Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Minister van Defensie: Nederland is in een cyberoorlog verwikkeld met Rusland

Minister Bijleveld van Defensie heeft in een uitzending van praatprogramma WNL Op Zondag gesteld dat Nederland in een cyberoorlog is verwikkeld met Rusland en dat ons land af moet van de 'naïveteit' daaromtrent.

Het interview wordt gevoerd naar aanleiding van de in april verijdelde hackpoging op gifgasonderzoekslab OPCW in Den Haag. Bijleveld vindt dat het belangrijk is om te beseffen dat Rusland het publieke debat en verkiezingen probeert te beïnvloeden met dit soort offensieven, en dat 'de aard van oorlogvoering verandert'. Verder benadrukt ze dat Nederlands inlichtingenonderzoek uitwijst dat Russische hackers 'bij dopingorganisatie WADA en bij MH17 actief waren'.

Aan concrete maatregelen komt het gezelschap echter niet toe. Er wordt aangestipt dat de Europese sancties tegen Rusland in januari van volgend jaar weer onder de loep genomen worden, maar daarover doet de minister in de uitzending geen uitspraken, afgezien van dat ze van mening is dat er an sich wel maatregelen getroffen moeten worden. De desbetreffende uitzending van WNL Op Zondag staat op NPO.nl. Het segment over Rusland en de hackpoging begint op 13:30 en heeft een totale duur van ongeveer zeven minuten.

Update, 15-10: Een woordvoerder van de minister laat aan de NOS weten dat de uitspraak van Bijleveld 'vanzelfsprekend niet letterlijk was bedoeld'.

Door Mark Hendrikman

Nieuwsposter

14-10-2018 • 13:11

358 Linkedin Google+

Reacties (358)

Wijzig sortering
Ik ben misschien heel cynisch maar met alle tegenstrijdige berichten en de hoeveelheid ruis die er tegenwoordig de ether in geslingerd wordt weet ik niet meer wie ik wel of niet moet geloven. Iedereen hackt elkaar, iedereen wil elkaar beïnvloeden en uiteindelijk houdt iedereen zich van de domme en zegt iedereen dat ze onschuldig zijn. Rusland zal zich best schuldig maken aan hacken en derglijke maar ik kan niet geloven dat de rest schone handen heeft. Echter doen onze media het wel zo laten lijken. Wij zijn onschuldig en het grote boze Rusland is de vijand.

Dit is gewoon Koude Oorlog 2.0 en propaganda vanuit alle hoeken viert hoogtij.
Dit soort reacties is precies waar de minister het over heeft. De naïviteit druipt er van af. Het artikel gaat er over dat Nederland in cyberoorlog is met Rusland, en een van de eerste berichten is: “Maar wij doen het zelf ook”.
Heeft niks met naïviteit te maken. Ik geloof best dat Rusland de dingen doet waarvan wij ze beschuldigen, maar in hoeverre mag je ze daarvoor bestraffen als je zelf net zo goed schuldig bent? Daar val ik over. Er is geen volledig onafhankelijke organisatie die dit soort zaken toetst en tot een onafhankelijk oordeel kan komen met bijpassende consequenties voor de dader. Nee, nu is het een issue zonder onschuldigen waarbij men elkaar beschuldigt en elkaar sancties oplegt.

Zou wat zijn als er op school twee leerlingen vechten waarbij een van de schuldige de andere schuldige een straf mag geven. :+

Overigens is het vaak genoeg gebeurt dat 'wij' stellen onschuldig te zijn maar dat later blijkt dat de waarheid toch net wat anders ligt. Daarom geloof ik onze media en onze politiek niet meer zonder meer op de blauwe ogen.
Dat wij Westerse wereld ons onschuldig opstellen ben ik ook zeker geen fan van, want dat gelooft niemand. Maar ik vind wel dat je elk strafbaar feit los van elkaar moet veroordelen.

Dat Rusland ons hackt geeft ons geen vrijbrief om hetzelfde te doen. Maar de hack niet veroordelen omdat wij het ook doen vind ik een heel slechte zaak.
Maar daarom pleit ik ook voor een volledig onafhankelijke organisatie. Zoals het nu gaat heeft niemand wat aan. Als je schuldig bent aan iets dien je gestraft te worden maar het zou nooit aan een medeschuldige moeten zijn om de straf te bepalen. Dat gaat alleen maar van kwaad naar erger.
Leuk zo'n term 'volledig onafhankelijk', die laat alle ruimte om elke uitspraak die je niet aan staat weg te wuiven omdat ze toch niet onafhankelijk genoeg zijn.
Ik vind het vreemd dat je een 0-rating krijgt, want dit is fijtelijk precies wat er gebeurd. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar het tribunaal wat geschillen in de internationale scheepvaart moet behandelen. Net zo onafhankelijk, maar Rusland (bijvoorbeeld) legt de uitspraak rustig naast zich neer als ze het niet bevalt. (Zie incident met het aan de ketting leggen van het Greenpeace schip enkele jaren geleden)
Wat denk je van deze van afgelopen september in de Volkskrant: dat is onze “partner”:

De Verenigde Staten openen de aanval op het Internationaal Strafhof (ICC). In een fel getoonzette toespraak heeft Nationaal Veiligheidsadviseur John Bolton maandag gedreigd met strafmaatregelen tegen de rechters en aanklagers van het in Den Haag gevestigde hof, indien zij een onderzoek openen naar oorlogsmisdrijven in Afghanistan. Zo’n onderzoek kan zich immers ook uitstrekken tot Amerikaanse militairen.
Wat je nu doet is een typisch voorbeeld van "whataboutism": misdaden van de ene partij relativeren door aan te komen met andere, niet-gerelateerde, misdaden van de andere partij. Die kunnen allemaal waar zijn, maar zijn totaal niet relevant m.b.t. het huidige probleem: de hackaanvallen van Rusland.
Je kunt het whataboutism noemen maar ik vind het op zijn minst erg onfris om maar altijd met vingertje naar anderen te wijzen en nooit naar de daden van jezelf en je vrienden te kijken omdat die niet ter discussie staan. Als je echt wilt dat anderen naar je luisteren en je serieus nemen moet je op zijn minst voor zorgen dat de misstanden van anderen die je aan het licht wilt brengen en erover wilt discussiëren niet dingen zijn waar jij en je vrienden zelf ook geregeld schuldig aan maakt. Lijkt me wel zo fatsoenlijk...
Dat is niet fatsoenlijk, dat zijn jij-bakken. Als Nederland regelmatig bij Rusland zat te hacken en saboteren, met als doel de maatschappij daar te destabiliseren, dan had je nog een punt. Nu wordt er echter van alles en nog wat bijgehaald om het maar begrijpelijk en verdedigbaar te maken dat Rusland hier aan het rotzooien is. Dat is treurig en zinloos.

Ik zou denken dat inmiddels toch wel duidelijk moet zijn wat Rusland wil: een wereldmacht worden die gerespecteerd en liever nog gevreesd wordt. Hier gaan ze geen enkel middel voor uit te weg: staat-gesponsorde doping bij de olympische spelen, ex-spionnen vergiftigen, verkiezingen beïnvloeden en natuurlijk onmiddellijke vergelding wanneer Russische belangen in het geding zijn. De mishandeling van een Nederlandse diplomaat in 2013 bijv. n.a.v. een incident bij het consulaat hier.

Echter wat zijn de reacties hier: "alleen maar negatief nieuws over Rusland, dus is het vast niet waar", of "ja maar, Nederland / Amerika is ook wel fout hoor met andere dingen". 8)7 Allemaal drogredenen om te doen alsof het wel meevalt. Oftewel je kop in het zand steken en net doen alsof er geen serieus conflict is. Dat is pas naïef IMO.
Gelukkig, er is geen serieus conflict met Rusland.
Het wordt pas serieus als er mannen met geweren gaan schieten. En het is ver van dat.
Ik wil niet terug naar die tijd waar mijn kinderen alles over atoombomschuilplaatsen moeten leren. Ik had genoeg nachtmerries in mijn jeugd.
Ik reageerde zelf op het feit dat ik de media en berichtgeving met een redelijke ‘korrel zout’ neem en rechtvaardigde niet de misdaden van een van de partijen. Die indruk wilde ik niet geven. Waarin ik de media tekort vind schieten is de 100% negatieve focus op Rusland terwijl onze partner eenzelfde (maar niet gelieerde) misdaden pleegt die zeker niet diezelfde focus en aandacht krijgen.
Hoe wil je zo'n organisatie opzetten? Iedereen is beïnvloedbaar. Daarnaast kun je als partij altijd de onafhankelijkheid in twijfel trekken en elke uitspraak naast je neerleggen. Er is geen enkele onafhankelijke organisatie die ook door elke partij gerespecteerd wordt.

Denk aan de VN. In de veiligheidsraad hebben een aantal partijen vetorecht. Het VN tribunaal (ICJ) is wel bedoeld voor onafhankelijke rechtspraak maar die wordt weer niet door alle landen erkend. Andere organisatie (OPCW, bijvoorbeeld) zijn ook bedoeld om onafhankelijk onderzoek te doen maar die probeert men weer te manipuleren.
Wat klets je nou man ,die russen hebben maling aan alles en iedereen en liegen dat het gedrukt staat.

Feiten : Dopingschandaal door de staat!
MH17
Oekraine
Hackers gepakt hier.
Etc Etc

Hoe kan je nou nog beweren " dat wij het ook doen en eigenlijk iedereen wel een beetje hetzelfde doet" .

De tijd van succevol vertwijfeling zaaien met dit soort berichten zoals die van jou is VOORBIJ !
MH17 is nooit echt sluitend bewijs geweest. De gepubliseerde bewijs is erg in twijfel getrokken.
Oekraiene; Navo die tracht de enige Rusische marine basis in het zuiden te pas af te sluiten.... En natuurlijk.ontstaat daar een conflict.

We leven in een maatschappij waarbij het eerste nieuwsbericht waarheid is. Elk volgend nieuwsbericht dat anders is, is conspiricy....

[Reactie gewijzigd door gepebril op 14 oktober 2018 22:51]

Erg naïef denk ik. Wie betaalt, bepaalt. Zo is het helaas, en hoe hoger de functies hoe gemakkelijker je ermee weg lijkt te kunnen komen. Dus nee, zo'n organisatie lijkt me nooit volledig onafhankelijk te krijgen.
Is naïviteit dan wel het woord dat je in de mond moet nemen, aangezien je comment zelf naïviteit suggereerde vanuit jouw persoon? Je bewijst met deze comment dat je dat niet bent, maar het is natuurlijk onzin om niet gewoon alle facetten van een onderwerp te bespreken.
Beetje een slechte analogie... Als je het naar kinderen wil trekken, dan is het eerder dat je twee groepjes hebt, en iemand van ons groepje heeft een steen tegen zijn harses gekregen omdat ze naar elkaar aan het gooien waren en daarom wil ons groepje niet meer met dat joch spelen. Het is niet zo dat er een meester figuur is die van bovenaf een straf oplegt, het is de groep zelf.
Eens met veel van je reactie, maar het is niet zo dat "waar twee vechten hebben twee schuld". Neem bijvoorbeeld een overval op straat, daar ligt de schuld 100% bij de dader. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Er bestaan gewoon mensen die het niet zo nauw nemen met andermans belang, en dus ook leiders, staatshoofden en staten. Rusland vertrouw ik voor geen ene meter. De VS net zo niet, en ik denk dat het naief is om te denken dat de europeese overheid wel goed en volledig te vertrouwen is en dat niemand daar eigenbelang voor laat gaan.
Kritisch zijn is goed, maar wees geen Rus die elk feit en bewijs naast zich neerlegt. En wanneer er bewijzen te vinden zouden zijn dat wij hetzelfde doen, denk ik dat de Russen ons hier zeker mee om de oren zouden slaan in plaats van alles alleen maar te ontkennen. Of dit betekend dat wij er gewoon beter in zijn of subtieler doen weet ik niet.

[Reactie gewijzigd door millenarian op 14 oktober 2018 14:22]

Je moet jezelf gewoon verdedigen tegen vijandige daden, zo simpel is het. In hoeverre je daarbij zelf iets doet of deed is daarbij totaal niet van belang, of zou jij je gewoon maar laten beschadigen 'want ach ja ik ben zelf ook schuldig'?

Los daarvan zijn de acties van Den Haag totáál onvergelijkbaar met die vanuit Moskou.
Denk dat het juist naïef is om te denken dat wij dat NIET zouden doen.

Geen punt hoor. Sterker, onze inlichtingendiensten zouden geen knip voor de neus waard zijn als ze het niet zouden doen.

Gezien wat Nederland af en toe naar boven haalt over de Russische inlichtingendiensten lijkt het zelfs dat wij er bij hun heel diep inzitten. Waarschijnlijk nog dieper dan andersom.

Wat @SomerenV zegt; het is Koude Oorlog 2.0.
het is kwalijk om te gaan hacken als het niet nodig is.
maar rusland hackt van alles en vinden ze het maar goed.
politie breekt jou voordeur ook niet voor de lol of wel?
en dat is zijn punt ook wij moeten terug hacken omdat wij gehackt worden.
En naïviteit is meestal van nee wij mogen niet hacken want dat is slecht...
Het westen is er ooit mee begonnen.
Dit soort reacties is precies waar de minister het over heeft. De naïviteit druipt er van af. Het artikel gaat er over dat Nederland in cyberoorlog is met Rusland, en een van de eerste berichten is: “Maar wij doen het zelf ook”.
Ik twijfel niet over de naïviteit van menig Nederlander, echter is de term 'cyberoorlog' wel extreem geladen en hoewel technisch gezien de uitspraak mag kloppen, zouden we volgens die definitie al decennia lang in een staat van cyberoorlog zijn met de halve wereld.

Informatie vergaring, misleiding en een beetje sabotage is de constante realiteit van de wereld, dat gebeurt op het niveau van staten, maar ook lokale bedrijven en zeker multinationals. Als we het hier zouden hebben over aanvallen op ziekenhuizen, internet infra, NUTS voorzieningen, etc. dan zou ik de dame gelijk geven, in dit geval zie ik het veel meer als stemmingmakerij.

Wat ik echter veel problematischer vind is dat er nu een 'vijand' wordt gedefinieerd, echter doet de lokale en internationale media (ook van onze 'vrienden') veel meer schade met nep nieuws en misleiding. Ik kijk dan bv. naar het recente Bloomberg verhaal omdat het direct impact heeft op ons tech nieuws, maar kijk rustig verder om je heen en je komt een hoop meer tegen. Dat is natuurlijk niet nieuw, maar wordt steeds erger omdat er minder op gecontroleerd wordt en bestraft wordt.

Verder is het natuurlijk van de zotten dat je met een kit van $300 een netwerk kan binnenkomen van een gifgasonderzoekinstantie! Wellicht dat we ipv. wijzen met die vinger en roepen 'Cyberoorlog!' naar wie dan ook, eerst eens keiharde eisen moeten gaan stellen aan dergelijke instellingen en dan in het bijzonder overheidsinstellingen. We weten onderhand allemaal dat een wifinetwerk niet veilig is, gebruik dat dan niet in dat soort gevoelige instanties! Die wifi-pineapple is prima te gebruiken door een scriptkiddie, daar heb je geen Russische spionnen voor nodig en tenzij de MIVD daar een permanente post heeft die al dit soort pogingen kan verijdelen, hebben we veel grotere problemen dan een paar Russen...

Wat betreft de stemmingmakerij, de MIVD en Defensie in het geheel is opzoek naar meer budget, dus zeer zeker niet neutraal in de analyse en beoordeling van wat er gebeurd met Rusland. Het zelfde geld voor de minister zelf. Over naïviteit gesproken...
De grootste naïviteit is het idee dat Rusland onze vijand zou zijn.
Rusland heeft een veel kleiner inwoneraantal dan de EU of USA, een kleinere economie en spendeert 20x zo weinig aan defensie als wij.
Ze willen dolgraag economische samenwerking met ons maar zoiets, Russische resources en
Europeses Duitse technologie zou al snel de USA voorbijstreven als wereldmacht en precies dàt is wat Amerika probeert te voorkomen met het voeren van onze politici met dit soort verhalen.
Dit figuur werkt gewoon voor de NAVO, niet voor ons, en de business van de NATO is oorlog, niet handel.
https://nos.nl/artikel/22...hackers-in-nederland.html
Van voormalig tweakers redacteur Joost Schellevis. Heeft dat gelukkig wat minder. Maar inderdaad, allemaal lekker eenzijdig vanuit het eigen perspectief.

Maar ik ben ook erg sceptisch naar media.
Jemen oorlog is al 4 jaar bezig, krijgt hier nauwelijks aandacht. Nu is die Saudische journalist verdwenen op het Saudische consulaat in Turkije, lees ik meteen meerdere nieuwsberichten over Jemen (waar Saudi Arabië bij betrokken is).

[Reactie gewijzigd door crizyz op 14 oktober 2018 13:31]

Tja. In het NOS verklaart Rutte, ISIS de oorlog, in de 2de kamer wijzen ze massaal een motie om oliehandel in dat gebied tijdelijk te stoppen af. PR is duidelijk anders dan werkelijkheid. Het gaat niet om humanitaire redenen, het gaat om olie en belangen.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 14 oktober 2018 22:55]

Dat je maar weinig van Jemen hoort komt door het feit dat wij, als Nederland, heel veel geld aan deze proxy oorlog verdienen door het leveren van wapens aan de Saoudi's. Al die doden die daar vallen daar zijn wij medeverantwoordelijk voor en dat is de reden waarom het zo stil blijft. We steunen openlijk terroristische organisaties en doen dat af als humanitaire hulp. Nee, ook wij hebben hele vieze handjes in deze wereld dus wat is er mooier als die Russische sukkels zich laten betrappen met een war drive setje?
Maximaal uitbuiten dus en voorkomen dat de eigen vuile was in het nieuws komt.
Hoe eerder het Westen zijn banden met Saudi Arabië verbreekt of op z'n minst bekoelt, hoe beter. Een barbaars land dat met een bijna ondeindige geldkraan de meest extreme Islam de hele wereld over exporteert. Maar ja, die olie hè? Bijna nog een beter argument dan het klimaat om af te stappen van fossiele brandstoffen is onze afhankelijkheid van dit soort "partners" in het Midden-Oosten.
En die steun van onze regering aan "gematigde rebellen" zoals dat dan zo mooi heet is natuurlijk helemaal idioot. Je zou denken dat men ooit een keer een les uit het verleden zou trekken, maar nee hoor. Afghanistan, Irak... we blijven ons overal mee bemoeien en maken de situatie vaak genoeg alleen maar erger.
We zitten idd miden in een koude oorlog - en wel tussen Amerika en Rusland. Sinds Rusland samen met Iran Syrie helpt met het terugdringen van moslimextremisten op hun grondgebied zijn de relaties steeds slechter geworden. De VS wil al heel erg lang een "regime change" in Syrie en de invloed van Iran indammen. Dat willen Saoedi-Arabie en Israel ook om allerlei redenen. Tegen zowel Rusland, Syrie en Iran zijn Amerikaanse sancties van kracht, sancties die voortdurend een tandje worden aangescherpt als er weer iets uit de grote hoed wordt getoverd: Magnitsky-act, chemische aanvallen van Assad op eigen bevolking, Russische hackers die Amerikaanse verkiezingen hebben beinvloed. Allemaal lariekoek maar de mainstream-media controleren niets en praten enkel hardliners en neo-cons na.

In NL worden we hierin ook meegezogen gezien de OCPW-spionage-klucht. Een van de gevolgen van de huidige Russofobie e is dat we hier in Nederland van het gas afmoeten. Gas is goedkoop, groen, veilig en volop verkrijgbaar. De rest van de wereld gaat juist over op gas, maar NL moet er juist vanaf van de regering. Een van de argumenten die altijd genoemd wordt is: "Maar we willen niet afhankelijk van de Russen zijn!". En da's de crux. Amerika wil niet dat we Russisch gas kopen. Amerika is niet alleen een koude oorlog, maar ook een economische oorlog aan het voeren. Niet alleen via sancties, maar ook door "bondgenoten" te forceren om te stoppen met het kopen van Russisch energie. Maar hier snijden we alleen onszelf in de vingers. "Van het gas af" is kapitaalverspilling. Gas is een van de pilaren van de Nederlandse energievoorziening en kan dat probleemloos de komende decennia blijven.Niemand wordt beter van dat heilloze plan behalve de installatie-industrie die miljarden gaat verdienen en de haviken in Amerika die Nederland gebruiken voor een economische oorlog met Rusland.
Tuurlijk heeft de rest geen schone handen, maar de deze keer is Rusland wel gepakt met hun broek op de knietjes...
Er is altijd een gevoel geweest dat Rusland heel veel hack activiteiten ondernam, maar nooit bewezen. Nu zijn ze gepakt.
Maar zelfs daarbij, en ik zie het eerder de vs doen dan Nederland, kunnen het ingehuurde mensen zijn door ons eigen land om het volk te doen geloven dat het Russen waren...
Wat ik heb geleerd is dat wanneer Rusland met een ontkenningsverhaal naar buitenkomen, ze iets proberen te verbergen. Helemaal als ze er een leuk verhaal van maken dat het slechts 'toeristen' waren.

Toeristen in Oekraïne, toeristen in Salisbury, toeristen in Den Haag...
Ik heb nergens werkelijk overtuigend bewijs gezien wat onmogelijk gemanipuleerd kan zijn. Jij wel?

Oorlog is alleen interessant voor de elite, maar nooit voor het volk.
Juist de claim dat ze met een Pineapple, het instapmodel van de script kiddies in de "hack" scene, zijn gepakt, zegt me veel.
Juist de claim dat ze met een Pineapple, het instapmodel van de script kiddies in de "hack" scene, zijn gepakt, zegt me veel.
Als jij dat vind, ben ik benieuwd wat jou keuze /advies is, om een dergelijke actie op professioneel niveau, met een "flagship", uit te voeren, dan daad werkelijk is.
Ik ben benieuwd.
Als overheids-spion op een missie?
In ieder geval geen commercieel verkrijgbare gadget die iedere pentester in z'n bureaula heeft liggen.
Je hebt geen gedegen antwoord.....? :?
Zegt dat dan gewoon, en kom niet stoer doen met je grootspraak.
Ik ben op zoek idd, geen spionnetje nee, maar wel esthetisch hacken.
Oorlog is alleen interessant voor de elite, maar nooit voor het volk.
Ik denk dat veel Europeanen én veel Duitsers (grotendeels "volk" ipv elite) wel blij waren toen ze werden bevrijd vd nazies (wat een aanzienlijk onderdeel was van WW2).
Bellingcat? Google je het even?
Zoals Gun 'n Roses al eens bezong in Civil War; "I don't need your civil war
It feeds the rich while it buries the poor".

Alles wijst erop dat onze leiders ons rijp willen maken voor een nieuw groot conflict. De EU burger wil echter geen oorlog en veruit de meeste Russen ook niet. We willen als burgers gewoon huisje, boompje beestje en een vreedzaam bestaan. En met het internet is de burger een stuk mondiger geworden en een stuk minder makkelijk te manipuleren. De bobo's boven in de piramide gaan maar gewoon fijn het gesprek aan met elkaar want het volk eronder wenst zich niet meer te laten gebruiken in hun smerige spelletjes.
Stuk mondiger = ja.
Stuk minder te manipuleren = Neen (juist veel beter imo)
Klopt icm 99% van de mensen die niet snappen hoe het echt zit (incl. Beleidsbepalers) is garantie voor deze chaos.

Dat is wel een factor wat het lastiger maakt. Legers en spionnen zijn nogal gemakkelijk uitleggen maar digitale oorlogvoering is niet te volgen voor ministers en zelfs leidinggevende in het leger
Dit is gewoon Koude Oorlog 2.0 en propaganda vanuit alle hoeken viert hoogtij.
Klopt de massa wordt weer opgepord tegen de "grote vijand". En net zoals de eerdere koude oorlog is het een legitimatie om allerlei draconische maatregelen te introduceren die onze privacy en bewegingsvrijheid op het internet drastisch zullen beperken.
Psies, het gaat helemaal nergens over, gehackt wordt er toch wel stiekem over en weer. Maar dat OPCW verhaal is echt in scene gezet, dat staat voor mij 100% vast. En inderdaad worden allerlei onzin verhaaltjes die de overheid zelf de wereld in helpt weer gebruikt om verder controle te krijgen over de burgers want daar draait het om, macht, geld en controle.
Check active measures eens, best informatief.
Volstrekt mee eens met wat je zegt. Zo denk ik er namelijk ook over. Wij hier in het Westen spelen de vermoorde onschuld, maar we zijn uiteindelijk geen haar beter.
Helaas trappen mensen nog steeds in Propaganda (ik zie tegenwoordig steeds sneller wat propaganda is gelukkig), ik distantieer me van dit nieuws steeds meer en meer.. waarom? omdat alles toch voor ons bepaald wordt en wij als mensen het beste van moeten maken, meer kunnen we niet.
Indd, er bestaat niet zoiets als 1 waarheid.... Zeker niet met dit soort dingen

[Reactie gewijzigd door Audione0 op 14 oktober 2018 15:39]

Je hebt in mijn optiek deels gelijk; ja domme hackpogingen zijn een fantastisch propagandamiddel dat de media (aangestuurd door de overheid) gebruikt. Toch gaat dit niet op bij het neerhalen van een passagiersvliegtuig (en het actief tegenwerken van elk onderzoek), het beïnvloeden van verkiezingen en de publieke opinie en het actief steunen van politieke groeperingen die polarisatie bevorderen.

Het lijkt mij daarom gepast dat een minister van defensie spreekt van digitale oorlogvoering. Rusland doet er momenteel alles aan om zo veel mogelijk economische winst te behalen uit instabiele landen. Pijpleidingen, annexaties etc
Wat je hier aan Rusland toeschrijft doet de VS in het kwadraat, inclusief het neerhalen van een passagiersvliegtuig (1988).

Jammer dat de gemiddelde nederlander niet kritischer en minder naief is. Door de constante stroom eenzijdige negatieve berichtgeving over Rusland krijg je negatieve beeldvorming.

We worden klaargestoomd voor draconische maatregelen tegen Rusland. Zijn we de desinformatiecampagne in de aanloop naar de Irak oorlog alweer vergeten?

Ik beweer niet dat Rusland niet spioneert/hackt/beinvloed. Maar dit is al tientallen jaren de dagelijkse praktijk van overheden. Alleen niet elke overheid maakt er een mediastunt van. Kijk eens naar hoe groot de us intelligence community is en hoeveel van het budget naar op Rusland gerichte espionage is..

De hack van de VS op een iraanse verrijkingsinstallatie (stuxnet) was ernstig en levensgevaarlijk toch gaven de iraniers er weinig ruchtbaarheid aan.
Wat je hier aan Rusland toeschrijft doet de VS in het kwadraat, inclusief het neerhalen van een passagiersvliegtuig (1988).
Klopt, zie https://en.wikipedia.org/wiki/Iran_Air_Flight_655 De VS hebben dat ook toegegeven en compensatie betaald.

Rusland https://en.wikipedia.org/wiki/Korean_Air_Lines_Flight_007 en https://en.wikipedia.org/wiki/Korean_Air_Lines_Flight_902
De hack van de VS op een iraanse verrijkingsinstallatie (stuxnet) was ernstig en levensgevaarlijk toch gaven de iraniers er weinig ruchtbaarheid aan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stuxnet#Iranian_reaction
The Director of Information Technology Council at the Iranian Ministry of Industries and Mines, Mahmud Liaii, has said that: "An electronic war has been launched against Iran... This computer worm is designed to transfer data about production lines from our industrial plants to locations outside Iran."
Goh lijkt bijna op de woorden van onze MinDef.
“https://en.wikipedia.org/wiki/Korean_Air_Lines_Flight_007”

Grappig, die was toevallig net op National Geographic. Zeer tragische samenloop van omstandigheden. ;( Als er geen koude oorlog was, was het waarschijnlijk nooit gebeurd. Ik zou die internationale situatie liever niet nieuw leven in blazen.
Wat anderen doen is irrelevant, wij moeten ons beschermen tegen alles wat ons bestookt en vanuit Moskou is dat nogal wat.
Het neerhalen van het vliegtuig is een naar oorlogsongeval.
Als je kijkt naar de bewijzen waar mee gestrooid wordt om het te bewijzen dat de Russen het waren hoor je al dat de Russen, of de Russische rebellen in Oekraïne of hoe je ze ook wil noemen, zelf schrokken dat ze iets anders hadden geraakt dan de bedoeling was. Niemand heeft ooit het doel gehad om een passagiersvliegtuig neer te schieten. Dat men daarna probeert om de schuld af te schuiven naar anderen is een heel ander verhaal.

Wat ik echt naïef vind is de roep dat de Krim weer bij Oekraïne moet horen. Dat gaat nooit gebeuren. Dat gebied is veel te belangrijk voor Rusland, nog veel belangrijker dan dat vage Britse eilandje bij Spanje bijvoorbeeld.

Cyberoorlog... wat dacht je van de sabotage van nucleaire opwekkingsinstallaties wat gebeurd is door de Israëliërs en Amerikanen samen. Maar er kan zoveel meer. En er gebeurd ook zoveel meer. De Russen laten ook regelmatig blijken dat ze het kunnen. Ze zijn er heel open over, bijvoorbeeld doordat een Russische hoge pief een met een geheim document uit een Europees "goed beveiligt" instituut komt.

De politiek is zo ontzettend naïef. Ze is ook zo bezig met zichzelf en het telkens maar trekken van kiezers dat ze te veel met de waan van de dag bezig zijn dan met echte zaken. Hacken gebeurd aan alle kanten en vanuit alle richtingen. Uit Amerika wordt ook al geroepen dat de Chinezen wat dat betreft veel verder en erger bezig zijn dan de Russen. Eigenlijk is wat de Russen doen meer spel en propaganda dan wat anders. Gegevens zoeken met betrekking tot de zaken die tegen hen spelen, daarmee aan de gang doen en een beetje propaganda.

Daarachter zal vast nog veel meer gebeuren, maar waar je nu de politici over hoort klagen wat er gebeurd en wat die gemene Russen doen, dat is naïef. Want je druk maken om een beetje spelen en speldenprikjes uitdelen terwijl er zo veel meer gebeurd....
De inname van de Krim heeft alles te maken met de weigering van Oekraïne om zich aan te sluiten bij Poetin's plannen voor een Euraziatische Unie c.q. Groot-Rusland ofwel, specifieker, met de Oekraiense keuze om het associatieverdrag met de EU te sluiten wat voor Poetin hetzelfde betekent - en is (dus) hoe dan ook een daad van agressie die onmogelijk gelegitimeerd kan worden door argumentatie conform welk historisch of actueel Russisch belang dan ook.

Daarnaast bedien ook jij je m.i. van een hoop whataboutisme: downplayen van Russische daden door te wijzen op incidenten met andere afzender, wat een drogreden is - eventueel aardig voor de context maar absoluut niet relevant als het gaat om het classificeren van de mate van agressie dan wel dreiging afkomstig van deze specifieke dader - Rusland. Wij moeten ons wapenen tegen aanvallen en weten waar de vijand zit - het feit dat er ook andere vijanden zijn maakt deze ene vijand hoe dan ook niet minder gevaarlijk.

'Spel en propaganda' is m.i. een bijzonder cynische en harteloze classificatie in het licht van degenen die moeten sterven of verminkt worden voor het belang van, dan wel ten gevolge van de daden van de Poetin-kliek, waaronder de 298 passagiers van vlucht MH-17, duizenden doden in Oekraïne, de onderdrukte bevolking van Tsjetsjenië, de Syrische burgerslachtoffers enzovoorts, los nog van de prijs die wij allemaal betalen voor de verdeeldheid zaaiende en soms zeer succesvol politiek sturende sabotage vanuit het Kremlin.
Wacht eens even.
Wiens schuld is het als je de regering van een land helpt om zijn macht te behouden?
Als wij uit het westen niet zoveel gedaan hadden aan steun voor de opstandelingen tegen de regering in Syrië was alles wel heel anders gegaan. Maar die strijders die wij, het westen, steunden waren zeker niet liever dan de regering van Syrië. Dus dat is wel heel eenzijdig naar de situatie kijken. En die situatie is mede ontstaan door alle ellende in al die noord-Afrikaanse landen waar het door ingrijpen uit het westen ook niet beter is geworden.
En in de Oekraïne was ook een regering die met behulp van het westen door opstandelingen omver is geworpen. Dat was zelfs een gekozen regering.

De Poetin kliek is zeker geen lieve nette kliek. Maar er steekt wel veel meer achter het hele verhaal dan even wijzen naar Rusland. Als je echt goed om je heen kijkt zie je namelijk precies wat er gebeurd in de wereld.

Overal is meer extremisme. Extremisme naar beide kanten op. En waarom? Het is een machtsspel. Anti-moslim partijen en Jihad predikers maken elkaar sterker omdat ze de tegenstander zo veel geven om tegen te strijden. En hetzelfde zie je nu ook in de strijd tussen het westen en Rusland. Wij geven Poetin een geweldige mogelijkheid om zijn volk op te zetten tegen het westen. En om mensen gemotiveerd te maken voor de verdediging van zijn land.

In het westen maken wij ondertussen een beeld van een verschrikkelijke oorlogszuchtige gek daar in Rusland. En de mensen die dat doen die creëren daar weer een machtsbasis mee. Eenheid onder hun leiding tegen de gemene Russen.

En dit alles laat dus gewoon zien dat de mensheid niet leert van de geschiedenis. Dat veel mensen zich nog veel te veel laten leiden door hun primitieve gevoelens als angst en wraak. En dat zijn over het algemeen gevoelens die tot weinig goeds leiden. Vooral meer ellende en helemaal als er mensen zijn die de gevoelens van mensen bespelen en kanaliseren.

Misschien is spel en propaganda een cynische manier om het te beschrijven maar in het geheel van de wereld is dat wel waar het op neer komt. En dat jij die opmerking uit zijn verband rukt door te wijzen op oorlogsdoden, terwijl ik het had over de cyberaanvallen en de cyberoorlogsdaden die Rusland deed. Ze boosten een beetje dat ze documenten konden ontvreemden en dat ze met een kitje van een paar honderd euro even een hack konden doen. Ja officieel ontkennen ze het maar kijk eens op wat voor een manier ze dat doen. En hoe de berichtgeving er omheen is. Alsof Rusland niet wist dat er gelijk een check gedaan zou worden op de twee personen die ze als toeristen toonden in de media. De officiële boodschap is nee, we deden het niet. Maar op zo een manier dat het wel heel gemakkelijk en duidelijk te zien waren dat ze maar mooi zo een klusje, als echte spionnen oude stijl, konden klaren. Iets wat men in Rusland intern, de burgers dus, alleen maar geweldig vindt. Een verhaal als uit één van de vele boeken die ze daar lezen. Dat is toch propaganda en spel op die manier?

Ja, wel met een hele serieuze ondertoon. En een spel waar doden bij vallen. Maar met propaganda en spel wees ik niet naar het neergehaalde vliegtuig en de oorlogsdoden in Syrië en andere landen.
Wiens schuld is het als je de regering van een land helpt om zijn macht te behouden?
Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. 95% van de Syrische vluchtelingen zegt niet gevlucht te zijn voor ISIS, maar voor Assad. Zonder de Russen was Assad verdreven kort nadat bij monde van Hollande aangekondigd werd dat zijn tijd voorbij was, na een gifgasaanval op de burgerbevolking. De Fransen en de Amerikanen besloten echter niet 'full on' de confrontatie met Poetin aan te gaan - die een dag na die uitspraak van Hollande startte met de bouw van nieuwe bases.

Ik had die rotzak liever zien verdwijnen, in plaats daarvan heeft hij daarna nog meerdere oorlogsmisdaden kunnen plegen, geholpen door de Russen - en kan hij zijn tirannieke bewind god weet hoe lang voortzetten. Ontelbaar veel mensen zijn volgens mensenrechtenorganisaties intussen in de kerkers van Assad omgekomen na marteling.
En in de Oekraïne was ook een regering die met behulp van het westen door opstandelingen omver is geworpen. Dat was zelfs een gekozen regering.
Janoekovitsj had van het volk het mandaat om het associatieverdrag met de EU te ondertekenen waar al sinds begin van dit millennium aan gewerkt en op gewacht werd. Hij besloot hier van af te zien onder zware dreigementen van Poetin.
In hoeverre 'het westen' (wat dat ook precies is) die opstandelingen geholpen heeft doen allerlei wilde verhalen de rondte, jij zal vast je eigen selectie verhalen hebben waar je in gelooft maar hoe dan ook: het Europese streven was het democratisch gekozen streven. Niemand in Oekraine heeft democratisch gekozen voor het verlies van de Krim en de oorlog met Rusland.
En niemand heeft daar na het verjagen van Janoekovitsj de macht gegrepen: het parlement bleef intact en er werden zo snel mogelijk nieuwe verkiezingen uitgeschreven - en: na die verkiezingen zaten er minder rechtsradicalen in de regering dan ten tijde van Janoekovitsj.

Tsjetsjenië en Georgië blijven intussen goeddeels uit de media. Hoeveel mensen moeten er lijden voor Poetin's idee dat Rusland per sé een wereldmacht moet zijn?

Nee, Poetin heeft de wereld niets te bieden - vanaf het moment dat de Russen in 2011/2012 massaal de straat opgingen om tegen hem te demonstreren omdat hij zijn macht teveel misbruikte is het een tiran geworden, een maffiabaas die net als bij de echte maffia alleen in het zadel blijft door angst te zaaien en alle geluiden die hem niet aanstaan meedogenloos de mond te snoeren. Die conclusie trek ik niet uit de duiding van wie dan ook, ik kijk slechts naar zijn eigen woorden en vooral daden.

De cyberwarfare waar het hier over gaat is onderdeel van exact hetzelfde plaatje, onderdeel van Poetin's vuile campagne om Rusland 'weer op de kaart' te zetten. Relatief veel effect voor, op deze schaal bekeken, belachelijk weinig inspanning. Vóór 2011 deed hij ditzelfde (op de kaart zetten) zeer succesvol door met name de handelsbanden met Europa aan te trekken. Wij zagen Rusland niet meer als dreiging maar als duurzame handelspartner, de plannen voor Nord Stream en South Stream werden ontvouwd (en Nord Stream aangelegd), er werd zelfs gesproken over toekomstige Russische toetreding tot de EU. De banden waren zo goed dat het Rutte ook na MH17 nog jaren en een aantal bijzonder pijnlijke incidenten kostte voordat hij durfde toe te geven dat het inmiddels lastig werken is met Moskou, to put it mildly. In de VS is intussen een president aan de macht die openlijk zijn liefde betuigt voor Vladimir Poetin. Dus nee, dat hele riedeltje over Rusland zwart maken om er zelf beter van te worden, ik zie het niet. Wij waren er beter van geworden als Poetin de oude Poetin was gebleven.

[Reactie gewijzigd door droner op 14 oktober 2018 22:53]

De oorlog in Syrië is volledig te wijten aan buitenlandse een destabiliseringsoperatie.10 jaar voorbereiding om oppositie te kweken en de staat aan het wankelen te brengen. En als dat niet genoeg is, daarna gewapende strijd faciliteren.

"Niemand in Oekraine heeft democratisch gekozen voor het verlies van de Krim en de oorlog met Rusland."

Ze hebben op de Krim 2 referendums gehouden. Eén over de vraag of men na de coup in Kiev zich af moest splitsen van Oekraïne. En de ander met de vraag of men zich wilde aansluiten bij Rusland.
Een groot deel van de inwoners op de Krim is van Russische afkomst dus de uitslag lag in de lijn der verwachting.
In het referendum van 2014 is mensen nooit de optie geboden om zaken onveranderd te houden, beide keuzes kwamen per saldo neer op afslitsing van Oekraine.

Het referendum is internationaal naar de prullenmand verwezen en nieteens omdat het niet rechtsgeldig was (wat het niet was), maar door de overweldigende regie vanuit Moskou: het was op de op dat moment door de Russen zwaar gemilitairiseerde Krim vrijwel onmogelijk om een niet Russisch-gezinde mening te uiten, de belangrijkste mensen die dat in de aanloop van dat referendum wel probeerden te doen zijn simpelweg verdwenen:
https://www.hrw.org/news/...ppearances-illegal-forces
https://www.hrw.org/news/...a-enforced-disappearances

Verwijzen naar het feit dat de Krim voor een groot deel bestond uit mensen van etnisch-Russische afkomst is niet voldoende, voor Moskou was dat ook absoluut niet voldoende: militaire dwang, de verdwijningen, mensen werden geobserveerd in stemhokjes terwijl buitenlands toezicht werd weggehouden en de gepubliceerde uitslag was volledig absurd. Degene die het referendum organiseerde - Russische stroman Aksyonov - was even ervóór in het zadel geholpen terwijl het parlement door zwaarbewapende 'groene mannetjes' (Russische militairen dus) omsingeld was. De rest werd geregeld door Moskoviet Alexander Borodai, die even later weer tevoorschijn kwam als 'ministerpresident' van de 'People's Republic of Donetsk'.

Sommigen vinden dat Rusland 'recht' had op de Krim, dat kun je vinden - tegen al het internationale recht in. Maar doen alsof hier een democratisch proces heeft plaatsgevonden is m.i. absoluut onhoudbaar.

Sindsdien is het leven er op de Krim helaas ook niet veel prettiger op geworden:
https://www.hrw.org/news/...ne-fear-repression-crimea
Blijkbaar doet Moskou er alles aan om de mensen daar héél klein te houden.

[Reactie gewijzigd door droner op 17 oktober 2018 17:03]

Afgezien van de punten die je terecht aanhaalt denk ik dat als er eerlijk gestemd zou zijn de uitkomst het zelfde zou zijn geweest. Mogelijk met iets lagere percentages maar nog steeds een meerderheid voor afscheiding en voor onderdeel worden van Rusland. Voornamelijk vanwege de demografische opmaakt op de Krim.

"According to the (2001 census), the ethnic makeup of Crimea's population consisted of the following self-reported groups: Russians:1.45 million (60.4%), Ukrainians: 577,000 (24.0%), Crimean Tatars: 245,000 (10.2%), Belarusians: 35,000 (1.4%), other Tatars: 13,500 (0.5%), Armenians: 10,000 (0.4%), and Jews: 5,500 (0.2%)"
bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Crimea

Ook als je kijkt hoe beide landen er voor stonden op dat moment was de keus snel gemaakt als je niet heel erg gehecht was aan het administratieve gegeven Oekraïens-staatsburgerschap te hebben. Ook was dit alles het gevolg van de gebeurtenissen in Kiev waar net een Amerikaans/Europese coup had plaatsgevonden en de nieuwe regering deed erg hun best de Russische Oekraïners te provoceren. Zo waren er plannen om de Russische taal te schrappen van de officieel gesproken talen in het land. En er werden dingen geroepen in de media als: hadden we onze waterstof bommen nog maar dan konden we er een paar op het zuiden en oosten van Oekraïne gooien. De Oekraïense Russen waren in Kiev het zondebok geworden.
Tevens lag het initiatief om af te wijken van wetmatige procedures in Kiev en in het verlengde in de VS en EU.

Bovendien is de Krim onderdeel van de Oekraïne geworden ten tijde van de Soviet Unie, en was de legaliteit daarvan achteraf ook twijfelachtig. Maar vooral pas na het uiteenvallen van de Sovjet Unie. Op het moment zelf was het meer een symbolische administratieve wijziging aangezien het allemaal onderdeel was van de USSR.
Net als de Benelux bijvoorbeeld één land zou zijn en onder leiding van een Belgische regering/dictator word besloten dat Zeeuws-Vlaanderen of Limburg voortaan onderdeel is van België. En bij het uiteenvallen laat men het maar zo.
Dat verhaal over de Russische taal ligt wat genuanceerder - de wet om voortaan Russisch (en andere talen van minderheden zoals Tartaars etc) als officiële taal te erkennen was bijzonder jong en controversieel, nl. pas aangenomen in 2012, zie: https://www.theguardian.c...test-russian-language-law
De Europese Commissie voor Democratie door Recht (Commissie van Venetië) heeft die wet in 2011 nog gereviewed en noemde die een 'pre-election tool of the Party of Regions', met name omdat de Oekraiense taal door die wet te weinig bescherming kreeg. Na de val van Janoekovitsj in 2014 stemde het parlement ervoor om de wet te schrappen, maar dat werd geveto'd door interim president Turchynov. Van meer serieuze bedreiging of zelfs onderdrukking van etnische Russen was geen sprake.

Ook van een 'coup' was geen sprake - een succesvolle staatsgreep wordt pas als zodanig gezien 'als de overweldigers hun macht vestigen' maar niemand heeft hier zijn macht gevestigd: direct na de val van Janoekovitsj werd er interim geregeerd conform de samenstelling van het parlement, er werden direct presidentsverkiezingen uitgeschreven en de nieuw gekozen president (Porosjenko dus) heeft op zijn beurt direct versnelde parlementsverkiezingen uitgeschreven. Op die twee verkiezingsrondes was in democratische zin weinig aan te merken, niemand is door Amerikanen of Europeanen gedwongen om op een bepaalde manier te stemmen.

De Krim had intussen geen recht om éénzijdig referenda voor afscheiding te houden, het referendum stond bol van Russische militaire dwang, fraude en 'verdwijningen' van andersdenkenden, serieuze toezichthouders kregen geen toegang en ook de uitslag was een theaterstuk.

De Sovjetunie - waaronder overigens vele miljoenen Oekraïners gestorven zijn door het beleid van Stalin - bestaat intussen niet meer, beweren dat de Krim dan maar toe zou behoren aan de Russen is wat mij betreft net zo arbitrair als beweren dat het bijv. bij Turkije zou moeten horen (zie de geschiedenis van de Krim) maar, veel belangrijker, gaat volledig voorbij aan de belangen van Oekraïne. Met de inname van de Krim hebben de Russen o.a. ook voor naar schatting 1000 miljard dollar aan olie- en gasvelden onder de Zwarte Zee ingepikt, inclusief (in bedrijf zijnde) boorplatforms. In plaats van compensatie hiervoor werden de Russische agenten die de annexatie geleid hebben overgeplaatst naar Donetsk om daar een oorlog te beginnen.
Ook niet onbelangrijk: de Oekraiense plannen om energie-onafhankelijk te worden zijn met de inname van de Krim en de oorlog in het oosten compleet onmogelijk gemaakt.

Dat Poetin e.e.a. zou zien als NAVO dreiging is misschien heel logisch vanuit Poetin's standpunt, maar dat hele verhaal is vanuit het standpunt van de mensen en volkeren waar het over gaat hoe dan ook helemaal niet te billijken - de voormalige leden van de Sovjetunie die zich bij EU of NAVO aangesloten hebben, hebben dat nooit uit dwang gedaan. Het associatieverdrag met de EU betekent ook niet dat de banden met Rusland doorgesneden zouden moeten worden of iets dergelijks - het is Poetin die er die binaire swing aan gegeven heeft.


Afijn, dat Poetin tot deze daad overgegaan is is niet terug te draaien en de mensen die geloven in het idee dat Rusland een wereldmacht moet zijn zullen het uit dat oogpunt goed blijven praten, maar het is duidelijk dat hele 'referendum' een groot theater was om intussen een militaire operatie uit te voeren. De bevolkingssamenstelling die je aanhaalt is in het voordeel van Rusland maar lijkt tegelijkertijd totaal niet op de uitslag van dat referendum. Het Kremlin ziet 'democratie' toch vooral als een gecontroleerd middel om totalitair bewind te rechtvaardigen, achteraf schermen met 'de wens van de bevolking' terwijl dat nooit onderdeel van de vergelijking is geweest, is daardoor m.i. hoe dan ook misplaatst.

Terugkerend naar de taalwet uit het begin van deze reactie: intussen is die alsnog geschrapt en onlangs zelfs vervangen door een wet die het gebruikt van het Russisch nog verder inperkt... en is men in Oekraine ook op andere fronten bezig om zoveel mogelijk Russische banden door te snijden. Alle 1320 beelden van Lenin waarmee het land bezaaid was (ooit waren het er 5500+) zijn intussen vernietigd, Russische boeken en films en de ban, noem maar op. Misschien heel begrijpelijk als je bedenkt dat Rusland ook vandaag nog steeds tegen het land vecht, waar nog dagelijks slachtoffers bij vallen. Maar ook bijzonder triest voor een land waar men weliswaar niet meer politiek deel van Rusland uit wilde maken (en ook niet van Poetin's 'Euraziatische Economische Unie' - opgericht in 2014), maar ook nooit uit was op deze situatie.

[Reactie gewijzigd door droner op 21 oktober 2018 17:02]

Wat ik echt naïef vind is de roep dat de Krim weer bij Oekraïne moet horen. Dat gaat nooit gebeuren. Dat gebied is veel te belangrijk voor Rusland, nog veel belangrijker dan dat vage Britse eilandje bij Spanje bijvoorbeeld.
Gribaltar is geen eiland.
zelf schrokken dat ze iets anders hadden geraakt dan de bedoeling was. Niemand heeft ooit het doel gehad om een passagiersvliegtuig neer te schieten. Dat men daarna probeert om de schuld af te schuiven naar anderen is een heel ander verhaal.
Dat laatste is wel een belangrijk onderdeel van het verhaal.
De VS geeft het in ieder geval toe als ze voor zoiets verantwoordelijk zijn. Het niveau van liegen van Putin is klassiek voor totalitaire regimes; op Putin/Rusland valt zogenaamd niets aan te merken, en hij kan met dat soort leugens wegkomen omdat wie toch kritiek heeft, ten minste het leven erg zuur wordt gemaakt en eventueel wordt omgebracht.

Een andere rede is dat Rusland inmiddels zo laag is gezonken dat ze niet nog meer internationale steun kunnen verliezen door zo'n doorzichtige leugen stug vol te houden. Eea lijkt vooral bedoelt om steun van de eigen fan base te behouden, als was het maar vanwege de buitenlandse reacties op Putin's onderhandse provocaties (die zogenaamd niet plaatsvinden).
Ik ben ook zeer kritisch over de houding richting Rusland> Als e het NOS journaal mag geloven dan doet Rusland alleen maar foute zetten en zijn wij de good guy. Zo simpel zit de wereld niet in elkaar natuurlijk. Rusland hackt en wij ook, maar....

Feit is dat in Rusland vrijwel alle media onder staatsinvloed opereren. De democratie functioneert zo niet optimaal.
Er zijn diverse bewijzen dat de Russen onze democartie trachten te ondermijnen, Denk aan de beïnvloeding van de verkiezingen in de VS, maar ook de diverse trolls op Nederlandse fora. Afgelopen jaar is daar ook een nederlandse (niet vanuit de overheid) documentaire over gemaakt hoe de trolls werken vanuit Russische centra om hier de publieke opinie te beïnvloeden.

De Krim. Ik word er toch een beetje zenuwachtig van hoe dat is gegaan destijds.

MH17. Dit kan uiteraard gebeuren in oorlogstijd, maar feit is dat de Russen ontkennen. Feitelijk is dat hun strategie met alles. Ze ontkennen gewoon, ondanks harde bewijzen.

Wij hacken dus ook, maar we ondermijnen niet het democratisch proces in Rusland. Ik vind dat nogal wat. Gevolgen hiervan kunnen zijn: Brexit, Trump, you name it.
Wellicht ten overvloede: ook aan onze handen kleeft bloed. Midden Oosten etc etc.
"Als je het NOS journaal mag geloven dan doet Rusland alleen maar foute zetten en zijn wij de good guy. "

Als je de internet reacties mag geloven, dan zou de NOS beweren dat Rusland fout is en wij goed.
Als je gewoon eens op NOS zelf kijkt, zie je al wat anders. Maar goed, onderbuikgevoel doet het beter dan feiten tegenwoordig.
Dat artikel is niet het NOS Journaal.
Wat maakt dat nou uit. NOS is NOS.
Vergeleken met een Russia Today, is onze NOS bijna volledig onafhankelijk. Nu propagandeert de NOS er af en toe ook wel stevig op los. Maar onze NOS laat tenminste ook negatieve shit van onze overheid zien. Russia Today zal Putin nooit in een negatief beeld plaatsen.
Dan is dat artikel de uitzondering op de regel. Het is ook een artikel van een technicus, niet van de vaste Rusland correspondent. Ik kijk zonder uitzondering iedere dag NOS media. Dus niets onderbuikgevoel, maar gewoon feiten.. Ik lees in het artikel overigens niets positiefs over Rusland, enkel is het kritisch op het westen. Blijft het feit staan dat er enkel negatieve berichtgeving komt over Rusland door de NOS.
" Blijft het feit staan dat er enkel negatieve berichtgeving komt over Rusland door de NOS. "

Wat had je dan verwacht? Dat de NOS ineens een lofzang over Rusland gaat beginnen naar aanleiding van een hackactie? Nog los van Rusland, sowieso is 90% van de berichtgeving als negatief te bestempelen. Snap je uberhaupt wel hoe journalisme in elkaar steekt?
Het punt is dat er ENKEL negatief nieuws uit Rusland wordt gebracht. Ik las laatst dat er in NL extreem negatief over Rusland gedacht wordt. 82% had een negatieve mening over Rusland, dat was meer dan in bijna alle westerse landen incl Amerika. Rusland staat synoniem voor Putin, voetbalhooligans, sneeuw, Putin, spionnen, godsgruwelijk lelijke steden, vermoorde journalisten, , Putin, etc. Rusland is zo'n akelig land dat de hele bevolking zich daar dood drinkt.

Het is ook een land met een bijzonder rijke cultuur, prachtige natuur, etc. Maar daar krijg je in NL geen kennis van. Dan krijg je bevooroordeelde reportages over Rusland waar het niet meer over de mensen gaat maar enkel over Putin, Putin, Putin. Het klopt dat Rusland niet een westerse democratie is en dat er veel mankeert aan allerlei basisvrijheden die we hier hebben. Maar laten we ook niet doen alsof Rusland een pot nat is met landen als Saoedi-Arabie (onze grote bondgenoot in het midden-oosten :X ) en Noord-Korea.

-- eh? Waarom krijg ik hier een -1 voor??

[Reactie gewijzigd door ymmv op 14 oktober 2018 20:48]

Dan is dat artikel de uitzondering op de regel. Het is ook een artikel van een technicus, niet van de vaste Rusland correspondent. Ik kijk zonder uitzondering iedere dag NOS media. Dus niets onderbuikgevoel, maar gewoon feiten.. Ik lees in het artikel overigens niets positiefs over Rusland, enkel is het kritisch op het westen. Blijft het feit staan dat er enkel negatieve berichtgeving komt over Rusland door de NOS.
Dus? Lees je dan wel lange lofdichten op de VS, Duitsland of Noorwegen? Nieuws gaat nu eenmaal meestal over negatieve zaken. Gewoon omdat we positieve dingen (Meneer Jansen is vandaag weer veilig thuis gekomen) niet zo bijster interessant vinden. Rampen en bedreigingen wel (10 mensen omgekomen bij kettingbotsing).

Ik zie hier iedere keer weer Tweakers die op basis van vermeende onbalans in de berichtgeving concluderen "dat er meer aan de hand moet zijn". Alsof de hele wereld rechtvaardig en netjes in balans moet zijn: Rusland hackt ons, dus dan zullen wij ook wel iets fout gedaan hebben. Zo, conflict opgelost & verklaart. 8)7

Zo'n houding heeft niks met kritisch zijn te maken, maar zijn gemakzuchtige generalisaties: als je bevooroordeelde berichtgeving wil onderzoeken, zul je meer moeten doen dan alleen maar berichtjes van de NOS tellen. Daarnaast is het de rechtvaardige wereld-valkuil.
Kan je mij iets positiefs vertellen over Rusland?
Ruimtevaart, muziek, cultuur, mijnbouw etc
Het is allereerst erg gezond dat er landen zijn die tegenwicht bieden voor de VS. Google verder eens :)
Zijn we serieus een dictatuur als "gezond" en "goed" aan het bestempelen omdat het in een ander land (de VS) er ook slecht aan toe gaat?!

Dit is pure what-about-ism!
"Deze kerel is slecht want hij steelt!"
"Ja maar die andere kerel is slechter want hij steelt en liegt!"

Denken jullie überhaupt nog na voor je iets schrijft?

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 14 oktober 2018 16:46]

De persoon die dat zegt staat in ieder geval boven de hypocrisie. Als je constant in de media roept "deze persoon is slecht" suggereer je ermee dat de rest dat niet is.

Selectieve berichtgeving is ook zeer kwalijk. Als het opzettelijk gebeurt is het niets minder dan manipulatie/propaganda.
Amerika is helemaal niet slecht, ze zijn 'exceptional' en hebben de 'moral superiority' die hen het recht geeft ongestraft andere landen plat te bombarderen, regimes die niet naar hun pijpen dansen slecht zijn omver te werpen en te vervangen door stromannen democratisch ingestelde mensen, zoals de Sjah van Perzië destijds waar Khomeini het gevolg van was. Oh, wacht...
Heb je moeite met begrijpend lezen ofzo? Ik schrijf toch dat ik vind dat het er in Amerika ook slecht aan toe gaat? Mijn punt is dat de misdaden van de ene partij de misdaden van de ander niet goed praten.
Dat wij democratie nastreven wil helemaal niet zeggen dat dit ook moet worden opgedrongen aan andere landen. Deze landen hebben een compleet andere geschiedenis en hebben democratie helemaal niet zo hoog in het vaandel staan als wij, net als de inwoners van die landen. Misschien zou je eens een geschiedenisboek moeten openslaan voordat je hier begint te schreeuwen en je proberen wat te verdiepen in de geschiedenis van andere landen.
Absoluut. Zo hebben we China en de EU al.
Rusland is trouwens allang geen tegen gesticht meer voor de VS. Economisch stellen ze helemaas niets voor. Enige wat ze hebben zijn kernwapens en een leger (die ook niet zoveel voorstelt vergeleken met de VS).
En die kernwapens hebben ze, net als NK, hard nodig om niet door de NATO omver gelopen te worden in onze rooftochten voor goud en grondstoffen.
Ik ben van mening dat VS juist tegenwicht geeft aan landen als Rusland, China en andere totalitaire politieke staten. Hierom is Trump wmb geen goede ontwikkeling (mede mogelijk gemaakt door Rusland!), Ondanks de boycot, hebben Trump zijn acties het meeste voordelen voor Rusland. Sancties Iran en Venezuela geeft stuw in de olieprijs en nemen landen weer de reserves van rusland af. China boycot, verstrekt de handels positie van Rusland. Neem hierbij de voordelen Rusland bij een verdeeld en gebroken EU heeft en nu lees ik dat Rusland zijn recentere akties van fakenews campagnes ( aan het lanceren over China. Ruslandnis bezig hun machtspositie te versterken binnen het wereld tournee. En gebruikt hiervoor fakenews en hacks en stimuleert protectionisme en natiolisme bij andere grootmachten.
Europa is juist enorm gebaat bij een goede samenwerking met Rusland. Het zijn de Amerikanen die daar het communisme hebben gebracht om verdeeldheid te stichten en zitten ons nog steeds te bullyen om tegen Rusland te ageren.
Allemaal omdat ze als de dood zijn voor een unie van Rusland en Europa en de techno-economische supermacht die dat tot gevolg zou hebben.
Om te beginnen zouden we al geen fossiele brandstoffen meer hoeven te importeren, met als direct gevolg dat we de US dollar niet meer nodig zouden hebben, gevolgd door een onmiddellijke ineenstorting van de Amerikaanse economie, en daarmee hun imperium, als gevolg.
Pardon? De Amerikanen hebben het communisme naar Rusland gebracht?
Ja. Trotsky is, betaald door enkele financiële grootbedrijven, op Wall Street ondergebracht, heeft daar aan zijn doctrine gewerkt, is daarna met een treinwagon goud naar Rusland gestuurd om de revolutie te ontketenen om een voor Europa
antagonistisch Rusland te creëren, zodat het voor Rusland en West-Europa moeilijker zou worden om samen te werken.
Door Wall Street bankiers (de naam Rothschild word in dit verband gefluisterd) een private Russische centale bank te weigeren had de tsaar het hen namelijk onmogelijk gemaakt om Rusland financiëel, en daarmee automatisch ook politiek, te
controleren.
Hij en zijn familie zijn daarna (dan ook als wraak) finaal uitgeroeid.
Trotsky was de filosoof, Lenin de implenter en Stalin de handhaver en beul.
Zoiets. Allemaal in naam van 'slimme' geopolitiek, imperium building en -handhaving.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 19 oktober 2018 04:45]

Volgens mij is Putin geen tegenwicht voor Trump. Eerder verdelen die twee de wereld onder elkaar, want ze respecteren elkaar als machthebbers. "Ons soort mensen" en zo.
Daar heb je dus echt helemaal niets aan, als tegenwicht.
Precies. Dus hoe kan Rusland, net als Noord-Korea, nou eigenlijk een bedreiging voor ons zijn?
Rusland heeft er waarschijnlijk belang bij Europa te destabiliseren. Makkelijker zakendoen met kleine partijtjes dan met 1 grote.
Wat voor ons dan weer ongunstig uitpakt.
Wij, de NATO, zijn juist bezig Rusland te destabiliseren, o.a. door regime change in de Oekraïne te bewerkstelligen.
Maar de jackpot zou natuurlijk zijn om Putin weg te krijgen en opnieuw een type als Gorbatsjov of Jeltsin daar te kunnen parkeren.
Techniek stelen doet ieder land.
En hoe 'ondermijnen' ze nou precies onze democratie?
Laat nog op, trouwens. :)
Culturele grootmacht in 19e eeuw op het gebied van de muziek, literatuur, ballet.
Sint-Petersburg is een van de mooiste steden ter wereld, bijv https://www.youtube.com/watch?v=eMEH6LG9_iQ of https://www.youtube.com/watch?v=xx0Os4sOquc
De Russen hebben mede Nazi-Duitsland verslagen (en daarbij zijn er meer mensen omgekomen dan van alle andere landen bij elkaar)
Je vindt er prachtige paleizen en kerken (niet enkel het Moskouse Kremlin)
Zonder rusland hadden we nu hier duits gesproken. Verder komen er veel grondstoffen vandaan die we nodig hebben voor onze consumptiegoederen.
Hitler's opmars werd mogelijk gemaakt door financiële steun van Wall Street en farma-chemische reuzen, door Prescott Bush' bank overgemaakt.
Dus wat betreft de tweede wereldoorlog mogen we inderdaad álle geallieerden dankbaar zijn, waaronder de Russen én de Amerikanen. Maar uiteindelijk wel zo fijn dat het de westerse geleden waren die ons bevrijdden en niet de Russen.
"we ondermijnen niet het democratisch proces in Rusland."

Dat proberen "we"(NAVO + bondgenoten) wel degelijk, het is alleen een stuk minder effectief na de ellende die Jeltsin, onder luid gejuich van het westen, heeft veroorzaakt. Net zoals het in Iran ook minder effectief is na het regime van de Shah.
Verder heeft het westen sterke invloed uitgeoefend in Georgië en Oekraïne. Afghanistan, Estland, Letland, Litouwen. Allemaal buurlanden van Rusland.
Jeltsin en zijn westerse kompanen zijn direct schuldig aan de populariteit van Putin. Jeltsin heeft ervoor gezorgd dat zakenlui zich met Russische bodemschatten konden verrijken en dat de economie volledig in elkaar klapte. Wij hadden tien jaar geleden een economische crisis, maar dat was niets vergeleken met Rusland begin jaren 90. Dat hakte er zo hard in dat de gemiddelde levensverwachting van Russen in een paar jaar tijd met 5 jaar was gedaald. Dat was een oplopende lijn sinds de jaren veertig, maar in het Jetlsin-tijdperk zie je opeens een scherpe daling en twintig jaar lang langzaam herstel.

En wie waren mede voor de opkomst van Jeltsin verantwoordelijk? De Amerikanen - en ze waren maar wat trots op hun succesvolle bemoeienis met de prille Russische democratie. Zie deze Times-cover:http://content.time.com/time/covers/0,16641,19960715,00.html

Nu zijn de Amerikanen woedend dat de Russen zogenaamd hun verkiezingen zouden hebben beinvloed. We zijn nu twee jaar verder en er is nog steeds geen bewijs hiervoor.
Dat verhaal over de Russische hack van de DNC server komt van het IT beveiligingsbedrijf "CrowdStrike." De oprichter en mede eigenaar, en momenteel CTO meen ik, Dmitri Alperovitch is "Nonresident Senior Fellow, Cyber Statecraft Initiative" bij de Atlantic Council. Een bekende NAVO propaganda organisatie.
http://www.atlanticcounci...s/list/dmitri-alperovitch
En toen de FBI de servers zelf wilde onderzoeken werd hen de toegang tot de systemen geweigerd. Dus nam James Comey de beweringen van CrowdStrike één op één over omdat hij beweerde dat hij geen reden had aan de conclusies te twijfelen. Terwijl elke zichzelf serieus nemende IT beveilings expert al direct grote vraagtekens zette bij de conclusies die CrowdStrike had getrokken.

Net als de man achter Bellingcat trouwens, Elliot Higgins, niks anders dan een front om NAVO propaganda te verspreiden. Zoals we hebben kunnen zien met de vermeende gifgas aanvallen in Syrië en MH17.
http://www.atlanticcounci...xperts/list/eliot-higgins

[Reactie gewijzigd door The Reeferman op 14 oktober 2018 21:09]

Welk democratisch proces in Rusland?
Amerika spioneert er net zo lustig op los. Dat is echter onze bondgenoot en dat wordt oogluikend toegestaan of men werkt er zelfs aan mee. Voorheen vond de spionage voornamelijk plaats door spionnen die fysiek rondreisden. Dat was ook weer voer voor veel schrijvers met schitterende spionageverhalen.
Spionage gaat gewoon met zijn tijd mee en schuift ook een stukje op richting Internet. Elk land had zijn eigen spionage diensten, dus mag je nu wel verwachten dat elk land nu via internet aan het spioneren is. Dat als oorlog zien is wat overdreven. Het is meer te vergelijken met de koude oorlog. Voor de entertainment industrie is het jammer. Die internet spionage levert geen spectaculaire acties en achtervolgingen op. Internet heeft zo een heel genre boeken en films om zeep geholpen.

Beïnvloeding van de politieke opinie is van alle tijden. Voorheen werden de journalisten hiervoor gebruikt/misbruikt, nu gaat het via sociale media. In veel gevallen zijn het losse flodders, maar de aanpak van Cambric Analytics was bijvoorbeeld heel gericht.
De beïnvloeding die door het roddelcircuit vroeger (lang voor de computer en internet zijn intrede deed) op gemeentelijk gebied plaatsvond was net zo smerig. Met de opkomst van de media (gedrukt, radio en TV) werd de invloed landelijk. Met de sociale media via Internet wordt het geroddel internationaal. Ongeacht de bron blijft de actie gelijk. Loze geruchten moeten nog steeds worden ontkracht. Het is een paar jaar wennen, maar binnen 5 jaar is de kracht van de beïnvloeding via Internet een stuk kleiner. Een goede roddel, die berust op een flinke kern van waarheid, blijft natuurlijk gevaarlijk en de impact is evenredig met de verspreiding.
Wat dacht je van het bericht een tijdje terug dat de Britten in Belgie ingebroken hadden bij Belgacom.
Alleen daar ga je natuurlijk niet al te veel reuring om geven.
Iedereen doet het en iedereen doet alsof het niet gebeurd.
En dat zijn dan nog hun 'vrienden'. Kun je nagaan wat ze in Rusland allemaal uitspoken.
Kracht van beïnvloeding lijkt me eerder toe te gaan nemen als partijen als EU en de sociale media bedrijven zich nog meer bezig gaan houden met labelen en verwijderen van nep-nieuws.
Die hele onzinnige nepnieuws hysterie gaat zeer zeker averechts werken.
Onze media is ook gecontroleerd door de overheid. Wat dacht je van de subsidies voor publieke omroepen? Dat maakt onze tv gewoon staats tv. Alleen noemen we dat niet zo.

[Reactie gewijzigd door terracide op 14 oktober 2018 14:50]

Dat de omroepen subsidie ontvangen wil natuurlijk niet zeggen dat het staatstv is. Ze zijn volledig zelfstandig in hun programmakeuze. Ze zijn dan ook zeer kritisch op de overheid, en zo hoort het ook. In programma's als Pauw wordt de politiek vrijwel dagelijks kritisch benaderd.

Er zijn diverse organisaties die overheidssubsidie ontvangen en kritisch zijn op deze overheid zoals ,bijvoorbeeld de Ombudsman.

[Reactie gewijzigd door P. vd Loo op 14 oktober 2018 14:51]

Als je denkt dat de publieke omroepen niet onder invloed staan van de overheid dan is dat best naïef. Omroepen weten heel goed dat ze zonder die 524 miljoen per jaar niet kunnen bestaan.
En de omroepen weten ook dat ze niet worden beoordeeld op de inhoud. "Politicus beledigd, dan geen geld meer" is geen mechanisme dat speelt. Gelukkig maar.
Dat is zo'n simplistische dooddoener. Laat ik deze ook even op jou toepassen: voor wie werk je? Ah, bedrijf <vul maar in>. Nu weten we dat jij daar een marionet van bent en niet te vertrouwen, want je bent immers financieel afhankelijk van die organisatie! }>

Oh, en mensen die jou wel vertrouwen zijn natuurlijk vreselijk naïef. :O
Je kan niet verachten dat mensen totaal openlijk en eerlijk over hun organisatie praten als zij altijd mee lezen.
Zeg je dat maar of heb je ook een bron?
We moeten er altijd op bedacht zijn, maar als dit het is dan is er niet veel aan de hand. Niet in de buurt van het niveau Rusland, China, Fox news, bij lange na niet.
Maar dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat er de publieke omroepen onder invloed staan van de politiek. Alles wordt bekeken en beluisterd door de politiek...

[Reactie gewijzigd door terracide op 14 oktober 2018 19:25]

Als men dat echt geloofd is het einde democratie. Zonder betrouwbare onafhankelijke journalistiek is het einde verhaal. Er zal best wat rondgaan, maar kom niet aan met echt propaganda. Ja zaken worden soms door een bepaalde bril bekeken maar meestal (nooit?) met opzet. Vooralsnog is het een mug met een olifant vergelijken. Waarom keert men zich tegenwoordig zo tegen zichzelf? Russische bots e.d. helpen daar wel aan mee, verdeel en heers.
Precies. En een aantal hier "met een mening" ziet niet eens dat in eigen omgeving men tegen elkaar uitgespeeld wordt. Sla een aantal murw, zorg dat ze niet meer erom geven en laat de boel van binnenuit knallen. De Engelse jeugd heeft mooi aangetoond door niet te stemmen toen dat kon en zitten nu ook met een Brexit die ze eigenlijk niet willen. Wie hadden ze ermee, met hun "we don't care".
Net zo onafhankelijk als de BBC, dat van Blair's kabinet rechtsreekse instructies kreeg.
Een Russische vriend vertelde mij precies hetzelfde. Hm..
OK, laat mij dan eens wat kritische berichtgeving zien vanuit de Russische omroepen over bijvoorbeeld het oppakken van Pussy Riot. Ik noem maar even een willekeurig onderwerp. Of een oppositieleider die hetzelfde lot moest ondergaan?

[Reactie gewijzigd door P. vd Loo op 14 oktober 2018 15:16]

Je geef totaal geen antwoord op mijn vragen en werpt alleen maar mist op. Ik kan je genoeg kritische benaderingen laten zien van onze omroepen op onze overheid. Lubach, Pauw, nieuwsuur....Laat er eens wat zien van de Russische omroepen.

[Reactie gewijzigd door P. vd Loo op 14 oktober 2018 15:25]

Je begint zelf vaag met reageren door te zeggen dat 'een Russische vriend hetzelfde zegt'.
Vaag en mistig. Niet duidelijk wat je nu wilt zeggen.
En ik geef aan dat ik dat niet geloof. Er is geen enkel kritisch bericht te vinden van de Russische omroepen over bij PussY Riot. Dus een vriend kan wel wat roepen, maakt het nog geen waarheid.
Quote: Wij hacken dus ook, maar we ondermijnen niet het democratisch proces in Rusland.

Het lijkt me lastig om het democratische proces in Rusland te ondermijnen :+

Edit: quote toegevoegd

[Reactie gewijzigd door FJB op 14 oktober 2018 15:00]

Ook binnen onze eigen landsgrenzen zit het niet zo snor. De democratie wordt hier in rap tempo ondermijnd. Het is wellicht nog niet zo ver als in Rusland, maar we gaan wel rap die kant op.
Wat bedoel je concreet?
Democratie is ook niet vanzelfsprekend en moet constant worden bevochten.
Ik bedoel concreet dat in steeds grotere mate de mening van "het nederlandse volk" gedempt wordt, zoals ook in Rusland gebeurd. De westerse wereld heeft, in mijn ogen, langzaam maar zeker haar "voorbeeldfunctie" laten verwaarlozen. Praktijken die Rusland erop na houdt en het westen altijd met minachting bekijkt, gebeuren steeds vaker in diezelfde westerse wereld.
nogmaals,noem eens concrete voorbeelden.
Het meest bekende is denk ik wel hoe er om is gegaan met de laatste 2 referenda en de afschaffing van de referendumwet. Daarnaast, volg je weleens de grote media kanalen? RTL nieuws, NOS etc. Ik niet meer. Waarom? Omdat vrijwel elk bericht wat ze uitpoepen extreem eenzijdig, misleidend of gewoon compleet onwaar is.

Aanvulling: als je erover nadenkt wordt het steeds erger: het faciliteren van duistere criminele handelspraktijken(ING, 700 miljoen boete), pensioenfondsen die in wapens investeren. Er zijn vast meer voorbeelden. Het grootste verschil met Rusland is misschien wel dat grote bedrijven hier een grote rol in spelen waar het in Rusland meer de regering zelf is.

[Reactie gewijzigd door killerfreak op 14 oktober 2018 16:07]

MH17, toch logisch dat de russen ontkennen dat zij de raket hebben afgevuurd. Dat hebben zij ook niet gedaan, dat het om door de russen geleverde hardware gaat maakt niet uit, immers beschuldigen we wapenfabrikanten ook niet van een aanval die met hun wapens is uitgevoerd. En ook Nederland kan dan niet onschuldig zijn, ook ons land heeft vaak genoeg wapens geleverd waarmee vele doden zijn gevallen.
Ik ben ook zeer kritisch over de houding richting Rusland> Als e het NOS journaal mag geloven dan doet Rusland alleen maar foute zetten en zijn wij de good guy.
Als je de internet reacties mag geloven, dan zou de NOS beweren dat Rusland fout is en wij goed.
Als je gewoon eens op NOS zelf kijkt, zie je al wat anders. Maar goed, onderbuikgevoel doet het beter dan feiten tegenwoordig.
Ik heb nog geen politicus (muv Trump) en geen media outlet (muv degenen die Trump nablaten) gehoord die heeft gezegd "wij zijn de good guys" of woorden van die strekking.

Daarnaast wordt via westerse media (incl msm) wel redelijk vaak de eigen vuile was buiten gehangen (alhoewel minder vaak dan wat gepast zou zijn). Daarentegen worden in Rusland veel critici om het leven gebracht.

In Russische media zal je ook niet snel te horen krijgen dat het westen en of ander stout heeft gedaan tegen Rusland, met daaraan toegevoegd "maar we doen dat zelf ook"...
OK. Dus volgens jou staan gerenommeerde kranten als NRC en De Volkskrant onder staatsinvloed?
Het is geen staatscensuur, het is een combinatie van group think, zelfcensuur en een onkritische houding naar onze machthebbers. Dit leidt ertoe dat bepaalde verhalen nauwelijks worden belicht of onder het tapijt worden geschoven. Het was al vele jaren bekend dat Nederland gematigde rebellen steunden in de strijd tegen Assad - en dat die rebellen eigenlijk gewoon jihadistische groepen waren. Hierdoor kon het gebeuren dat Syrie-gangers (die we zien als terroristen) zich konden aansluiten bij groepen die de NLe staat steunde. Dit alles was al jaren bekend, zeker als je de niet mainstream-pers volgde, maar het is pas heel recent groot in de kranten gekomen.

Het punt met die gematigde rebellen is dus dat westerse landen extremistische moslimgroeperingen financieel en materieel helpen om een burgeroorlog te verlengen. Assad moet ten val gebracht worden, hoe dan ook en daarvoor is alles gerechtvaardigd. Journalisten van de westerse mainstream pers weten dit, maar ze schrijven niet over zaken die het westen in diskrediet zou brengen omdat ze het doel van een "regime change" steunen. Assad vinden ze met zijn allen een ploert en daarom geven ze het nieuws uit Syrië een draai zodat Assad een grote boef blijft en iedereen die tegen hem vecht een vrijheidslievende, democratisch gezinde "gematigde rebel" is. Dat Assad ervoor zorgt dat bijv christenen in Syrië kunnen blijven leven die onder een fundamentalistisch moslimregime zouden moeten vluchten, dat wordt niet geschreven. In plaats daarvan worden nepdocumentaires met de White Helmets opgenomen of worden er kritiekloze verhalen geschreven over dappere kleine meisjes die tweeten dat het westen Assad moet aanpakken. Propaganda van de jihadisten wordt klakkeloos overgeschreven, nieuws van het andere Syrië waar het leven gewoon doorgaat zien we niet.

[Reactie gewijzigd door ymmv op 14 oktober 2018 23:52]

Het spijt me, maar dit betoog over wat is democratie en de daaropvolgende complotverhalen over het handelen van Rusland doen mijn nekharen overeind staan.

Over democratie: je bepaalt niet of iets bier is of wijn door te kijken naar de vorm van het glas of de exacte kleur, maar door te kijken naar het productieproces.

Wie mag kiezen? Wie is verkiesbaar? Zijn deze kiezers 'vrij' (geïnformeerd en geen persoonlijke gevolgen aan kiesgedrag)? Wat mag een staatshoofd? Dus niet 'heet de regeringsleider bondspresident, premier of comissievoorzitter?' of 'zijn er 2 of 86 vertegenwoordigende lichamen?'

Maar veel erger is beweren dat er geen bewijs is voor hoe MH17 is neergehaald! Er is een goed gedocumenteerd spoor van bewijzen over de locatie van specifieke Russische militairen en militair materiaal, vastgelegde communicatie van opstandelingen en forensisch bewijs van het gebruikte wapentuig. Dat geen enkele overheid dit bewijst accepteert/publiceert heeft te maken met de juridische gevolgen (verplichting om Russische functionarissen te arresteren b.v.). Maar het bewijs laat weinig ruimte voor interpretatie.

Dan over Oekraïne... het destabiliseren soevereine staten is al 50 jaar dagelijkse kost, zelfs militaire bezettingen zijn normaal (Irak en Afghanistan, maar ook Georgië). Allemaal veroordeeld, vaak zo hypocriet als de pest als je kijkt naar wie de uitspraken doet. Maar straight-up annexatie is wel een stevige stap verder, het verschil tussen iemand aanrijden en niet stoppen, en iemand kidnappen om de organen te verkopen zeg maar.
Als je zegt dat er geen bewijs getoond is dan kan je dit soort reacties verwachten.

De schade aan het vliegtuig bijv. toont al uitstekend aan wat voor wapen er gebruikt is. Er zijn plenty foto’s en video’s van het gebruikte wapen in die tijd in die regio. Not to mention de bekenning direct na het neerhalen op Twitter. Er zo is er nog veel en veel meer..

Hoezo geen bewijs?
De Russen hebben met hun documenten aangetoond dat de (evt.) BUK aan de Oekraïne toebehoorde.
En als corrupten vrienden die soms binnen hun eigen regering werken en ook daar buiten doet men dan ook nog iets of schuiven we dat onder de mat?
Moet men dan zelf maar counter survelliance operatie's gaan uitvoeren?
Wees dan niet zo naief over de technische details. In plaats van daadwerkelijk bewijs te tonen moeten we iedereen maar op hun woord geloven. Dat zou ik graag willen, maar geloof je mij dan ook als ik zeg dat anarchie echt wel haalbaar is? :)
Ja, als je drie jaar lang roept het is wellicht rusland .. op gegeven moment ga je jou eigen verhaaltjes geloven.
De NSA deed hetzelfde maar daar hoor je ze niet over ......
Klinkt gewoon al bangmakerij om zo zieltjes te winnen voor 'de oorlogs machine' van NL (WHAHAHAHA)
Gaat gewoon om geld binnen harken, de laatste tijd al helemaal, magische chips die ineens toegang verlenen aan systemen en totaal onopgemerkt blijven etc.

Bangmakerij allemaal.
Zomaar een vraag van een leek; ik hoor wel eens dat China “even een knop omzet” om verkeer te blokkeren (helaas bijna altijd vanwege censuur). Kan NL ook zoiets doen mocht er ooit echt de cyber hel uitbreken?
Welke oorlog? het is gewoon een politiek spelletje en als het echt oorlog is op cyber niveau dan kan de regering zich nu wel voor zijn kop slaan dat ze zolang WindowsXP blijven gebruiken xD
En wat noem je dan het hacken en afluisteren van gesprekken van de belangrijkste Belgische telecom operator, die ook instaat voor een groot deel van het internationaal telefoon en dataverkeer van Europa en Afrika door de VS (NSA) en UK(GCHQ) ?
Wat de Russen voornamelijk met deze hacks willen is hun betrokkenheid van het neerhalen van nh17 verdoezelen. ;)
Onzin, ze hebben hooguit de hardware geleverd waarmee het vliegtuig neergehaalt is, maar dan kun je dus wel alle wapenleveranciers verantwoordelijk gaan stellen voor elke moord/dode die met hun wapens veroorzaakt zijn. En dan kun je ook elke autoleverancier verantwoordelijk stellen voor elke verkeersdode die met hun voertuig veroorzaakt is.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Smartphones

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True