Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Xiaomi hint naar smartphone met 48MP-camera

De Chinese smartphonemaker Xiaomi heeft gehint naar een smartphone met 48-megapixelcamera. Een topman heeft een foto van de tekst op de behuizing van een smartphone op Weibo gezet. Het zou de hoogste resolutie van een smartphonecamera tot nu toe zijn.

Plaatje uit Weibo-post

De teaser op Weibo toont duidelijk het label '48MP camera', wat erop duidt dat de smartphone, die Xiaomi volgende maand wil laten zien, een primaire camera heeft met die resolutie.

Het zou de smartphone met de hoogste cameraresolutie tot nu toe zijn. De Nokia 808 PureView en Lumia 1020 uit 2012 en 2013 hadden de camera met de meeste pixels, namelijk 41 megapixels. De Huawei P20 Pro en Mate 20 Pro van dit jaar hebben 40-megapixelcamera's.

Er zijn twee camerasensors op de markt met die resolutie. Samsung heeft de Isocell Bright GM1, Sony de IMX 586. Beide sensors hebben pixels van 0,8 micron en hebben technieken om informatie uit meerdere pixels samen te voegen tot één pixel op de foto. Daarbij gaat het bij de IMX586 om een 'quad bayer'-sensor, met vier pixels met hetzelfde kleurfilter telkens bij elkaar. Die sensors zaten nog niet eerder in smartphones. Xiaomi heeft verder niets bekendgemaakt over de komende telefoon.

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

05-12-2018 • 18:03

35 Linkedin Google+

Reacties (35)

Wijzig sortering
Een slim 'trucje' is dat deze sensors hardwarematige downsampling hebben ingebouwd:
Tetracell technology for light sensitivity smart WDR technology
ISOCELL Bright’s Tetracell technology noticeably improves light sensitivity in low-light conditions by merging four neighboring pixels to work as one big pixel. The Smart WDR (Wide Dynamic Range) feature permits multiple exposures in a single shot, resulting in greater detail for both bright and dark areas.
Het downsamplen van een foto-sensor kan drie grote voordelen hebben:
  • Reduceren van ruis
  • Vergroten van dynamisch bereik
  • Verhogen van kleurinformatie
Dit heeft allemaal te maken met hoe een fotosensor in elkaar en hoe het Bayer filter daar bovenop werkt (afbeelding).

Laten we beginnen met het reduceren van ruis. Als ik vier pixels samenvoeg waarvan ik weet dat de gemiddelde hoeveelheid ruis X is, dan kan ik gezien ruis normaal verdeeld is de ruis reduceren tot gemiddeld X/sqrt(4) = X/2. De helft van de ruis betekend ook meteen dat ik foto's kan nemen met de helft van het licht.

Dynamic range, in fotografie het verschil tussen het lichtste deel van een foto (gelimiteerd door de full-well capacity) en het donkerste deel van de foto (waar op een gegeven moment geen detail meer waar te nemen is door te veel ruis). Hoe groter de dynamic range, hoe minder snel delen van je foto over- of onderbelicht raken. Met het samenvoegen van pixels verdubbelen we ook meteen de dynamic range, gezien de ruis halveert.

Tot nu toe hebben we eigenlijk aangenomen dat het om een monochrome sensor ging die geen kleur waarnam, maar er ligt dus een Bayer filter overheen. Dit betekend dat we normaal van een pixel alleen de helderheid van een kleurcomponent (rood, groen of blauw) hebben, maar als we vier pixels samenvoegen hebben weten we dus de kleurinformatie van alle drie de kleurcomponenten. De bovenstaande twee worden natuurlijk wel een beetje tricky als de waardes van verschillende pixels beïnvloed worden door het kleurenfilter, maar hier kan je voor compenseren en de twee groene pixels kun je natuurlijk altijd samen voegen.

Dit zijn de 'simpelste' manieren om van downsampling gebruik te maken, je kan nog veel en veel meer als je verder dan vier pixels gaat kijken, tussen meerdere frames gaat vergelijken en een sloot aan machine-learning erover heen gooit: Google Pixel’s Night Sight is revolutionizing low-light photography
Een grote pixel ipv vier kleine levert net zo lage ruis op. Dus je voordeel van lage ruis, weinig licht en dynamisch bereik gaat niet op.
Sterker nog: met 1 pixel heb je maar 1x uitlees- en versterkingsruis ipv 4x :)
Dat is als je het op pixel niveau gaat bekijken. Op gelijke grote is er (zeker na downsampeling) vaak weinig verschil te zien, of is soms de hoge resolutie sensor nog wel eens in het voordeel.
Helaas wordt er bij reviews nog altijd naar pixel niveau gekeken, waarbij je met hoge resolutie gewoon veel verder inzoomt. Dat is gewoon geen eerlijke vergelijking.
(Meek het ook met mijn eigen Sony A7iii en a7Riii waarbij de eerste beter uit de reviews komt qua ruis, maar bij zelfse weergave na downsampling is de R gewoon beter).
Daarnaast is het verschil in dynamische range niet te onderschatten!

Met dit soort camera sensoren vraag ik me wel af hoeveel licht je verliest met zoveel pixels op zo’n kleine sensor.
Dus wellicht heb je in dit geval alsnog gelijk, dat hangt van zoveel factoren af, maar het is geen vast gegeven en reviews bekijken het vaak op de verkeerde mannier waardoor de meeste mensen denken dat een grotere pixel altijd beter is.
Ik heb het niet over pixel-niveau maar inderdaad op dezelfde weergave-grootte.
Hogere resolutie levert meer detail op, maar ten koste van ruis. Sta je zo dichtbij dat je het detail kan zien, dan kan je ook de ruis zien. Sta je zo ver weg dat je de ruis niet meer ziet, dan zie je ook het detail niet meer.
Zo lang een opname niet door licht wordt gelimiteerd (onbewolkt, overdag, buiten), kan je inderdaad met een hogere resolutie meer detail halen zonder dat de ruis storend wordt (dat betekent niet dat er geen ruis is!). Maar veel foto's worden gemaakt onder omstandigheden waar licht niet in overvloed is, en dan moet je simpelweg de afweging maken tussen detail en ruis. Je kan niet én meer detail, én minder ruis krijgen door meer megapixels op hetzelfde formaat te proppen. Al die kleine pixels krijgen steeds minder licht binnen, en daarmee neemt de ruis toe.

De vergelijking tussen de A7iii en A7Riii ligt er maar net aan welke review je ziet. Bovendien, als er al consistente verschillen zijn: de kans is groot dat eventuele verschillen door een ander productieproces, laagdoorlaatfilter en/of processor komen. Het effect van de megapixels kan je dan niet isoleren.
Dat is wat ik bedoel te zeggen. Alleen pixels zegt niet perse wat. Er komt meer bij kijken. Maar om het simpel te houden met 1 voorbeeld: als je bij de A7rIII de 42pixel interpoleert naar 24megapixel, zodat de resolutie van die 2 camera’s gelijk getrokken is, dan houd je minder ruis over met zeker evenveel detail dan die A7III met 24 megepixel. Dat is maar 1 voorbeeld maar in de 15 jaar dat ik fotografeer merk ik dat ik niet blind van de reviews uit kan gaan want die kijken vrijwel allemaal naar pixel niveau. Voor mij als fotograaf is het eindresultaat op bijvoorbeeld een a3 afdruk belangrijk, niet het pixel peepen. Daarom ben ik blij dat ik de spullen mag meenemen om te testen bij Sony om mijn eigen oordeel te vellen.
In telefoons heb ik me er niet in verdiept, maar het valt me wel op dat er steeds betere foto’s uitkomen. Hoewel zo nog ver weg zitten van een goede SLR/Systeemkamera met lichtsterk glas.

[Reactie gewijzigd door Mud.Starrr op 5 december 2018 22:29]

Evenveel detail met minder ruis bij dezelfde sensorafmetingen betekent dat er een ander effect een rol speelt, zo simpel is het :)
De realiteit is natuurlijk dat het ene product beter is dan het andere. Maar het is niet altijd makkelijk om dat terug te brengen tot 1 oorzaak.
Die andere rol die meespeelt is het downsampling algoritme.
Dat nemen ze in reviews nooit mee zoals ik al eerder noemde.

Als ik ze zo uit de camera naast elkaar leg heeft de A7III net iets minder ruis bij de meeste ISO waardes. Maar kleur en dynamische range leggen het af tegen de A7RIII.
Ga je downsampelen voor een verglijkbare resolutie is de A7RIII duidelijk op alle vlakke beter (behalve het focus systeem, maar dat staat er even los van).
Zeker als je downsampled naar 21 megapixel (exact de helft). Dat heeft nog enkele voordelen (technisch lang verhaal).

Verder zijn het namelijk erg vergelijkbare sensoren en camera’s.

[Reactie gewijzigd door Mud.Starrr op 5 december 2018 22:38]

De crux van downsampling van 4 fysieke fotosites zit hem in het volgende :

- één grote fotosite: 25% afwijking (te donker of te licht) bij uitlezen op hoge ISO
- vier kleinere fotosites: bijv. 50% afwijking (Te donker of te licht) bij uitlezen op hoge ISO....
Maar, maak een gemiddelde van:
Fotosite 1
Fotosite 2
Fotosite 3
Fotosite 4

En je gemiddelde waarde komt nauwkeuriger overeen met de daadwerkelijke 'low-iso' licht sterkte voor het oppervlak van die 4 pixels (De virtuele, geinterpoleerde pixel). Het is namelijk erg onwaarschijnlijk dat alle 4 de subpixels dezelfde onnauwkeurigheid zullen tonen, waardoor dus 4 kleine pixels 'downsampled' een gemiddeld afwijking (=ruis) kunnen hebben dan één grote pixel.

Beetje hakkie-takkie uitleg, maargoed. Dit dus :) Zelf ook prima te testen op een basale manier door een high res sensor tegen een low-res sensor te leggen en de high res te downsamplen naar de low-res. Mits ze van een vergelijkbare generatie en proces-type zijn, zal je zien dat de ruis met downsamplen soms beter kan zijn dan de camera met grotere fotosites.
Waar komen die 25% en 50% vandaan? Met fictieve getallen is alles makkelijk te 'bewijzen' ;)
Je gaat aan 1 ding voorbij, en dat is: het signaal van die ene uiteindelijke pixel (of die nu uit 1 grote pixel of 4 kleine pixels bestaat maakt niet uit) bestaat uit dezelfde hoeveelheid licht, en dezelfde hoeveelheid shot noise. Dus in de basis heb je al dezelfde hoeveelheid ruis in de afbeelding (en dezelfde SNR en dus dynamisch bereik).
Maar in geval van 1 grote pixel heb je 1 maal uitleesruis, en bij 4 kleine pixels heb je 4 maal uitleesruis. Het is niet altijd triviaal wat oversampling wel en niet betekent voor signaal, ruis en onzekerheid. Zie bijvoorbeeld een site als deze voor een mooie uitleg :)
Laten we het even extreem trekken:

We hebben een sensor van 1x1cm gemaakt van één enkele pixel. We zetten die op ISO 12,800. De nauwkeurigheid zal nog steeds redelijk zijn, maar....er is dus een X percentage kans dat de sensor donkerder of lichter zal zijn dan de daadwerkelijke lichtwaarde bij die ISO zou moeten opleveren.

Ga je een gemiddelde nemen van diezelfde 1x1 sensor maar dan een 'traditionele' 20 megapixel dan heb je dus te maken met 20,000,000 gemiddelden en zal je uitkomst dus met goede wiskunde betrouwbaarder zijn, mits je al die fotosites gaat downsamplen tot één enkele waarde.
Goed, ik speel het spelletje mee ;)

Laten we uitgaan van 100 miljoen fotonen die op het oppervlak vallen en allemaal worden omgezet in een 'count'.
De 1-pixel-sensor heeft een signaal van 100 miljoen, dan zijn zowel de ruis als de signaal/ruis-verhouding 10.000 (bron).

1 pixel van de 20 MP sensor heeft een signaal van 5, en de ruis en signaal/ruisverhouding zijn beide +- 2,23.
Nu ga je deze waardes allemaal optellen en kom je op 100 miljoen. 'Gelukkig' hoef je de ruis van de individuele pixels niet lineair op te tellen, maar is de totale ruis gelijk aan de wortel van de som van de kwadraten van de ruiswaardes (werkt dat zo? ja dat werkt zo).
Reken even mee: sqrt(2,23^2*20.000.000) = 10.000. Héé, dat getal hebben we eerder gezien. Inderdaad, de ruis en de signaal/ruisverhouding zijn voor deze situaties in de basis gelijk.

Maar dan komt er nog iets om de hoek kijken: elektronische ruis (tot nu toe hadden we het over optische ruis). Stel dat elke pixel uitlezen een onzekerheid/ruis van 1 count toevoegt.

1x1 pixel: de ruis wordt 10.001, de SNR wordt 9.999. Oke, valt mee.
20 MP: de ruis per pixel wordt 3,23, de ruis op de som van alle pixels wordt sqrt(3,23^2*20.000.000) ~= 14.470. Bijna 45% slechter!
1 count ruis is arbitrair gekozen, maar met elke waarde voor uitlees- en versterkingsruis die groter dan 0 is, zul je dit effect zien.

Ik nodig je uit om gaten of fouten in mijn benadering te vinden, wel graag op basis van degelijke argumenten en berekeningen :)
Ik ben geen wiskundige (of er zelfs maar goed in) dus ik kan helaas niet mee gaan in het spelletje na nu haha. Echter ben ik wél een vrij serieus professioneel fotograaf met 4 jaar opleiding en 15+ jaar ervaring achter de rug inclusief camera's reviewen (Dus niet alleen kunstenaartje spelen maar ook de camera's zelf goed begrijpen en testen).

En er zijn genoeg condities waarbij een high res camera downsamplen vergelijkbare of soms zelfs betere ruis-ervaring kan bieden dan een lagere-resolutie camera met grotere pixel pitch.

Misschien zijn mijn ervaringen verkeerd door dat je natuurlijk nooit gelijke generatie/techniek sensoren kunt vergelijken!
Toch heb ik dezelfde ervaringen Majic. En ook 15jaar ervaring (sinds opleiding en daarna als pro fotograaf). Daarvoor nog gehobbied.
Ook weer mijn huidige camera’s bewijzen het. Zelfde genratie. De lage resolutie camera heeft in eerste instantie minder ruis. Maar downsample je de beelden van de 42 megapixel camera naar de 24 die de andere heeft, houd je een beter resultaat over met ook nog eens meer dynamische range.
Klopt helemaal. En daarom zou Tweakers, een site die "technologie op de proef stelt", moeten stellen dat een 48MP sensor in het beste geval leid tot een ietwat betere 8MP foto, en dat de native sensor resolutie op geen enkele andere wijze bruikbaar is.
Xiaomi was al 'veel telefoon voor de centjes die ze kosten' .

De Mi A2 Light van mijn vriendin hier verbaast serieus, hoe goed die is voor het geld. Mijn S8, S9 , Note 8 en de Iphone X van mijn zoon winnen nog wel, maar de S7 hier eigenlijk al niet meer overtuigend op de meeste vlakken.

Met de Xiaomi Pocophone F1 staan ze ook in de pricewatch steevast bovenin v.w.b. de belangstelling. In mijn handen gehad en absoluut overtuigd voor het geld!

Op foto-gebied was het toch nog altijd net wat minder dan de flagships. Tot nu dan .....
Stel je eens voor dat Xiaomi daar echt grote stappen gaat zetten en de markt wakker-schudt.

Respect voor het merk in ieder geval dat ze de markt in beweging houden. Hoe de kwaliteit uitpakt gaan we zien, maar ik heb er best vertrouwen in :)

[Reactie gewijzigd door robbvdb op 5 december 2018 19:04]

De Xiaomi Mi 8 is inmiddels ¤80 duurder dan de Poco F1 maar heeft volgens DxOMark goede camera's met een erg goede score. Ik ben zeker net zo benieuwd.
Samsung heeft de Isocell Bright GM1, Samsung de IMX 586
Is die IMX niet van Sony?
Kan je mooiere foto's maken met een meer megapixels sensor?
Afhankelijk van de software. Huawei gebruikt veel ruisonderdrukking, hier worden foto's niet beter van alleen lijken ze er op een afstandje beter uit.
Xiaomi heeft het afgelopen jaar wel erg goede camera's in de Mix 2s/Mi 8/Mix 3 gestopt. Ik verwacht er dus best wel veel van, op niveau of misschien er wel overheen met de P20 Pro en Mate 20 Pro van Huawei.
Meer ruis in ieder geval wel... :+
Omdat ze software trucjes toepassen. Je gaat foto's van 48 megapixels schieten en dan gaat de software meerdere pixels samenvoegen: downsampling. Is een oplossing, maar dan heb je dus geen 48MP foto meer.

Het feit blijft: veel megapixels op een kleine sensor is veel meer ruis, meer dan een grote sensor met dezelfde hoeveelheid pixels. Dat is een wetmatigheid.
Kan hier alleen een voordeel in zien als deze camera zelf al aan pixel binning doet
Dus als de output een 12 MP foto is.
Dan gaat kwaliteit van scherpte er op vooruit en komen er minder sharpness filter artifacts. Al gaat dat nog altijd ten koste van kleurechtheid maarja gezien hoe mensen tv's instellen en fotos bewerken geeft niemand daar nog wat om in 2018...
Wel lekker toekomstgericht. 48MP kan 8k foto's maken met zijn 8000x6000. Niet te verwarren met SVGA 800x600 :)
Tip, als je nu al 48MP foto's met een 12MP lens wil schieten, er zijn apps voor die meerdere foto's nemen en ze aan elkaar plakken. Zoals deze: https://play.google.com/s...ps.camerasuperpixel&hl=nl

EDIT: Laat weinig meer detail zien dan de gcam op mijn 16MP lg g5.

[Reactie gewijzigd door nzweers op 5 december 2018 20:43]

Xiaomi is er over het algemeen ook als eerste bij met soc's. Dus wellicht wordt hier een phone aangekondigd met de 855 en deze dikke camera ?
Meer megapixels is natuurlijk niet per se beter (meestal niet zelfs), maar dat apple op camera gebied wint lijkt me onwaarschijnlijk met de note 9 en mate 20 pro als concurentie.
https://youtu.be/_5-bo8a4zU0

Check dit filmpje van MKBHD. Superinteressant onderzoek over kwaliteiten van huidige smartphones.
Had ik al gezien. Zodra compressie zodanig erg is, is een 4mp camera eigenlijk al wel voldoende. Het gaat dan meer om kleur en belichting.
Ja net gezien, en ja iPhone wint helemaal niet, dus Apple wint helemaal niet op camera gebied, dat leek blijkbaar maar zo.
Rom wipe
Bezoek XDA
Installeer clean rom
Huh? Welke Chinezen heb je het over? :+
Wie verkies jij dan om uw foto's aan door te geven? Korea, Japan of US? Of welke Nederlandse/Belgische/Europese smartphone heb jij dan? Een Nokia is het enige dat ik dan kan bedenken.

Edit: typo :-)

[Reactie gewijzigd door Zymp op 5 december 2018 19:19]

Bij de pakken neerzitten is geen oplossing als er voldoende alternatieven zijn. Zelfs Korea en Japan zijn acceptabel waarom zou je een concurrerende ideologie toelaten in je dagelijks leven. Je hele netwerk kan draaien op Europese technologie, er zou gewoon geen probleem moeten zijn.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True