hashes berekenen. En dat moet ik toch al doen als ik het wil controleren, ongeacht of het een zogenaamde blockchain of een normale database is.

Het gaat mij er juist om dat ik bij een echte blockchain weet dat het inherent onmogelijk is dat er data in het verleden wordt aangepast.

Dat is nooit onmogelijk. Bij Bitcoin kan het worden gedaan door een >50% attack. Allereerst kost dat meer energie dan technisch realistisch haalbaar, maar dat heeft meer met proof-of-work te maken dan met de blockchain. Maar al was dat haalbaar, de waarde van de bitcoin zou keihard omlaag gaan waardoor het niet economisch aantrekkelijk is om een aanval te doen. Maar met Ethereum Classic (en vele andere kleine partijen) is het al gebeurd begin dit jaar.

Dat ik enkel kan zien dat er dingen in het verleden zijn aangepast, daar heb ik weinig aan. Dan is het kwaad al geschied.

Dat is het enige nut dat een blockchain heeft. Een efficiente manier om te valideren of iemand de geschiedenis heeft geprobeerd aan te passen. De macht die jij vervolgens hebt om de beheerder te straffen staat daar buiten. Bitcoin doet het op basis van de markt die een beheerder zou straffen, een overheid zou het doen op basis van geweld (of boete onder dreiging van geweld)

En het detecteren van veranderingen kan met een normale database ook

Het kan wel, maar met een blockchain is het veel efficienter omdat je een auditor enkel merkle proofs en 1 transactie hoeft te overhandigen om te bewijzen dat deze valide is, in plaats van dat de auditor de hele database moet draaien.

Dat is nooit onmogelijk. Bij Bitcoin kan het worden gedaan door een >50% attack. Allereerst kost dat meer energie dan technisch realistisch haalbaar, maar dat heeft meer met proof-of-work te maken dan met de blockchain. Maar al was dat haalbaar, de waarde van de bitcoin zou keihard omlaag gaan waardoor het niet economisch aantrekkelijk is om een aanval te doen. Maar met Ethereum Classic (en vele andere kleine partijen) is het al gebeurd begin dit jaar.

Ja, laat ik het "infeasible" noemen. Alleen haalbaar in theorie, niet in de praktijk.

Kleine netwerken zoals ETC zijn inderdaad geen goed voorbeeld van dit principe, daar is veel te weinig hashing power om de benodigde zekerheid te bieden.

Er zijn overigens ook cryptocurrencies waarbij het wel echt onmogelijk is. Bijvoorbeeld Obyte en Nano, die op een andere datastructuur gebaseerd zijn dan een blockchain, en een ander consensus model gebruiken dan Proof of Work of Proof of Stake (Nano een soort van delegate Proof of Stake). Transaction finality is daar niet probalistisch maar deterministisch (en binnen vrij korte tijd ook, doorgaans een kwestie van seconden).

Overigens zit er bij veel blockchains ook een maximum aan de lengte van een subchain die nog georphaned kan worden, dus een rollback van een week of zelfs al een dag is dan sowieso onmogelijk.

Dat is het enige nut dat een blockchain heeft. Een efficiente manier om te valideren of iemand de geschiedenis heeft geprobeerd aan te passen. De macht die jij vervolgens hebt om de beheerder te straffen staat daar buiten. Bitcoin doet het op basis van de markt die een beheerder zou straffen, een overheid zou het doen op basis van geweld (of boete onder dreiging van geweld)

Nee dat ben ik toch echt met je oneens. Het is bij Bitcoin niet een kwestie van dat iemand die dat wil, de geschiedenis best zou kunnen aanpassen, maar dat niet doet vanwege iemand anders die dan de macht heeft om een penalty uit te delen.
Het is echt onmogelijk. Of "infeasible" dus, in de praktijk niet mogelijk. Niemand ter wereld kan een Bitcoin transactie van vorige week aanpassen.

Het kan wel, maar met een blockchain is het veel efficienter omdat je een auditor enkel merkle proofs en 1 transactie hoeft te overhandigen om te bewijzen dat deze valide is, in plaats van dat de auditor de hele database moet draaien.

Je moet als auditor hoe dan ook de hele transactiegeschiedenis hebben doorlopen om toekomstige transacties te kunnen verifiëren. Enkel een hash van een merkle tree is niet voldoende als je zelf niet kunt nagaan of die merkle tree wel valide is.
En omdat te kunnen doen moet je ook voorgaande transacties bijhouden, of althans de resulterende set van spendables c.q. de hashes daarvan.

Maar dan nog: wat nu als zo'n auditor op een dag zegt: wat je nu doet klopt niet, deze transactie is niet geldig. Dan is het woord tegen woord over wie er zelf iets heeft lopen aanpassen, in plaats van cryptografisch bewijs versus cryptografisch bewijs waarvan triviaal aantoonbaar is dat er één klopt.

Er zijn overigens ook cryptocurrencies waarbij het wel echt onmogelijk is.

Ik heb ze bijna allemaal bestudeerd en ben overtuigd dat het onderscheid tussen probalistisch & deterministisch misleidend is. Alles is probabilistisch (zoals je zelf ook zegt) alleen zijn de aannames anders. Bij de betrouwbaarheid van een netwerk moet je altijd het issue van de sybil attack oplossen.

• proof-of-work doet dat met een beperkte bron zoals energie (rekenkracht)
• proof-of-stake doet dat met een slashing om nothing at stake tegen te gaan.
• tangle-gebasseerde oplossingen doet het met obfuscatie en ontkomt dus ook niet aan de sybil attack zonder extra hulp zoals een coordinator netwerk.

Je moet als auditor hoe dan ook de hele transactiegeschiedenis hebben doorlopen om toekomstige transacties te kunnen verifiëren.

Dat hoeft helemaal niet. In het geval van een dispuut of willekeurige controles kom je al heel ver. Zolang de risico van een beheerder maar groot genoeg is (zie ook slashing bij proof-of-stake) durft die niet vals te spelen. Maar als je je echt zorgen maakt om een beheerder kun je als auditor de hele transactie-database gewoon valideren. Bij weigering van overdracht geef je de beheerder een hoge straf.

Dan is het woord tegen woord

Dat lost Bitcoin ook niet op met een blockchain, maar met proof-of-work. Ik ga er in dat voorbeeld van die auditor van uit dat ze optreden in naam van de overheid. De bewijslast ligt dan bij de beheerder. Voor mij gaat het erom dat de juiste terminologie gebruikt wordt omdat er op dit moment veel verkeerde verwachtingen zijn bij bedrijven die hiermee willen werken of dat compleet inefficiënte oplossingen gebouwd worden.

[Reactie gewijzigd door rickiii op 11 maart 2019 14:19]

Misschien begrijp ik je niet, maar stel er zijn twee bedrijven die een gecentraliseerde ledger faciliteren.

Het ene bedrijf zegt: wij gebruiken een blockchain, want dat is beter / veiliger / hipper.
Het andere bedrijf zegt: wij gebruiken een normale database want dat is honderd keer zo snel, en maakt qua betrouwbaarheid of onafhankelijkheid in deze gecentraliseerde context geen zak uit.

Beide geven je (read only) toegang tot de data of status updates.

Wat is er nu precies beter aan die (pseudo-)blockchain oplossing van bedrijf 1?

Al is dat natuurlijk het paard voor de wagen spannen.

Dat lijkt me eerlijk gezegd een uitstekende plek voor een paard, anders

Nee, die heb je niet. Als iets geen trustless consensus heeft, is het geen blockchain, maar gewoon een database (en dan vaak een hash-chain). Ongeacht wat de marketingpraatjes je beloven.

[Reactie gewijzigd door svenslootweg op 9 maart 2019 13:04]

Dan leg je veel meer in de definitie dan er in zit. Of is een lokaal netwerk van computers ook geen netwerk omdat het niet hèt internet is.

Je draait daar de vergelijking om. Een blockchain is een speciaal soort database. Niet iedere database is een blockchain. Ook niet als zo'n database bepaalde eigenschappen met een blockchain deelt.

Om even in jouw analogie te blijven: bedrijven die zeggen dat ze hun eigen gecentraliseerde en/of "private" blockchain hebben, da's net zoiets als bedrijven met een eigen gecentraliseerd besloten lokaal netwerk of intranet, die dan claimen dat ze "een eigen internet" hebben.

De originele stelling (waar ik het dus mee oneens ben) is dat de blockchain inherent decentraal is en dat bedrijfseigen blockchains derhalve niet bestaan. Om de analogie maar weer aan te halen, ik zie blockchain als het begrip netwerk, terwijl anderen het (naar mijn idee) te veel inkaderen en blockchain als het internet zien (in de context van de analogie).

Wat bedoel je met een bedrijfseigen blockchain? Welk probleem lost het gebruik van een blockchain, in plaats van een normale database, bij bedrijfseigen (centraal c.q. besloten) gebruik precies op?

Een blockchain is namelijk een hele trage, dure, inefficiënte, logge, slecht schaalbare database. Maar met één heel groot voordeel: betrouwbaar zonder afhankelijkheid van een centrale partij.
Betrouwbaar in de zin van dat niemand er dingen in kan stoppen die niet voldoen aan de regels, en niemand achteraf dingen kan wijzigen. En onafhankelijk in de zin van dat niemand het hoeft te faciliteren en je er niemand voor hoeft te vertrouwen.

Als iemand (een bedrijf of een ander besloten clubje) toch besluit om een database zelf te faciliteren, zoals bij een 'private blockchain', valt het hele voordeel van het blockchain principe weg. Je hebt dan gewoon weer een centrale partij, en dan ben je in alle opzichten veel beter af met een normale database.

Cryptografische integriteitscontrole kun je heel makkelijk los daarop toepassen, honderd keer efficiënter dan hoe dat in een blockchain plaatsvindt. Maar dat is op zichzelf ook niet wat iets een blockchain maakt, en is ook absoluut niet wat de betrouwbaarheid of onveranderlijkheid garandeert die een echte blockchain kent).

Decentralisatie is echt de essentie en eigenlijk ook de enige reden van het hele blockchain principe.

Decentralisatie is echt de essentie en eigenlijk ook de enige reden van het hele blockchain principe.

Dit ben ik met je eens. Ben jij het met mij eens dat het versnipperen van een centrale autoriteit over meerdere gebruikers onvermijdelijk leidt tot steeds groter wordende clusters van gebruikers en clusters van clusters tot je uiteindelijk met één groep overblijft welke het netwerk bij meerderheid domineert? Laat ik nog even buiten beschouwing dat in het ontwerp is ingebakken dat de bedenker zichzelf een ongelimiteerd aantal tokens mag toe-eigenen en dat je end game hetzelfde is als je early game (dat wil zeggen: compleet oneerlijk vanaf inceptie).

Oftewel, je begint met een pseudowiskundig uitgangspunt dat op papier haalbaar lijkt omdat mensen het toch niet goed begrijpen -en wat aansluit bij een bepaalde politieke overtuiging- wat vervolgens verzandt in een monopolie waarbij de munteenheid alleen nog speculatieve waarde heeft bij gratie van de meest vermogende en instroom van nieuwe onwetende bekeerlingen.

Decentraal is duur, onpraktisch en biedt geen enkel voordeel boven een (eerlijke) centrale oplossing. Dat fiat serieuze problemen heeft is duidelijk, maar tokens swappen op een blockchain is niet de oplossing en na tien jaar experimenteren kun je niet meer om deze conclusie heen.

Als je het hier niet mee eens bent, hoe verklaar je dan het huidige landschap aan crypto wildgroei en de absolute afwezigheid van legitieme blockchain toepassingen?

Ja maar dan loop je weer vast op de definitie van internet, een netwerk van netwerken.

Blockchain met franchises? Iedereen kan mutaties in de database gaan uitvoeren, maar uiteindelijk moeten dr franchisenemers met elkaar bepalen of ze de transactie accepteren.

Cryptocurrency en blockchain zijn GEEN synoniemen van elkaar.

Dat beweert toch ook niemand?

Een cryptocurrency is een digitaal token dat waarde heeft en waarbij sterke cryptografische versleuteling wordt gebruikt om transacties te beschermen en valideren.

Wat bedoel je met "beschermen", houdt dat in dat het bij banktransacties en creditcard betalingen ook om cryptocurrencies gaat?

Een blockchain zorgt ervoor dat de boekhouding verdeeld wordt over een gemeenschap. Blockchain kan gebruikt worden met cryptocurrency maar kan ook voor andere doelen gebruikt worden, denk aan smart contracts.

En daarnaast zijn er ook cryptocurrencies die niet met een blockchain werken (zoals Obyte en Nano).

Het verschil ligt meer aan het niveau waarop de beveiliging ligt.

Bij traditionele digital currency heb je digitale regel die is ingevoerd in een database en toegang daarop voor inzage en uitgave wordt beschermd op transport niveau. Bij crypto currency is de regel dat de transactie zelf beveiligd moet zijn met cryptografie. Ofwel op transactie niveau.

In feite is elk token op de Ethereum blockchain een cryptocurrency project te noemen. Voor zover ik weet is OneCoin een ERC20 token (zoals het gros van de projecten). Het zegt uiteraard niets over de verdeling van de munten. In dat opzicht zegt "centralisatie" op zichzelf niet zoveel.

OneCoin was zeker geen ERC20 token. Volgens mij was het zelfs überhaupt geen token, heel die coins en die zogenaamde OneCoin Blockchain hebben nooit bestaan. Het was één grote scam. Er bestond geen echte wallet, geen code, al helemaal geen open source, niemand heeft daadwerkelijk ooit één OneCoin transactie naar een mede-OneCoin gebruiker kunnen doen.

Je kon je inkopen met verschillende pakketten (van honderden tot tienduizenden euro's) en dan kreeg je zogenaamd een account met recht op zo- en zoveel onecoins en dat zou allemaal een miljoenmiljard dollar waard worden. Die bullshit was echt van het kaliber "verhonderdvoudig nu je geld, een buitenkansje!"

De beelden die de OneCoin organisatie op OneCoin conferenties liet zien (het summum van piramidespel marketing) waren allemaal fake. Er was zelfs een video van een zaal vol OneCoin slachtoffers (die dat zelf toen nog niet doorhadden) die zogenaamd getuige waren van hoe Dr. Ruja live on stage de "OneCoin blockchain ging verdubbelen" met een fake video groot op het scherm van iets wat zogenaamd het minen van OneCoin moest voorstellen. Dat was echt zó tenenkrommend slecht.... wie daar in is getrapt verdient het eerlijk gezegd wel een beetje om genaaid te worden. Hopelijk zien ze het verloren geld als lesgeld voor de wake up call en overkomt ze zoiets niet nog een keer.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 9 maart 2019 18:10]

In feite is elk token op de Ethereum blockchain een cryptocurrency project te noemen.

Dat is net zo onzinnig als iedere webapplicatie een 'database' noemen omdat het een database gebruikt als onderliggende technologie. Dat iets een X gebruikt, wil niet zeggen dat het ook een X is.

Dus ja, Ethereum zelf kwalificeert wel als een cryptocurrency, maar heel veel dingen die ermee gebouwd worden doen dat niet, omdat ze gecentraliseerd zijn en het hele Ethereum-platform alleen maar gebruiken omdat ze dan mee kunnen doen aan de hype.

Dat weerhoudt bedrijven er natuurlijk niet van om hun gecentraliseerde systeem te marketen als een 'cryptocurrency'; immers, dat is nu hip, en daar valt geld te verdienen. Maar dat betekent niet dat het dan ook een cryptocurrency is.

Het Ethereum netwetk word niet gebruikt om mee te doen aan een hype maar om hun coin te kunnen ontwikkelen.

Vaak zijn er bedrijven die hun eigen blockchain ontwikkelen maar nog geen coin hebben en kunnen dan dus alvast de Ethereum blockchain daarvoor gebruiken.

Nee, het wordt gebruikt om mee te doen aan een hype. Blockchains (en dus Ethereum) zijn totaal ongeschikt voor het overgrote deel van de toepassingen, en dan met name volledig ongeschikt voor gebruik door bedrijven. Je ziet dan ook dat de meeste 'blockchains' van bedrijven helemaal geen blockchains zijn, want er is geen trustless consensus layer.

Hier ga ik daar verder op in.

In dat stukje noem je supply chain tracking als voorbeeld, dat is nou juist iets waar je weer een blockchain nodig zou hebben omdat er zoveel partijen zijn die allemaal wat willen sjoemelen. Dus das een beetje een slecht voorbeeld voor het niet gebruiken van een blockchain.

De meeste van die oplossingen (zeg chronicle) hebben nog steeds het probleem dat als dat centraal is, kan iemand nog steeds klooien met de data. Er kunnen hele delen verdwijnen, waar je bij een blockchain de meerderheid van je miners/stakeholders mee moet krijgen voordat je even de laatste week eraf haalt.

Nee zo'n supply chain is juist een slechte use case voor blockchain.

Het probleem in 99% van die situaties is namelijk dat je de dingen waar het om gaat (als het fysieke producten betreft) in principe niet kunt uniek kunt identificeren of authenticeren.

Wat het database gedeelte betreft is blockchain daar een prima oplossing, maar als ik een product koop heb ik nog steeds geen enkele garantie dat dit ook echt het specimen is waar een record in de blockchain naar verwijst.

Anders gezegd: ik kan geen hash nemen van een fysiek product.

Dat probleem heb je met een gewone database ook. Maar dan kan er als nog gerommeld worden met de data. Anders vereist het een stuk lastigere fysieke operatie (zeg alle tomaten vervangen voor andere). Dat valt op, waar zijn die tomaten gebleven, waar komen die andere vandaan. Je kunt dingen niet zomaar laten verdwijnen.

Maar een blockchain lost hier geen enkel wezenlijk probleem op.

Ik kan aan een reeks hashes in een blockchain niet zien dat een tros ecologische gekweekte fair trade tomaten halverwege het fysieke traject stiekem door iemand zijn vervangen door chemisch bewerkte middels slavernij gekweekte afgekeurde tomaten.

Wat valt er op dan? De chain begon met een tros tomaten, en ik eindig met een tros tomaten. Die hashes en signatures in een blockchain garanderen mij (anders dan met digitaal geld) in dit geval niets.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 9 maart 2019 21:28]

Nouja dat kan zijn maar dan hebben ze dus al de dure tomaten gekocht van de vendor die dan vervolgens vernietigd, en dan NOG een set tomaten gekocht om die dan vervolgens te verkopen aan de klant als zijnde de eerste set tomaten?

De economische sprongen die daarvoor gemaakt moeten worden zijn wel heel wild. Maar goed, de hoofdklant voor dit soort systemen zijn de supermarkten. Als die dus zien dat ze 40 ton tomaten aanschaffen van super producent A, maar A heeft er maar 20t op de blockchain gegooid, dan kunnen ze een probleem zien. En omdat matige producent B er 20t op heeft gegooid en die vervolgens aan niemand verkocht zijn vanaf de distributeur, kun je een best wel goeie analyse maken van in =/= out dat er iets mis is. En je kunt er dan iig op vertrouwen dat de informatie klopt. En natuurlijk kan B A een kickback geven om 40t op te geven en 20t te shippen maar dan moet bijna iedereen in de chain bij de club horen anders geeft de tweede stap in de supply chain vanuit A nooit het OK als ze maar 20 ton hebben gekregen en niet de gerapporteerde 40 ton.

Dus die hashes laten je zien waar die tros het laatste gezien is, en waarschijnlijk dat die chemische tros "verdwenen" is, dus dan staan er op plaatsen dus grote hoeveelheden tomaten te verrotten, dat kan een teken zijn voor een supermarkt geen zaken meer te doen met die partij. En dat is het hele doel. Dat die ene tomaat er door slipt, niemand vindt dat erg, maar dat er consequent grote hoeveelheden "verloren" gaan in het systeem, DAT is een issue, en daar wil men dan actie op kunnen ondernemen.

Het gaat er ook niet om dat de informatie iets moet garanderen.

Het gaat erom dat er bij controle door inspectie er dan bewijs is en gesjoemel aan het licht kan komen.

Een vrachtwagenchauffeur heeft ook een meter in zijn vrachtwagen die bijhoud hoe lang hij rust heeft gehad.

Maar die meter garandeert niks als de politie niet een controle uitvoert en ziet dat er niet aan de tijden voor rust zijn gehouden.

Als een bedrijf intern zijn eigen blockchain wilt gebruiken dan hoeft dat helemaal niet volgens een specifieke manier opgebouwd te worden of zelfs decentraal te zijn.

Dat is geheel in te vullen door het bedrijf zelf.

Vermoedelijk omdat OneCoin zichzelf zo presenteert.

Ja, helaas zijn er veel media die daarin meegaan.

Dat is bij "blockchain bullshit" projecten (je weet wat ik bedoel) al kwalijk, want daar is het 100% marketing en 0% blockchain. Maar bij een flat out scam als OneCoin nog kwalijker.

En welke "blockchain bullshit" projecten bedoel je dan?

Want er zijn vele blockchain projecten die samenwerkingen hebben met vele grote bedrijven en serieuze projecten ontwikkelen.

En welke "blockchain bullshit" projecten bedoel je dan?

Alle blockchain projecten waarbij het eigenlijk om een gecentraliseerde en/of private en/of gesloten blockchain gaat, die onder het beheer van één partij valt en waarvoor het hele blockchain principe dus niets toevoegt.

De reden dat dit soort projecten "blockchain" worden genoemd is omdat dat hip en modern klinkt en makkelijker budgetten losmaakt. Maar keer op keer blijkt telkens weer dat het blockchain principe in zo'n geval eigenlijk niks oplost en ze in feite veel beter af waren met een normale database (die veel goedkoper en efficiënter en sneller is).

Want er zijn vele blockchain projecten die samenwerkingen hebben met vele grote bedrijven en serieuze projecten ontwikkelen.

Kun je er een paar noemen? Ik ben er namelijk veel tegen gekomen de afgelopen jaren en 100% daarvan viel onder de categorie "blockchain bullshit".

Dat maak jij ervan, decentralisatie heeft niks te maken met of je een cryptocurrency cryptocurrency kan noemen.

Cryptocurrency kan heel goed gecentraliseerd zijn en is misschien zelfs wel de toekomst van cryptocurrency omdat decentralisatie teveel problemen kent.

Dat maak jij ervan, decentralisatie heeft niks te maken met of je een cryptocurrency cryptocurrency kan noemen.

Dat is onjuist. Cryptocurrency gaat wel degelijk over decentralisatie ("crypto" in de naam verwijst naar het gebruik van cryptografie om trustless te kunnen werken), dat is het bestaansrecht ervan.

En er zitten inderdaad een hoop haken en ogen aan gedecentraliseerde valuta, maar dat betekent niet dat je dan maar even de term kunt herdefinieren. If anything, betekent het dat cryptocurrency misschien gewoon niet de optimale oplossing is voor veel dingen.

[Reactie gewijzigd door svenslootweg op 9 maart 2019 12:04]

Nee hoor heeft er niks mee te maken, de cryptografie die word toegepast slaat op het feit dat de blockchain word opgebouwd door de chain te encrypten.

Er zijn namelijk heel veel crypto coins die gewoon gecentraliseerd zijn en gewoon valt onder cryptocurrency.

Cryptocurrency kan je ook niet als verzamelnaam gebruiken voor de onderliggende centralisatie techniek omdat het woord te algemeen is.

Daarom heb je afkortingen als PoW daarvoor.

Nee hoor heeft er niks mee te maken, de cryptografie die word toegepast slaat op het feit dat de blockchain word opgebouwd door de chain te encrypten.

Dit is volslagen technische onzin. Een blockchain wordt niet "ge-encrypt"; het is een hash-chain, oftewel een serie van hashes waar ieder nieuw datapunt (in dit geval een block) een hash van het vorige datapunt bevat. Hash-chains zijn veel ouder dan Bitcoin, en zie je bijvoorbeeld ook in Git.

Wat het vervolgens een blockchain maakt is het toevoegen van een consensus layer, in het geval van een blockchain gaat het om een longest-chain regel in combinatie met een proof-of-cost-algoritme zoals PoW. Dit alles heeft he-le-maal niets met "encryptie" te maken.

Er zijn namelijk heel veel crypto coins die gewoon gecentraliseerd zijn en gewoon valt onder cryptocurrency.

Nee, die zijn er dus niet. Die "coins" voldoen niet aan de eisen om iets een cryptocurrency te kunnen noemen. Wat de marketingafdeling achter die "coins" beweert staat daar volledig los van.

punt is, vanaf welk punt voeldoet het aan de term "gedecentraliseerd" ?
stel dat je een munt hebt die gebruikt wordt tussen 100 banken wereldwijd is het dan "gedecetraliseerd" .. naar mijn mening wel ... Is het daarom "publiek", zeer zeker niet.

Hoe je precies 'gedecentraliseerd' definieert is inderdaad een punt van discussie. Naar mijn weten zijn er twee verschillende breed gedeelde opvattingen:

1. "Gedecentraliseerd" is alles waar het systeem niet door een enkele partij beheerd wordt. "Federated" modellen (banken, e-mail, etc.) zijn een subset van "gedecentraliseerde" systemen, en er is een aparte "trustless decentralization" subset waar iedereen op gelijke voet staat.
2. "Gedecentraliseerd" refereert alleen aan systemen die volledig centrale controle voorkomen, en volledig trustless zijn; iedere 'node' in het systeem heeft exact dezelfde rechten en toegang. "Federated" systemen zijn een heel aparte categorie.

Een "federated" systeem in bovenstaande is iets waar je als gebruiker ofwel je eigen 'authoratieve node' kunt draaien (al is dat vaak lastig/kostbaar), ofwel je aan kunt sluiten bij een node van een ander, en dan alleen die ander hoeft te vertrouwen, maar niet de rest van het netwerk. Andere voorbeelden hiervan zijn Mastodon, XMPP, en HTTP.

De beide opvattingen lijken op elkaar, maar het verschil zit hem dus in of de term naar de grotere categorie met decentralisatiemechanismen verwijst, of enkel naar de volledig-trustless subset ervan.

Edit: Hierbij wil ik wel even opmerken dat bovenstaande opvattingen hun oorsprong vinden in de grotere community rondom decentralisatie (die al heel veel langer bestaat dan Bitcoin), en dat ik daarbij de cryptocurrency-hoek grotendeels negeer.

De reden daarvoor is dat, in mijn ervaring, de meeste mensen binnen de cryptocurrency-community absoluut geen duidelijke definitie aan de term 'decentralisatie' kunnen geven, en vaak de concepten uberhaupt niet lijken te begrijpen. Dat is geen probleem met cryptocurrency, maar met de stortvloed aan mensen die op de hype (en het geld) afkomen zonder de techniek te snappen.

[Reactie gewijzigd door svenslootweg op 9 maart 2019 13:26]

Nee, die zijn er dus niet. Die "coins" voldoen niet aan de eisen om iets een cryptocurrency te kunnen noemen. Wat de marketingafdeling achter die "coins" beweert staat daar volledig los van.

En vertel mij eens wie die "eisen" stelt om iets cryptocurrency te mogen noemen? Is er een algemeen geaccepteerde commissie die de eigenschappen van bepaalde termen bepaalt?

[...]


En vertel mij eens wie die "eisen" stelt om iets cryptocurrency te mogen noemen?

Dertig jaar aan onderzoek door vele mensen, plus een beetje gezond verstand.

Als je een term hebt die het ding waar je aan werkt onderscheidt van de al bestaande concepten en technieken, dan is het toch totaal onlogisch om vervolgens al die bestaande concepten ook onder de nieuwe term te gaan scharen, zodat het onderscheidend vermogen van de term verloren gaat?

Maar dat is dus precies wat er bij zowel de termen 'cryptocurrency' als 'blockchain' gebeurt. Handige marketingmannetjes zien dat het populaire dingen zijn, en gebruiken vervolgens gezamenlijk de term om heel andere (en oudere!) technieken te omschrijven, zodat ze ook een graantje mee kunnen pikken van de hype zonder daadwerkelijk investeringen te hoeven doen.

Dat is waarom een beetje historisch en technisch besef over terminologie zo belangrijk is, en waarom dit niet alleen maar mierenneuken is. Het misbruik van de term - dat volledig onlogisch en onpraktisch is voor iedereen behalve voorgenoemde handige marketingmannetjes - zorgt ervoor dat je geen zinnige discussie meer kunt hebben over de specifieke techniek waar het over gaat, of de voordelen en nadelen daarvan tegenover oudere technieken.

Edit: Waarbij ik nog even toe wil voegen dat "geen zinnige discussie meer kunnen hebben" natuurlijk een feature is, geen bug, voor degenen die oude wijn in nieuwe zakken proberen te verkopen. Immers stellen mensen dan ook geen lastige vragen over of de techniek die je verkoopt wel geschikt is voor hun usecase, dus verkoop je meer.

Het is dan ook niet voor niets dat dit probleem zo wijdverspreid is in cryptocurrency-land.

[Reactie gewijzigd door svenslootweg op 9 maart 2019 13:16]

En vertel mij eens wie die "eisen" stelt om iets cryptocurrency te mogen noemen? Is er een algemeen geaccepteerde commissie die de eigenschappen van bepaalde termen bepaalt?

Common sense. Ik kan ook wel een lokale pamfletten bezorgdienst aanbieden en dan zeggen dat dat ook email is. Of van het gecentraliseerde besloten intranet op mijn bedrijf beweren dat het "ook (een) internet" is. Wie stelt eisen om iets email of internet te mogen noemen? Dat zijn toch geen gepatenteerde termen?

Wie die gecentraliseerde zooi een "cryptocurrency" noemt houdt alleen zichzelf voor de gek.

Nee hoor heeft er niks mee te maken, de cryptografie die word toegepast slaat op het feit dat de blockchain word opgebouwd door de chain te encrypten.

Er is niets encrypted aan de hele blockchain. En sowieso die hele zin slaat echt als een tang op een varken.

Er zijn namelijk heel veel crypto coins die gewoon gecentraliseerd zijn en gewoon valt onder cryptocurrency.

Nee. Er zijn er een paar die zichzelf marketen als cryptocurrency, maar dat niet zijn.

Cryptocurrency kan je ook niet als verzamelnaam gebruiken voor de onderliggende centralisatie techniek omdat het woord te algemeen is.

Daarom heb je afkortingen als PoW daarvoor.

Dat is totaal iets anders.

Dat maak jij ervan, decentralisatie heeft niks te maken met of je een cryptocurrency cryptocurrency kan noemen.

Juist wel, dat is nou net de hele essentie ervan.

Cryptocurrency kan heel goed gecentraliseerd zijn en is misschien zelfs wel de toekomst van cryptocurrency omdat decentralisatie teveel problemen kent.

Nee, het "crypto" aspect aan cryptocurrency refereert aan het vervangen van de afhankelijk, controle, en vertrouwensfunctie van een centrale autoriteit door cryptografie. Het voordeel (of in ieder geval het verschil) tussen cryptocurrencies en andere currencies (zoals Euro's of Dollars of World of Warcraft Gold) is dat er bij cryptocurrencies niemand de macht en zeggenschap over het systeem heeft. Je hoeft er niemand voor te vertrouwen en je bent van niemand afhankelijk.

Met gecentraliseerde currencies is dat wel zo, dus verliest het hele "crypto" aspect daar z'n betekenis.

Het zou ook geen enkele zin hebben want het eventuele cryptografische aspect garandeert mij als gebruiker van zo'n gecentraliseerd systeem niets. Bij cryptocurrencies weet ik dat ik alleen op cryptografische principes hoef te vertrouwen, en geen risico loop dat een of andere autoriteit of eigenaar van het systeem op een dag besluit mijn account te sluiten of mijn transacties te weigeren of mijn balans te confisqueren (want zo'n eigenaar of autoriteit is er niet). Bij een gecentraliseerd systeem loop je dat risico c.q. houd je die afhankelijkheid per definitie wel.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 9 maart 2019 17:48]

Dus Paypal en de Dollar en Euro en credit cards zijn ook allemaal cryptocurrency. Want die doen ook iets met cryptografie en zo. Okee.

Waarschijnlijk maken ze wel ergens gebruik van cryptografie maar op een gecentraliseerde manier?

"Cryptocurrency" betekent niet direct "blockchain" natuurlijk, al is dat wel de meest betrouwbare manier om het te doen zonder van één partij afhankelijk te zijn.

Volgens die definitie zijn euros en dollars ook "cryptocurrency", want bij het gebruik daarvan komt ook vrijwel zonder uitzondering cryptografie kijken (TLS, token generators, etc.). Dat lijkt me dan ook geen zinnige definitie van de term.

Het oorspronkelijke idee achter cryptocurrency is altijd geweest om cryptografie te gebruiken specifiek om decentralisatie te bewerkstelligen.

Het oorspronkelijke idee achter cryptocurrency is altijd geweest om cryptografie te gebruiken specifiek om decentralisatie te bewerkstelligen.

Dat was het idee achter Bitcoin, niet per sé achter alle vormen van cryptocurrency.

In-game tokens of DRM-tokens zijn feitelijk ook cryptocurrency omdat ze puur cryptografisch zijn en niet gekoppeld zijn aan een daadwerkelijke munteenheid, maar wel waarde vertegenwoordigen.

Je kan je wel afvragen of een gecentraliseerde variant van cryptocurrency wel veel nut heeft.

Dat was het idee achter Bitcoin, niet per sé achter alle vormen van cryptocurrency.

Nee, het is het oorspronkelijke idee achter alle cryptocurrency. Bitcoin is echt niet de eerste; mensen zijn al zo'n twee of drie decennia bezig met allerlei experimentele cryptocurrencies, en die hadden allemaal als doel om in zekere mate decentraal te zijn. Hier kun je er een samenvatting van vinden.

(Edit: Blijkbaar zitten we inmiddels al bijna op vier decennia. De tijd vliegt...)

Hierbij wil ik vooral even opmerken dat 'decentraal' weinig met de technische kant te maken heeft, en vooral over de policy-kant gaat; oftewel, het idee dat zelfs als de infrastructuur gecentraliseerd is, de operator van de infrastructuur alsnog niet de controle zou moeten hebben over hoe je het systeem gebruikt.

In-game tokens of DRM-tokens zijn feitelijk ook cryptocurrency omdat ze puur cryptografisch zijn en niet gekoppeld zijn aan een daadwerkelijke munteenheid, maar wel waarde vertegenwoordigen.

Nee. In-game tokens zijn digitale valuta, niet cryptocurrency. Dat zijn twee heel verschillende dingen. Sowieso zijn in-game tokens doorgaans niet cryptografisch, althans niet meer dan alle andere data die bijvoorbeeld via TLS loopt. De reden daarvoor is heel simpel: cryptografie is complex, en als je geen reden hebt om het te gebruiken, dan gebruik je het dus niet.

In de praktijk is de meeste in-game currency gewoon geimplementeerd door een simpele API en een paar getalletjes in een database. Daar komen helemaal geen cryptografische tokens bij kijken, en dat hoeft ook helemaal niet, want de currency is volledig gecentraliseerd - zowel qua infrastructuur als qua policy.

[Reactie gewijzigd door svenslootweg op 9 maart 2019 13:42]

Hoewel je met argumentatie je mening onderbouwt blijft het wel een mening. Cryptocurrency is geen gestandaardiseerde term waarvan je kunt stellen dat er in de specificaties staat dat ze gedecentraliseerd moeten zijn.

Hoezo zouden in-game tokens of DRM-tokens "puur cryptografisch" zijn? Het zijn gewoon entries ergens in een database die onder het beheer van het betreffende bedrijf valt. Bijvoorbeeld Blizzard in het geval van World of Warcraft Gold. Niets weerhoudt dat bedrijf ervan om die database aan te passen.

Je kunt wel willen dat het iets betekent zoals jij het ziet, maar cryptocurrency is niets meer dan een currency gebaseerd op cryptografie, niets meer, niets minder, centraal of decentraal maakt niet uit. Als de gebruikte munteenheid op basis van cryptografie is, is het cryptocurrency.

Als het centraal is, is het niet gebaseerd op cryptografie. Want die centrale partij heeft per definitie de zeggenschap er over. Als iemand zo'n systeem beheert (m.a.w. als het gecentraliseerd is) kan diegene ook op een dag besluiten om de cryptografische regels in hun systeem aan te passen, of een uitzondering toe te voegen om wat voor reden dan ook.

Bij een cryptocurrency garandeert het cryptografie fundament ervan mij dat ik geen risico loop dat een of andere autoriteit of eigenaar van het systeem op een dag besluit mijn account te sluiten of mijn transacties te weigeren of mijn balans te confisqueren (want zo'n eigenaar of autoriteit is er niet). Bij een gecentraliseerd systeem loop je dat risico c.q. houd je die afhankelijkheid per definitie wel.

“Als het centraal is, is het niet gebaseerd op cryptografie.” ... “op een dag besluiten om de cryptografische regels in hun systeem aan te passen”

Ja wat is het nou, wel of niet cryptografisch? Je zegt twee tegenstrijdige dingen.

Dat iemand invloed kan uitoefenen op het systeem wil niet zeggen dat het dan geen crypto is. Dat dit soort mate van controle veelal als ongewenst wordt gezien doet niets af aan het onderliggende systeem.

Als ik bitcoin fork en zorg dat ik zelf alle miners beheer, dan is het centraal. Maar het is alsnog een cryptografisch proces en dus een cryptocurrency... Centraal of decentraal verandert niets aan dat gegeven.

Trouwens, is het niet al eens voorgekomen dat een partij meer dan 50% van de netwekcapaciteit van bitcoin kortstondig in handen had? Dan kan je ook manipuleren. Dus is het geen cryptocurrency...? Of hoe moet ik dat zien?

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 9 maart 2019 23:32]

“Als het centraal is, is het niet gebaseerd op cryptografie.” ... “op een dag besluiten om de cryptografische regels in hun systeem aan te passen”

Ja wat is het nou, wel of niet cryptografisch?

Niet, want de zogenaamde cryptografische regels zijn volledig afhankelijk van de partij of het bedrijf die het beheert. En het dus ook naar believen kan veranderen.

De cryptografie is in die situatie een wassen neus, want uiteindelijk hangt de geloofwaardigheid en betrouwbaarheid van zo'n systeem helemaal niet af van de cryptografie, maar van de belofte van de betreffende autoriteit of bedrijf dat ze die cryptografie ook daadwerkelijk zullen (blijven) toepassen.

Bij Bitcoin weet ik 100% zeker dat niemand een transactie van gisteren kan aanpassen of ongedaan kan maken. Bij een centrale currency doe je er niks tegen als je op een dag ziet dat een transactie van gisteren ineens anders of weg is (en de eventuele hashes van die laatste dag even zijn aangepast, zodat ze kunnen zeggen: "zie je wel! cryptografische regels, klopt nog steeds!")

Dat iemand invloed kan uitoefenen op het systeem wil niet zeggen dat het dan geen crypto is. Dat dit soort mate van controle veelal als ongewenst wordt gezien doet niets af aan het onderliggende systeem.

Wat is dan het verschil tussen cryptocurrency en gecentraliseerde (zeg, fiat) currency? Welk probleem lost het "crypto" aspect precies op, of wat is het voordeel ervan, als een currency of systeem alsnog gewoon onder centraal beheer valt?

Als ik bitcoin fork en zorg dat ik zelf alle miners beheer, dan is het centraal. Maar het is alsnog een cryptografisch proces en dus een cryptocurrency... Centraal of decentraal verandert niets aan dat gegeven.

Hoe denk je te kunnen zorgen dat je alle miners beheert? Wat weerhoudt mij (of een miljoen chinezen) ervan om ook jouw fork te gaan minen?

Tenzij je in je fork inbouwt dat er alleen blocks worden geaccepteerd met jouw public key. Dan is het inderdaad geen cryptocurrency, maar heb je gewoon een soort fiat currency gemaakt met een paar onzinnige cryptografische toeters en bellen die niets oplossen of toevoegen.

Overigens gaat het er dus niet om dat het een "cryptografisch proces" is. Een creditcard betaling is ook een cryptografisch proces. Het gaat er om dat beheer en controle niet meer bij een centrale autoriteit ligt maar dat deze is vervangen door transparante cryptografische principes. Zodat iedereen die dat systeem gebruikt niet meer afhankelijk is van of moet vertrouwen op een autoriteit, maar alleen die cryptografie (die door iedereen geverifieerd kan worden).

Trouwens, is het niet al eens voorgekomen dat een partij meer dan 50% van de netwekcapaciteit van bitcoin kortstondig in handen had? Dan kan je ook manipuleren. Dus is het geen cryptocurrency...? Of hoe moet ik dat zien?

Het is een paar jaar geleden een keer bijna voorgekomen ja. Maar nee, ook dan kun je niet manipuleren. Daar heersen veel misverstanden over. Wat denk je dat iemand kan doen die tijdelijk meer dan 50% van de hashingcapaciteit weet te bemachtigen?

Om een lang verhaal kort te maken:

“Wat is dan het verschil tussen cryptocurrency en gecentraliseerde (zeg, fiat) currency? Welk probleem lost het "crypto" aspect precies op, of wat is het voordeel ervan, als een currency of systeem alsnog gewoon onder centraal beheer valt?”

In de praktijk geen, onderliggend wel. Er is ook geen voordeel aan in de zin van beveiliging en ja het is een wassen neus als het op het voorkomen van manipulatie aankomt. Maar het blijft een cryptocurrency... De vergelijking met MasterCard die toevallig cryptografie gebruikt op hun netwerk gaat wmb niet op, dat is een ander verhaal en irrelevant. Ze handelen immers gewoon in “normale” valuta, dat ze op eigen netwerk beveiliging toepassen verandert daar niets aan.

In de praktijk geen, onderliggend wel.

Hoe dan onderliggend wel

Er is ook geen voordeel aan in de zin van beveiliging en ja het is een wassen neus als het op het voorkomen van manipulatie aankomt. Maar het blijft een cryptocurrency...

Tja dan verschillen we van mening over de betekenis van het woord cryptocurrency. En de betekenis die jij er aan geeft lijkt me onzinnig, want zoals je zelf zegt is er blijkbaar geen wezenlijk verschil met gecentraliseerde (fiat) currencies.

Iets is nog geen cryptocurrency omdat de maker/uitgever het toevallig zo noemt.

De vergelijking met MasterCard die toevallig cryptografie gebruikt op hun netwerk gaat wmb niet op, dat is een ander verhaal en irrelevant. Ze handelen immers gewoon in “normale” valuta, dat ze op eigen netwerk beveiliging toepassen verandert daar niets aan.

Dat zeg jij, wat nu als MasterCard zegt: ja het is wel een wassen neus, maar het blijft cryptocurrency!
Of als ze behalve en dollars en euro's op dezelfde manier ook een nieuwe eigen currency genaamd 'mastercredits' gaan transacten, is dat dan wel cryptocurrency? Als je die term zo gaat interpreteren verliest het toch elke betekenis.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 10 maart 2019 00:17]

Hoe dan onderliggend wel

Vanwege de gebruikte technologie.

Tja dan verschillen we van mening over de betekenis van het woord cryptocurrency. En de betekenis die jij er aan geeft lijkt me onzinnig, want zoals je zelf zegt is er blijkbaar geen wezenlijk verschil met gecentraliseerde (fiat) currencies.

Iets is nog geen cryptocurrency omdat de maker/uitgever het toevallig zo noemt.

Er is zeker wel een wezenlijk verschil... Dat het niet gedecentraliseerd is maakt het niet opeens dat al het andere dat anders is komt te vervallen he. Je doet net alsof als het gecentraliseerd is dat dan de hele technologie als sneeuw voor de zon verdwijnt. Dat is niet zo.

Nee iets is geen cryptocurrency puur omdat iemand het zo noemt, maar als de technologie het dat maakt: dan is het een cryptocurrency. Centraal of decentraal. Wel of niet de beveiligingsmaatregelen die jij graag ziet. Ik zie dat ook graag zo trouwens, maar het ging mij er om dat je eigenlijk hetzelfde zegt als "Een appelboer met één appelboom is geen appelboer. Pas als hij meerdere appelbomen heeft op verschillende stukken land is het werkelijk een appelboer." Nee, het blijft gewoon een appelboer. Dat hij alles op één plek zet verandert daar helemaal niets aan. Als je snapt wat ik bedoel. (Beetje creativiteit/fantasie wellicht vereist.) Same shit here. "Een cryptocurrency is geen cryptocurrency als het niet decentraal is". Nee, het is gewoon cryptocurrency: alleen staat het in 'centraal' beheer - verandert weinig aan het feit dat het een cryptocurrency is.

Dat zeg jij, wat nu als MasterCard zegt: ja het is wel een wassen neus, maar het blijft cryptocurrency!
Of als ze behalve en dollars en euro's op dezelfde manier ook een nieuwe eigen currency genaamd 'mastercredits' gaan transacten, is dat dan wel cryptocurrency? Als je die term zo gaat interpreteren verliest het toch elke betekenis.

Oh ik zou de cryptografische functies die MC op hun netwerk toepassen zeker geen wassen neus noemen voor het doel waarvoor het gebruikt wordt. MasterCard noemt het ook geen cryptocurrency en dat is het ook niet. Ze verhandelen, naar mijn weten, immers normale valuta als EUR en USD en geen cryptocoins als bitcoin, litecoin en alle andere tighonderd munten. En al zouden ze wel cryptocurrency verhandelen, dan is de coin wellicht een cryptocurrency: maar het netwerk van MasterCard is dat niet perse. Groot verschil.

Of als ze behalve en dollars en euro's op dezelfde manier ook een nieuwe eigen currency genaamd 'mastercredits' gaan transacten, is dat dan wel cryptocurrency? Als je die term zo gaat interpreteren verliest het toch elke betekenis.

Geen idee, dat zou er helemaal aan liggen wat MasterCard precies gaat doen met hun MasterCoin en hoe het gebouwd is.

Maar laat ik het anders stellen. PayPal gebruikt een soortement digitale munt. Hun e-credits. Doen ze echt al tig jaar. Technisch gezien heb je dan ook geen saldo op je PayPal rekening, maar credits. Credits die heel toevallig precies hetzelfde waard zijn als USD of EUR of whatever. (Dit doen ze overigens uitsluitend als juridisch trucje waardoor ze met je geld kunnen kloten zonder directe consequenties (eg: tig maanden bevriezen en dat soort grappen)). Je kan daarmee stellen dat PayPal een digitale valuta heeft. Maar dat maakt het nog geen cryptocurrency. Nee ook niet als er encryptie op de database zit. Zo simpel is het nou ook weer niet.

Er is dus wel degelijk onderscheid te maken tussen wat wel of geen cryptocurrency is, mijn enige opmerking is dat het wel of niet (de)centraal zijn van een cryptocoin geen verschil maakt op wat het in werkelijkheid is. In beide gevallen is het cryptocurrency. Dat het centraal beheren ervan mogelijk negatieve consequenties heeft op de veiligheid en/of dat het niet is wat je zoekt (ik denk overigens dat er wel degelijk toepassingen zijn voor centrale munten, maar dat is weer een ander verhaal.): uiteraard, dat kan! Maar in de essentie verandert er niets aan het feit dat het een cryptocurrency is, evenals dat de boer met zijn appelboom nog steeds een appelboer was ondanks dat hij maar één boom had.

Misschien begrijpen we elkaar zo beter? (Begrijpen he, we hoeven het niet eens te zijn! )

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 10 maart 2019 00:58]

Ga je weer je eigen definitie bepalen wat cryptocurrency/cryptografie is.

Vindt het een kwalijke zaak dat de overheid persberichten verspreidt als er mensen gearresteerd worden, gebeurd in Nederland ook steeds vaker. Bij vrijspraak of fouten van politie/justitie dan hoor je de overheid niet.

Bij vrijspraak of fouten van politie/justitie dan hoor je de overheid niet.

Daar ben je toch wel héél grondig fout in. De burgerlijke rechtsgang is in de meeste democratieën gewoon openbaar, zeker in de EU en ik vermoed dat dit niet anders is in de USA. In de meeste zittingen kan je gewoon binnenwandelen zonder enige verantwoording te moeten afleggen, hooguit moet je tegenwoordig door een metaaldetector, maar meer niet. Nadien kan je de eerste beste rechtszaal binnenwandelen en luisteren naar de zitting. Ook de uitspraken zijn gewoon publiekelijk opvraagbaar, tegenwoordig zelfs meestal online (voor NL https://uitspraken.rechtspraak.nl, voor BE: http://jure.juridat.just.fgov.be/JuridatSearchCombined/). Dat de media die uitspraken niet altijd wereldkundig maakt, zegt meer over de nieuwswaarde dan over de werking van de overheid. En dan nog, stel dat je als verdachte niet akkoord gaat met wat er in de pers was vermeld, dan kan hij zich beroepen op het recht van antwoord en zijn "visie"publiceren. Iets wat vaker gebeurt dan je zou denken.

Zoals @IStealYourGun ook al zegt het heeft meer met de pers te maken dan met de overheid. De pers neemt een persbericht graag over als het enige spektakel waarde heeft (gearresteerd op het vliegveld, vlucht net verhinderd) maar als er na een jaar een vonnis van 10 pagina's ligt dan weten de meeste journalisten daar geen interessant verhaal van te maken. Je ziet dit effect veel bij de grote kranten, veel spektakel op voorpagina maar de afronding op het verhaal komt een jaar later hoogstens op pagina 15. Hier op tweakers gaat dat juist wat grondigers, daar wordt van een gearessteerde persoon meestal later ook wel het vonnis germeld.

[Reactie gewijzigd door mashell op 11 maart 2019 16:00]

Ik was al sceptisch toen de crypto hype begon. Simpelweg omdat ik er niet in geloof dat de financiële wereld en de politiek het toelaten, dat particulieren en bedrijven geld kunnen scheppen. En omdat er zo ontzettend veel regels zijn die moeten waarborgen dat er (hopelijk) deugdelijk wordt omgegaan met geld.

Als meer en meer particulieren/bedrijven nu schade gaan lijden door omgevallen coins, met name als dat door criminele praktijken komt, dan ga ik er van uit dat de politiek daar een keer wat aan gaat doen. Zwart geld is een doorn in het oog, maar nu kunnen criminelen het zelf maken. Gaat dan wel ten koste van de eerlijke miner en diegenen die achter het crypto- en blockchainsysteem staan.

Hele vette aanname: banken hebben over een tijdje hun crypto op orde, politiek staat er achter, keurmerkje er op, 95% van alle 'oude' crypto verdwijnt.

Er wordt ook geen geld gecreeerd, enkel waarde. En daar willen mensen voor betalen. Er rolt niet zomaar geld uit een pers.

En wie controleert dat (centrale) banken deugelijk omgaan met geld (uitlenen)? Juist, niemand. Banken zijn de grootste graaiers van deze planeet.

Banken kunnen wel een crypto beginnen maar hebben daar vrij weinig aan. Bitcoin is juist bedacht zodat er geen centrale bemoeienis kan plaatsvinden.

En zonder centrale bemoeienis heeft crypto juist geen waarde omdat de waarde willekeurig kan fluctueren. Feitelijk heeft een bitcoin uitsluitend negatieve waarde, er is een hoop energie verstookt om een op zichzelf zinloze getallenreeks in een computerbestand te verkrijgen. Er is geen enkel onderpand voor een waarde van die getallen reeks. Het is gewoon wat de gek er voor geeft. Het fijne voor de cryptospeculanten is dat er best veel gekken zijn

De waarde zit voornamelijk in de toepassing. De onderliggende waarde (de gebruikte hardware) van internet stelt ook niks voor. Echter is de toepassing van het internet van onschatbare waarde.

Die zinloze berekening die gedaan worden zorgen er voor dat je decentraal, veilig informatie kunt opslaan. Zonder dat er een tussenpartij nodig is. Deze berekening is dus eigenlijk helemaal niet zo nutteloos.

Ons huidige stelsel wordt volledig beheerd door een aantal elitaire instanties/personen waar wij totaal geen invloed of inzicht in hebben. Daar wordt dus bepaalt wat de gek er voor geeft (geld wat niet bestaat wordt zomaar gecreeerd, spelen met rente standen, etc.). En niet in het voordeel van burgers.

Monetaire inflatie is overigens niet mogelijk bij bitcoin omdat er een vast aantal munten bestaat. Dat werkt in ons huidige stelsel heel anders. Er zal uiteindelijk vanzelf een stabiele basis ontstaan. Dat zal echter nog wel tientallen jaren duren vermoed ik.

Ons huidige stelsel wordt volledig beheerd door een aantal elitaire instanties/personen waar wij totaal geen invloed of inzicht in hebben. Daar wordt dus bepaalt wat de gek er voor geeft (geld wat niet bestaat wordt zomaar gecreeerd, spelen met rente standen, etc.). En niet in het voordeel van burgers.

Dat is generaliserend. We hebben op de centrale banken, bewust, geen democratische invloed. Het is echter niet dat die zomaar wat doen. Hoewel ik vind dat Draghi ons slecht voorbereid op de komende crisis (er is immers altijd een crisis op komst) heeft het beleid de 2008 crisis dusdanig gedempt dat we nu al een paar jaar hoogeconomie hebben. Een onafhankelijke centrale bank is buitengewoon zinvol, ook om inflatie te creeren, die er gewoon moet zijn om economische groei te krijgen. Juist doordat bij bitcoin er een maximum aantal bitcoins is, geen centrale sturen voor de moeilijkheidsgraad voor het creëren van bitcoins is het eigenlijk in strcutuur niet veel anders dan een piramidespel, gemaakt om bij populariteit de koers op te drijven, ten gunste van de ontwikkelaars zelf. Dat is iets wat zo ongeveer het laatste is wat een serieus betaalmiddel zou moeten hebben. Er moet een relatie met de omvang van de economie zijn. Een centrale aansturing is noodzakelijk. Cryptotechniek voor betaalmiddelen is zeker interessant, maar de huidige concepten zonder centrale sturing en met een openbare blockchain (en dus privacy bezwaren) zijn niet goed genoeg.

Centrale banken zijn er inderdaad bewust. Je kunt je alleen afvragen wie daar daadwerkelijk de touwtjes in handen heeft. En welke geldstromen daar allemaal plaatsvinden. Dat het wachten is op de volgende crisis zegt eigenlijk al genoeg. Tijdens de laatste crisis werd de burger uitgeknepen met absurde hypotheek leningen etc. Waar was de centrale bank toen om alles goed in de gaten te houden?

Centraal beleid zit vol met corruptie. Kijk alleen al naar onze eigen politiek. Hoeveel schandalen en afspraken gemaakt in achterkamertjes waar wij als burger niks van weten die weer boven water komen druppelen. Of als puntje bij paaltje komt mag de burger weer voor de kosten opdraaien.

Tot zover is er geen eigenaar van bitcoin. De ontwikkelaars hebben geen baat bij de koers. Er is ook geen enkele ontwikkelaar die de koers van bitcoin bepaald. Deze wordt bepaald door iedereen. Dat is dan ook de kracht van bitcoin.

Mensen denken vrij te leven maar uiteindelijk is iedereen een moderne slaaf van het monetaire stelsel. En dat wordt je bewust aangeleerd op school. Dat gaat de bitcoin niet direct oplossen uiteraard. Maar het feit dat het maken van schulden heel anders werkt bij bitcoin is een goede vooruitgang.

De ontwikkelaars hebben geen baat bij de koers. Er is ook geen enkele ontwikkelaar die de koers van bitcoin bepaald. Deze wordt bepaald door iedereen. Dat is dan ook de kracht van bitcoin.

Tuurlijk wel. De ontwikkelaars konden in het begin met een lage moeilijkheidsgraad gemakkelijk minen en door de limiet was een hoge koers bij populariteit voorgeprogrammeerd. Die jongens hebben het heel slim gespeeld.

Tijdens de laatste crisis werd de burger uitgeknepen met absurde hypotheek leningen etc

Welke burger is uitgeknepen? Heel de crisis kwam juist doordat Jan en allemaal in de VS een hypotheek kreeg die ze niet eens konden betalen. De burger is juist volgestopt met geleend geld.

Waar was de centrale bank toen om alles goed in de gaten te houden?

De centrale banken hebben daar duidelijk gefaald in hun toezichthoudende taak, teveel op economische groei gelet. Dat is geen discussie.

Centraal beleid zit vol met corruptie. Kijk alleen al naar onze eigen politiek. Hoeveel schandalen en afspraken gemaakt in achterkamertjes waar wij als burger niks van weten die weer boven water komen druppelen.

Nederland is één van de landen met minste corruptie ter wereld. Wij mogen daarover dus eigenlijk niet klagen. Maar het zijn allemaal mensen, machtspelletjes worden altijd graag gespeeld. Het enige wat je kunt doen is dat democratisch afstraffen. Niet meer op de bedriegers stemmen.

Maar het feit dat het maken van schulden heel anders werkt bij bitcoin is een goede vooruitgang.

Het feit dat energie wordt omgezet in cryptocurrency zonder onderpand is juist een achteruit gang. Geen onderpand, geen waarde en wel energie verstookt. Dat is gewoon verkeerd.

Miljarden dollars aan omzet is erg veel geld en betekent dus of dat er veel mensen zijn opgelicht of een aantal bedrijven veel geld hebben verloren. Je kan je wel afvragen waarom het zo lang geduurd heeft voordat er is ingegrepen. De meeste piramidespelen worden niet zo groot omdat ze voor die tijd zijn opgerold.

Bernie Madoff hield t toch aardig lang uit met zijn piramidespel

Ik ken mensen die veel geld verspild hebben aan OneCoin. Kan iemand mij vertellen wat dit voor hun betekent (behalve dat ze het geld kwijt zijn)?

Dat ze wat levenslessen rijker zijn.

Interessant hoe zoveel mensen keer op keer voor dit soort intiatieven lijken te vallen. Het vermogen om kritisch te denken lijkt bij zoveel mensen helaas niet aanwezig. Zit zelf uit interesse in een Facebook-groep omtrent de juridische afwikkeling van Engofor, je weet wel dat bedrijf met dat topic wat opeens onzichtbaar was op GoT. Tot het einde aan toe zien mensen dit soort klassieke oplichters als slachtoffers van Big Openbaar Ministerie en Big FIOD, maar gewoon de realisatie dat iemand grootschalig misbruik maakt van te goed van vertrouwen zijn komt blijkbaar niet bij hen op.

Allemaal tulpenbollenhandel.

Voor een kritische kijk op blockchain-currencies:
https://www.schneier.com/...9/02/blockchain_and_.html

Een lang artikel. Maar als je geinteresseerd bent in blockchain, meer dan de moeite waard.
Datzelfde artikel is ook gepubliceerd hier:
https://www.wired.com/sto...st-blockchain-technology/
FYI Bruce Schneier behoort al 25 jaar tot de wereldwijde top van security experts.

[Reactie gewijzigd door 280562 op 9 maart 2019 16:39]

Wat een slecht artikel vol met clichés en geen enkel argument waarom de blockchain onveilig zou zijn.

Nou, het stuk geeft al veel problemen met cryptocurrency aan.

Er is in principe niets mis met de blockchain technologie, maar het ongebreidelde vertrouwen (en het feit dat daar dus gretig misbruik van gemaakt wordt) is de achilleshiel van het systeem. Want laten we eerlijk zijn; het is, door het gebrek aan regels, een grote cowboy-bende, en dat Wozniak er mee opgelicht is, geeft dat ook al aan.

Jouw reactie laat zien dat je helemaal aan het psychologische gedeelte van betaalmiddelen voorbij gaat, en dat kan gewoon niet; de wereld is niet 0 of 1, ja, of nee, aan of uit.

En dat is ook wat @gryz al aangeeft; het gaat niet om blockchain an sich, maar om de currency.

Dus even lezen waar het om gaat, de titel geeft het eigenlijk al weg; Blockchain en VERTROUWEN.

Ik snap niet dat zoveel mensen hier intrappen, 4 miljard??? Ongelofelijk.

Er zijn volgens mij meerdere (oude) coins die ook gebruik maken van een piramide scheme?
Bv die zogenaamde hoge rendement/leen constructies?