Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Microsoft start automatische verspreiding Windows 10 October 2018 Update

Microsoft is de gefaseerde automatische verspreiding van de October 2018 Update naar Windows 10-gebruikers gestart. Wie nog niet handmatig de update heeft uitgevoerd, kan de komende weken een melding verwachten dat deze klaarstaat.

Microsoft brengt de October 2018 Update eerst via Windows Update naar systemen die volgens data van het bedrijf 'de beste update-ervaring' hebben, oftewel die naar verwachting geen problemen ervaren. Dat staat op de statuspagina over de update naar Windows 10 versie 1809, de October 2018 Update. Windows Latest zag dat die pagina woensdag was bijgewerkt.

De automatische distributie volgt op het vrijgeven van de software aan gebruikers die handmatig op 'Check for updates' klikken. Dat gebeurde op 18 december 2018. De geautomatiseerde verspreiding markeert nu een nieuwe stap in een moeizaam updatetraject voor Windows 10.

De Windows 10 October Update verscheen in oktober, maar al snel meldden gebruikers dat ze bestanden, mappen en programma's kwijtwaren. Halverwege november hervatte het Redmondse bedrijf de verspreiding voorzichtig met kleine groepen gebruikers. In de tussentijd heeft het bedrijf meerdere cumulatieve updates toegevoegd om meerdere bugs te verhelpen. Wie desondanks twijfelt kan de update handmatig uitstellen en het maken van een back-up is hoe dan ook aan te raden voor het doorvoeren van updates.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

17-01-2019 • 17:45

157 Linkedin Google+

Reacties (157)

Wijzig sortering
Hadden ze deze uitrol niet gewoon beter kunnen schrappen en iedereen die nog op 1803 of ouder zit bij de volgende feature update in maart/april in laten rollen? Ik heb geen zin om op een aantal Home-versie apparaten een clean install van 1809 te doen, om er over twee maanden weer een clean install over heen te gooien.

Helaas kan ik in de Home editie niet zeggen 'nee dank u, deze update sla ik volledig over'. Je kan updates uitstellen, maar dat is voor maar 35 dagen. Daarna moet je álle updates verplicht installeren. Doet ie automatisch. Gelijk maar effe de wifi op 'heeft datalimiet' zetten.

[Reactie gewijzigd door mischaatje2 op 17 januari 2019 18:45]

Firewall met microsoft block list.
Maar ik heb besloten om Windoes 7 op mijn laptop te installeren.
7GB extra reserveren voor het besturings-systeem ze zijn helemaal gek geworden.
Een besturings-systeem zou veel minder als die 7GB moeten gebruiken.
Het os hoeft niet minder dan 7gb te gebruiken, of je wilt een verouderd os. Dat die 7gb wordt gereserveerd en dus niet voor andere dingen gebruikt kan worden klinkt misschien drastisch, maar als je die al niet over hebt moet je je afvragen of je niet toe bent aan een grotere schijf. En het is beter dan de melding te krijgen dat je geen ruimte meer hebt om een update te installeren.
Welja.... je prima werkende hardware moeten vervangen vanwege slecht programmeerwerk, dat is een trend aan het worden. Programma's met nauwelijks extra functionaliteit ten opzichte van voorheen, en nu dus ook nog eens extra GB's inleveren aan schijfruimte vind ik wel kwalijk. Windows 10 neemt schoon aan de haak al dik 40GB in. Komt er nog eens 7GB bij, en je hebt een gedrocht van jewelste. En dan is dat een installatie ZONDER extra software geïnstalleerd (kantoorsoftware, e-mailprogramma, extra browser etc. etc.). Ter vergelijking: een gemiddelde Linux distro INCLUSIEF alle applicaties die je vaak nodig hebt zit je rond de 6GB. Dus op de ruimte die Win10 gebruikt op je HD kun je dus 8 complete Linux distro's installeren.

Sorry, maar ik vind het onacceptabel. Ik moet zeggen dat ik Windows 10 sinds het bekend worden van alle ellende met de updates niet meer aan heb gezet. Ik zit niet te wachten op een een hoop gekloot voor een OS die ik toch al nauwelijks gebruik. Maar ja, het gros der mensen is wèl afhankelijk van Win10 (omdat ze -gechargeerd - niks anders kennen).
Hoe gebruikt windows 10 schoon al 40gb in? Was bij mij iets van 20gb, of nog iets minder. (windows 10 pro)

De vergelijking met linux gaat ook niet echt op, aangezien windows veel drivers heeft voor een hele brede ondersteuning out-of-the-box, en er staat ook software klaar die je achteraf kunt installeren via programma's en onderdelen. Linux heeft ook een brede ondersteuning, maar de drivers zijn standaard allemaal opensource, en beperkter dan de closed source drivers in windows.
Ook wordt in linux de benodigde software gedownload als je een applicatie installeert (libraries enzo), terwijl in windows heel veel al standaard aanwezig is.
Linux heeft ook een hele breed support "out of the box" voor hardware, linux support zelfs nog oude hardware die in Windows 10 al niet meer werkt.
En in Windows moet je toch echt drivers downloaden om je grafische kaart, muis, toetsenbord, etc volledig te laten werken. Ja, zelfs bij een muis al mee gemaakt.
Basis functionaliteit werkt maar daar houdt het op.
Dat klopt wel, maar die bestaat uit opensource drivers, en veel fabrikanten hebben closed source drivers (non-free), die nodig zijn om iets volledig te laten werken. Vaak heb je bij een standaard linux installatie juist basis functionaliteit, en als je meer wilt moet je de non-free drivers installeren, die vaak ook nog redelijk wat tijd kosten om het te laten werken. (hoevaak crashed linux wel niet met non-free drivers van nvidia).

Heb tegenwoordig in windows nog weinig gevallen dat ik zelf drivers moet downloaden en installeren.
Ik heb ook nog even nagezocht, windows 10 zou zelfs minder opslag gebruiken dan windows 7, bij een schone installatie.

[Reactie gewijzigd door mjz2cool op 18 januari 2019 11:12]

Moet je toch eens doen, de hardware fabriekanten hebben meestal veel up to date drivers die je kunt download dan die je via Microsoft krijgt. En die je van Microsoft krijgt zijn gewoon van de hardware fabriekant maar dan goed gekeurt door MS. En die worden allemaal niet met Windows mee geleverd, want die download je van MS servers bij installatie.
Wat een onzin. Linux driver support zit in de kernell, die van windows er buiten. Na een windows install moet je drivers gaan dowloaden. Soms heb je zelfs een andere computer nodig om eerst drivers voor je wifi te instaleren voor je online kunt gaan om de andere drivers te instaleren. Bij linux werkt alles meteen. Het is wel waar dat er meer hardware is waar GEEN linux drivers voor bestaan dan windows maar dat moet je toch even anders verwoorden dan je nu hebt gedaan
Feit is dat op elke moderne computer alles meteen werkt na het instaleren va linux en op windows ben je wel even bezig met het kutten met drivers en windows updates. Ook is windows 7 plus alle updates al iets van 30 GB. Daar zit zoiets als linux mint zwaar onder. Meer met minder.
Volgens mij is Windows XP de laatste editie die je aan hebt geslingerd? Absoluut geen feit dat je bij Windows ''aan het kutten bent met drivers en Windows updates''. In dat geval doe je, zeker vanaf Windows 7, echt zelf dingen niet goed als dit je ervaring is.

Overigens is mijn ervaring met Linux juist dat het complexer is door de modulariteit, dat scheelt ruimte maar biedt als voordeel dat je zelf kan bepalen wat je nodig hebt. Ik kan mijn weg daarin prima vinden, maar voor de normale consument kan ik me prima voorstellen dat Windows een stuk prettiger werkt.

[Reactie gewijzigd door Papadopulos op 18 januari 2019 15:39]

Jij hebt nog nooit van scratch windows geinstaleerd? Windows 7 heeft geen drivers voor veel gebruikte wireless chipsets zoals atheros en intel. Die kun je wel via windows update verkrijgen maar hoe geraak je online zonder werkende netwerk kaart of draadloze?
Op de laptop waar ik gisteren mijn bericht tikte heb ik op de andere partitie een schone Windows 10 staan, ZONDER extra software geïnstalleerd. En er staan geen bestanden op die partitie die niets met Windows te maken hebben. Het systeem neemt bij mij toch méér dan 40GB in beslag. Ik kan er niks anders van maken.
Windows op een 32 GB SSD is niet te doen. Zelfs op 64 GB is het kut. Linux mint is iets van 8 GB. Windows 7 met alle updates al 30 GB en hogere windows nog veel meer..
Windows is een ruimte vretend monster, en dat zal alleen maar erger worden. Ik merk dat ik het de laatste tijd nóg minder gebruik dan ik al deed. Alleen voor mijn werk start ik soms Windows op. Voor de rest kan het me gestolen worden. :)
Dat laatste kan. En anders in de hostfile *.microsoft.com naar 127.0.0.1 laten wijzen.
Windows 10 negeert de hostfile als het om bepaalde domeinen gaat. Zou niet mogen, doen ze toch. Microsoft.com is volgens mij één van die domeinen.

@arjan1995 & @Smobbo & @Blokker_1999 & @Dnomyar96 :
Ik weet dat die knop er zit (duuuuuuh) en de ervaring heeft me geleerd dat 'm gebruiken in tranen zal eindigen. Het gaat altijd fout. Een schone installatie scheelt me gewoon een zee van tijd.

Edit: even iets in bold tags gezet zodat men er niet langer over heen leest. Leuk als andere mensen je kunde in twijfel trekken, trouwens.

[Reactie gewijzigd door mischaatje2 op 17 januari 2019 20:02]

Sjemig, ik dacht wat een onzin maar je hebt i.d.d. gelijk:

""It’s not something you did wrong – it’s a built-in “feature” that was added by Microsoft a while ago (actually – in Windows XP SP2), and it’s still here in Windows 10.

These are the hardcoded DNS domain names that will resolve to their proper IP addresses regardless of what you put into the HOSTS file:

www.msdn.com
msdn.com
www.msn.com
msn.com
go.microsoft.com
msdn.microsoft.com
office.microsoft.com
microsoftupdate.microsoft.com
wustats.microsoft.com
support.microsoft.com
www.microsoft.com
microsoft.com
update.microsoft.com
download.microsoft.com
microsoftupdate.com
windowsupdate.com
windowsupdate.microsoft.com

These FDQNs are hardcoded in the following DLL:

%WINDIR%\system32\dnsapi.dll

The reason Microsoft added it is to prevent malicious software and/or people that wanted to use their computer’s HOSTS file to override some name resolution from doing so. This means that even if you edited the HOSTS file and added records to it that changed the name resolution to Microsoft’s update servers, proper name resolution would still work and the operating system would be able to go to the Microsoft update servers, allowing the OS to update itself, regardless of the changes to the HOSTS file."" volgens deze site.

https://www.petri.com/win...-specific-name-resolution
_/-\o_
De beste manier om geen updates binnen te trekken is door het proper te doen en een local policy uit te rollen (Computer Configuration > Administrative Templates > Windows Components > Windows Update)

Windows update heeft meerdere trucjes om zichzelf te herstellen, host file aanpassen, services uitschakelen, bestanden saboteren, bepaalde folders wissen, al dat soort trucjes werken niet (meer). Het enige trucje dat momenteel wel werkt voor zover ik weet is door je netwerkverbinding om metered te zetten (updates worden nooit over metered connecties binnen getrokken).

Is inderdaad onderdeel van de selfdefense van Windows, net zoals een AV product een self defense heeft dat het niet leuk vind als je de updates probeert te saboteren (in het verleden al meermaals meegemaakt dat een virus erin geslaagd was een AV product inclusief updates lam te leggen). Vandaar dat je het best proper aanpakt in plaats van trucjes te proberen.
Ik wil best updates downloaden maar net zoals vroeger zelf bepalen wanneer ik het installeer. Als ik een compute job heb lopen wil ik geen installatie en herstart geforceerd krijgen..
Documentje in Word openzetten en paar tekens typen helpt niet? Daarmee kan je volgens mij een restart blokkeren, omdat er dan “wil je het document eerst opslaan” in beeld blijft staan.
AH, goed idee, voorkomt de herstart in iedergeval.
Wellicht dat het met Word wel werkt, maar ik zou er zeker niet blind op vertrouwen. Laatst was ik bezig een fotoalbum te bewerken, ben ik tussendoor een tijdje weggeweest van mijn PC en toen heeft Windows zonder pardon updates geïnstalleerd en opnieuw opgestart. Weg niet opgeslagen werk. Gelukkig was het niet veel werk, maar ik was in ieder geval not amused met deze manier van doen van Windows.
En als de stroom was uitgevallen ?
Een UPS er tussen zetten, maar afhankelijk van hoe lang de stroomuitval duurt en hoe lang je weg bent gaat ook dat m niet worden.
Toch te gek voor woorden wat je allemaal moet doen om controle te hebben over je eigen systeem?
In de Home editie is toegang tot beheersjablonen (gpedit) uitgezet. Daarmee is een policy instellen voor updates onmogelijk. Dat is juist onderdeel van het probleem. Als jij een manier weet om in de Home editie toch de policy editor op te starten, krijg je van mij een +3 moderatie!

Owja, nog effe dit. Microsoft negeert sinds 1703 OOK de datalimiet instelling als 't gaat om kritieke updates. Ik weet niet of ze een feature update daar onder scharen.
Begrijpelijk. Stel je voor dat een virus de boel omleidt naar een andere server......
Begrijpelijk. Stel je voor dat een virus de boel omleidt naar een andere server......
Als een virus toegang heeft tot het met admin-rechten beschermde hosts-file, heeft het ook toegang tot de DLL in kwestie en kan het daar ook gewoon de embedded adres-data veranderen.

Het is een bullshit-excuus om mensen die willen dat Windows niet meer naar huis belt, een hak te zetten.
Onzin, die blokkeren dit gewoon in hun firewall of router. De reden die @AW_Bos geeft is de correcte. Ik ben genoeg Windows XP systemen tegengekomen waar de updates zo waren uitgeschakeld door malware. Dat was nog in de "goede" oude BonziBuddy tijd. Het was natuurlijk win-win voor Microsoft, zo hielden ze malware tegen die Windows Updates uitschakelde en ook de illegale activaties werden hiermee om zeep geholpen...

Windows XP had trouwens ook DLL signage dus een DLL "swappen" was echt niet zo makkelijk..
En het blijft ( hopelijk? ) nog een PC met nadruk op personal.
Als ik windows update, windows error reporting en wat onzinnige sites als msn.com wil blokkeren via het hostfile moet dat gewoon kunnen.
Ik hoop dat je dit niet serieus bedoelt want de enige mogelijk manier om dat te bewerkstelligen is simpelweg je internet verbinding uit te schakelen. Privacy bestaat al niet meer sinds de eerste reclame op een website is gegaan.
Ik dacht dat PC voor personal computer stond..?
Weren’t het dan wel deze in de pi-hole te zetten of gebruikt Windows ook een vaste Microsoft DNS hiervoor?
Ik ga er vanuit dat Microsoft geen eigen DNS servers hardcoded heeft.

Dus ja, een pi-hole bied uitkomst als je dat echt wilt 'blackholen'.

Ik bedenk mij net, natuurlijk hebben ze de dns servers niet hardcoded. Als je DNS proxied, zouden hun eigen DNS servers nooit benaderd kunnen worden doordat dan waarschijnlijk ook de DNS-poort geblokkkeerd wordt.
Ik ga er vanuit dat Microsoft geen eigen DNS servers hardcoded heeft.

Dus ja, een pi-hole bied uitkomst als je dat echt wilt 'blackholen'.

Ik bedenk mij net, natuurlijk hebben ze de dns servers niet hardcoded. Als je DNS proxied, zouden hun eigen DNS servers nooit benaderd kunnen worden doordat dan waarschijnlijk ook de DNS-poort geblokkkeerd wordt.
Je kunt DNS blokkeren wat je wilt, maar als Microsoft alle IP adressen van Microsoft domeinen hardcoded in Windows verwerkt, dan kom je daar niet ver mee.

Windows heeft geen dus geen DNS server nodig om met Microsoft's domeinen te kunnen praten. Windows is zelf de DNS server voor die domeinen.

Wel kun je waarschijnlijk de lijst met hard-coded Microsoft domeinen en IP's in je Pi-Hole blacklist zetten? Ik weet verder niet echt hoe Pi-Hole werkt, maar dat moet er vast mee kunnen?
Nee dat kan ook niet met de pi-hole want dat is je DNS server. Je hebt een firewall rule(s) nodig die deze domeinen blocked.
These FDQNs are hardcoded in the following DLL:
FQDN - Ik neem aan dat je fully qualified domain names bedoelt.
De hosts file ondersteunt geen wildcards (*), dus dan moet je alle subdomeinen handmatig moeten toevoegen, zoals in https://github.com/crazy-...er/tree/master/data/hosts wordt gedaan.

[Reactie gewijzigd door guillaume op 17 januari 2019 19:33]

Waarom doe je steeds een clean installatie?
Ik neem aan dat dit sneller is en minder problemen geeft. Dit is de eerste keer dat de update bij alle pc’s in huis goed is gegaan. Tot nog toe altijd wel 1 of 2 waar dat niet zo was. Een clean install met de nieuwste build) is dan altijd sneller omdat die herstel knop slecht werkt of gewoon niet lukt (en daarna gaat de update ook weer mis.
Dat je een clean install doet is je eigen keuze. Je kunt Windows ook gewoon laten updaten. Nee, dat is wel de slechtste reden om een update niet uit te rollen. De meeste mensen hebben er echt geen last van (oh nee, even iets langer wachten tot mijn pc is opgestart. The horror!)...
De meeste mensen hebben er echt geen last van (oh nee, even iets langer wachten tot mijn pc is opgestart. The horror!)...
For the record;
Een grote feature update doet verreweg het meeste van het werk vantevoren. Lang voordat het vraagt om het systeem te herstarten om de installatie af te ronden. Dat proces kan op de achtergrond al zeker een uur bezig zijn met allerlei shit klaar te zetten en daarbij zowel CPU als I/O resources aan het opvreten zijn.

En als je tijdens dat proces toevallig iets aanraakt waar MS geen rekening mee had gehouden dat je dat wel eens tijdens het voortraject zou kunnen gaan doen; dan ga je hopeloos nat en kun je er met een verneukte installatie uitkomen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 17 januari 2019 21:15]

Hint, je kan ook op “update” klikken, dan hoef je geen clean install te doen :P
Maar waarom een clean install? Een upgrade is net geen clean install en de 1809 is bij mij overal netjes en snel geïnstalleerd geraakt.
Die halfjaarlijkse upgrades zijn dusdanig omvangrijk dat je bijna over een clean install kunt spreken.
En snel zegt u. Ja, als je een state of the art PC hebt. Bij mij duurde het inderdaad maar zo'n 20 minuten, maar dan gebruikt mijn pc dan ook een zware cpu, massa's geheugen en .m2 ssd's.

Maar als je een "normale" pc hebt of een van 5 jaar oud, ben je de pineut met zo'n upgrade. Laat de pc maar de hele nacht aan staan dan.

Oh, en na de upgrade moet je alles nalopen, want net als bij een clean install heeft windows allerlei settings gereset naar de standaard waarden en bepaalde software die MS niet bevalt is verwijderd.
Die halfjaarlijkse upgrades zijn dusdanig omvangrijk dat je bijna over een clean install kunt spreken.
Nou, niet bepaald, er bleef/blijft nog behoorlijk wat oude meuk achter. Mijn werkstation draait nu al jaren W10 zonder een clean install en komt van een upgrade van W7 af (waar nog wel wat meuk van rondslingert). Ik zal niet zeggen dat ik nooit issues heb gehad na een update, maar die heb ik altijd kunnen verhelpen zonder opnieuw te hoeven installeren.

Wellicht zegt dat wat over vaardigheid (or lack thereof)... Want ik zit regelmatig bij klanten waarbij er toch 2x per jaar alle PC moeten worden geupdate naar de meest recente versie en dat gebeurt remote voor duizenden PCs over honderden locaties. Een clean install is vaak een laatste redmiddel omdat het teveel tijd en dus geld kost (iemand moet er heen, clean install, weer terug, etc.). Als je al verschillende update issues zelf heb weten op te lossen, dan kan je dat vaak ook remote doen bij klanten/gebruikers en tenzij zoiets uren duurt, is het veel goedkoper dan een clean install.

Natuurlijk kunnen clean installs sneller mits je de juiste infra heb, maar dat kost tijd/geld om te onderhouden, iets wat zeker de MKB niet direct wil uitgeven en is imho niet nodig voor de relatief weinig update issues die W10 geeft als je kijkt naar duizenden werkplekken.

Als je echter een W10 PC een jaar plus niet update, dan gaat een update traject wel eens wat langer duren, ongeacht of je nu een snelle PC heb of niet. En kan je een hele hoop meer update issues verwachten. Als je het echter netjes bijhoud, zoals je kan verwachten van een Windows beheerder, dan valt het allemaal reuze mee...
En snel zegt u. Ja, als je een state of the art PC hebt. Bij mij duurde het inderdaad maar zo'n 20 minuten, maar dan gebruikt mijn pc dan ook een zware cpu, massa's geheugen en .m2 ssd's.

Maar als je een "normale" pc hebt of een van 5 jaar oud, ben je de pineut met zo'n upgrade. Laat de pc maar de hele nacht aan staan dan.
Mijn PC uit 2014 begint richting de 5 jaar te lopen, die is anders relatief vlot klaar, veel sneller dan die hele nacht waar je het over heb.

Niet elke PC is created equal, een 'bagger' PCtje uit 2013-2014 met alleen een HDD is er nu natuurlijk er niet beter op geworden. Wellicht kan je de Service Packs op XP nog herinneren, die gooide beheerders er ook niet even tussendoor... Die konden op PCs met HDDs bijzonder lang duren en hadden af en toe ook kuren op bepaalde bakken, ook al was de SP uitvoerig getest (je kon nooit elke configuratie testen).

Wat ik echter wel merk is dat MS een heel stuk efficiënter is geworden met updates en upgrades (W7=>W10). Dat duurde in het begin ellen lang, dat gaat nu een heel stuk vlotter.
Nee, die is een belangrijke release. Hierop is Server 2019 gebaseerd en 1809 is ook een nieuwe versie voor W10 IoT Enterprise (voor Thin Clients dus). Dit is de belangrijkste versie sinds 1607.
Tjah, dat is het probleem met gesloten eco systemen.

En windows is gemaakt voor de huis tuin en keuken gebruiker, en wordt dus gemaakt met het idee dat de user zo min mogelijk kan zodat er zo min mogelijk gesloopt kan worden.
Beetje laat? Voor bedrijven mogelijk handiger om straks direct te upgraden naar 1903 zonder tussenkomst van 1809?
Bedrijven zitten veelal op LTSB neem ik aan?
Waarom zouden bedrijven op LTSC zitten? Die is niet bedoeld om op computers of laptops te installeren. Die release heeft als doel om o.a. op POS en andere dedicated systemen te draaien waar je eigenlijk continue 1 enkele applicatie op de voorgrond draait en niets anders.
Citrix bijvoorbeeld. Windows 2016 is een LTSB versie, 1709 en 1803 hebben geen gui of Remote desktop. Windows 2019 is weer LTSC.

Het is ook handig omdat je al die rotzooi niet krijgt zoals Cortana, Windows store, Edge etc.

Buiten dat, software van derden ondersteunt vaak niet direct de laatste Windows 10 built daar gaat vaak wat tijd overheen.
Grote bedrijven wel ja, maar kom regelmatig bij MKB en daar zie je dat ze gewoon de OEM licenties pakken met een office 365 pakket.

[Reactie gewijzigd door Deem op 17 januari 2019 19:24]

1903 is geen LTS versie, 1809 wel.
Meeset (grote) bedrijven willen alleen LTS versies en skippen de andere.
Ik vermoed dat de meeste grote bedrijven en organisaties nog op Windows 7 zitten.
Het zal me niets verbazen als die grote bedrijven in 2020 MS dwingen om de support op Win7 te continueren, want overstappen op Win10 kost ze veel te veel geld.
Miljoenen uitgeven aan de conversie naar win10 en wat krijgen ze daar voor terug?
Ondersteuning voor Windows 7 loopt af op 14 januari 2020.
Een oktober update nu pas automatisch verspreiden, Ik snap dat er problemen waren met de oktober update maar dit is wel erg laat.
Toch blijft het de "October Update".
Liever flink te laat dan weer bugs die eigenlijk niet hadden mogen gebeuren.
Echter hebben aardig wat mensen dus beide gekregen :+
Eerst drie keer met bugs (files die verdwenen, share issues en driver issues...) en dan systeemherstel uitvoeren om de pc weer bruikbaar te maken en vervolgens pas halverwege januari de oktober update krijgen... Dit is iig geen succesverhaal voor Microsoft.

[Reactie gewijzigd door RGAT op 17 januari 2019 18:25]

Wat had je liever gezien? De hoeveelheid problemen vallen eigenlijk best wel mee. Hoe vaak gingen oudere Windowsen wel niet op hun gat met service packs. Hoe vaak ik (iig vooral) Ubuntu wel niet onderuit heb zien klappen met upgrades...

De mensen die problemen ondervinden, zijn vooral early adopters, mensen die zelf die update installeren. Sneller feedback geven/het online posten. Als je passief wacht voor die upgrade, kan het weken of zelfs maanden duren voordat Windows je komt melden van "He, er staat wat klaar", en dat kan je zonder al te veel gestalk rustig maanden uitstellen (wat veel mensen doen), afsluiten? dichtklappen en welterusten. Ik heb zelf nog nergens meegemaakt dat binnen een week nadat MS die upgrades live gooit, dat iemand ze passief aangeboden heeft gekregen.

MS heeft verder prima gereageerd. Stront aan de knikker? Alles direct stilleggen. Dan maar uitstellen.

Als je geen zin hebt in proefkonijnen of risico's, druk niet zelf op dat 'check for updates' knopje. Wat de meeste mensen gelukkig ook niet doen. Elke OS upgrade brengt risicos met zich mee, elke patch heeft zelfs risico's. Shit happens, al sinds het begin van Windows, sinds het begin van computers. De meeste schade is imago schade.

[Reactie gewijzigd door batjes op 17 januari 2019 19:36]

De hoeveelheid problemen vallen eigenlijk best wel mee? Bij ons op de zaak hebben we bij alle collega's de backup van hun documenten terug kunnen zetten omdat de update iets met folder redirection doet waardoor de map op de server leeg is. (schoont wel lekker op, dat dan wel weer).
Je had zakelijk de October update gepushed? Direct productie? Zonder test users?
Je had zakelijk de October update gepushed? Direct productie? Zonder test users?
Voordat we allemaal iemand gaan 'bashen' omdat deze zonder te 'testen' 25 PC heeft geupdate, testen heeft alleen nut op PCs met exact dezelfde software configuratie en hardware configuratie. Zeker bij kleinere toko's van 25 PCs is dat niet structureel te testen omdat ze niet allemaal hetzelfde zijn. Hier was tenminste de backup zo geregeld dat ze deze terug konden zetten, hoeveel personen/organisaties kunnen hetzelfde zeggen?

En dan nog, in hoe verre ga je Windows testen voor een organisatie met maar 25 Windows PCs? Zeker als primair Linux beheerder? In de meeste situaties gaat er eerst een Windows beheerder een 'test' PC updaten, kijkt of er overduidelijke issues zijn (meestal niet omdat de Windows test machine redelijk 'prestine' is). Vervolgens gaat deze zijn eigen werk PC updaten, als er na een paar dagen geen issue mee zijn is eerst zijn IT afdeling de pineut. Als na een week geen grote issues naar voren komen, dan de rest van de IT afdelingen en dan word de organisatie per afdeling omgezet, in batches zo groot dat de support/beheer deze kan verwerken mocht er toch nog iets fout gaan.

Zelfs bij grote organisaties kan je niet meer de grondigheid van testen gebruiken die je bij de Service Packs deed, daarvoor komen ze te vaak en zijn ze vaak te hard nodig...

En dat de Linux beheerder niet in een corrupte en oude WSUS duikt vind ik ook niet heel vreemd, als het werkt sure, niet de meest ideale oplossing maar het werkt. Als je er redelijk vlot achterkomt dat het niet werkt, is het nog redelijk makkelijk te repareren, als je het echter op je bordje krijgt op het moment dat het al jaren niet werkt, dan heb je best een uitdaging...

Persoonlijk ben ik een veel grotere fan van RMM oplossingen die Windows update uitschakelen en je updates kan regelen via de RMM tooling ipv. WSUS.

@batjes Mijn ervaring is dat een ITer pas issues vind (die niet in een log file staan) als hij een systeem ook daadwerkelijk gebruikt, in dit geval is de 'Windows beheerder' een Linux man waarvan ik vermoed dat hij ook een Linux werkstation gebruikt. Die gaat dit specifieke issue niet opvallen, want hij heeft niets staan in die Windows folder...

Het issue is imho niet zo zeer het niet testen, maar het botweg niet even checken of er daadwerkelijk issues mee zijn (zoals ik hieronder ook al aangaf). Het is een tweaker, het stond immers op Tweakers.net toen der tijd...

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 18 januari 2019 13:34]

Door op 1 PC te testen had hij kunnen voorkomen dat die data verdwenen was uit hun libraries. Het testen gaat niet altijd alleen maar om de 3rd party applicaties. Ook om te zien of de upgrade zelf gewoon goed verloopt.

Push de update naar 1-2 of 3 systemen, laat die gebruikers er een paar dagen mee spelen, kijken of alles goed gaat en er geen grotere problemen zijn. Push daarna pas zo'n upgrade naar de rest toe.

Maar dit geldt niet alleen voor Windows, dit geldt voor elk OS. Als je 20 Linux servers hebt staan, ga je ze toch ook niet allemaal tegelijk upgraden? Dan doe je dit toch minstens 1 voor 1? Want lang niet elke Linux upgrade vergaat vlekkeloos. Zelf Debian gebruiker en ik heb echt vaak genoeg ook die systemen onderuit zien gaan bij dist-upgrades. En Ubuntu is nog vele malen erger. Geen OS is veilig van upgrade problemen!

Organisatie hoeft niet groot te zijn om wat basis IT principes er op na te houden. Heeft niets met bashen te maken. Als je kritiek krijgt op je gesysteembeheer staat dat niet gelijk aan bashen.

Er vanuit gaan dat Windows op magische wijze upgrades vlekkeloos kan uitvoeren... is dom... erg dom (/bash). Windows is niet speciaal en -nogmaals- als elk ander OS, onderhevig aan mogelijke problemen bij het upgraden.
Windows bedacht zelf om de update te installeren op alle machines te gelijk.
We hadden ooit WSUS draaien, maar daar bleef Windows 10 op 1503 hangen. Dat is ook niet echt handig ivm security... Dus omdat het "maar" 25 werkplekken zijn, en ik als Linux boy geen zin had om compleet in WSUS te duiken waarom het niet verder dan 1503 ging, heb ik WSUS uitgezet, en de PC's zelf de updates bij MS laten zoeken. Er van uitgaand dat er nooit hele grote problemen zijn met Windows.
Blijkbaar wel dus...
Wel jammer dat Windows 10 1503 nooit heeft bestaan. Het is 4 jaar geleden allemaal begonnen met de 1507....
Gemak voor veiligheid/betrouwbaarheid moet toch ergens een keer fout gaan als het gaat om pc's. Als systeembeheerder is het toch ook juist je taak om alles goed en betrouwbaar te laten werken? In plaats van "ik heb geen zin om erin te duiken, ik laat alle pc's maar zelf updaten zonder updates eerst te testen"
In alle eerlijkheid heb ik vaker gesloopte linux installaties gezien na een upgrade dan windows bakjes. De oktober update ging bij mij goed gelukkig, en ook bij alle pc's onder mijn beheer ( ~ 10 installaties ).

Op linux moet ik meer dan eens per jaar de terminal induiken omdat er na een update zaken niet meer werken. Denk aan slaapstand, touchscreens, algeheel opstarten, kernel panics, etc. Dit gebeurt eigenlijk uitsluitend op desktops, mijn linux servers ( 3 stuks ) draaien intussen al 5 jaar onafgebroken.
Blijkbaar is windows dusdanig slecht, dat je (zoals in de andere reacties te lezen is) je niet mag aannemen dat iets dat werkt, blijft werken. Onder linux nog nooit zo iets gehad dat er na een update data verdween.
Dan heb je gewoon niet voldoende ervaring met Linux werkstation systemen. Ik lees hetzelfde over Mac users: "Mac werkt gewoon!". Alles werkt, totdat het niet meer werkt en daar hebben ze allemaal last van. Het issue bij Mac is dat er veel tools uit het OS worden gesloopt om de boel te herstellen, Windows 10 begint ook langzamerhand deze kant op te gaan, in de meeste Linux systemen heb je alle mogelijkheden om zaken wel te herstellen omdat het doorzichtiger is dan de gesloten systemen van MS, mits je er voldoende verstand van heb.

Windows is effectief een Zwitsers zakmes, het kan veel te veel, moet op veel te veel systemen werken en moet door A-technische mensen gebruikt kunnen worden. Linux is standaard niet eens een mes, maar meer het handvat van een mes, je maakt er als kundige gebruiker van wat je wil en je weet het vervolgens te onderhouden. Mac moet ook aan de gang met de A-technische mensen maar heeft heel specifieke en beperkte hardware waardoor het veel makkelijker wordt. Alle drie zijn verschillende OSen met verschillende doelgroepen die soms overlap hebben, maar meestal niet.

Als je had opgelet dan had je bijna direct op Tweakers.net kunnen lezen dat er issue waren met de October update van Windows waardoor de uitrol stil is komen te liggen. Als je vervolgens zonder te kijken alsnog zelf de updates erdoor gaat rammen is het natuurlijk niet vreemd dat je Windows als 'slecht' ervaart. Als ik in een auto stap ligt het slechte rijden niet aan de auto, maar aan mij zelf. Hetzelfde in dit geval als 'Windows beheerder', ligt dit niet zozeer aan Windows, maar aan de persoon die ongeïnteresseerd er updates doorheen ramt. Je ramt er toch ook geen updates/installaties doorheen als je Linux repository compromised is (en dat zijn ze allemaal wel een keer geweest).
Die reden is een irrationele afkeer van alles dat met Microsoft te maken heeft, en niets met de kwaliteit van Windows.
Of misschien meer dat alle software die ze ontwikkelen op Linux draait en Mac OS en Linux dus de meest voor de hand liggende keuzes zijn voor ontwikkelaars. En dat ze geen zin hebben in Windowsproblemen.

Niet alle bedrijven en werknemers daarvan maken irrationele keuzes, ongeacht wat een ander daarvan mag denken.
Wat ik liever had gezien is dat dergelijke problemen tijdens testen eruit gehaald worden...
Verder basseer je het 'valt wel mee' op dat jij persoonlijk (1 persoon...) niet eerder in 1 week een nieuwe update hebt gekregen...
Dan zou ik als eerste zeggen: stel updates op automatisch en het gebeurt je zo, als je inderdaad op handmatig updaten zit en vervolgens het normaal vindt dat jij updates maanden later pas ontvangt is jouw update beleid wel bizar slecht ;)
Als je het op automatisch hebt staan, zoals je hoort te hebben, had je een prima kans deze update vanaf dag 1 dat hij released werd binnen kreeg, anders zou ik zeggen kom maar met de logbestanden dat je nog nooit een update binnen 1 week hebt binnen gekregen, ik geloof er niks van dat je dat altijd bijhoudt, zou zorgwekkend zijn als je bewust altijd updates maar zo ver mogelijk uit stelt...

Als je geen zin hebt in proefkonijnen ga je niet in de test channels en insider builds, normale gebruikers verwachten dat de normale update opties ze normale (werkende) updates geven.
Dat het 'vroeger' anders was, vroeger hadden we nog Internet Explorer 6 en was alles 'beter', zou juist verwachten dat we ondertussen iets verder zouden zijn.
Inderdaad n=1.

Maar het staat me ook bij in 1 van die Channel9 videos. Dat ze zo'n upgrade, net als service packs in het verleden, vaak in eerste instantie vrij passief aanbieden. Dat hij klaar staat en enkel opgehaald wordt door mensen die actief op "check for updates" klikken of hun WSUS gaar hebben ingesteld.

Pas na enige tijd, gaan ze beginnen met het actief pushen van de upgrades. Het gehele rollout process duurt ook 3 maanden.

Nogmaals, upgrades bij een OS hebben een risico. Sterker nog, reguliere patches hebben zelfs een risico. Dit zal je nooit helemaal weg kunnen nemen. Hoe goed je ook test, hoe lang je QA traject ook is.
Wat dat betreft pakt MS wel een mooie aanpak, eerst degene die handmatig op check for updates klikken, toch wel het soort mens waarvan je wat meer mag verwachten in de trant van "weet wat ie doet".

Voor de rest... die krijgen pas in de weken na release, de melding dat er een upgrade klaar staat. En dan zijn die kinderziektes doorgaans al opgelost, of zoals met deze oktober update... wordt het process stilgelegd totdat de problemen verholpen zijn.

We zijn ook zeker wat verder. Tenzij je de hel van XP vergeten bent, of de no-update Windows 7 installaties "want updates maken het systeem langzamer" en al die onzin.
Maar 1903 komt er alweer aan, had het daar dan gewoon bijgegooid. Nu begint het hele gezeur over 2 maanden weer.
1809 is een LTS (Long Term Support) release.
Die kunen ze niet zomaar skippen omdat heel veel bedrijven daar hun upgrade cyclus naar plannen.
1903 is een reguliere met beperkte support tijd.
Toch vind ik het niet heel gek wat Mathi hier zegt. Voor de Home versie hadden ze deze dan toch kunnen overslaan lijkt me.
Klopt Beter ooit dan nooit
Er waren 2 maal problemen met de update. Ik snap dat ze het nu 3 dubbel checken.
Je zou verwachten dat ze het 3dubbel checken vòòordat je 'm uitrolt :+
dit is een feature update, geen security update. De timing is dus minder kritisch en als je hem sneller wou moest je enkel handmatig op de update knop drukken
Een oktober update nu pas automatisch verspreiden, Ik snap dat er problemen waren met de oktober update maar dit is wel erg laat.
Je had het liever eerder met problemen gehad? Waarom? Omdat de naam dan minder gek was?
Eigenlijk is het helemaal niet zo opvallend als het nieuws het doet uitschijnen. Eerdere updates deden er ook enkele maanden over voordat het een "volledige uitrol" was aka. Microsoft heeft geen grote blockers voor een specifiek toestel.
En ik voorspel u dat het erger en erger zal worden.
Een dusdanig omvangrijke hoeveelheid software kan binnen zo'n korte periode niet foutloos opgeleverd worden.
Ze kunnen het beter de 2019 update gaan noemen 8)7

[Reactie gewijzigd door jordynegen11 op 18 januari 2019 12:00]

Er is ook Windows 2019, zelfde built versie 1803 :P
Goh, heb hier die 1809 al vanaf dag 1 op diverse systemen draaien zonder problemen. Ben benieuwd of ik dan nu een fix-update krijg om de boel daadwerkelijk gelijk te trekken :?
Je hebt gewoon elke maand een roll up gekregen die je systeem up-to-date houdt. Nieuwe upgrades staan gewoon gelijk met je eigen systeem.
Toevallig andere tweakers ook die sinds october update of iets daarna de instellingen-app niet meer kunnen openen / sluit direct af? Ik heb Windows met inplace-upgrade geïnstalleerd, het werkt dan weer en na een week niet meer. Lijkt ook met Beveiligingsupdate voor Microsoft Windows (KB4470788) te maken te hebben. Ik lees op internet en zie op YouTube dat hier meer mensen mee te maken hebben, toevallig ook Tweakers die hier last van hebben? Ik heb al een topic bij Feedback aangemaakt, en de vraag gesteld bij de Microsoft Community, na een maand hebben ze het probleem nog niet boven tafel...

Linkje: Windows 10 Instellingen opent niet

[Reactie gewijzigd door Mic2000 op 18 januari 2019 18:03]

Ik had dit probleem bij de 1803 update (of iets wat erop leek). Bij mij opende 'settings' wel maar als ik dan op een icoontje drukte liep 'settings' vast.
Nu net de 1809 update geïnstalleerd en voor mij is het nu in ieder geval opgelost. De update kan dus ook juist het probleem oplossen vanuit een vorige versie.
Ik heb hem vorige week al gekregen. En niet zelf geforceerd.
Vorige week geupdate naar 1809.

Wel eerst een backup gemaakt met Acronis.

Achteraf is alles goed gegaan. Zoals gewoonlijk waren de geluidsinstellingen en diskdefrag gereset, verder loopt het als een zonnetje.
Nou, bij mij werkt ie nog steeds niet. Na installatie start de pc een paar keer opnieuw op, icm een zwart scherm. Dan zie ik heel kort even "systeemherstel" voorbij flitsen. En daarna start de pc weer naar Windows, maar krijg ik daar de melding dat de update mislukt is.
Hoe kan ik deze update weigeren? Want als Microsoft dit echt automatisch gaat installeren, dan schiet dat niet echt op bij mij :(
Ik zou aanraden om een clean install te doen dan van 1809. Want de kans dat 1903 je probleem zal oplossen is zeer klein en eind dit jaar zit jij met een OS dat niet meer ondersteund wordt.
Eeeennnn weer een fout met de update... Athans, de afhandeling.

"installation of KB4023057 failed with error 0x80070643"

Doordat sommige machines de update (deels?) al hebben gehad loopt deze fout :(
Zie ook dit artikel: https://www.windowslatest...3057-installation-issues/

In het kort is dit op te lossen door KB4023057 te deïnstalleren en Windows Update opnieuw uit te voeren. Dit heeft bij mij gewerkt.

Goed bezig Microsoft! 8)7
Yes, weer een nieuwe Windows update!

Nu met gratis:
-- Hopen dat je niet in een bootloop terecht komt,
-- Hard coded Microsoft HOSTS,
-- Alle instellingen opnieuw doen (inclusief telemetry opnieuw uitzetten?),
-- Alle file type associations opnieuw doen? Nu extra moeilijk, via een omweg, omdat Microsoft het fijner vindt dat je de default Microsoft programma's voor alles gebruikt.
-- Classic shell opnieuw installeren,
-- Een externe tool gebruiken als BSuninstaller, om opnieuw geïnstalleerde Windows bloat te verwijderen (Xbox meuk, Onedrive, etc),
-- Registry edits doen, voor alle instellingen waar geen normale instellingen GUI voor bestaat. Voorbeeld.
-- Veel GUI knopjes en configuratie opties weer net even op een andere plek zodat je ze niet zo makkelijk kunt terugvinden,
-- Alle onhandige / logge / ongewenste services uitzetten (o.a. om hostsman te kunnen gebruiken; blokkeert acces tot alle advertentie domeinen). Nu gratis extra moeilijk. Een admin account is niet meer voldoende om services aan / uit te zetten. Alleen "SYSTEM" mag dit nog. Hele rare logica? Het is toch een personal computer?

Is het raar dat ik hier een klein beetje cynisch van wordt?

Ik heb inmiddels een enorm script geschreven dat alles terug zet zoals ik het ingesteld had. Dat dat nodig is bij updates |:(

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 18 januari 2019 00:31]

Ik ben dus niet de enigste die een hekel aan deze updates heeft :(
Security updates prima maar een update met nieuwe features zit ik niet op te wachten.
Ik maak altijd met Winreducer een eigen Lite versie zodat ik een zo'n kaal mogelijk OS heb, de de meeste apps eruit net zo als Internet Exploxer, Mediaplayer ,Cortana. Heel lang met versie 1511 gedaan en sinds een paar maanden een nieuwe versie gemaakt van 1803 dus hoop daar nog even mee te kunnen werken.

Vraag me af of bedrijven ook blij zijn met deze update. Van de week bij ons op het werk een update gedaan van 1709 naar 1803 (Enterprise) en daar duurde het updaten meer dan 4 uur wat waarschijnlijk ook voor een deel ligt aan het trage netwerk bij ons. Niet prettig als je regelmatig controlelijsten moet invullen |:(
Heb je daar allemaal telkens last van? Of zet je alles neer waar een aantal van de miljarden gebruikers last van hebben? Ik heb deze update vorige week gekregen, en mijn pc werkt nog precies zo als daarvoor.

Dat verhaal met die hostfiles daargelaten, dat zal in mijn pc ook zo zijn denk ik. De hostfile is sinds windows 2000 al enigzins beschermd, en die bescherming is in de loop der jaren alleen maar uitgebreid.

Dat bootloop artikel komt uit 2016! Ik denk dat windows 10 het beste os is wat MS ooit gemaakt heeft. By far. Ik herken je cynisme niet - misschien moet je Windows ME even proberen ;). Dat was echte drama. Of vista.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 18 januari 2019 00:16]

Vista was op zich prima, mits het al je hardware ondersteunde.
Heb je daar allemaal telkens last van? Of zet je alles neer waar een aantal van de miljarden gebruikers last van hebben? Ik heb deze update vorige week gekregen, en mijn pc werkt nog precies zo als daarvoor.

Dat verhaal met die hostfiles daargelaten, dat zal in mijn pc ook zo zijn denk ik. De hostfile is sinds windows 2000 al enigzins beschermd, en die bescherming is in de loop der jaren alleen maar uitgebreid.

Dat bootloop artikel komt uit 2016! Ik denk dat windows 10 het beste os is wat MS ooit gemaakt heeft. By far. Ik herken je cynisme niet - misschien moet je Windows ME even proberen ;). Dat was echte drama. Of vista.
Die boot-loops komen bijna elke grote update voor. Ook in 2018. Dus bootloops na updates komen niet "uit" 2016, maar eerder minstens sinds 2016.

Ik had het overigens niet alleen over "beschermde" HOSTS file (die is namelijk niet bepaald beschermd als je admin rechten hebt). Ik had het over een bewuste (verstopte) omzeiling van de HOSTS file door Microsoft voor Microsoft.

Als je alles op default laat staan en uitsluitend Microsoft apps gebruikt (uit de Microsoft App store) en Microsoft diensten gebruikt dan zul je inderdaad weinig last hebben van alles waar ik het over heb. Daar is het hele OS op ingesteld. Dat is juist m'n hele probleem.

Ik heb mijn personal computer, personal gemaakt. Dus wellicht vandaar.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 18 januari 2019 00:32]

Snap ik. Ik ben gestopt met customizen, om de redenen en frustraties die jij geeft. Ik heb nog een tijdje images gemaakt, maar nu doe ik gewoon een nieuwe install en daarn met ninite. Dat was al met windows 2000 dat ik daarmee gestopt ben. Ik denk dat het hele update verhaal voor ms al extreem moeilijk en complex is, en dat sommige obscure, niet gedocumenteerde edits idd niet goed gemigreerd worden. Maar zaken als services die 100% cpu load trekken e.d. ben ik al jaren niet tegengekomen.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 18 januari 2019 00:28]

Die tijden zijn voorbij helaas. Ik zou kiezen voor een mooie Linux distro met een rolling release. Aan het begin is de learning curve wat steep maar echt je wil nooit meer terug. We zijn zelfs met het hele bedrijf over.
Vele jaren lang had ik een bloedhekel aan mensen die met hun Linux zaten op te scheppen maar dat is sinds deze oktober update van windows totaal veranderd
Bij mij is het totaal mis gegaan na deze update en heb nu mijn mobo teruggestuurd (nog garantie) met grote driver problemen (kort samgengevat)
Ik zou iedereen willen aanraden om voor deze oktober update even een backup

Ik ga zsm Linux erop zetten en kijken of ik ermee uit de voeten kan, zal wel lukken denk ik
Ik ben een groot fan van linux hoor, maar als desktop OS is het nog steeds ondergeschikt aan windows vanwege ontbrekende software.
Nu zijn er wel leuke alternatieven voor de grotere pakketten, maar echt lekker werken vind ik het niet helemaal.
Voor sommige situaties zou het perfect werken natuurlijk, maar o.a. libreoffice heeft me meer dan eens in de steek gelaten dus daar begin ik voorlopig niet meer aan.
Enne Windows opnieuw activeren, kan alleen geen code vinden ;(
produkey gebruiken voordat je de boel plat gooit

Sorry Vaxtrian, ik dacht dat je bekend was met het programma vandaar mijn (te) korte reactie ;-$

@ pundelglum, bedankt voor de toelichting ;-)

[Reactie gewijzigd door rogier1974 op 18 januari 2019 13:42]

Produkey is een gratis applicatie van NirSoft waarmee je de product keys van Microsoft en Office producten kunt uitlezen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True