Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Nederlandse regering vraagt reacties op aanpassingen 'sleepwet' Wiv

De Nederlandse regering is een consultatie gestart om reacties te vragen op de geplande wijzigingen in de Wet op Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De regering wil de 'sleepwet' aanpassen nadat een meerderheid tijdens het referendum in maart tegen de wet stemde.

Iedereen mag reageren op het wetsvoorstel en de reacties verschijnen op de site van de consultatie. De aanpassingen aan de Wiv gaan over twee onderwerpen: zo gericht mogelijke inzet van bijzondere bevoegdheden en de beoordeling van samenwerking met buitenlandse inlichtingendiensten, zo laat de regering weten.

Na de consultatie is het de bedoeling dat de wijzigingen op 1 januari 2019 definitief ingaan. De Wiv als geheel werd op 1 mei van kracht, ondanks het feit dat meer mensen tijdens het referendum tegen stemden dan voor. De regering publiceerde de wijzigingen aan de Wiv in april. De beleidsregels zijn een uitwerking van beloftes die het kabinet eerder deed, nadat de uitslag van het referendum vast was komen te staan.

Er vindt na twee jaar een evaluatie plaats van de werking van de Wiv. Het kabinet schrijft dat het van plan is om na die evaluatie met nieuwe wijzigingen voor de nieuwe wet voor de inlichtingendiensten te komen. Een deel van de Wiv ging in september vorig jaar al in.

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

19-07-2018 • 15:00

171 Linkedin Google+

Reacties (171)

Wijzig sortering
Ik denk dat hierbij wel onderscheid gemaakt moet worden over 2 onderwerpen:

1. Wat vinden we van de gemaakte wijzigingen?
2. Is het voldoende gewijzigd naar aanleiding van de argumenten voor en tegen de wet?

Want anders krijg je dat de groep die het niet voldoende vind, dermate overheerst en de bespreking van de wijzigingen om zeep helpt.
Politici doen niet aan afluisteren e.d. en als ze dat wel doen dan is dat iets waar ze voor afgezet moeten worden. Bijvoorbeeld Nixon deed dat wel, en is het kunnen aftrappen als POTUS.

Wat je wil is een controle orgaan dat zelf een democratische vertegenwoordiging heeft bij zowel de oppositie als de meerderheidspartijen. In België is dat bijvoorbeeld Comité I voor de inlichtingendiensten en Comité P voor de politie. Je wil dat dat controleorgaan ook veel haar op de tanden krijgt. De inlichtingenmensen moeten er bang voor zijn wanneer ze het niet volgens het boekje doen. Maar uiteraard moet je hen hun werk laten doen wanneer het wel volgens het boekje loopt. M.a.w. het controleorgaan moet mensen hun rang kunnen afnemen, ontslaan en kunnen aanklagen. Plus moet het controleorgaan ministers kunnen uithoren en/of de raad van state moeten kunnen inlichten voor wanneer het echt de spuigaten uitloopt. Je wil ook dat er voldoende opleiding is zodat de inlichtingenmensen ook weten hoe het wel moet, en je wil dat het controleorgaan ook op de opleiding toezicht houdt.

Verder wil je dat opderzoeksrechters al dan niet toelating geven voor een bepaalde zoeking. Je wil namelijk dat er een scheiding der machten is. M.a.w. een ambtenaar alleen kan niet op eigen houtje beslissen of iemand afluisteren wel of niet een goed idee is (of het wel of niet proportioneel is).

Je wil ook bepaalde uitzonderingen waarbij het echt niet zomaar kan om iemand af te luisteren, tenzij die persoon zelf deel uit maakt van de acute dreiging: dokters, advocaten en journalisten.

Dit alles maakt dat er een wetgeving moet zijn, specifiek voor zulke inlichtingendiensten.

Wat je ook wil is dat je het debat wil loskoppelen van de angstige en hysterische idioten die constant terrorisme roepen. Dat wil inderdaad zeggen dat veel van de rechtsere politici (die zijn vaak voor meer repressie) onbekwaam zijn om hierover in debat te gaan, tenzij ze tot hun zinnen komen en het aan de professionals (rechters, politie, militairen, inlichtingenmensen, academici criminologie -> mensen met een relevante opleiding en carriere) over laten.

M.a.w. is en hoort dit een debat en keuze te zijn van professionele mensen. Niet van politici en media en/of hoort dit niet met de burgerbevolking besproken te worden a.d.h.v. hysterisch idiote angsten over terroristen. Noteer de adviezen en conclusies van de professionals, en bespreek dat met de burger d.m.v. politiek en politieke keuzes.

Ik herhaal dat nog eens. Het hoort niet beslist, besproken en/of gedebatteerd worden onder de hysterisch angstige idioten maar dus enkel onder professionals, en het hoort ook niet beslist, besproken en/of gedebatteerd worden met hysterisch idiote angsten in de geesten van de deelnemers.

Als angst voor terroristen de drijfveer is, zal je dé vrije samenleving kapot doen met je aanpassingen. Dat is precies bedoeling van de spelers die voor die terreur zorgen (ze financieren, e.d.). Je speelt dus in hun kaarten met angstzaaien.

Merk ook op dat er in de cijfers heel weinig aan de hand is. Dus het is me een raadsel waarom plots alles anders moet georganizeerd gaan worden (behalve dan dat er te weinig geďnvesteerd is geweest in personeel en opleiding bij de inlichtingendiensten).

[Reactie gewijzigd door freaxje op 19 juli 2018 16:25]

Politici doen niet aan afluisteren e.d. en als ze dat wel doen dan is dat iets waar ze voor afgezet moeten worden. Bijvoorbeeld Nixon deed dat wel, en is het kunnen aftrappen als POTUS.
Nee, maar de AIVD kan nu wel politici en rechters en advocaten en journalisten en ook gewone burgers afluisteren, door een dragnet aan te vragen op de goede wijk in Den Haag of ergens anders, en die resultaten blind doorspelen aan de NSA, die die informatie na analyse weer doorverkoopt of ruilt aan/met de AIVD, die die resultaten weer samenvat en aan politici voorlegt. Via via via luisteren politici dus wel af. Daarvoor is die wet dan ook aangenomen, om het mandaat van de overheid om de bevolking te bespioneren te verbreden.

De mogelijkheid van de combinatie dragnet + dataset blind doorspelen aan buitenlandse diensten betekent onvermijdelijk dat er gevoelige data van personen die beschermd zouden moeten worden wordt doorgespeeld. Vanwege enkel die reden zou deze wet direct afgeschoten kunnen worden, maar ja he, politiek is koehandel. De aanpassing die ze hebben gedaan, iets in de trant van dat er toestemming moet komen van een bepaalde rechter of commissie, is waardeloos, als niet verplicht moet worden gesteld dat eerst moet worden gekeken of er data van beschermde personen in die hooiberg zit. En dat kan niet, omdat de AIVD dan effectief juist de beschermde mensen aan het bespioneren is. Het heeft geen oplossing. Deze wet is paradoxaal. Je kunt niet tegelijk dragnet invoeren en mensen uitzondering op de dragnet geven.
M.a.w. is en hoort dit een debat en keuze te zijn van professionele mensen. Niet van politici en media en/of hoort dit niet met de burgerbevolking besproken te worden a.d.h.v. hysterisch idiote angsten over terroristen. Noteer de adviezen en conclusies van de professionals, en bespreek dat met de burger d.m.v. politiek en politieke keuzes.
Objectieve professionals zoals meneer Ronald Prins zeker. :+
Doe mij dan maar het klootjesvolk, die krijgen tenminste niet betaald om een mening te hebben.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 20 juli 2018 22:04]

Jemig zijn we op geenstijl? Waar we met zijn alleen iets proberen te verstoren? Of denk je dat je reactie daar echt zolen aan de dijk zet?

Maar we zijn met zijn alle verontwaardig, maar willen geen enkele vakantie dag opnemen om op "het plein" te gaan staan, voor de Tweede kamer.
Dat valt me ook vaak op, het blijft denk ik te abstract dan doen mensen niet zoveel.
Daar ben ik het ook mee eens, houd de mensen in de gaten met een bepaalde vorm van macht, of invloed. Die zijn juist in staat om slechte dingen te kunnen laten gebeuren. Als een kwaadwillende persoon zonder macht. Wat ga je doen? Een positie vinden waarmee je dat kan uitvoeren toch ? Vind ik anders erg logisch klinken.
+3 voor een reactie die twee verschillende consultaties verwart?

De quotes slaan op het "Wetsvoorstel gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden" (WGS) terwijl dit artikel gaat over "Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017" (WWIV 2017).

De ene wet gaat over gemeentes, provincies, etcetera, de andere over de AIVD en de MIVD. Compleet verschillende organisaties. De gemeente hoeft jou niet na 3 jaar uit het bevolkingsregister te verwijderen, en er is al helemaal geen sprake van om dat na 1 jaar te verkorten,
Gewoon afschaffen die onzin, snap niet dat ze het nogsteeds niet doorhebben dat ze hiermee de burgers naaien.
Zo'n boute stelling verdient ook een onderbouwing !

Ik denk dat er best goede reden vóór de wet zijn, maar óók een aantal goede om er tégen te zijn.

De veiligheidsdiensten moeten hun werk kunnen doen. Dat ze daarbij de gegeven van een terrorist in kunnen zien vind ik helemaal niet erg.

Het probleem ontstaat echter bij de vraag wie is de terrorist en wát is een terrorist.

M.a.w. er moet rekening worden gehouden met de privacy van goedwillende burgers en een burger die binnen de regels van de democratie problemen veroorzaakt voor de zittende regering moet niet om de verkeerde redenen het predicaat 'terrorist' krijgen.

Kijken we dan naar de WIV, dan heeft die niet voor niets de bijnaam 'de sleepwet'.

Privacy van goedwillende burgers wordt geschonden én bovendien ontstaan er waarschijnlijk zoveel fase positives dat de échte hits ondersneeuwen en juist niet opgemerkt worden.

Dus eens: naar mijn mening gaat de wet inderdaad veel te ver en schiet hij zijn doel voorbij. Maar ik moet toegeven... feitelijk ben ik ook maar een stuurman aan wal...
Essentieel aan het werk van een AIVD is dat ze uitzoeken wie de terroristen zijn. Als ze dat al weten, dan moeten ze'm niet afluisteren maar laten oppakken. Maar in de fase daarvoor heb je dus verdachten in plaats van terroristen. En verdachten zijn soms onschuldig. Dus bij het afluisteren van verdachten luister je soms ook niet-terroristen af. Dat is niet meer dan logisch.

En ja, die grens kan moeilijk te bepalen zijn. Wat moet je met een burger die oproept om "op te rukken naar het huis van een minister"? Is dat met het doel om vreedzaam te betogen, in beginsel toegestaan, of is er geweld beoogd? Het lijkt me gepast dat de AIVD zoiets uitzoekt. Wat heeft die persoon de voorafgaande dag lopen Googlen? Je weet pas of zo iemand vreedzaam is als je het uitgezocht hebt.
Wat moet je met een burger die oproept om "op te rukken naar het huis van een minister"? Is dat met het doel om vreedzaam te betogen, in beginsel toegestaan, of is er geweld beoogd?
Wat je zonder sleepwet ook al kan. Mensen meesturen met de opruk (under cover) en de locatie (die blijkbaar al bekend is) in de gaten houden, om ervoor te zorgen dat het niet uit de hand loopt.

Of die gast nou My Little Pony, Porno of 'how to create a nuclear bomb from your basement' heeft geGoogle'd, volgens mij is er weinig geheim aan zo'n publieke oproep en hangt het daar vooral van af wat de masssa in totaal gaat doen. Nou, dan meng je je dus in die massa als je toch al een vrijkaartje krijgt.

Waar het voor mij troebel wordt is wat de AIVD van plan is met activisten en andere 'onwenselijkheden', wat naar mijn mening weinig met terreur te maken heeft. Ik snap dat terreur een mooi verkoop argument is heden ten dage. Maar rechten zomaar inleveren..... Niet zo enorm dol op.

Daarbij. Ik vind het nog troebeler worden als 1 van de terroristische aanslagen op Nederland juist van een inlichtingendienst is. Namelijjk een Franse spion die de Rainbow Warrior opblies. Zal wel weer geen big deal zijn omdat het een Greenpeace boot is, maar echt normaal vind ik dat niet.

[Reactie gewijzigd door VonDudenstein op 19 juli 2018 23:08]

Wat jij nu voorstelt gaat verder dan observatie. Jij stelt voor om over te gaan tot infiltratie van een (mogelijk vreedzame) protestorganisatie. Infiltratie ligt echt veel gevoeliger. Ja, dat kan inderdaad, ook zonder wiv, maar de wiv maakt het dus mogelijk om een minder vergaand middel in te zetten. Observatie is passief, meedoen niet.
Terecht dat infiltratie gevoelig ligt, onterecht dat het hacken van derden minder gevoelig ligt. In een vervolgstap van dit opsporingsgericht denken mogen arrestatieteams straks vast ook geheel vrijblijvend via de woning van de buren als dat de opsporingsdiensten beter uitkomt. Of mogen agenten straks vanuit een willekeurige burger auto surveilleren als ze dat het beste lijkt. Gelukkig kunnen ze je dan wel direct even persoonlijk geruststellen via je toch al gehackte telefoon.
Nou wat mij betreft blijven ze helemaal weg en houden ze alleen de locatie in de gaten, maar infiltratie was niet helemaal wat ik bedoelde. Ik verwacht dat dit wel gebeurt en als je toch op vrije invitatie kan aamsluiten maakt mij dit heel veel uit. Als het bij in de gaten houden blijft en niet inmengen, onnodig arresteren, onder druk zetten, etc. Dan heeft niemand daar last vast.

Rechten inleveren, wat doorgaans een lastig om te draaien proces is vind ik veel angstaanjagender. Je zult mij niet horen zeggen dat dit een patriot act situatie is, maar het wordt er wel lekker makkelijk doorheen gevrummeld.

Zoals in DWDD werd geconcludeerd, als ik het me goed herinner. "We moeten jullie dus eigenlijk op jullie blauwe ogen vetrouwen".... Rob Bertholee -> lang verhaal -> Conclusie = Ja.
Nou.. Die sla ik even over..
Ik vind dat je daar al heel ver gaat. Je zegt hier dus dat het ok is als de AIVD de politiek gaat beinvloeden door mensen die een protest organiseren te bespioneren. Besef je, dat dit mensen ervan kan doen afzien om hun politieke mening te uiten, uit angst dat ze worden bespioneerd, dat hun werkgever ineens opgebeld wordt door de inlichtingendienst met rare vragen. ("mogen we ff zijn skype chat history met collegas inzien? We willen weten wat voor intenties deze persoon heeft met zn politieke demonstratie van het weekend") Je zal er maar om ontslagen worden.

Het is het werk van de AIVD om Nederland te beschermen, niet om de burgers murw te maken. Ze zijn niet de politie, dus onschuldig tot het tegendeel is bewezen is niet van toepassing op hun doelwitten, maar dat betekent niet dat het geen ernstige schade aan kan richten om iedere burger alleen als potentieel subversief element te zien, ipv als een mens met rechten.

Zie: de DDR en Rusland onder Stalin en nu onder Putin. Dat mensen in kampen werden gestopt was maar 1 probleem. De complete geestdodende (totalitaire) controle die de inlichtingendiensten hadden over het leven in die landen was op zn minst zo erg.
Die kant gaan wij nu ook op, onder het mom van terrorismebestrijding. Iedereen mag volgens jou bespied worden omdat ie een keer opgezocht heeft hoe je een bom maakt (legale actie) en een protest organiseert (legale actie). Nu alleen de strafkampen nog. Misschien op de Veluwe? Staat al een hek omheen.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 20 juli 2018 22:16]

Een verdachte gericht onderzoeken is wat anders dan ál het internetverkeer aftappen en door een filter te laten lopen.
Ik vind bv. essentieel de bewaartermijn en de toegangsrechten. Bv. de camera's op de autosnelwegen houden ons ook constant in de gaten. Maar er zijn strenge regels op het gebruik van die data. Zonder die strenge regels zouden de gevolgen van misbruik van die gegevens ervoor zorgen dat de burger dit niet accepteert.

Bv. de fiscus mag de gegevens niet gebruiken (was geloof ik recent nog een ruling in Nederland).

Wat je zeker niet wil is dat de overheid, om bv. haar begrotingstekort te dichten, privé gegevens van burgers aan bv. een Facebook of Google (of aan verzekeraars) zou gaan verkopen. Het opofferen van privacy is een private keuze. Je wil dat niet opleggen aan alle belastingbetalers. Plus zouden de gevolgen voor heel veel mensen extreem negatief zijn, plus zou je het organizeren dat de bevolking haar overheid niet meer kan vertrouwen en dus zaken verborgen gaat houden.

Je wil m.a.w. de legitimiteit behouden van wat je aan het doen bent.
Als zij echt iets willen doen {terroristen}dan gebeurt het al zonder dat wij iets weten.
Er lopen genoeg brainwashing idioten op deze wereld rond.
Om eerlijk te zijn...... vind ik het nog knap en wonderbaarlijk dat hier nog niks is gebeurt.
Het ongevraagd afluisteren van hele wijken /familieleden en het verzamelen van meta data klinkt een beetje als de NSA, tja doe mij maar de gulden middenweg (dus met toestemming en gericht), wat ik wel raar vond is dat ze zeiden dat er nog geen internetverkeer (alleen via satelliet) afgetapt kon worden, dit kon zeker al wel en werd ook veelvuldig gedaan (na toestemming van de rechter)
Ben ik paranoďde omdat ik speculeer dat deze wet er is gekomen omdat de Five Eyes leden druk hebben gezet op Nederland om met zulke wetgeving te komen in het kader van de samenwerking?
My two cents: we zouden helemaal niet moeten samenwerken met de Five Eyes. Tal van schandalen die dankzij Edward Snowden en Wikileaks zijn onthuld hebben aangetoond dat ze niet te vertrouwen zijn en dat ze zich niet aan de wetgeving houden.
Ik begrijp het niet helemaal.

Men schaft het referendum, welke al niet bindend was, af.

Vervolgens gaat men toch om de mening van het volk vragen?

Ik vind dit amateuristisch overkomen, maar nogmaals, ik begrijp het vast niet.
Het grote verschil is dat men nu om een onderbouwde mening vraagt. De Tweede Kamer wil weten of ze argumenten voor/tegen over het hoofd hebben gezien.
Onderstaande komt woord voor woord van internetconsultatie site:

"Verwachte effecten van de regeling voor de doelgroepen
Het wetsvoorstel heeft geen effecten voor de doelgroepen."

Nee heel prettig dat ze door hebben wat voor een vergaande gevolgen dit heeft op de doelgroepen...
Mooi hoe een van de eerste reacties is:
Wilt u reageren?
Ja

Kort maar krachtig. :')

Persoonlijk denk ik niet dat welke reactie dan ook, ook maar iets gaat veranderen aan deze wet.
Hooguit horen we in de toekomst vaker dat een terrorist op de radar was, maar dat ze niet op tijd waren. Een naald in een hooiberg vinden was al lastig, straks mogen ze eerst de juiste hooiberg nog zien te vinden.
"dat groepje mensen in Den Haag" dat wordt gekozen door "wij, de maatschappij"?

Dat is toch het hele idee van een representatieve democratie die we hanteren? Wij kiezen een groep mensen die zich voor ons verdiepen in al dit soort zaken zodat wij niet voor elke scheet naar de stembus hoeven. Zorg en dus voor dat je een goed iemand kiest en overtuig degenen die voor figuren kiezen die niet het beste voor hebben met de maatschappij!
"dat groepje mensen in Den Haag" dat wordt gekozen door "wij, de maatschappij"?
En wie in "wij de maatschappij" heeft dan gekozen voor het afschaffen van de dividendbelasting voor buitenlandse investeerders? Juist, niemand. "Dat groepje mensen in Den Haag" heeft er voor gekozen om jaarlijks ¤1,4 miljard naar het buitenland te sluizen.
Dat blijkt dus niet te kloppen: Shell was de grootste van de bedrijven die onder deze regeling viel, maar die hadden al een alternatieve route via de Britse Kanaaleilanden. Het is dus niet zo dat de Belastingdienst nu 1.4 miljard minder binnenkrijgt.

De andere grote was Unilever, net zoals Shell half Brits. Daar is er wel een reële teruggang in belastinginkomsten ten opcihte van 2017. Echter, daar speelde Brexit een rol. Unilever wilde na de Brexit geen half-EU bedrijf zijn. Dat is juridisch complex. De dividend-deal was, zo wordt breed erkend, essentieel om Unilever naar Nederland te halen. Het VK heft evenmin dividendbelasting. Het is dus niet zo dat Nederland nu een belastingparadijs is; dividendbelasting is een uitzondering en niet de regel.
Gaat niet om de inhoud, maar meer om het feit dat geen enkele partij zoiets belangrijks in hun programma had staan, maar plotsklaps bij de coalitieonderhandelingen op tafel kwam.
Geen enkele burger hheft ook maar iets over dit issue kunnen zeggen.
Dan moet je dus heel boos worden op de partijen die het er mee eens zijn. Die hebben het vertrouwen van de kiezer geschaad.
What's new?

- De saladeringsregeling zou in 2023 aangepast worden. Nu wordt het ineens 2020.
https://www.eigenhuis.nl/...gsregeling-tot-2023-zeker

- De wet Hillen was bedacht om onredelijke belastingen te voorkomen. Toch wordt deze wet afgeschaft.

- Organen uit een mens roven zonder expliciete toestemming druist tegen mensenrechten in.

- Het referendum rücksichtslos afschaffen omdat de uitslagen je niet bevallen is een stap terug naar de middeleeuwen.

Zo kunnen we nog wel even doorgaan over het wanbeleid wat Den Haag de laatste tijd voert.
Het gaat niet over wat jij of ik wanbeleid vinden, maar over wat een partij heeft beloofd aan de kiezers versus hoe die partij handelt. Daarbij moet je in acht nemen dat er een coalitie bestaat, waarbij onderwerpen worden uitgeruild.
De omgange met de salderingsregeling en de wet Hillen vallen onder een onbetrouwbare/wispelturige overheid. Beleid kan veranderen, kan je het ook noemen.
Punt 3 van je, ik zal het er maar niet over hebben. Je bent het er niet mee eens, dat is duidelijk. Punt 4 idem. Maar beiden zijn typisch een geval van een regering die beslissingen neemt, en in geval 3 kan je er heel makkelijk wat aan doen als je het er niet mee eens bent.
Ik kan helemaal niets beginnen tegen illegale orgaanroof. Dat gaat gebeuren.

Verder hebben de beloftes van partijen in dit land geen enkele waarde meer.

D66 kan wel voor een referendum zijn, als puntje bij paaltje komt volgen ze de VVD.

CDA kan wet Hillen hebben geďntroduceerd, als de VVD vindt dat dit "voordeel" onnodig is omdat de bevolking al voldoende aangespoord wordt om af te lossen, dan gaat die wet de vullisbak in.

Afschaffing van de dividendbelasting stond in geen enkel partijprogramma.

Afschaffing van de saladeringsregeling is op zichzelf al op alle fronten fout, afgezien van dat het nu vervroegd wordt.

Wanbeleid is de nieuwe norm in dit land. Zoals het onvermogen van de overheid om de stalinistische woningmarkt beter te laten functioneren.
Als je wil weten waarom dat soort wetgeving wordt gemaakt moet je de debatten volgen. De argumenten van voor- en tegenstanders eens doornemen ipv snel even een populistische mening te vormen.
Ja hoor, discussies doodmaken door de “populisme troefkaart” te trekken. Prima joh, maar daarmee geef je dus aan dat de hele oppoditie (die dezelfde vragen had als ik) populistisch is.
Kap daar eens mee om iemand gelijk populisme in de schoenen te schuiven, wanneer iemand niet voldoende weet over een bepaald onderwerp is hij/zij niet direct een populist of een populistische mening toegedaan.
Tja en dat is er een referendum waarin wij, je weet wel de meerderheid zeggen nee dat willen we niet. Wat doen ze dan in Den Haag, gewoon doorzetten.

Sterker nog in Den Haag besluiten ze ook meteen om het referendum af te schaffen waardoor wij als burger over individuele onderwerpen onze stem niet eens kunnen laten horen.

Een referendum is juist een heel mooi middel om je stem te laten horen. Natuurlijk hoor je altijd negatieve punten en referendum heeft tijd nodig zodat mensen er aan kunnen wennen. In Zwitserland werkt het al heel lang heel goed. Dus waarom zou dat in Nederland niet kunnen werken ?

Dan het groepje dat wij hebben gekozen, nee de mensen die gestemd hebben en dat is geen 100%. Doe het dan zoals in België stemplicht, uiteindelijk komt dacht ik tussen de 96 en 98% en dan stem bijna iedereen.
Neemt natuurlijk niet weg dat politici bekend staan te draaien, dus de stem die je nu hebt gegeven op basis van een belofte , blijft ineens toch anders uit te pakken. Dan is wederom een referendum een mooi middel zodat het volk, je weet wel jij ik en anderen zich kunnen laten horen.

Je weet toch ook dat we eigenlijk maar een schijndemocratie hebben en veel valt er niet te kiezen. Daarnaast is jou keuze op een partij er vaak ook eentje van een middenweg. Zie zelf bijvoorbeeld geen 1 partij waarvan ik zeg ja dat is het. Hecht je waarde aan privacy moet je niet op rechts zijn maar op links. Voor andere onderwerpen zit ik weer op rechts of het midden. Wederom een referendum is dan een mooi middel om je specifiek over 1 thema uit te spreken.

Maar helaas heeft d66 de referendumpartij het referendum mede de nek mee omgedraaid.
En na de stemming heeft de regering gedaan wat ze moeten doen volgens de wetgeving. Om te beginnen is het referendum niet bindend en een nee heeft dus geen automatische verwerping van de wet tot gevolg (gelukkig maar). De wetgeving stelt wel dat bij het verwerpen er opnieuw moet gedebateerd worden over de wet en deze opnieuw ter stemming moet komen. Wetende dat een meerderheid van de bevolking tegen is weet je als politicus ook dat je de wet niet zomaar opnieuw kunt goedkeuren en dat je rekening moet houden met de grootste opmerkingen in die wetgeving.

Je kan aan de hand van 1 enkele vraag ook niet zomaar heel die wetgeving gaan goed- of afkeuren. De wet op zich is complex en bevat vele onderdelen. Ga je die allemaal apart in een referendum bevragen dan weten mensen ook al snel niet meer van welk hout pijlen maken.

Een referendum is een heel mooi middel om je stem te laten horen. Maar hoeveel mensen die zijn gaan stemmen hebben de wet doorgelezen? Hoeveel hebben er naar debatten geluisterd, geluisterd naar wat experts erover te zeggen hebben?

In Zwitserland zouden ze ook niet kunnen stemmen over deze wetgeving. De beleidsdomeinen waarover referenda mogelijk zijn, zijn zeer afgelijnd en slaan vooral op het socio-economische luik van het bewind.

Ook in België komen we, ondanks de stemplicht, niet aan 100% opkomst en wordt de roep steeds luider om van een stemplicht naar een stemrecht te gaan. Het aantal blanco en ongeldige stemmen is soms ook niet echt verwaarloosbaar en wat je daarbij ook krijgt zijn meer proteststemmen gewoon omdat ze niet akkoord gaan met wat de grote partijen doen zonder dat ze een zicht hebben op welke partij waarvoor staat. Zeker dat dat beter is? Ik namelijk niet.

Veel valt er wel degelijk te kiezen. Je verwijst net naar België, waar de N-VA op enkele jaren tijd van een kleine partij die eigenlijk had afgedaan is geëvolueerd naar de grootste partij van het land. Dat kan alleen maar als je de kiezer weet te overtuigen en die kiezer heeft daarmee de politiek in België grondig overhoop gegooid. Dat is de kracht die je als kiezer hebt. Maar als je continue staat te roepen dat verandering niet kan, daarom besluit om zelf niet meer te gaan stemmen, kom dan ook niet klagen als de regering iets doet dat je niet aanstaat.
Je kan aan de hand van 1 enkele vraag ook niet zomaar heel die wetgeving gaan goed- of afkeuren. De wet op zich is complex en bevat vele onderdelen. Ga je die allemaal apart in een referendum bevragen dan weten mensen ook al snel niet meer van welk hout pijlen maken.
Dat kan wel. Met deze vraag: vindt u het goed dat de AIVD een volmacht krijgt, om iedere Nederlander naar eigen inzicht online te bespioneren, in groepen zo groot of klein als ze willen, met als voornaamste controle-orgaan een geheime commissie met als voorzitter een ex-AIVD contractor, en een andere geheime commissie van politici, waarbij geen van beide commissies openbaar mag maken hoeveel regels de AIVD breekt en hoeveel burgers zij onterecht bespioneren, lastigvallen en benadelen, zodat er in de praktijk 0 controle is van het volk op deze dienst die het volk zou moeten dienen, en 0 accountibility van deze dienst richting het volk, terwijl hun mandaat sterk wordt uitgebreid? Zo ja, stem voor het referendum, zo nee, stem tegen.

Doen alsof het allemaal ongelooflijk ingewikkeld is en de burger het niet kan snappen, is hetzelfde als ja stemmen voor deze volmacht. Als je de burger zo incompetent acht, dan hebben we inderdaad iemand nodig om ons allemaal af te luisteren en beslissingen voor ons te nemen. Mag ik dan suggereren dat we hiervoor een AI bouwen, ipv op egocentrische feilbare mensen te vertrouwen die misbruik kunnen maken van deze middelen?

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 20 juli 2018 22:48]

Een referendum is een slecht middel, het overgrote deel van de mensen heeft tijdens het referendum geen idee waar ze op stemmen anders dan de one-liners die de politiek en de media eraan geven. Je kan toch ook niet verwachten dat de gemiddelde Nederlander het hele wetsvoorstel gaat lezen om er vervolgens een mening over te geven?
Dat is juist 1 van de redenen waarom wij volksvertegenwoordigers kiezen.
Er zijn voorbeelden genoeg van thema's waarover een referendum perfect zou gaan. Donorwet referedum heeft het helaas niet gehaald maar was een heel mooi voorbeeld.

Veel mensen hebben geen idee omdat de politiek het ook heel moeilijk kan verwoorden en dat het liefst zou wil houden. Maar schreef het al eerder als het in Zwitserland kan werken waarom dan hier ook niet. Het zal zeker tijd nodig hebben en je kiest eerst selectief onderwerpen.

Nu is er misschien ook gestemd uit onvrede, maar dat geeft ook al een bepaalde frustratie aan van de kiezer die nog steeds genegeerd wordt.
De kleur van een vlag of iets.

Alle referenda zijn een ramp geweest in Nederland. En in Zwitersland werkt het totaal niet. De overheid daar is al een paar keer in een lastig parket gekomen met internationale verdragen door een referendum. Een tikkende tijdbom.
De donorwet was een goed voorbeeld waarom D66 inmiddels tégen het referendum is. D66 en GeenStijl zijn geen vrienden. D66 nam het initiatief voor de donorwet, en GeenStijl wilde D66 een kunstje flikken. Het ging overduidelijk niet om de inhoud, dit was op de man (vrouw) spelen in plaats van op de bal.
Voor een referendum zou je ook prima een stemwijzer kunnen maken. Met de voors en de tegens goed uitgelegd.

Neem immigratie, een onderwerp dat het land tot op het bot verdeelt. Daar zou je prima een referendum voor kunnen gebruiken. Dan stijg je boven partijbelangen met vriendjespolitiek uit.

Partijen hebben steeds minder achterban, dus dat is geen optie meer.
Hoewel we offtopic gaan, maar jij wil dus een soort dictatuur van de grootste minderheid? Even los ervan dat ik geen flauw idee heb hoe je bij het idee komt dat de PVV landelijk de grootste is: Er is een enorm gat tussen PVV en de nummer 1 (VVD), terwijl PVV net aan voor de nummer 3 en 4 zit.

Maar goed, gelukkig hebben wij hier een beter systeem als in bijvoorbeeld de VS en VK. Daar heb je winner takes all, en als je dus 10% van de stemmen hebt, en alle andere partijen individueel minder, dan zou de partij met 10% van de stemmen moeten regeren? Dan eindig je met een twee-partij stelsel zoals in die landen.

Ik vind ons systeem dan toch heel veel democratischer, waar de meerderheid regeert, en niet de grootste minderheid.
Nee, ik wil dat partijen gedwongen zijn om samen te werken of ze dat nu leuk vinden of niet.
Dat is toch ook gebeurt, diverse partijen hebben samengewerkt om een meerderheid te vormen zonder de PVV....
Hou er ook rekening mee dat 87% van de Nederlanders niks ziet in de PVV
Bedoelde dat de partijen 'met de meeste zetels' IMO gedwongen moeten worden samen te werken.

Ook ik zie trouwens niets in de PVV hoor, maar vind het vooraf al buitenspel zetten van zo'n grote partij niet kunnen en oneerlijk/ondemocratisch (Dat zelfde zou ik ook bij een partij als Denk hebben gevonden).

Om toch ontopic af te sluiten ben ik het niet eens met de wijzigingen in de sleepwet omdat er Nee gestemd is door het volk en de defenitie van Nee is niet: pas het lichtjes aan en druk het er maar lekker doorheen.

referenda zijn trouwens de reden waarom ik het vertrouwen in de Nederlandse politiek volledig kwijt ben geraakt.

Ik heb toen der tijd (net als de meerderheid van NL) nee gestemd tegen de Europese grondwet en toch is deze grondwet er doorheen gedrukt, het was voor mij de dag dat ik naar Nederland ben gaan kijken als een scheindemocratie/verkapte dictatuur en tot op de dag van vandaag denk ik er helaas nog steeds zo over.

Als je toch maling hebt aan de stem van het volk en doet wat je wilt doen ongeacht de mening van het volk, vraag dan ook geen mening over een bepaald thema aan het volk.
Als het volk wil dat De VVD bv gaat regeren met de PVV dan hebben ze dat maar gewoon te doen.
De VVD had ruim van te voren en herhaaldelijk aangekondigd dat ze niet met de PVV wilden regeren. Dáárom haalde de VDD zoveel stemmen. Er was dus helemaal geen meerderheid voor een coalitie VVD+PVV.

En ik snap ook niet helemaal wat je af wil dwingen. De Tweede Kamer werkt via stemmingen. Als de VVD een voorstel indient om een kabinet te benoemen, en dat voorstel haalt een meerderheid dankzij steun van CDA, D66 en CU, dan is dat gewoon een parlementaire meerderheid.
En noem eens 1 goede reden waarom de grootste partijen gedwongen zouden moeten worden om met elkaar te regeren? Wat is daar het voordeel van buiten conflicten en een regering die tijdens zijn legislatuur niets kan doen zodat er alleen maar meer polarisatie ontstaat?

Ons systeem draait om het behalen van een meerderheid. Hoe je die bereikt is niet belangrijk. Je kiest in het stemhokje niet voor een coalitie. Je kiest voor de partij waarvan jij denkt dat deze het beste je belangen zal verdedigen. En als deze partij in staat is om samen met andere partijen een overeenkomst te vinden waarmee ze een meerderheid halen, dan zal die coalitie besturen.

Het feit dat de PVV niet mag meeregeren betekend ook niet dat ze geen invloed hebben. Besef maar al te goed dat andere partijen daar ook op reageren door delen van het partijprogramma over te nemen in de hoop kiezers van die partij te winnen. In België heeft de opkomst van het Vlaams Belang ook het zogenaamde "cordon sanitaire" getriggerd waarbij alle andere partijen lieten verstaan nooit te zullen samenwerken met deze partij. Maar de N-VA heeft wel delen van het programma overgenomen en is nu de grootste partij van het land. Gevolg daarvan is dat andere partijen ook naar rechts zijn opgeschoven en de grootste linkse partijen ineens massaal stemmen verliezen aan extreem links omdat ze te ver naar rechts zijn opgeschoven.
Volgens mij haal je de termen "grootste" en "meerderheid" door elkaar.
Alle genoemde partijen waren wel de grootste, maar waren niet de meerderheid.
Volgens mij was altijd nog de VDD de grootste partij?

Verder zolang je niet genoeg zetels hebt, zul je die bij andere partijen moeten vinden. Wat niet ging. Dus schijnbaar is er een coalitie van partijen die dichter bijelkaar zitten. En dus ook beter het volk vertegenwoordigen met samen wel een meerderheid.

Verder zit de PVV gewoon in de tweede kamer met de zetels die ze gekregen hebben. En mogen ze dus ook gewoon (tegen)stemmen over wetsvoorstellen.

Verder is zeuren van een afstand veel makkelijker. En het volk goed vertegenwoordigen gewoon moeilijk(wat natuurlijk geen excuus is).

Neemt niet weg dat ik inderdaad ook van mening ben dat het groepje mensen in de tweede kamer soms niet de meest snuggere oplossingen verzinnen. Maar zolang je niet zelf in de politiek stapt, en er ook nog steeds genoeg mensen niet eens de moeite nemen om te stemmen... Mag je eigenlijk helemaal niet zo hard oordelen....

Het probleem ligt naar mijn mening gewoon dat partijen soms teveel versplinteren. Hierdoor worden compromieën gesloten waardoor je eigenlijk weer een oplossing creëert die 2x niks is.... Men moet terug naar 4 grote partijen, waardoor sneller beslissingen gemaakt kunnen worden, en dit ook uitgevoerd kan worden zoals het bedacht is.
Dat was anders wel de verkiezingsbelofte van enkele partijen, waardoor mogelijk mensen hebben gestemd op die partij. Zou raar zijn om dan alsnog met de pvv een coalitie te vormen.
En voor de goede orde... de pvv kreeg 13% van de stemmen... dat houdt in dat in ieder geval 87% niet op de pvv heeft gestemd en mogelijk ook tégen de pvv. Als je op die manier er naar kijkt, zegt de term "tweede grootste partij" niet zoveel.
Omdat de grote meerderheid van de overige partijen al van te voren aangaven niet met hun te willen samenwerken. als iemand dat als hinder ziet moeten ze niet op de andere partijen stemmen die al van tevoren zeggen niet samen te werken met die partij. het is ook niet alsof die tweede nu geen inspraak meer heeft, dat hebben ze weldegelijk alleen zitten ze niet aan het roer.
Ik kan me weinig liegende SGP-kamerleden herinneren. Dat wil niet zeggen dat ik het met ze eens ben, of dat ik denk dat ze gelijk hebben. Ze zijn er ongetwijfeld zelf van overtuigd dat God bestaat, dus dat kun je geen liegen noemen.
Of het nu de Sleepwet is, of het vliegveld in Lelystad. Nee hoor, wij, de maatschappij, bepalen niet wat er in ons land gebeurd. Nee, dat groepje mensen in Den Haag bepaald het.
"Dat groepje mensen in Den Haag" zijn wel democratisch gekozen volksvertegenwoordigers. Dus "wij" bepalen wel, al is het indirect, wat er in ons land gebeurt.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True