Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Ecuador gaat Julian Assange overdragen aan Britse politie'

Lenin Moreno, de president van Ecuador, heeft in Londen een gesprek gehad met Britse ambtenaren over het terugtrekken van de asielverlening aan Julian Assange. De WikiLeaks-oprichter verblijft sinds 2012 in de ambassade van Ecuador in Londen.

Volgens een bron die connecties heeft met het Ecuadoriaanse ministerie van Buitenlandse Zaken, heeft Moreno al bijna een akkoord bereikt om Assange over te dragen aan het Verenigd Koninkrijk. Wellicht is het akkoord zelfs al bereikt en wordt Assange nog deze week uit de ambassade van Ecuador verwijderd, schrijft The Intercept.

The Intercept geeft verder aan dat het onwaarschijnlijk is dat het Verenigd Koninkrijk garantie geeft dat Assange niet wordt overgedragen naar de Verenigde Staten. De website verwacht dat Assange, hoewel er geen grote aanklachten tegen hem lopen, in het Verenigd Koninkrijk in de gevangenis wordt geplaatst.

Momenteel is de enige aanklacht die tegen Assange loopt, een niet nagekomen arrestatiebevel uit 2012. Deze aanklacht kreeg hij toen hij in 2012 naar de ambassade van Ecuador vluchtte. Op de aanklacht staat een gevangenisstraf van drie maanden en een boete, al zou deze straf mogelijk aangevochten kunnen worden op basis van eerdere tijden dat Assange is opgesloten. In Zweden liep ook een aanklacht van aanranding tegen Assange, maar de regering van dat land heeft vorig jaar besloten het opsporingsbevel in te trekken.

Wat er precies met Assange gaat gebeuren nadat hij aan het Verenigd Koninkrijk is uitgeleverd, is onduidelijk. De Verenigde Staten willen Assange sinds 2010 vervolgen voor het uitlekken van interne documenten van de Amerikaanse overheid via de website WikiLeaks. Het blijkt alleen lastig te zijn om hem te vervolgen voor het overtreden van de antispionagewetgeving zonder dat op deze manier ook andere media aangeklaagd kunnen worden voor spionage, en de vrijheid van de pers in het geding komt.

Dat Ecuador Assange zou uitleveren, zit er al een tijdje aan te komen. In januari noemde de overheid van Ecuador het verblijf van Assange onhoudbaar. De WikiLeaks-oprichter zou bovendien ingebroken hebben in het communicatiesysteem van de Ecuadoraanse ambassade, en sinds maart geen toegang meer tot internet hebben en ook geen bezoekers meer mogen ontvangen.

Door Emile Witteman

Nieuwsposter

22-07-2018 • 11:18

363 Linkedin Google+

Submitter: the_shadow

Reacties (363)

Wijzig sortering
In hoeverre staat hier echt journalistiek op het spel? Dit gaat straks toch meer om het onbewerkt uploaden van overheidsdocumenten zonder op zijn minst namen te anonimiseren om lopende onderzoeken e.d. niet te schaden?

Bovendien ging het ook om het achterhalen van zijn bronnen, maar volgens mij is dat ook al niet meer heel relevant dacht ik.

Hij zal vast wel ergens voor de gevangenis in gezet worden, maar ik verwacht hier geen grootschalige gevolgen mee. Destijds gaf het een grote deuk aan de Amerikaanse overheid, maar dat was vooral de inhoud en niet zozeer de poppetjes. Het geen ze deden en nu was onthuld was weerzinwekkend. Met de Trump-overheid verwacht ik wel een proces en straf, maar ik denk niet dat het veel verder zal gaan dan dat. Volgens mij hebben ze momenteel ook niet de politieke macht om daar echt wat aan te veranderen, want dan moet de grondwet aangepast worden en dat lijkt me erg sterk.
Bovendien ging het ook om het achterhalen van zijn bronnen, maar volgens mij is dat ook al niet meer heel relevant dacht ik.
denk je nu werkelijk dat de Amerikaanse regering niet meer is geinteresseerd wie de bronnnen zijn tav lekken van documenten?
Hij zal vast wel ergens voor de gevangenis in gezet worden, maar ik verwacht hier geen grootschalige gevolgen mee.
Hij wordt van Spionage verdacht, waar nog steeds potentieel de doodstraf op staat en minimaal levenslang. Hoezo geen "grootschalige gevolgen"?
[...]

denk je nu werkelijk dat de Amerikaanse regering niet meer is geinteresseerd wie de bronnnen zijn tav lekken van documenten?
jij denkt dat ze die daders nog niet hebben gevonden na 6 jaar?
[...]

Hij wordt van Spionage verdacht, waar nog steeds potentieel de doodstraf op staat en minimaal levenslang. Hoezo geen "grootschalige gevolgen"?
spionage is toch een ander gebied dan journalistiek. Verder zie ik niet waarom een niet-Amerikaans staatsburger daar hard voor aangepakt zal worden daar hij niet gelekt heeft. Hij is hoogstens de "middleman" en dus weinig interessant
Hij is hoogstens de "middleman" en dus weinig interessant
Tenzij je niet kunt bewijzen (of weet) wie de daadwerkelijke spelers zijn. Daar zou bewijs van zo'n middleman kunnen helpen. Zo zou die middleman (Wikileaks) uitleg kunnen geven over hoe de informatie bij hun is gekomen. Op basis daarvan kan vervolgonderzoek gedaan worden om betrouwbare (Wikileaks lijkt me op zichzelf niet betrouwbaar) informatie te verkrijgen.

Uit een rapport van de Director of National Intelligence (januari 2017):
We assess with high confidence that Russian military intelligence (General Staff Main Intelligence
Directorate or GRU)
used the Guccifer 2.0 persona and DCLeaks.com to release US victim data obtained in cyber operations publicly and in exclusives to media outlets and relayed material to
WikiLeaks.

Source: https://www.dni.gov/files/documents/ICA_2017_01.pdf
In dat geval kan Wikileaks wellicht inzicht geven in wie daar nog meer bij betrokken zijn. Mogelijk zijn er aan Amerikaanse kant ook personen betrokken bij politieke campagnes die met Wikileaks samen hebben gewerkt*. Dan is die middle man ineens wel interessant.

*Dat is overigens waar Mueller nu onderzoek naar doet. Volgens de WSJ:
The special counsel investigating alleged links between Trump campaign associates and Russians is looking into longtime adviser Roger Stone’s 2016 claim that he had met with WikiLeaks founder Julian Assange, according to a person familiar with the matter.

Source: https://www.wsj.com/artic...draws-scrutiny-1522695471
De mensen achter de grootste wikileaks zaken - Manning en Snowden - staan al lang op de radar, ik weet niet in hoeverre Assange daarvoor verantwoordelijk gehouden kan worden.
Van wat ik begrijp is Assange interessant vanwege contacten met personen verbonden aan de Trump campagne (Roger Stone) enerzijds en Russische partijen anderzijds.
In dit geval denk ik niet dat Trump er veel over te zeggen zal krijgen, het onderzoek is immers op hem gericht (als we het hebben over de Mueller probe). Als hij (Mueller) bruikbaar (toelaatbaar) bewijs wil zal die sowieso niet gaan martelen (voor zover ik weet doet de FBI dat sowieso niet in de VS).

Als ze genoeg bewijs hebben kunnen ze hem natuurlijk een deal geven zodat hij wel meewerkt. Als hij nu levenslang krijgt (wellicht voor een andere zaak) en ze kunnen zijn bewijs gebruiken om alle gevangenisstraf te schappen (in die deal) dan is dat vrij aantrekkelijk. Eventueel kunnen ze daar nog wat bovenop doen (witness protection etc.), dat is een deal die je niet zomaar krijgt maar wel als je net de sleutel bent in zo'n belangrijk dossier. Dat hangt er natuurlijk ook wel mee samen dat hij iets interessants te zeggen heeft, anders zal er geen deal zijn. ;)
Heb je een bron dat de FBI (recentelijk) op Amerikaanse grondgebied gevangen martelt en het bewijs dat het daaruit haalt (succesvol) in een rechtszaak inzet? Dat lijkt me namelijk ondenkbaar. Zulk bewijs valt dan onder de exclusionary rule (zie bijvoorbeeld de conclusie van deze vergelijking van UK en US op het gebied van bewijs verkregen door marteling)
Ik heb niet gesteld dat de USA op eigen grondgebied gevangen martelt, ik heb gesteld dat de USA op eigen grondgebied gevangenen slecht behandeld. Dat is een heel erg groot verschil! Je kan gevangenen zeer slecht behandelen zonder dat er sprake is van marteling of "enhanced interrogation". Overigens hebben de Americanen die term letterlijk overgenomen van de Duitsers die dezelfde woorden in het Duits gebruikten tijdens WOII.

Overigens zijn er zat bewijzen dat de USA in Guantanamo gevangenen martelde! Je kan erover discussiëren of dat dat wel of niet eigen grondgebied is, technisch gezien is dat niet zo (ze huren de grond van Cuba en betalen een lage huur), praktisch gezien is het wel zo (Cuba geeft geen toestemming voor dit 'huren' , stuurt het geld terug en in essentie gaat het dus om veroverd gebied en kan dit als eigen grondgebied worden beschouwd).

Wat betreft de "exclusionary rule", dat je het met marteling verkregen bewijs niet mag gebruiken in een rechtszaak, verhindert dat de mogelijkheid om via die informatie op een andere manier bewijs te krijgen en dat wel te gebruiken in de rechtszaak? Het met martelen verkregen bewijs kan het gemakkelijker maken om bewijzen te vinden die je wel mag gebruiken. Los hiervan is het natuurlijk effectiever om niet te martelen, dat weten jij en ik maar het blijkt helaas dat in de USA veel mensen die de macht hebben dat niet weten. Dat is beangstigend want dat dat geeft aan dat er aan factfree politics wordt gedaan.

[Reactie gewijzigd door CHBF op 23 juli 2018 17:22]

Overigens zijn er zat bewijzen dat de USA in Guantanamo gevangenen martelde! Je kan erover discussiëren of dat dat wel of niet eigen grondgebied is, technisch gezien is dat niet zo (ze huren de grond van Cuba en betalen een lage huur), praktisch gezien is het wel zo (Cuba geeft geen toestemming voor dit 'huren' , stuurt het geld terug en in essentie gaat het dus om veroverd gebied en kan dit als eigen grondgebied worden beschouwd).
Maar kan dat bewijs gebruikt worden in een rechtszaal? Als dat zo is dan zal dat in een FISA rechtszaal zijn waardoor het bewijs niet publiekelijk gemaakt kan worden. Op dat gebied ben ik met je eens dat het shady is (omdat je niet weet waar het vandaan komt en of het legitiem is).

Dat is echter nu in deze zaak helemaal niet aan de orde. Zeker in de Mueller probe denk ik niet dat daar tijd voor is noch dat Mueller er belang bij heeft om zo'n controversieel te werken (dat geeft Trump de munitie om het onderzoek stop te zetten). In plaats daarvan (en consistent met eerdere deals van Mueller) zal hij strafvermindering (en witness protection) bieden in ruil voor medewerking.
Jij hebt waarschijnlijk mijn edit gemist. Ik stelde nog een vraag over die exclusionary rule.
Stel je voor dat de CIA, FBI of politie met de marteling van Piet erachter komt dat Jan betrokken was en dan vervolgens met legale middelen bij Jan een huiszoeking doet, verschillende mensen gaat verhoren etc.
Zou dan het bewijs dat verkregen is omtrent Jan in de rechtszaak tegen Piet gebruikt mogen worden?

Ik hoop dat jij dat juist inschat. De vraag is dan nog wat er gebeurt als Assange zo koppig is als dat wij hem kennen en zijn mond houdt. Gaat hij dan in de gevangenis zitten totdat een volgende president hem gratie verleent, als hij tegen die tijd nog leeft?
Jij hebt waarschijnlijk mijn edit gemist. Ik stelde nog een vraag over die exclusionary rule.
Stel je voor dat de CIA, FBI of politie met de marteling van Piet erachter komt dat Jan betrokken was en dan vervolgens met legale middelen bij Jan een huiszoeking doet, verschillende mensen gaat verhoren etc.
Zou dan het bewijs dat verkregen is omtrent Jan in de rechtszaak tegen Piet gebruikt mogen worden?
Ik weet er het fijne niet van, maar ik vermoed dat de advocaten van Piet zullen proberen te achterhalen hoe bewijs verkregen is. Het hangt er dan in ieder geval van af waar Piet van verdacht wordt, bij een terrorismeaanklacht spelen andere wetten een rol, bijvoorbeeld de Patriot Act en de Foreign Intelligence Surveillance Act (FISA). Bij dat laatste speelt het ook nog mee of Piet Amerikaans staatsburger is of niet.

Bij FISA zijn de rechtszaken, uitspraken en bewijsvoering niet publiek. Wel kan bewijs uit een FISA rechtszaak ingezet worden in een gewone rechtszaak. Dat is een probleem, want je kunt dat bewijs niet of moeilijk controleren. Wel zou men een Franks hearing (ondervragen van degene die het bewijs aanlevert, mogelijk degene die het martelen gedaan heeft of de leiding had) aan kunnen vragen. Of je daar veel wijzer van wordt of dat zo'n verzoek überhaupt ingewilligd wordt weet ik niet.
Vanuit de EU mag niemand uitgeleverd worden als dat de doodstraf tot gevolg heeft. Als hij naar de VS gaat, dan is de doodstraf uitgesloten. Doen ze dat alsnog, gewoon omdat het kan, dan zullen ze daar zeker de gevolgen van gaan ondervinden bij toekomstige uitleveringen. Die gaan dan namelijk niet meer plaatsvinden.
Engeland hoeft niet zo lang te wachten met uitleveren hoor :z iets met brexit.
Dat maakt niet uit. Als je deel uitmaakt van de EU, moet je ook op nationaal niveau de doodstraf afschaffen, en mag je ook als land in dit geval niet uitleveren. Ik zie het VK echt niet zomaar de doodstraf invoeren na een Brexit. En als ze dat doen, zijn ze waarschijnlijk enkele jaren verder.
Doodstraf invoeren zie ik ook niet gebeuren.. maar de regel 'niet uitleveren naar doodstraf landen' afschaffen zou me niet verbazen..
Die regel is er niet. Europese landen leveren al uit aan de VS waarbij afspraken gemaakt zijn om de doodstraf niet uit te leveren. Uit 7746/09:
Extradition to the US will henceforth only be possible under the condition that the
death penalty will not be imposed or, if for procedural reasons such condition cannot be
complied with, that the death penalty will not be carried out. Unlike what is currently the
prevailing practice, the non-execution of the death penalty will no longer depend on caseby-case
guarantees from the US.

Source:https://www.consilium.eur...essdata/en/jha/110727.pdf
OK, ik verwoorde het kort door de bocht.
Maar in onderhandelingen over een trade agreement zou de US best wel eens kunnen eisen dat de UK die regel schrapt.. en gezien de situatie zou het me niet verbazen als ze daar mee akkoord gaan..
Beetje koffiedik kijken, maar in dit geval geen onrealistisch scenario..
Tegen die tijd is Assange denk ik niet zo interessant meer (voor de VS). Zeker niet als het gaat om het Mueller onderzoek (als hij daar überhaupt al interessant voor is).
Engeland is geen land.
Wat is het dan?
Engeland, Wales en Schotland zijn landen die samen het United Kingdom vormen..
(klokkenluiders) Mensen die smerige zaakjes van overheden aan het licht brengen moeten vrijwel altijd "hangen", dat is toch wel de rode draad hier...
Ik zeg ook altijd dat wat ze ons wel vertellen of wat we wel mogen weten niet zo belangrijk is, wat we allemaal niet mogen weten en ons niet word verteld, daar ligt de waarheid.

Geen enkele overheid heeft volledig schone handen.
Die 'volledige schoonheid' (wat dat ook mag zijn) bestaat niet. Het is niet mogelijk om volledig zonder geheimen of onbetrouwbaarheid of zelfs schuld als overheid te fungeren. Er zijn zoveel grijsgebieden waarbij er een fijne lijn is tussen recht en onrecht, en daarbij worden er ook de nodige foutjes gepleegd.

Waar er gehakt wordt, vallen er splinters....
Het is eigenlijk, "waar gehakt word, vallen spaanders".

Helaas komen overheden en multinationals bijna overal mee weg, is het af te kopen of gaat het een doofpot in, dat een "grijs gebied" noemen vind ik flauwekul en eigenlijk het goedpraten of accepteren van zaken die gewoon echt niet door de beugel kunnen.
Je kan best gelijk hebben dat de zaken en de mensen die hij aankaart ergens fout mee bezig zijn of waren (ik laat mij daar voorlopig niet over uit) maar dan nog, staat de schuldkwestie van die andere lui helemaal los van de strafbaarheid van Assange zelf. Oftewel het punt dat de doelwitten van zijn verdachtmakingen zelf aan strafbare feiten schuldig zijn, vermindert of verhoogt de mogelijke schuld van Assange zelf niet.

De enige manier om schuld vast te stellen of uit te sluiten is dmv een proces. En laat hij dat nou alles uit de kast halen om dat te voorkomen. Spreekt echt niet voor zich en wekt alle schijn tegen hem.

En waar wordt hij precies van verdacht? Dat hij onrechtmatig verkregen informatie heeft ontvangen en gepubliceerd/verspreid. En niet zomaar informatie maar informatie van topgeheime aard die mensenlevens en landsbelang moet beschermen. Normaal gesproken is het ontvangen ervan heling, en de verspreiding ervan ook strafbaar (diefstal/piraterie/vul maar in). Ik ben geen jurist en ken juridische terminologie mbt digitale zaken al helemaal niet dus ik zal niet precies aan kunnen geven om wat voor delict dat laatste gaat. Maar ik weet wel dat het strafbaar is en de Amerikaanse Justitie aangegeven heeft dat te willen vervolgen.

Moeten de nodige strafrechtelijke onderzoeken/verhoren van andere verdachten plaatsvinden? Zeker. Maar het onderwerp gaat over Assange zijn eigen rol, deelname, en schuld.
De enige manier om schuld vast te stellen of uit te sluiten is dmv een proces. En laat hij dat nou alles uit de kast halen om dat te voorkomen. Spreekt echt niet voor zich en wekt alle schijn tegen hem.
"Schuld", naar wie z'n standaards? Je laat het klinken of we hier met een natuurkracht te maken hebben met de puurheid van het goddelijke. Maar dat is niet waar zijn acties naar gemeten gaan worden. De VS is een land wat bijvoorbeeld zichzelf het recht heeft gegeven iedereen ter wereld te mogen vermoorden. Of zwart op wit heeft vastgelegd dat ze een landing doen op Scheveningen als er een Amerikaan voor het (nu opgeheven) Joegoslavië tribunaal zou verschijnen.

Zijn acties gaan langs een arbitraire meetlat van een land met een verwerpelijke omgang in de wereld. "Goed" of "slecht" is niet het soort antwoord wat je gaat krijgen bij die rechtszaak.
...maar informatie van topgeheime aard die mensenlevens en landsbelang moet beschermen. ...Maar het onderwerp gaat over Assange zijn eigen rol, deelname, en schuld.
Assange heeft geen enkele schuld! Wikileaks heeft altijd individuen beschermd door namen weg te laten wanneer het gaat om mensen wiens veiligheid in gevaar zou komen als die gepubliceerd zouden worden, zoals spionnen.
Naar mijn mening had Assange beter naar Australië (zijn thuisland) kunnen vluchten. Ook al zijn de Australiërs op de hand van de VS, ze zullen niet zo snel een onderdaan uitleveren voor iets wat zij toch zien als een Amerikaanse flater, zeker niet als hij daarvoor levenslang of zelfs de doodstraf zou kunnen krijgen.

De Australische regering heeft zoiets al in bedekte bewoordingen geuit.

Ik denk overigens niet dat de Britten hem gaan uitleveren aan de VS. Ze zullen hem een paar maanden vastzetten voor het negeren van een gerechtelijk bevel maar hem daarna laten gaan.

Australië zal met de Britse regering overeenkomen dat hij daarna naar Australië mag terugvliegen.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 22 juli 2018 22:01]

uuhhh nee hoor. Australie en UK leveren gewoon uit. Net als Nederland.
Maar je hebt wel een beetje gelijk misschien. Er zijn Australische leden van parlement gespot rondom Assange de laatste tijd. Misschien vindt er toch iets plaats achter de schermen. bron
Let op mijn woorden: hij krijgt een vrijgeleide richting Australië en zal nooit uitgeleverd worden, ongeacht wat de Amerikanen roepen.
In de tussentijd dient Amerika een verzoek om uitlering in en voilà, daar gaat 'ie alsnog. Nu linea recta. Ga niet langs Zweden.
Had Assange niet allang kunnen ontsnappen via Diplomatieke post of vermomming? Hebben ze gedurende 6 jaar 24/7 Britse (undercover)agente toezicht gehouden op de ambassade?
Hebben ze gedurende 6 jaar 24/7 Britse (undercover)agente toezicht gehouden op de ambassade?
yup. Schijnt $10M of meer te kosten per jaar.
"It is embarrassing to see the UK government spending more on surveillance and detaining an uncharged political refugee than on its investigation into the Iraq war, which killed hundreds of thousands," WikiLeaks spokesman Kristinn Hrafnsson said.
Ze hadden 'm een tunneltje moeten laten graven (zand door de WC wegspoelen) en via de metro laten ontsnappen.
Kun je later ook nog nog een mooie film over maken. 8)7
Zal mij benieuwen wat er dan zou gebeuren met de “insurance file” die overal rondzwerft, gaan ze het wachtwoord vrijgeven als hij gearresteerd wordt? https://www.ibtimes.co.uk...whats-inside-them-1566702
Net als alle claims van Assange over leaks die grote banken zouden doen omvallen en dat hij naar Amerika zal worden ontvoerd, gebakken lucht.

Assange komt uit de ambassade, wordt naar een politibureau gereden, krijgt een boete voor zijn borg niet nakomen en kan dan vrij rondlopen omdat niemand echt in hem in geintresseerd.
Ik hoop het voor hem, maar ik zie het toch wel gebeuren dat hij verdwijnt. Al was het maar om gelijkgestemden af te schikken. Hopelijk ben ik paranoid.
"The Intercept geeft verder aan dat het onwaarschijnlijk is dat Groot-Brittannië garantie geeft dat Assange niet wordt overgedragen naar de Verenigde Staten."

Dat lijkt mij ook want in een goed functionerende rechtsstaat die een uitleveringsverdrag met de VS heeft kun je dat soort beloftes helemaal niet maken denk ik.
Klopt in een goed functionerende rechtsstaat wel maar in GB is het politieke en economische belang van vriendschap met de VS veel te groot. Zij hebben zelfs eigen staatsburgers uitgeleverd aan de VS. Daarom had Assange goede redenen om asiel te zoeken in Ecuador.
Onzin en zelfs de VS levert staatsburgers uit aan andere landen.

Bovendien gaat zo'n verzoek nog altijd langs de rechterlijke macht in het VK en die interesseert het geen ruk wie de vrienden wel of niet zijn.
Dat doet de VS niet. Sterker nog als een Amerikaan voor het Internationaal Strafhof terecht staat komen ze hem zelfs halen!
En de rechterlijke macht heeft naar het uitleveringsverdrag te kijken en daarin is het mogelijk om zelfs Britse staatsburgers uit te leveren aan de VS.
https://www.usmarshals.gov/news/chron/2018/061618.htm

Kortom, je weet niet waar je over praat. Het Internationaal strafhof word inderdaad door de VS niet erkent er er word niet meegewerkt aan uitlevering.
Is bewezen onwaar. Een hacker heeft zijn uitlevering met succes aangevochten en gewonnen.
Één heeft gewonnen, de andere zijn gewoon uitgeleverd.
Weet ik. Maar ze leveren dus niet zomaar elke hacker uit aan de VS.
Het zou mooi zijn als Assange eindelijk voor het gerecht komt. De enige democratisch juiste manier om zijn onschuld in verschillende zaken te kunnen bewijzen is door een rechtszaak. Als hij eventueel toch naar Zweden uitgeleverd zou worden, wat ik niet onwaarschijnlijk acht, dan kan hij daar aantonen dat hij niet schuldig is. Zweden is een van de landen die het hoogst scoren op de 'Rule of Law index'. Dat is niet voor niets. Daarnaast zie ik een eventuele uitlevering naar de VS ook niet als problematisch. Het Europese hof voor de mensenrechten heeft in 1989 al vastgesteld dat uitlevering verboden is indien de desbetreffende persoon een serieus risico loopt op marteling en een inhumane behandeling. Daar zouden dus garanties voor moeten komen en gezien de behandeling van Chelsea Manning zie ik dat ook niet als een probleem.
In de USA kan hij geen onschuld bewijzen.
Hoe kom je daar bij?
Omdat het bewijzen van onschuld fundamenteel onmogelijk is in een rechtsstaat.

De VS moet met genoeg bewijzen komen dat Assange persoonlijk aansprakelijk is voor lekken of spionage voordat hij ergens voor veroordeeld kan worden.
Ja, daar heb je gelijk in maar ik denkt niet dat dit de insteek was van de persoon waar ik op reageerde.
Het probleem is dat als hij aangemerkt wordt als terrorist, alle wetten ineens niet meer van toepassing worden - dan verdwijnt hij naar Guantanamo Bay of een van de "black sites" van de CIA. Of hij verdwijnt gewoon.

De VS is schuldig aan oorlogsmisdaden en jij denkt dat ze hem eerlijk zouden behandelen?
Zo als het nu in het artikel staat lijkt het of hij daadwerkelijk naar Ecuador is gevlucht maar hij zit in de ambassade van Ecuador in Londen. In tegenstelling tot wat veel gedacht wordt is dat geen grondgebied van Ecuador maar gewoon Brits. Echter geniet het volgens de Weense Conventie wel onschendbaarheid. Dat wil zeggen dat het gastland het terrein van de ambassade niet mag betreden zonder toestemming van de ambassadeur.
Ik snap het wel,

Meneer mocht in vrijheid zijn straf afwachten, maar besluit een ander "land/grondgebied" in te vluchten. (Let wel op, het is geen ander land, maar goed, voor het idee). Dan snap ik dat Engeland nog wat vragen aan hem wil stellen. Het is alsnog het breken van de wet.
Heeft dus al eigenlijk 6 jaar gevangenis straf erop zitten.
Dat lijkt me niet. Hij heeft er immers zelf voor gekozen daar te gaan zitten, en daar vervolgens ook nog eens 6 jaar te blijven.

Hij had er ook voor kunnen kiezen de ambassade te verlaten.

Je kan het dus moeilijk gevangenisstraf noemen in dit geval.

Ik vind het wel netjes dat Ecuador hem 6 jaar lang huisvesting gegeven heeft, ze waren dat immers niet verplicht. Gezien de enorme kosten voor beveiliging etc die zijn verblijf Ecuador gekost heeft, vind ik het niet zo'n raar besluit. Het land kan niet blijven opdraaien voor die kosten, die hebben ook andere bestemmingen waar ze dat geld aan kunnen spenderen.
Kosten voor beveiliging? Een ambassade is al beveiligd dus die kosten waren er toch al. En zolang Assange binnen de muren van de ambassade blijft, hoeft er 0 extra geinvesteerd te worden in beveiliging.

Of verwacht je dat GB een inval doet in de ambassade en hiermee dus impliciet Ecuador binnenvalt en dus een oorlog begint?
Kosten voor beveiliging? Een ambassade is al beveiligd dus die kosten waren er toch al. En zolang Assange binnen de muren van de ambassade blijft, hoeft er 0 extra geinvesteerd te worden in beveiliging.
Onjuist. Assange heeft jarenlang extra beveiliging gehad, die is een paar maanden geleden al stop gezet.

Maar dat heeft Ecuador dus wel 4,2 miljoen euro gekost.
Of verwacht je dat GB een inval doet in de ambassade en hiermee dus impliciet Ecuador binnenvalt en dus een oorlog begint?
Natuurlijk vallen ze niet binnen. En al deden ze dat wel, vallen ze nog steeds Ecuador niet binnen, want een ambassade wordt geen grondgebied van het land waarop het staat, dat is een hardnekkige urban myth. Het blijft gewoon grondgebied van het gastland (de UK in dit geval).

Het zou dus geen oorlog zijn, maar een diplomatiek incident.
Dat is niet correct, een ambassade is een stukje van dat land. Daarom dat er ook altijd zoveel gezeik mee is. De Amerikaanse ambassade is bijvoorbeeld een stukje USA grondgebied in Nederland.

Als je dus een inval zou doen bij een ambassade dan is dat een DoW (Decleration of War).
Dat is niet correct, een ambassade is een stukje van dat land.
Niet waar, dit is een bekende urban myth die maar rond blijft gaan.

De grond waar de ambassade op staat blijft grondgebied van het gastland (in dit geval Groot-Brittanië). Het land van wie de ambassade is (Ecuador in dit geval) is wél verantwoordelijk voor de beveiliging ervan, en geniet diplomatieke onschendbaarheid, maar verkrijgt het niet als grodgebied,
Het is een wijdverspreid misverstand dat ambassades kleine stukjes grondgebied van de desbetreffende staat zijn die door de gaststaat zijn afgestaan. Ze genieten slechts onschendbaarheid maar zijn nog steeds grondgebied van de gaststaat. Wie bijvoorbeeld in de Nederlandse ambassade in Parijs een moord pleegt, heeft deze op Frans grondgebied begaan en zal dan ook naar Frans recht worden vervolgd. Uiteraard zal de moordenaar pas kunnen worden gearresteerd door de Franse politie wanneer de Nederlandse ambassadeur hen toestemming heeft gegeven de ambassade te betreden.
Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Ambassade
[...]

Niet waar, dit is een bekende urban myth die maar rond blijft gaan.

De grond waar de ambassade op staat blijft grondgebied van het gastland (in dit geval Groot-Brittanië). Het land van wie de ambassade is (Ecuador in dit geval) is wél verantwoordelijk voor de beveiliging ervan, en geniet diplomatieke onschendbaarheid, maar verkrijgt het niet als grodgebied,


[...]


Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Ambassade
wat een wikipediawijsheid hier pff.
Je hebt overigens gelijk, als je alles heel strikt beziet maar niet als je kijkt naar de strekking van het vraagstuk.

Je doet hier wel aannames en trekt conclusies die in het geheel niet kloppen.

Zuiver staatsrechtelijk, klopt het wat je zegt, een ambassade is geen grondgebied van het land dat de ambassade exploiteert. Dat herken je aan een paar factoren. 1: aangrenzende wateren zijn gewoon eigendom van het gastland, evenals het luchtruim erboven. hieraan herken je dat. Zou het namelijk wel zuiver grondgebied zijn dan zou onder andere de 12 mijl regel gelden.

Waar jij flink de fout mee ingaat is het onderschatten van het staatsrechtelijk belang van diplomatieke onschendbaarheid. Dit gegeven bepaald namelijk wel degelijk dat je in grote mate op alle relevante vlakken kunt stellen dat er toch sprake is van een soort pseudo-grondgebied en dat een binnendringen van een ambassade gewoon een Internationaal erkende Act of War zal betekenen.
Dit gegeven bepaald namelijk wel degelijk dat je in grote mate op alle relevante vlakken kunt stellen dat er toch sprake is van een soort pseudo-grondgebied en dat een binnendringen van een ambassade gewoon een Internationaal erkende Act of War zal betekenen.
En dan wat? Zoveel is Ecuador hem (Assange) echt niet waard. Dan kiezen ze eieren voor hun geld, maken ze er een diplomatiek incident van, waarschijnlijk wat klagen en that's it. Ecuador staat niets te winnen van zo'n oorlog.

Hetzelfde geldt andersom natuurlijk. Het VK heeft al genoeg 'problemen' waar het mee bezig is (Brexit, de novichok vergiftigingen) dat het ook niet op een diplomatieke rel zit te wachten. Daarnaast zou zo'n inval ook veel vertrouwen (voor zover dat er nog is gezien hun internationale optredens rondom brexit) in het VK doen verdwijnen.
Zie bij voorbeeld wat er gebeurde met
Klaas de Jonge in de Nederlandse ambassade in Zuid-Afrika.
Ja,die kwamen ze (Zuid-Afrika) dus met hangende pootjes terugbrengen. En de Marechaussees die 'm níet beschermd hadden, of hun baas die 't toestond, hadden ontslagen mogen worden.
Een beetje sterk versimpelde weergave van zaken.

Natuurlijk verliest een land geen vierkante meters door een ambassadegrond beschikbaar te stellen. Sommige van die gronden zijn ook nog erg groot. Tevens moet het land dat de ambassade wil stichten zelf voor de erfpacht, huur of koop (meestal niet mogelijk) zorgen.

Het is doorgaans wel goed gebruik dat de wetten en procedures van het land gelden op het ambassade terrein. Daarboven mogen ze hun ambassade terrein bewapend verdedigen. Maar zelfs hier zijn er uitzonderingen.

Diplomatieke onschendbaarheid zit op de ambassade terrein maar vrijwel ook op elke auto, huis van hooggeplaatste functionarissen en hun gezinsleden dus daar is de ambassade niet bijzonder in.

Ik heb in 2013 nog moeten lobbyen voor behoud van de Nederlandse Ambassade in Paramaribo. De regering wilde deze opheffen (en dat mag) maar gezien de hoeveelheid Surinamers in Nederland en de nauwe banden tussen inwoners in Nederland en Suriname zou dat erg onhandig zijn. De regering gaf gehoor en de ambassade mocht blijven (gelukkig) en als compromis is er geen ambassadeur van Nederland in Suriname om tenminste de pestactie die ze wilde voeren nog een beetje te kunnen uitvoeren. Het lijkt allemaal zo officieel maar wanneer je wat dichter op het vuur zit, is het allemaal toch weer een kleuterklas met higher stakes.

[Reactie gewijzigd door Littlemarc op 22 juli 2018 22:53]

Maar als ze die beveiliging hebben stopgezet, liggen de kosten toch niet bepaald hoog meer?
GB heeft een hoog bedrag uitgegeven om rondom de ambassade het gebied in de gaten te houden, anders kon hij ongezien weglopen, dat zijn de kosten.
Dat het niet "binnenvallen van ecuador" is is helemaal niet zo relevant. Als een groep soldaten -- per ongeluk of niet -- tijdens oorlogsoperaties per ongeluk een buurland binnenkomen is dat ook een diplomatiek incident (Zeg bijv van Vietnam opeens oeps in Laos zitten).

Maar "diplomatiek incident", "casus belli", en "instant oorlogsverklaring" zit geen kwalitatief verschil tussen. Dat verschil wordt puur en alleen gemaakt door de reactie van degene die het ondergaat.

Nu is het niet zo heel waarschijnlijk dat Ecuador de oorlog verklaart aan een nucleaire macht, zelfs als hun ambassade binnengevallen wordt. Maar het is ook niet zo dat of er britse soldaten *technically* op ecuadoriaans grondgebied geweest zijn daar kritiek voor is.
wow, het binnendringen van een gebouw om iemand te extracten is wel even iets anders dan, perongeluk een paar kilometer over de grens lopen met wat bewapening
vooral als het buurland ook last heeft van die vijand (denk IS ofzo).

Denk maar niet dat het buurland geen klacht bij de VN zal neerleggen als land A land B binnenvalt en een dorp met 'vermeende terroristen' uitroeit.
Ja, en dan zegt Groot Britannie Veto. Of gewoon "tja, eigen schuld dikke bult". De consequenties voor een nucleaire macht wanneer ze een land als Ecuador schofferen is gewoon vrij minimaal.
Hoe rijm je het "niet Equador binnenvallen" met dat "de politie toestemming nodig heeft van de ambassadeur om iemand op/in die ambassade te arresteren"?
Het zou dus geen oorlog zijn, maar een diplomatiek incident.
Mwah, het verschil tussen de twee is ook weer niet zo duidelijk. Enkel door een ander land binnen te vallen voor een arrestatie is er ook nog geen oorlog. Normaal gezien wordt die verklaard of loopt een situatie zodanig uit de hand dat een staat van oorlog niet meer te ontkennen is.

Ambassades mogen dan geen Soeverein grondgebied zijn maar ze genieten van een vergelijkbare bescherming in internationale verdragen. Het het schenden van afspraken omtrent zowel ambassade missies als soevereiniteit zal ernstige consequenties hebben. In het geval van Ecuador en de UK zal Ecuador in geen van beide gevallen oorlog verklaren. Het zal waarschijnlijk de UK beschuldigen van een daad van oorlog en zo veel mogelijk internationale steun proberen te vergaren. Niet dat de UK zo snel een ambassade zou binnenvallen natuurlijk.
Ambassades mogen dan geen Soeverein grondgebied zijn maar ze genieten van een vergelijkbare bescherming in internationale verdragen.
De reden dat het VK nooit de ambassade van Ecuador zal binnenvallen heeft niets te maken met de gevolgen voor de relatie tussen het VK en Ecuador. Waar het echt om gaat is dat het VK zelf óók een heleboel ambassades heeft in landen waar ze niet heel erg goede vriendjes mee zijn. Zodra zij de ambassade van Ecuador binnenvallen, dan maken ze het wel heel erg makkelijk voor de gastlanden van hun eigen ambassades om te zeggen "Is dat wat 'diplomatieke onschendbaarheid' volgens jullie waard is? Goed om te weten!".
En het VK heeft wel voor hetere vuren gestaan. Zo is er ooit een politieagente doodgeschoten vanuit de Libische ambassade.

Assange is zo langzamerhand voor iedereen een Royal Pain geworden, en gezien zijn politieke gedrag, zou ik er om eerlijk te zijn geen traan om laten als hij naar de VS wordt uitgeleverd. Het vrijgeven van de beelden van de Irak oorlog was nog enigszins te rechtvaardigen, maar wat ie met die mail van DNC heeft gedaan is gewoon een aanval op een democratisch proces. Met als effect dat we nu met bosaap Trump zitten opgescheept.
Wacht even, waar heb ik het over foltering? Dat ik dat goedkeur zijn jouw verwrongen denkbeelden. Dat het nieuws wat uit de hack van de DNC gevolgd is, in stevige mate aan de nederlaag van Clinton heeft bijgedragen, moge wel duidelijk zijn. Dat Assange op ontoelaatbare wijze zich voor het karretje van de Russen heeft laten spannen moet nog blijken, maar het onderzoek van Mueller zal daar uitsluitsel over bieden. Vooralsnog heeft Assange erg de schijn tegen, en als ie dan meent onschuldig te zijn, heeft ie dat voor de rechter aan te tonen. Overigens mag meneer eerst nog naar Zweden voor die malle verkrachtingszaak. Dat ie zich aan de justitie van 2 democratische rechtsstaten heeft onttrokken, pleit ook niet hard voor de onschuldigheid.
Vooralsnog heeft Assange erg de schijn tegen, en als ie dan meent onschuldig te zijn, heeft ie dat voor de rechter aan te tonen.
Dit is dus niet waar. Als de rechter meent Assange schuldig te vinden, moet de rechter dat voor Assange en de samenleving tonen. NIET omgekeerd.

Mijn God. Het is letterlijk totaal omgekeerd. Ik vind het ZEER zorgwekkend dat in deze de gehele idee achter de rechtspraak volledig omgedraaid wordt. Want ideologie.

Wat die verkrachtingszaken betreft hebben beide vrouwen al hun klacht ingetrokken.

Eigenlijk heeft niemand iets op Assange. Helemaal niets. Maar er zijn heel wat mensen misnoegd over het feit dat hij hun ideologie heeft ondermijnd. Dus moet hij hangen.

En dat is dus niet waar. Dat is geen rechtspraak en dat is géén vrije samenleving nastreven.

Maar nogmaals. Wanneer hij hangt zullen we er op terugkomen. Dit zal niet lang meer duren.

En dat zal in de geschiedenisboeken komen. Inderdaad.

edit: aan de mening-moderatoren. Wat precies is hier onwenselijk aan behalve dan dat het uw mening niet is?

[Reactie gewijzigd door freaxje op 22 juli 2018 19:01]

Nou, in de praktijk werkt het doorgaans zo, dat het OM een aanklacht indient, en jij als verdachte verweer voert. Natuurlijk hoef je niet je onschuld aan te tonen, maar verweer voeren zit daar niet ver vandaan.

Intrekken van de aanklacht zou in NL niets uitmaken, en ik vermoed dat in Zweden niet veel anders is. In strafzaken mag OM dominus litusje spelen.

Tegen Assange is er geen uitlevering gevraagd. EVRM lidstaten mogen niet uitleveren zolang er een risico op marteling bestaat op grond van 3 EVRM en 5 EVRM. Meneer meet zich al jaren een debiel grote broeken. Doorgaans noemen we dat grootheidswaanzin. Dat zoveel mensen daarin meegaan en onze rechtsstaat wantrouwen noem ik onbegrijpelijk.
Onze rechtspraak is duidelijk: je bent onschuldig tot uw schuld bewezen is. Wat jij daar in de praktijk ook van maakt. Dat staat zelfs in de meeste EU landen hun grondrechten.

Er zijn tal van hoogwaardigheidsbekleders in de VS die openlijk hebben gezegd dat Assange zal gefolterd worden eens uitgeleverd aan de VS. Niet één maar wel een hele lang lijst. Inclusief mensen die aan het hoofd van de inlichtingendiensten staan.

Dat hij niet bedreigd is en zijn leven op het spel staat (NA foltering), zit enkel in uw hoofd. Dat is wel zo. Dat ontkennen is onzin.

ps. onze rechtstaten zijn niet betrokken. Ecuador's, het VK, het VS en eventueel Zweden hun rechtstaat is betrokken.

En de mening-moderators mogen stoppen. Er is niets aan deze posts onwenselijk (behalve dan dat het uw mening niet is), en er is niets aan de andere hun post super-informatief (behalve dan dat het uw mening is). Jullie zijn aan het mening-modereren. Men zou jullie mogelijkheid tot modereren moeten afnemen. Jullie maken deze discussie giftig. Daardoor is er geen discussie meer. Maar is er enkel nog ruimte voor jullie mening. Dat gebeurt ook heel erg vaak bij dit soort onderwerpen.

Edit @r_bleumer hieronder: daar ben ik het grotendeels mee eens.

[Reactie gewijzigd door freaxje op 22 juli 2018 19:32]

Laatste poging; je bent inderdaad onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Feit is alleen dat er 2 aangiftes liggen op grond waarvan uitlevering verzocht is. Op basis van die aanklacht, is er naar het nu lijkt, en naar de Britse rechter ook oordeelt, een gegrond vermoeden van schuld, op grond waarvan de uitleveringsprocedure in gang gezet werd naar Zweden, heel belangrijk, een lidstaat van het EVRM.

Nu zal Assange tegen de aanklacht, welke dus al bewijs voor ligt, verweer moeten voeren. Ja, strikt formeel gezien is ie onschuldig, vandaar ook dat ik m verdachte noem. Materieel zal hij het echter lastig krijgen.

Onze rechtsstaat is overigens wel degelijk betrokken. Zodra Assange de zaak voor het EVRM brengt, kunnen lidstaten anders dan de gedaagde (ic Zweden) een opinion inbrengen. Maar, er ligt nog helemaal geen uitleveringsverzoek van de VS. Als dat wel gebeurt, dan zal dat beoordeeld worden. Nu foltering een mogelijkheid is, zal hij alleen uitgeleverd kunnen worden indien hard gegarandeerd wordt dat er geen foltering plaatsvindt, en dat ie niet de doodstraf krijgt.

Dat hij zich aan justitie wenst te onttrekken, maakt zijn positie niet sterker. Als je in de EU rondloopt, heb je je gewoon aan de regels te houden.
Gezien het Zwedse uitleveringsverzoek is teruggetrokken, kun je er ook vanuit gaan dat de aanklacht ingetrokken is. Zou wel hypocriet zijn van Zweden als opeens de aanklacht er weer is, als Assagne overgedragen is aan de Britse autoriteiten. Dus er is maar 1 aanklacht momenteel. ;)
Nee, dat is niet zo. Zweden heeft de aanklacht niet ingetrokken maar het onderzoek gestaakt.
Sorry, maar voor de geschiedenisboeken is dit niet interessant.
Euh. Wat hebben geschiedenisboeken met vrije pers te maken? ;) Het zal allicht weid verspreid in de krant (dat is vrije pers) komen, maar niet door pers van de drukkerij die de geschiedenisboeken drukt, daar is dit niet interessant genoeg voor. ;) Het verhaal van Assange ook niet trouwens.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2018 17:45]

Je kan het gewoon huisarrest noemen want veel anders is het niet.
Niet mee eens. Bij huisarrrest mag je je huis niet verlaten. Assange heeft 6 jaar lang gewoon de keuze gehad de ambassade te verlaten, maar dat niet gedaan.

En als je dan ziet hoe hij zich gedragen heeft (of dat nog steeds doet) tegen zijn gastheren (Ecuador).... op het netwerk inbreken, ze afkraken in de media etc etc.

Met zo iemand hoef je denk ik geen sympathie te hebben, hij heeft zijn eigen keuzes in het verleden gemaakt, en moet dan ook als een man de eventuele gevolgen van die keuze ook accepteren, ipv er voor weg te rennen.

Sowieso denk ik dat er weinig gevolgen voor hem zulen zijn. Hij zal wellicht een boete krijgen omdat hij de voorwaarden van zijn invrijheidstelling heeft overtreden, maar meer dan dat zie ik niet gebeuren. Assange is oud nieuws, er zijn tegenwoordig wel belangrijkere problemen.
Hij kan gewoon gearresteerd worden als ie de ambassade verlaat...zit niet voor niks daar al zes jaar..Ik wil jou eens zien na zes jaar in een pand..kijken of jij je dan nog ''vrij'' voelt..dacht het niet...echt veel anders dan huisarrest is dat niet. Je kunt welt erbij slepen dat hij een keuze heeft..dat is toch echt een wel erg beperkte keuze.
Punt is, dat niemand hem dwong om zes jaar in de ambassade te zitten en dat hij gebruik maakt van de gastvrijheid, zonder daarvoor respect te hebben of dankbaar voor te zijn, als je kijkt naar publieke uitlatingen van Assagne aan het adres van Ecuador.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2018 17:32]

Er is naast een vorm van huisarrest ook nog eens sprake van een vorm van dwang want niemand gaat vrijwillig zes jaar in een ambassade doorbrengen. Hij koos gewoon eieren voor z'n geld, of gearresteerd worden of de ambassade. Hier is echt geen sprake van vrijheid hoe je het ook draait of keert..blijft over gastvrijheid, maar ja daar ging mijn kritiek niet over.
Tja, hij wist van te voren dat wat hij publiceerde mogelijk illegaal kon zijn. Vervolgens neemt 'ie de benen als blijkt dat Amerika hem wil vervolgen voor lekken van geheime informatie. Nu wil ik hem niet schuldig praten of wat dan ook, maar had hij van te voren dingen beter bestudeerd, had hij een andere keuze kunnen maken. Nu heeft hij mis gegokt, maar wilt niet op de blaren zitten, zoals ik jullie reacties lees en zo werkt het natuurlijk ook niet. Daar hoef je echt geen medelijden voor te hebben met hem, want de keuze om de boel te ontvluchten, is een keuze die hij heeft gemaakt, gevolg is (en ook dat weet je van tevoren) dat je dan lang in een ambassade kan komen te zitten. Het is allemaal gecalculeerd door hem, daar heb ik echt geen medelijden mee, sorry.
Nu zit ie dus sinds 2012 in die ambassade. Mocht hij eruit gezet worden, gearresteerd en gevangenisstraf krijgen dan komt dat er nog bovenop. Eigenlijk gewoon DOM. Hij had nadat hij in de ambassade was gevlucht even een time out moeten nemen om de zaken goed te doordenken en dan tot de logische conclusie moeten komen dat ie maar beter gearresteerd kan worden.Hijzelf zal wel denken dat hij in vrijheid leeft in de ambassade anders doe je zoiets niet. Maar dan nog, je kunt daar niet eeuwig blijven. Vroeg of laat wordt je eruit gezet en wordt je gearresteerd.
En zolang er geen veroordeling is, is niemand schuldig, ook Assagne niet. Al was de vrees wel groot dat hij geen eerlijke rechtzaak zou krijgen. Daarom vluchtte hij naar een ambassade.
Vervolgens neemt 'ie de benen als blijkt dat Amerika hem wil vervolgen voor lekken van geheime informatie
Dat is niet wat er is gebeurd.
Hij heeft de benen genomen toen bleek dat Zweden hem wilde vervolgen voor verkrachting. Vanuit de VS bleek er helemaal niets.
Potato, potato. De USA had voor de aanklacht van Zweden al een uitleveringsverzoek gedaan.
De VS heeft nooit een uitleveringsverzoek gedaan. Niet naar Zweden en niet naar het VK.
Punt is, dat niemand hem dwong om zes jaar in de ambassade te zitten en dat hij gebruik maakt van de gastvrijheid, zonder daarvoor respect te hebben of dankbaar voor te zijn, als je kijkt naar publieke uitlatingen van Assagne aan het adres van Ecuador.
Hij werd WEL gedwongen, hij had twee keuzes.

1. Woord gearresteerd en gaat naar America en gaat de gevangenis in voor heel lang.
2. Hij gaat naar de ambassade en blijft daar voor altijd, (of wat nu gebeurd woord straks door Ecuador overdragen aan Britse politie' en gaat dan naar America.).

Sorry twee keuzes noem ik geen keuze, woord zo moe van jullie, ja maar hij had een keuze, of hij maakte die keuze :|
Hij had inderdaad twee opties, maar dat heeft iedereen als ze gezocht worden; de zaken waarvan iemand verdacht wordt onder ogen komen en verantwoorden voor de rechter, of de rechtsgang ontwijken en het gewoonweg ontvluchten. Maar nogmaals, dat geldt voor elke verdachte en die keuze heeft elke verdachte. Dus nee, sprake van dwang is er niet. Stel, Assagne komt straks wel voor de rechter, dan kan ik mij voorstellen dat de rechter in kwestie het als vluchten voor het gerecht ziet en het hem dus kwalijk nemen dat hij zes jaar lang de rechtsgang ontdoken is.

Onder dwang heeft Assagne dat in elk geval niet gedaan (hij had ook andere dingen kunnen doen om de rechtsgang te ontduiken dan naar de ambassade van Ecuador te gaan), wel willens en wetens. In dit geval kan alleen een rechter dwang opleggen en zijn er altijd alleen maar verliezende partijen.
Dan mag je met huisarrest ook je huis verlaten, alleen als je dat doet woord je gearresteerd en ga je de gevangenis in, ow wacht dat is het zelfde wat er met Julian Assange gebeurde als hij ambassade van Ecuador uit loopt, met andere woorden gewoon huisarrest voor altijd, want hij kon er nooit meer weg zonder
gearresteerd te woorden en de gevangenis in te gaan.
Huisarrest wordt door de rechter opgelegd. Er ligt voor Assange echter geen gerechtelijk bevel dat zegt dat hij in de ambassade moet gaan zitten en daar ook moet blijven.
Klopt, maar als je aangeklaagd word voor "verkrachting" omdat een condoom geknapt is weet je wel hoe laat het is.

Laat dat gemiereneuk maar over definities, punten en comma`s. Die man is gewoon 6 jaar van zijn leven kwijt en zo als het nu lijkt komt daar nog veel meer achteraan.
Iedereen weet wat er gebeurd op het moment dat Assange 1 voet buiten de ambassade zet. En dat heeft helemaal niets meer met recht te maken.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2018 18:03]

Assange liep tijdens zijn uitleveringszaak gewoon 'vrij' rond door de UK, waarom zou er nu opeens iets gebeuren wat toen ook niet gebeurd is?
Het openbaar ministerie van Zweden laat weten alle opties voor het uitvoeren van het onderzoek benut te hebben. "Om door te gaan met de zaak, moet Julian Assange formeel op de hoogte gesteld worden van waarvan hij verdacht wordt. We kunnen niet verwachten dat Ecuador ons hierbij helpt", luidt de verklaring. De Zweedse wet verplicht het OM het onderzoek te staken als het onderzoek niet voortgezet kan worden. Daarmee is ook het Europese arrestatieverzoek dat tegen hem liep, ingetrokken.

Het OM behoudt zich wel het recht voor het onderzoek direct weer te starten zodra Assange de Ecuadoraanse ambassade in Londen verlaat. Dat hij dit op korte termijn doet is niet waarschijnlijk. De Metropolitan Police van Londen arresteert hem in dat geval aangezien er nog een arrestatiebevel tegen hem loopt.

Dat bevel is uitgevaardigd door een Brits hof, omdat Assange zich op 29 juni 2012 niet meldde bij de politie om uitgeleverd te worden aan Zweden. "De Metropolitan Police Service is verplicht dat arrestatiebevel uit te voeren zodra hij de ambassade verlaat", aldus de politie.
Dat was dus in eerste instantie al de reden dat Assange asiel aanvroeg. Dus je kunt het scenario nu ook wel uitschrijven.
Assange word gearresteerd zodra hij 1 voet buiten de ambassade zet, word niet uitgeleverd aan de VS, maar aan Zweden. Die hem dan een enkeltje VS geeft.
word niet uitgeleverd aan de VS, maar aan Zweden. Die hem dan een enkeltje VS geeft.
Dat is het verhaal inderdaad van de Assange fanclub, maar niemand kan aangeven waarom de VS die weg zou bewandelen ipv het direct met het VK te regelen waar Assange een hele tijd grijpbaar was. Imo is het uitleveren naar Amerika sprookje een grootte tactiek van Assange om van de verkrachtingszaak af te leiden.
The Intercept geeft verder aan dat het onwaarschijnlijk is dat Groot-Brittannië garantie geeft dat Assange niet wordt overgedragen naar de Verenigde Staten.
Daarom dus, men bewandeld het politiek correct pad. Zou houd iedereen woord en kan niemand aangesproken worden. Dat heeft trouwens niets met wel of niet fan van Assange te maken.
Die garantie vragen is natuurlijk gewoon onzin en niet meer dan een PR stunt. Geen enkel land gaat harde garanties geven over toekomstige what-if scenario's, al helemaal niet over wat andere landen mogelijk gaan doen. Anders is het ook een vrijbrief voor Assange om misdaden te begaan tegen de VS omdat ze toch nooit wat tegen hem kunnen doen.

Het enige probleem is dat mensen " geen garantie geven uitgeleverd te worden" lezen als "zal gegarandeerd uitgeleverd worden", daar is totaal geen reden voor.
Assange word gearresteerd zodra hij 1 voet buiten de ambassade zet, word niet uitgeleverd aan de VS, maar aan Zweden. Die hem dan een enkeltje VS geeft.
Nee! Want volgens de zweedse wet is dat niet toegestaan.
Hij word door VK uitgeleverd voor een verkrachting aanklacht en hij kan dan niet door Zweden naar de VS uitgeleverd worden voor een totaal andere zaak. Daar moet dan alsnog het VK toestemming voor geven.
Omdat Zweden een failed state is die aan de leiband van de VS loopt en geen eigen onafhankelijke rechtspraak heeft en waar zaken niet aan het Europese hooggerechtshof verwezen kunnen worden, natuurlijk. Toch?

Als het VK hem aan de VS had willen uitleveren, en gezien de geschiedenis van het VK op het vlak van rendition een geeffend pad, dan hadden ze hem op ieder moment van de straat kunnen plukken en naar de VS of zelfs naar Guantanamo kunnen sturen.
Het wrange ervan is, is dat ik denk, zeker achteraf gezien, dat als hij zich gewoon tijdens het Obama-tijdperk had overgegeven en als een man betaamt zijn proces tegemoet had gegaan, hij waarschijnlijk eventueel door diezelfde Obama, net als bij Manning, gepardoneerd zou zijn geweest in geval van een veroordeling.

Nu is het te laat daarvoor met de komst van een hardliner als Trump, die zich als 'tough on crime' opstelt en geen genade verleent. Waarvan nog een ironisch punt is dat hij juist Trump aan de macht mede heeft geholpen.
Ironisch genoeg is Trump bijna gegarandeerd om Assange gratie te verlenen. Assange is per slot van rekening al een tijdje een Russische pion en hebben de Russische inlichtingendiensten Wikileaks gebruikt om Hillary's mails te publiceren aan de wijde wereld. Tijdens de verkiezingen heeft Wikileaks zich trouwens publiekelijk achter Trump geschaard.

[Reactie gewijzigd door Gyzome op 23 juli 2018 13:40]

Dankzij Assange en z'n WikiLeaks hebben we kennis kunnen nemen van veel illegale en tegen de mensenrechten gerichte acties van overheden.
Assange is ten eerste een held en ten tweede nog één van de weinige overgebleven èchte journalisten die nu door een verenigd clubje van overheden met het beroep op bestaande maar totaal onterecht toegepaste regels het leven zo zuur mogelijk en liefst ònmogelijk wordt gemaakt.
Dat moet stoppen en de held moet gewoon worden vrijgelaten, voordat het een martelaar word.
De held heeft zichzelf opgesloten in een ambassade, hij word door niemand behalve zichzelf vastgehouden.
Lijkt mij lastig om iemand vrij te laten die zichzelf gevangen houdt.
Oh, ik gebruikte slechts jouw terminologie, Assange is geen held in mijn ogen, het goede wat hij gedaan heeft is door hem ruimschoots teniet gedaan door zijn schofterige behandeling van Manning en zijn steun voor rabiate anti-semieten en zijn medewerking aan Putin's Rusland.
Ik geloof de bewijzen die er zijn en die zijn er. Die zijn overigens niet van de DNC afkomstig.
Mag je vinden, feit blijft dat Assange meerdere anti-semitische uitlatingen heeft gedaan en een medewerker in dienst nam die de Holocaust ontkende en daar nooit voor ontslagen werd.
Dat lijkt me niet. Hij heeft er immers zelf voor gekozen daar te gaan zitten, en daar vervolgens ook nog eens 6 jaar te blijven.

Hij had er ook voor kunnen kiezen de ambassade te verlaten.

Je kan het dus moeilijk gevangenisstraf noemen in dit geval.

Ik vind het wel netjes dat Ecuador hem 6 jaar lang huisvesting gegeven heeft, ze waren dat immers niet verplicht. Gezien de enorme kosten voor beveiliging etc die zijn verblijf Ecuador gekost heeft, vind ik het niet zo'n raar besluit. Het land kan niet blijven opdraaien voor die kosten, die hebben ook andere bestemmingen waar ze dat geld aan kunnen spenderen.
Arme man, ja ook al ging hij vrijwillig naar de ambassade van Ecuador gevlucht, is het nog steeds niet vrijwillig gebeurd, want hij moest want anders werd hij gepakt om aan America te gegeven te woorden waar het nog erger voor hem werd, maar denk maar niet dat hij heerlijk gezellig in de ambassade van Ecuador zit, dat is ook verschrikkelijk, ga jij maar een huis in en blijf daar 6 jaar, en nooit meer naar buiten mogen komen buiten de grote muur van de ambassade van Ecuador.
Dat lijkt me niet. Hij heeft er immers zelf voor gekozen daar te gaan zitten, en daar vervolgens ook nog eens 6 jaar te blijven.
Wat mij wel doet afvragen of dit voor hem een pure principezaak is, of dat hij daadwerkelijk bang is om in Guantanamò te eindigen als hij uitgeleverd zou worden aan de VS.

Je gaat immers niet voor je plezier jezelf al 6 jaar lang in een ambassade opsluiten.
Gaat het hier over het ingetrokken aanklacht uit zweden waar hij zogenaamd schuldig is voor ontlopen van arrestatie?

Want wij hebben het hier dan uiteindelijk over een fictioneel arrestatie bevel wat niet bestaat.
Gaat het hier over het ingetrokken aanklacht uit zweden waar hij zogenaamd schuldig is voor ontlopen van arrestatie?
Je haalt een boel dingen door elkaar. Ten eerste heeft Zweden de aanklacht nooit ingetrokken, alleen het formele onderzoek gestaakt (en daarom het internationale aanhoudingsbevel ingetrokken). En dat hebben ze alleen maar gedaan omdat ze hem de aanklacht niet officieel konden overhandigen. Bij het intrekken van het arrestatiebevel hebben ze expliciet vermeld dat ze op een later tijdstip een nieuw bevel kunnen uitvaardigen:
Het [Zweedse] OM behoudt zich wel het recht voor het onderzoek direct weer te starten zodra Assange de Ecuadoraanse ambassade in Londen verlaat.
De aanklacht over het ontlopen van arrestatie heeft niets met Zweden te maken, dat ging puur en alleen over Engeland. Hij was op borgtocht vrij en meldde zich niet op het moment dat dat had gemoeten. Dat is een overtreding van de Engelse wet en daarvoor willen ze hem vervolgen.

Tot slot slaat de woordkeuze "zogenaamd schuldig" helemaal nergens op. Strikt genomen kunnen we niet zeggen dat ie schuldig is, omdat die beslissing door een rechter genomen moet worden, maar als je op borgtocht vrij bent en vervolgens asiel aanvraagt in een ander land, dan zit het er heel dik in dat ie schuldig is, toch...? En als je niet de Engelse aanklacht bedoelde maar de Zweedse: ik ben het met je eens dat "verkrachting" heel zwaar klinkt, maar als iemand alleen seks wil hebben met een condoom en vervolgens doe je het zonder, dan ben je toch echt wel fout bezig. Of ie daaraan ook echt schuldig is kan ik niet zeggen, dat moet een Zweedse rechter bepalen, maar je kunt moeilijk ontkennen dat het een serieuze aanklacht is.
De aanklacht over het ontlopen van arrestatie heeft niets met Zweden te maken, dat ging puur en alleen over Engeland. Hij was op borgtocht vrij en meldde zich niet op het moment dat dat had gemoeten. Dat is een overtreding van de Engelse wet en daarvoor willen ze hem vervolgen.
Euhm niets met Zweden te maken? Als Zweden niet zo'n ontzettend lullig internationaal arrestatiebevel had uitgevoerd dan had hij nooit in Engeland vast gezeten of of op borgtocht vrijgelaten hoeven worden, er is wel degelijk een link.
Tot slot slaat de woordkeuze "zogenaamd schuldig" helemaal nergens op. Strikt genomen kunnen we niet zeggen dat ie schuldig is, omdat die beslissing door een rechter genomen moet worden, maar als je op borgtocht vrij bent en vervolgens asiel aanvraagt in een ander land, dan zit het er heel dik in dat ie schuldig is, toch...?
Is het hele idee achter vluchten voor onredelijke vervolging niet waarom wij hier jaarlijks miljoenen asielzoekers de grens over laten? De aanklacht en mogelijke gevolgen van wat Zweden heeft gedaan waren niet doordacht, disproportioneel en tegen alle internationale maatstaven in. Het minste wat Zweden had kunnen doen om dit verder allemaal minder buitensporig te maken was een garantie af te geven dat ze hem niet zouden uitleveren aan de VS, dat alleen had 99% van dit hele gebeuren voorkomen.
En als je niet de Engelse aanklacht bedoelde maar de Zweedse: ik ben het met je eens dat "verkrachting" heel zwaar klinkt, maar als iemand alleen seks wil hebben met een condoom en vervolgens doe je het zonder, dan ben je toch echt wel fout bezig. Of ie daaraan ook echt schuldig is kan ik niet zeggen, dat moet een Zweedse rechter bepalen, maar je kunt moeilijk ontkennen dat het een serieuze aanklacht is.
Het hele probleem is dat een Zweedse rechter dat dus ging bepalen. Dat land is knettergek als het op dit soort zaken aankomt en hij zal per definitie schuldig bevonden worden. Als je éénmaal vrijwillig met elkaar in bed ligt dan is wel/geen condoom geen kwestie van verkrachting meer. De eventuele gevolgen van zonder condoom zijn makkelijk te mitigeren en maken een strafrechtelijke vervolging van één van de twéé partijen zeer buitensporig.
Euhm niets met Zweden te maken? Als Zweden niet zo'n ontzettend lullig internationaal arrestatiebevel had uitgevoerd dan had hij nooit in Engeland vast gezeten of of op borgtocht vrijgelaten hoeven worden, er is wel degelijk een link.
Waarom dat eindeloze gezeik over Zweden? Ze verdenken iemand van een serieuze misdaad, die willen ze (op zijn minst) ondervragen (en later mogelijk vervolgen), maar hij is niet in het land, dus vaardigen ze een internationaal arrestatiebevel uit. Wat is daar mis mee...!?

Ja ja, er is uiteindelijk wel een link, maar ze hebben niets met elkaar te maken in de zin dat het niet uitmaakt dat het Zweden was, niet uitmaakt waarvan ie verdacht wordt en, heel belangrijk, dat het intrekken van dat arrestatiebevel niet opeens betekent dat ie dan niets meer fout gedaan heeft.
Is het hele idee achter vluchten voor onredelijke vervolging niet waarom wij hier jaarlijks miljoenen asielzoekers de grens over laten?
Ik heb er vertrouwen in dat zowel de Britten als de Zweden hem een eerlijk proces geven. Inclusief het niet uitleveren aan een land waarvan onduidelijk is of ie daar een eerlijk proces zou krijgen. Dat betekent niet dat ik hem ongelijk geef dat hijzelf daar niet op wil gokken, maar het betekent wel dat ik geen juridische basis kan verzinnen om hem dan maar te laten lopen.
De aanklacht en mogelijke gevolgen van wat Zweden heeft gedaan waren niet doordacht, disproportioneel en tegen alle internationale maatstaven in.
Waar heb je het in vredesnaam over!?
Het minste wat Zweden had kunnen doen om dit verder allemaal minder buitensporig te maken was een garantie af te geven dat ze hem niet zouden uitleveren aan de VS, dat alleen had 99% van dit hele gebeuren voorkomen.
Zo'n garantie kunnen ze onmogelijk geven, dat zou "niet doordacht, disproportioneel en tegen alle internationale maatstaven in" zijn.
Het hele probleem is dat een Zweedse rechter dat dus ging bepalen.
Iemand wordt in Zweden aangeklaagd en een Zweedse rechter moet bepalen of ie schuldig is. Op welke manier is dat een probleem!?
Dat land is knettergek als het op dit soort zaken aankomt en hij zal per definitie schuldig bevonden worden. Als je éénmaal vrijwillig met elkaar in bed ligt dan is wel/geen condoom geen kwestie van verkrachting meer.
Wij hebben geen woord voor die specifieke situatie, daarom dat de meeste Nederlandstalige media er het woord "verkrachting" voor gebruiken. Als je het niet eens bent met die woordkeuze: prima. Maar ik mag toch hopen dat we het erover eens kunnen zijn dat het geen acceptabel gedrag is?
De eventuele gevolgen van zonder condoom zijn makkelijk te mitigeren en maken een strafrechtelijke vervolging van één van de twéé partijen zeer buitensporig.
Niet als je op principiële gronden tegen abortus bent. En kun je me even een linkje geven naar het wondermiddel dat alle SOAs geneest? En misschien nog wel het belangrijkste: dat maakt geen bal uit! Zij zei "nee" en hij deed het toch. Als we jouw redenering volgen dan kan geen enkele verkrachter (hetzij in de Nederlandse betekenis, hetzij in de ruimere Zweedse betekenis) vervolgd worden "want de gevolgen zijn te mitigeren" en dat het slachtoffer "nee" zei doet kennelijk niet ter zake!?
Ik heb er vertrouwen in dat zowel de Britten als de Zweden hem een eerlijk proces geven. Inclusief het niet uitleveren aan een land waarvan onduidelijk is of ie daar een eerlijk proces zou krijgen. Dat betekent niet dat ik hem ongelijk geef dat hijzelf daar niet op wil gokken, maar het betekent wel dat ik geen juridische basis kan verzinnen om hem dan maar te laten lopen.
Weet je het zeker? Lees het artikel van the intercept eens, ze geven flink wat voorbeelden over hoe het VK er tot nog toe niet bepaald integer mee is omgegaan.
maar als iemand alleen seks wil hebben met een condoom en vervolgens doe je het zonder, dan ben je toch echt wel fout bezig
Als Zweden niet zo'n ontzettend lullig internationaal arrestatiebevel had uitgevoerd
I see what you did there...

Maar afhankelijk van de omstandigheden kan dat een seksueel misdrijf zijn tot moord, afhankelijk wat voor 'aandoening' Assange had op dat moment... Wellicht dat de dame in kwestie in haar ovulatie periode zat en absoluut niet op een zwangerschap zat te wachten, dat toch een vrouw (of man) opleggen ligt niet heel ver van een verkrachting af imho. Nu is het een man die het doet, maar het is ook bekend dat vrouwen wel eens een gaatje prikken in een condoom of er eentje 'recyclen'... Ipv. een 'wipje' kan je iemand opzadelen met 20 jaar 'straf' en een enorme kostenpost. Daar mag het crimineeltje best wel even voor zitten imho!

Echter speelt er veel meer, het zal niet het hooste standje van 'counter intelligence' zijn om zo een aanklacht te fabriceren, echter weten we echt niet zeker dat dit het geval is en kunnen we niet uitsluiten dat Assange daadwerkelijk schuldig is. De idealistische 'waarheid' zal nooit bovenwater komen, die is al dood zodra iemand deze observeert en de 'waarheid' infecteert met zijn eigen beleving van de situatie...
[...]


[...]


I see what you did there...

Maar afhankelijk van de omstandigheden kan dat een seksueel misdrijf zijn tot moord, afhankelijk wat voor 'aandoening' Assange had op dat moment... Wellicht dat de dame in kwestie in haar ovulatie periode zat en absoluut niet op een zwangerschap zat te wachten, dat toch een vrouw (of man) opleggen ligt niet heel ver van een verkrachting af imho. Nu is het een man die het doet, maar het is ook bekend dat vrouwen wel eens een gaatje prikken in een condoom of er eentje 'recyclen'... Ipv. een 'wipje' kan je iemand opzadelen met 20 jaar 'straf' en een enorme kostenpost. Daar mag het crimineeltje best wel even voor zitten imho!
Dat is niet eens waar het om gaat. In Zweden kun je voor zoiets veroordeeld worden zonder dat er een plicht is tot bewijslast: De verklaring van een slachtoffer wordt blindelings aangenomen als 100% waarheid. Want er is nu 6 jaar na de zaak natuurlijk geen enkele manier om te bewijzen wat er die bewuste avond precies is gebeurd, en toch bestaat het risico tot veroordeling.

Zoiets hoort in een rechtsstaat niet te gebeuren, want een rechtsstaat is objectief. Vrouwe Justitia heeft een blinddoek om en een weegschaal in de handen, we gaan geen gaatje in die blinddoek knippen of de weegschaal onredelijk verzwaren naar één kant. Ook niet als het argument "het belang van het slachtoffer" is.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 23 juli 2018 09:46]

Want er is nu 6 jaar na de zaak natuurlijk geen enkele manier om te bewijzen wat er die bewuste avond precies is gebeurd, en toch bestaat het risico tot veroordeling.
Dus als ik als crimineel gewoon weer naar een ander land vlucht en na 6 jaar eens wordt uitgeleverd heb ik effectief een vrijbrief? Dat zou absoluut van den zotten zijn! Natuurlijk is er 6 jaar geleden al bewijs vergaard door de politie, anders zou er geen arrestatie zijn geweest. Met dat bewijs gaat de rechter aan de slag een maand na de gebeurtenis is er net zoveel bewijs als 6 jaar na het feit. Want verwacht je dat Assange zich een maand niet heeft gewassen en dat er nog DNA op z'n snikkel zit als de rechtzaak was begonnen als hij niet weer was gevlucht?

Natuurlijk wordt er geluisterd naar de getuigen, in dit geval twee, de dame en Assange zelf. Natuurlijk zal een rechter meenemen wie het zegt, hoe betrouwbaar is de getuige. Door het vluchten is Assange er niet betrouwbaarder op geworden. Wellicht nog de resultaten uit een test als de dame in het ziekenhuis daarvoor toestemming heeft gegeven. Dat justitie blind is is natuurlijk idealistisch gebrabbel. Een rechtsstaat bestaat uit mensen en niemand is geheel objectief, een rechter doet alleen een heleboel meer moeite dan jij en ik om objectief te zijn in een veroordeling, maar ook hij/zij kan nooit geheel objectief zijn. Denken dat dit anders is of zou moeten zijn is heel naïef!
[...]

Dus als ik als crimineel gewoon weer naar een ander land vlucht en na 6 jaar eens wordt uitgeleverd heb ik effectief een vrijbrief? Dat zou absoluut van den zotten zijn! Natuurlijk is er 6 jaar geleden al bewijs vergaard door de politie, anders zou er geen arrestatie zijn geweest.
Bij een zedenzaak is de verklaring van een slachtoffer genoeg grond voor een opsporingsbevel (Assange is nooit gearresteerd geweest, ze willen hem alleen verhoren), bij andere zaken is dat niet zo.
Natuurlijk wordt er geluisterd naar de getuigen, in dit geval twee, de dame en Assange zelf. Natuurlijk zal een rechter meenemen wie het zegt, hoe betrouwbaar is de getuige. Door het vluchten is Assange er niet betrouwbaarder op geworden. Wellicht nog de resultaten uit een test als de dame in het ziekenhuis daarvoor toestemming heeft gegeven.
Dat soort dingen kun je dus niet meer 6 jaar na dato bewijzen. Het ging om seks zonder condoom, waar de vrouw in kwestie pas achteraf spijt van had (want ze gaf in eerste instantie alleen toestemming voor veilige seks) en dus naar de politie stapte. Dat kun je nu echt nooit meer bewijzen, of er überhaupt wel seks is geweest en of er iets van condooms zijn gebruikt of niet. Goed kans dat er ook geen test is geweest in het ziekenhuis dus objectief bewijs is er gewoon niet.

Een getuige aanvallen op vluchten uit een paniekreactie is natuurlijk ook geen grond voor een veroordeling, want dat is een 'waar rook is, moet vuur zijn' redenering. Het kan ook goed zijn dat hij bijvoorbeeld bang was voor represailles vanuit de familie of vriendenkring van het slachtoffer (denk aan eerwraak), in het geval van Assange is dat waarschijnlijk niet zo, maar in veel andere situaties kan dat prima voorkomen. Dat maakt een getuige of verdachte nog allesbehalve schuldig.
Het ging om seks zonder condoom, waar de vrouw in kwestie pas achteraf spijt van had (want ze gaf in eerste instantie alleen toestemming voor veilige seks) en dus naar de politie stapte
Je verdraait de zaken.
Ze hebben eerst seks gehad met condoom en later heeft hij seks zonder condoom met haar gehad terwijl ze sliep. Er was dus geen sprake van spijt achteraf, want ze was niet in staat om vooraf toestemming te geven.
Het gaat er vooral om dat daar nu, 6 jaar later, geen bewijs van is.

We veroordelen niemand op basis van een eenzijdige verklaring.
Niemand heeft het over veroordelen. De aanklacht is heel duidelijk en is anders dan wat jij beweerde.
De rechter moet vervolgens een uitspraak doen.
Het verzamelde bewijs is niet veranderd door zijn vlucht.
maar als je op borgtocht vrij bent en vervolgens asiel aanvraagt in een ander land, dan zit het er heel dik in dat ie schuldig is, toch...?
in dat geval kunnen we al die syrische, iraanse, iraakese, etc vluchtelingen ook wel uitzetten. Want die hebben ook een land verlaten waarin ze door de 'rechtmatige' leiders verdacht werden van strafbare feiten en daarvoor zouden worden vervolgd.

Deze man vreesde (zeer waarschijnlijk terecht) voor grove schending van zijn mensenrechten en is daarom gevlucht naar een land waarvan hij hoopte dat het zijn rechten wel zou respecteren. Helaas voor hem, alle zogenaamd beschaafde landen, zwichten direct voor Uncle Sam. en iedereen die dat niet doet, heeft weer veel economisch te winnen aan handelsverdragen of samenwerkingsverbanden of aid door een of ander dealtje en zijn dus om andere redenen meer dan bereid iemands rechten in de vuilbak te gooien.

en dat alles, omdat een niet-amerikaan, geheimen heeft weten te bemachtigen via (naar eigen zeggen journalistieke bronnen) van amerika. en ze deze man het liefst als terrorist terecht zouden stellen. terwijl de Amerikaan die deze informatie ECHT heeft gelekt inmiddels geloof ik al weer op vrije voeten is.

toch geeft dit alles een beetje een gevoel van de Arabische Emiraten die nederlandse vrouwen opsporen en ophangen omdat ze de sharia via facebook hebben geschonden. terwijl deze vrouwen nooit in dat land zijn geweest. of in ieder geval niet in dat land waren toen ze die wet schonden.
in dat geval kunnen we al die syrische, iraanse, iraakese, etc vluchtelingen ook wel uitzetten. Want die hebben ook een land verlaten waarin ze door de 'rechtmatige' leiders verdacht werden van strafbare feiten en daarvoor zouden worden vervolgd.
Die aanhalingstekens die je zelf om "rechtmatige" zet verklaren al meteen waar het verschil zit.

Edit (@BStorm):
En dat is relevant omdat...!? "Het is prima dat Assange de Britse wet breekt omdat het Amerikaanse systeem van kiesmannen absurd is." Met de tweede helft ben ik het gewoon eens hoor, maar het heeft werkelijk helemaal niets met het oorspronkelijke nieuwsartikel te maken, noch met deze discussie-thread.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2018 19:41]

Óf:

In de VSNA is dat "rechtmatig" een label dat velen Trump ook aanplakken. En dan bedoel ik het gedoe rondom absolute stemen-aantallen van Clinton & Trump. >> Clinton had 2,8 miljoen stemmen méer dan Trump. (Dat was 2,1% van het totale aantal en een stuk meer dan verschillen die in het verleden relevant waren bij verkiezingen..)

Bron: (/Lees evt. ook) https://www.dailywire.com/news/11777/how-many-votes-did-trump-and-clinton-get-final-james-barrett

Dat artikel maakt ook wel een beetje duidelijk trouwens waarom de staat California (inclusief dus o.a. sillicon valley) zich heeft willen afsplitsen van de VSNA :X >> Sillicon Valley is dus ook (qua politieke gezindheid en vooral cultuur) nièt synoniem met 'de VSNA'
Het zijn gewoon rechtmatige leiders.
Waarom zeg je dat tegen mij? Het was i-chat die de aanhalingstekens er omheen zette.
Trump is net zo corrupt als zij.
Wie had het over Trump!? Ik in elk geval niet, mijn stelling ging over Groot Brittannië (en Zweden), niet over de VS.

Los daarvan vind ik "ja maar Trump" een extreem zwak argument; wat zou je tot drie jaar geleden geroepen hebben? Want "Assad is net zo corrupt als Obama (Bush / Clinton / Bush / ...)" klinkt behoorlijk absurd. En dan nog is Trump "alleen maar" corrupt; voor zover ik weet heeft ie nog geen gifgas gebruikt en dat is toch net even een stapje erger dan zelfverrijking als je het mij vraagt.

Edit (@GeroldM):
En dat is relevant omdat...!? Ja, het is ontzettend sneu om een paar ton te kleptomanen van de overheid als je al tien miljard hebt, akkoord. Maar wat heeft dat te maken met de politieke leiders (en/of de rechters) in Groot Brittannië en Zweden...? Hoe kansloos die gast verder ook is, de ernst van zijn misdaden komt niet in de buurt bij de misdaden van (bijvoorbeeld) Assad. De tweede paragraaf van mijn reactie was bedoeld om Trump uit de discussie te werken (want: totaal irrelevant), niet om een gedetailleerde discussie over zijn gedrag te starten (daar staat de hele rest van het Internet al meer dan vol genoeg mee). Kunnen we alsjeblieft proberen in elk geval enigszins on-topic te blijven? Dankjewel!

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2018 19:49]

Dat ligt er maar net aan hoe de zelfverrijking tot stand is gekomen.

Daar moet ik ook nog bij vermelden dat het, in mijn optiek, zelfverrijking een zwaktebod is wanneer je een (heel) hoge politieke functie vervuld. Alleen al om de zweem van wantrouwen die daar omheenhangt.

Maar in het huidige (globale) politieke klimaat, blijkt dat zoiets simpels al een te idealistische kijk op dingen is. Volgens mij denken de meeste politici dat het democratische model uit is en het bananenrepubliek model hip/cool/vet/strak is. Zeker als er een AngelSaksich sausje er overheen is gegoten.


Edit (@robvanwijk
Je hebt een punt over relevantie. Trump heeft deze Assange zaak inderdaad ge-erft van een vorige regereing. Als zodanig, kan je inderdaad de mening vormen dat het niet relevant is. Echter, als leider van een natie is dat dus niet in zijn geheel waar. Al die macht, dat is een zwaard dat aan twee kanten snijt. 'Elk voordeel heb z'n nadeel' wanneer je zulke hoge ambten ambieert en vervuld.

Misschien was het onduidelijk, maar mijn vorige commentaar benoemde Trump niet specifiek. De meeste politici zitten er tegenwoordig niet meer voor het belang van de burger/natie die zij plachten te vertegenwoordigen, maar voor zichzelf...voor zelfverrijking. Speelt in Nederland net zo goed als in het buitenland. Dat was waar mijn commentaar op doelde.

Je hebt ook gelijk dat dit forum Trump posts kan missen als kiespijn. Meningen en perceptie, de ingredienten voor zeer verschillende waarheden, alsmede polarisatie. En daar is het internet meer dan genoeg mee verziekt.

[Reactie gewijzigd door GeroldM op 22 juli 2018 20:11]

Alleen een aanklacht zonder bewijs is gewoon nogsteeds smaad..
Alleen een aanklacht zonder bewijs is gewoon nogsteeds smaad..
Nee, een aanklacht is tussen degene die de aanklacht indient, justitie en de verdachte. Als een aanklacht geen bewijs heeft wordt het veel moeilijker om de verdachte veroordeeld te krijgen, maar de aanklager doet niets fout (tenzij ie willens en wetens liegt, maar dan is het doen van een valse aangifte het probleem, niet het gebrek aan bewijs).

Smaad gaat alleen over dingen die je in het openbaar zegt (of schrijft).
Maar zet je aanklacht dan gewoon door of houd je keutel in.
Dit is gewoon een trieste zaak.
Dit is gewoon een trieste zaak.
Dat talloze mensen een uitgesproken mening hebben over iets waarvan ze niet weten wat er precies speelt en al helemaal niet waarom ze eerst besloten een aanklacht in te dienen en die later weer in te trekken? Ja, dat is inderdaad een trieste zaak...
Waarom ze besluiten een aanklacht in te dienen en die dan vervolgens totaal nergens op te baseren?
Zoiets kan je iedereen wel aan zijn broek hangen, en zo zijn imago beschadigen.
Waarom ze besluiten een aanklacht in te dienen en die dan vervolgens totaal nergens op te baseren?
Ik weet niet hoor, maar ehm... zij waren erbij, heel misschien baseren ze het op hun persoonlijke ervaring?
Zoiets kan je iedereen wel aan zijn broek hangen, en zo zijn imago beschadigen.
Degenen die hem aangeklaagd hebben zijn niet degenen die de publiciteit gezocht hebben! Hoe wou je iemand "beschadigen" (is dat wel het correcte woord als ie inderdaad schuldig is; jij en ik weten niet of ie schuldig is, maar de slachtoffers wel, zelfs al kunnen ze het niet bewijzen) als je aangifte alleen bekend is bij jezelf, de politie en de verdachte / dader...?
"heel misschien baseren ze het op hun persoonlijke ervaring?"

Een persoonlijke ervaring is iets anders dan bewijs..

"jij en ik weten niet of ie schuldig is, maar de slachtoffers wel"

Bij heel veel zaken voelen mensen zich pas jaren later slachtoffer, en was er op de bewuste avond niets aan de hand.
Naast de bekende schreeuw om aandacht, waardoor al een groot deel van de aangiftes kan worden afgeschreven.
Bovenal is dit allemaal niet zo heel relevant tot er een echte aanklacht met bewijs ligt i.p.v een lege beschuldiging

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 22 juli 2018 20:33]

Een persoonlijke ervaring is iets anders dan bewijs..
Je hebt er misschien niets aan in een rechtszaal, maar het lijkt me een prima onderbouwing voor de keuze om aangifte te doen.
Naast de bekende schreeuw om aandacht, waardoor al een groot deel van de aangiftes kan worden afgeschreven.
Ik mag hopen dat jij niet bij de politie werkt |:( Zelfs als het waar zou zijn dat een "groot deel" afgeschreven kan worden, dan nog zul je uit moeten zoeken voor welke dat geldt... en welke wel "serieus" zijn en in behandeling genomen moeten worden. Je geeft absoluut, compleet nul onderbouwing voor je aanname dat dit specifieke geval een "schreeuw om aandacht" is (nee, je vooringenomenheid dat Assange nooit iets fout zou doen is geen onderbouwing).
Bovenal is dit allemaal niet zo heel relevant tot er een echte aanklacht met bewijs ligt i.p.v een lege beschuldiging
En weet je wat de volgende stap is op weg naar een volledig dossier, met zoveel mogelijk bewijs, dat naar een rechter gestuurd kan worden om er een uitspraak over te doen...? Oh ja, het ondervragen van de verdachte!
Gaat het hier over het ingetrokken aanklacht uit zweden waar hij zogenaamd schuldig is voor ontlopen van arrestatie?

Want wij hebben het hier dan uiteindelijk over een fictioneel arrestatie bevel wat niet bestaat.
Assange moet zich nu verantwoorden richting de Britse justitie.

Assange is uit Zweden gevlucht naar Engeland. Zweden heeft om zijn uitleveren toen gevraagd omdat hij gezocht werd in een Zweedse strafzaak. In Engeland is Assange toen opgepakt om uitgeleverd te worden aan Zweden. Hij vocht zijn uitlevering aan en mocht zijn zaak in vrijheid afwachten op borgtocht. Terwijl Assange vrij was op borgtocht vluchtte hij naar de Ecuadoraanse ambassade. Door dit te doen heeft hij zijn borgtocht geschonden en is hij strafbaar in Engeland. Dat er nu geen Zweedse uitleveringsverzoek is doet er niet meer toe. Het feit blijft dat Assange de voorwaarden van zijn vrijlating toen heeft geschonden.
Dat is ingetrokken, maar engeland wil hem nog hebben omdat hij het land is ontvlucht.
Ik denk dat het Verenigd Koninkrijk hem wil hebben om snel uit te leveren aan de VS. En dan mag hij daar lottogetallen uitzitten vanwege publicaties van geheimen. Let maar op.
Er was niet eens een aanklacht.
Hij is al 6 jaar op de vlucht. Dat heeft hij zichzelf vooral 'aangedaan'.

Lekker beetje tweeten, beetje stangen. Het respect dat ik heb voor de WikiLeaks organisatie begon vrij hoog, maar hoe langer hoe meer, hoe duidelijker het is geworden dat Julian Assange geen held van het vrije woord is, maar een provocateur die duidelijk een bepaalde eigen agenda nastreeft.

Als je ook gaat kijken hoeveel idealistische medewerkers van WikiLeaks af zijn gehaakt, precies daarom.

Sinds 2016 is het helemaal dubieus. Hij is nogal duistere spelletjes gaan spelen met de Amerikaanse verkiezingen. Daar was hij zeker niet neutraal, maar aktief betrokken rondom de hacks van de communicatie van de Democratische Partij.
Neen, 6 jaar ballingschap uit eigen keuze. Hij had zich ook gewoon netjes aan de voorwaarden van zijn voorwaardelijke invrijheidsstelling kunnen houden.
Nou, noem het maar een keuze. 6 jaar jezelf opsluiten in een ambassade, omdat je weet dat als je een stap naar buiten doet, de UK je graag uitleveren aan de VS. Ik denk dat May zomaar een dealtje daarover sluit met die oranje twitteraar.

Ik hoop dat Assange, Engeland weet te ontvluchten richting een land waar hij veilig is voor uitlevering in de VS. Ik geloof namelijk nooit dat die man een eerlijk proces gaat krijgen, daar zijn net even te veel hoge piefen voor geraakt.
Ik denk dat May zomaar een dealtje daarover sluit met die oranje twitteraar.
Je hebt het (officieel was het geen) "staatsbezoek" van vorige week niet in detail gevolgd zeker? Hij deed zijn uiterste best om zowel May, als hun koningin, als het hele land zo hard mogelijk te beledigen. Hoewel ie daarin sowieso al een natuurtalent is, heeft ie zichzelf deze keer overtroffen en er een nog veel grotere bende van gemaakt dan iedereen toch al had verwacht. Ik verwacht niet dat May op dit moment heel erg in de stemming is om "een dealtje" te maken.
Vergeet niet dat May in de penari zit. Haar Brexit onderhandelingen lopen niet lekker. Als ze er met de EU niet uit komen dan is alle krediet die ze bij de VS hebben goud waard. Een lastpost als Assange kwijt zijn is daarvoor een hele kleine prijs. May zegt "special relationship with the US" en het daarmee prima verantwoorden.
Assange liep tijdens zijn uitleveringszaak maanden lang rond in de UK in afwachting van de uitspraak, toen is hij nooit opgepakt door CIA/NSA/black-op's/ninja's. Waarom denk je dat dit nu opeens anders is?

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 22 juli 2018 18:55]

Dat hebben ze natuurlijk bewust gedaan om de schijn te wekken dat Assange nooit door zwarte helikopters zal worden ontvoerd.

In werkelijkheid is Assange gewoon een dubbelagent natuurlijk. Jack Ryan staat op zijn speed-dial.

Sommige mensen lezen echt gewoon te veel spionageromans.
Tja, want dat is zogenaamd legaal bedoel je natuurlijk ?
Wat is er illegaal? Het enige dat tegen de wet is, is dat hij zijn voorwaarden heeft geschonden en in plaats van zich aan te bieden bij de politie hij naar de ambassade van Ecuador is gegaan om daar asiel aan te vragen. Het is zijn keuze geweest om de Britse wetgeving te overtreden om zo te kunnen ontkomen aan een eventuele uitlevering aan Zweden.
Plus hij heeft het geld dat zijn vrienden betaald hadden voor zijn bail m.a.w borgtocht, dus mooi over de balk gejaagd door zijn vlucht naar de ambassade.

[Reactie gewijzigd door Grovdna op 22 juli 2018 15:02]

wat er illegaal is, is dat hij uitgeleverd zou worden aan de VS. terwijl iedereen weet dat zijn mensenrechten daar zullen worden geschonden. toch heeft VK een of ander politiek belang hoger laten gelden dan een mensenrecht.

zelfs ALS hij de vs iets heeft misdaan dan is het aan de vs om via diplomatieke wegen het betreffende OM te vragen hem hiervoor aan te pakken in plaats van om uitlevering te vragen.
Waar haal je die wijsheid vandaan :? De VS heeft nog nooit om zijn uitlevering gevraagd. Het enige argument voor deze Hollywood theorie zijn wat Fox interviews met Republikeinen die boos op Assange zijn (en alles wat niet Amerikaans is)
Huh? De VS kan nooit een ander land vragen om iemand te veroordelen in dat land voor feiten die in dat land niet begaan zijn of niet strafbaar zijn, wat een idioot idee.
Tussen 40 en 45 hebben vele mensen de toen geldende wet overtreden en velen mensen daarmee het leven gered.
Wat ik wil zeggen is dat legaal en illegaal niet altijd terecht zijn.
Het is vele malen beter om je eigen gezonde verstand te gebruiken en niet blindelings achter de wet aan te lopen.
Assange heeft dat dus goed gezien en erna gehandeld.
Tussen 40 en 45 hebben vele mensen de toen geldende wet overtreden en velen mensen daarmee het leven gered.
En door wie is die "toen geldende wet" gemaakt? Oh ja, niet bepaald een rechtsstaat. Denk je niet dat dat detail een heel klein beetje verschil maakt?
Wat ik wil zeggen is dat legaal en illegaal niet altijd terecht zijn.
Probeer je te verwijzen naar burgerlijke ongehoorzaamheid? Want dat is het enige concept dat ik ken wat ook maar enigszins in de buurt komt (en zelfs dat is het niet, omdat ie handelde uit eigenbelang, niet voor een hoger doel).
Die wet is gemaakt door de toenmalige heerser. Het maakt dus totaal geen verschil met wetten gemaakt door andere heersers.

Er was een tijd toen was het voor de zwarte mens illegaal om vooraan in de bus te zitten.
Dus jij wilt nu gaan beweren dat dit terecht was ?!?
Die wet is gemaakt door de toenmalige heerser. Het maakt dus totaal geen verschil met wetten gemaakt door andere heersers.
Er is geen verschil tussen wetten gemaakt door een democratische rechtsstaat en wetten gemaakt door een dictatoriale onderdrukker? Ehm... da's ook een manier om er tegenaan te kijken natuurlijk...
Er was een tijd toen was het voor de zwarte mens illegaal om vooraan in de bus te zitten.
Dat is een prima voorbeeld van een situatie waarin burgerlijke ongehoorzaamheid wel van toepassing is.
Nee natuurlijk is er geen verschil. Beide wetten gelden gewoon voor de inwoners.

Los daarvan is een dictator niet per definitie iets slechts. Er zijn ook goede voorbeelden van dictators door de geschiedenis heen.

En laten we niet de democratische rechtsstaat als iets heiligs beschouwen want dat is het bij lange na niet!
Nee natuurlijk is er geen verschil. Beide wetten gelden gewoon voor de inwoners.
Daar hadden we het niet over, het ging erover of het (moreel, ethisch, ..., alles behalve juridisch) te verantwoorden is dat je die wetten overtreedt.
Los daarvan is een dictator niet per definitie iets slechts. Er zijn ook goede voorbeelden van dictators door de geschiedenis heen.
Ik zei niet "dictator", ik zei "dictatoriale onderdrukker".
En laten we niet de democratische rechtsstaat als iets heiligs beschouwen want dat is het bij lange na niet!
Dat zeg ik ook niet, alleen dat er een wezenlijk, kwalitatief verschil is met systemen gebaseerd op het onderdrukken van de bevolking.
@Michaelm Ik zou eens een cursusje rechtsfilosofie doen. Dan snap je waarom rechtspositivisme nou niet bepaald tot een recht leidt wat houdbaar is. Een en ander is natuurlijk ook al tijdens de processen in Nürnberg aan de orde geweest.

Cursus Rechtsfilosofie aan de OU
Dat er goede voorbeelden van dictators zijn wil niet zeggen dat dictators goed zijn.
[...]

Er is geen verschil tussen wetten gemaakt door een democratische rechtsstaat en wetten gemaakt door een dictatoriale onderdrukker? Ehm... da's ook een manier om er tegenaan te kijken natuurlijk...
Plot twist: Ook de wetten in 40-45 waren gemaakt door een democratische rechtsstaat!

Dat het volk nu onder valse voorwendselen voor die wetten heeft gestemd, doet daar niets aan af: Op het moment van stemmen was de meerderheid van mening dat de betreffende wetten rechtvaardig waren. Zelfs al denken we daar nu anders over.
Ook de wetten in 40-45 waren gemaakt door een democratische rechtsstaat!
Twee problemen:

Je kunt eventueel nog beargumenteren dat de machtigingswet door een democratische rechtsstaat is aangenomen. Maar dan moet je de definities wel tot het uiterste (en, wat mij betreft, daar ver voorbij) oprekken. Afgevaardigden van partijen die overduidelijk tegen zijn in de cel gooien (of simpelweg vermoorden) zodat ze niet tegen kunnen stemmen, is bijvoorbeeld niet mijn idee van een democratisch systeem.

Ná maart 1933 was de democratische rechtsstaat simpelweg afgeschaft, dus alles wat daarna gebeurde valt er sowieso buiten. En ja, in 1940 zullen er vast nog een heleboel wetten over zijn geweest die ongewijzigd waren ten opzichte van 1933. Maar die wetten waren niet het probleem.
Hij heeft zich niet aan de wet gehouden en zich aan de wet onttrokken. Daarop staat straf die hij waarschijnlijk wel zal krijgen. Het is overigens best mogelijk dat ie geestelijk niet in staat geacht wordt de straf te ondergaan, hij was al labiel toen ie de ambassade in ging en naar verluid is ie nu zo gek als een deur.

Wat er naar buiten komt spreekt van een man die zich al maanden niet gewassen heeft, geen normale conversatie meer kan voeren, dingen vernielt, etc. Geen wonder dat Ecuador deze stunt (want dat was het van ze in de ruzie met het VK) niet langer wil voortzetten. De Engelse overheid moet zich een natte broek gelachen hebben toen Ecuador begreep wat ze eigenlijk gedaan hadden.

Het is al met al een bijzonder triest verhaal.
In Ecuador is inmiddels ook een andere regering aan het bewind, welke danig met Assange in de maag zit.
Waarom zou er in een ambassade geen wasbak en of douche zijn.....
Kleding kan je gewoon met de hand wassen. Sterker nog ik ben bang dat ten minste 1 Miljard mensen hier van dagelijks afhankelijk is.
Natuurlijk is het er wel. Maar hij maakt er naar verluid geen gebruik van.
Ecuador had hem ook gewoon kunnen weigeren? Zal ook wel eigenbelang bij zijn geweest.
Ecuador had hem ook gewoon kunnen weigeren? Zal ook wel eigenbelang bij zijn geweest.
Toen Assange asiel aanvroeg in de ambassade van Ecuador was er een andere president aan de macht in Ecuador. Het toenmalige beleid van Ecuador was hetzelfde als dat van Venezuela, het pesten van de VS met dit soort relatief kleine acties.

In 2017 is er een nieuwe regering verkozen die andere inzichten heeft. Assange gebruiken als pesterij is voor hun geen belangrijk punt, plus het feit dat Assange zich als een slechte gast gedraagt. Hij heeft het communicatiesysteem van de ambassade gehackt en hij heeft uitspraken gedaan die Ecuador kunnen benadelen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True