Elon Musk: Tesla kan dit jaar grens van 100 dollar per kWh bij accu's doorbreken

Elon Musk heeft tijdens een aandeelhoudersbijeenkomst laten weten dat hij verwacht dat Tesla nog dit jaar in staat is om de barrière van 100 dollar per kWh bij autoaccu's te doorbreken. De prijs van accu's voor elektrische auto's daalt al jaren.

Volgens Musk is het voor het halen van de grens van 100 dollar per kWh voor de volledige accu wel noodzakelijk dat er verbeteringen worden doorgevoerd bij de chemische processen in accucellen. Ook moet er in de grote accufabrieken van Tesla dan wel meer sprake zijn van verticale integratie om het productieproces efficiënter te maken, schrijft Ars Technica op basis van uitspraken van Musk. Uitgaande van een accupakket van 50kWh en een verkoopprijs van 35.000 dollar voor de Model 3, zouden de accu's bij de grens van 100 dollar per kWh ongeveer 14 procent vertegenwoordigen van de verkoopprijs.

De gemiddelde prijs voor een lithium-ion-accupakket lag eind 2017 volgens Bloomberg nog op 209 dollar per kWh; dat was een prijsdaling van 24 procent ten opzichte van een jaar daarvoor. Een analist van Bloomberg New Energy Finance schatte eind vorig jaar dat de grens van 100 dollar per kilowattuur pas tegen 2025 wordt doorbroken.

Musk ging ook kort in op vragen over het verbeteren van de energiedichtheid in de accu's. Volgens de Tesla-ceo is het lastig om een accu voor hetzelfde gewicht twee keer zoveel vermogen te laten genereren, maar een verbetering van 30 procent van de energiedichtheid ziet hij wel gebeuren in de komende drie jaar. Musk zegt vertrouwen te hebben in de hiervoor benodigde technologie. Deze zou alleen nog moeten worden opgeschaald en betrouwbaarder moeten worden.

Tijdens de vergadering ging Musk ook kort in op de financiële problemen rondom de moeilijkheden met de productie van de Model 3. Hij gaf toe dat er bij de productielijn van de Model 3 veel fouten zijn gemaakt. Volgens de directeur gaat het echter de goede kant uit, mede omdat inmiddels elk deel van het Model 3-productieproces heeft laten zien dat het 3.500 auto's per week kan halen. Op basis daarvan stelt Musk dat Tesla vanaf het derde kwartaal van dit jaar winstgevend zal zijn en dat er in het vierde kwartaal sprake is van een positieve kasstroom.

Musk beloofde ook dat er deze week nog een nieuwe update van de Autopilot wordt uitgebracht, die 'significante verbeteringen' met zich meebrengt. Het is nog niet duidelijk wat voor verbeteringen er precies op stapel staan. Volgens de website Electrek wordt er een update getest met een aantal incrementele verbeteringen bij Autosteer en TACC. Ook wordt er volgens Musk in de volgende paar maanden een verbetering doorgevoerd waarmee het systeem beter in staat is om te assisteren met het verlaten van de snelweg.

Reacties (364)

Helaas is de opmerking van Elon Musk over de kostprijs per kWh iets genuanceerder dan in het artikel staat:

De $100 gaat over de kostprijs voor een kWh aan li-ion cellen. Helaas niet "bij accus". Een accupack bestaat uit diverse models met ieder meerdere clusters aan cellen. Voordat de packprijs de $100 haalt, waren we volgens Musk "een aantal jaar verder".

https://youtu.be/PvCOcBynlq0
Tear-down van een Model 3 accupack. Erg "slow" verhaal, maar vond ik zelf wel grappig/interessant. Let op...af en toe "headphone RIP".

Op een vraag uit het publiek wanneer een 2x zo hoge energie-dichtheid kon worden verwacht (2x zoveel energie opgeslagen in even grote/zware pack als nu wordt gebruikt), heeft Elon Musk het volgende gezegd:

• 30 (40)% toename waarschijnlijk mogelijk binnen 2 tot 3 jaar. De beoogde chemie is volgens hem dan gereed om veilig te gebruiken en geschikt gemaakt voor massa-productie.
• Een verdubbeling verwacht hij over 6 tot 8 jaar. Voorwaarde die hij daarbij noemde was het "onder de knie" krijgen van een Lithium anode. Een soort van "heilige graal" van li-ion techniek reeds in de jaren 70 benoemd als mogelijkheid...met vele uitdagingen.

Er is overigens heel veel interessants gezegd. Hier een kort puntenlijstje van de hele meeting:

• Model 3 Standard Range (SR; 55ish kWh pack) eind dit jaar (NL prijs waarschijnlijk rond de €40k-41k), Long Range (LR met 75kWh pack) "Performance" en "Dual motor" vanaf juli in productie
• Energy gaat erg hard (understatement)
• Nieuwe productielijn uit Duitsland in twee weken geplaatst en eerste auto's lopen er nu doorheen; General Assembly lijn; huidige bottleneck.
• 5000 stuks per week vanaf eind juni tot eind dit jaar zeer waarschijnlijk, vervolgens zullen meer varianten van de 3 worden toegevoegd verder versnellen richting 10000 per week volgend jaar
• 2e giga-factory in China (aankondiging ergens volgende maand), 3e giga-factory in EU wordt aan gewerkt. Hopelijk voor eind dit jaar aankondiging.
• Alle nieuwe giga-factories zullen compleet geïntegreerde units worden; dus maken van cellen, packs, drive units, onderdelen en in elkaar zetten complete auto's.
• Grote updates AutoPilot 2 (AP2) verwacht; komende week eerste update in een verwachte reeks van nieuwe ontwikkelingen richting "Enhanced AutoPilot" (4 van de 8 camera's gebruiken; geen volledig autonoom systeem; de huidige € 5000 optie)
• AP2 op Model 3 als "free trial" binnenkort beschikbaar
• Semi (vrachtwagen) redesign zorgt voor bruikbaarheid in VS, EU en China; prestaties beter dan bij onthulling. Dus nog beter dan wat volgens de concurrentie al onmogelijk is.
• Roadster 2 krijgt een "SpaceX" option package;
• Binnen 5 jaar zeer waarschijnlijk een "compacte" auto "onder" de Model 3
• Onthulling Model Y (SUV/CUV op basis van de Model 3) medio maart 2019 en vanaf 2020 in productie; wederom spektakel beloofd omtrent productie; "joke" waarin twijfel wordt gezaaid of Model Y wel een stuur krijgt .
• Eind van het jaar waarschijnlijk $ 100/kWh kosten CELL productie; op pack niveau duurt dat waarschijnlijk paar jaar langer.
• Supercharger (SuC) V3; factor 3-4 meer vermogen dan huidige Supercharger
• Introductie/productie SuC V3 eind dit jaar.
• "2012 chemistry can't take that chargerate"; helaas geen info of huidige auto's wel (iets) sneller kunnen laden bij een nieuwe versie van de SuC
• 2x energy density accupack waarschijnlijk over 6-8 jaar (li anode is sleutel)
• 30% toename 2-3 jaar (Opent toch de deur naar een S130 in 2020)
• Bruto marge energieproducten moet op niveau automotive komen; 6-9 maanden; 20-25%

[Reactie gewijzigd door Cheese_man op 7 juni 2018 10:16]

Ik zie de elektrische auto’s die worden aangedreven door accu’s nog steeds als een tussenoplossing. Dit kan toch niet goed voor het milieu zijn, om al die mineralen die nodig zijn voor al die accu’s te delven en produceren? In Nederland zeker niet, met al die grijze stroom.

Ik hoop dat we snel op waterstof kunnen gaan rijden. Als we vervolgens ook nog elektriciteit kunnen opwekken middels kernfusie, dan zijn we er.

Waterstof als duurzame energiebron... tsja, je hoort 'm vaak langskomen, ondanks dat accu's gewoon efficiënter zijn. Shell is erg voor de transitie naar waterstof. De Gasunie heeft er ook genoeg over op de website staan. Er wordt zelfs al gesproken over een soort vrije markt, waarbij er meerdere leveranciers zijn die waterstof leveren. Interessant, niet?

Sterker nog, in kabinetsplannen is zelfs gesproken dat beperkte CCS (Carbon Capture and Storage) mogelijk is, omdat waterstofcentrales hoog-geconcentreerde CO2 uitstoten. Boeiend toch, aangezien er geen 'C' zit in water of waterstof? Dus hoe zit dat eigenlijk?

De meeste waterstof wordt opgewekt via een proces genaamd steam reforming, door aardgas om te zetten in waterstof. Er is op dit moment een bedrijf in Nederland dat op basis hiervan ongeveer 2 miljard kuub (ja dat lees je goed) aardgas omzet om hiervan kunstmest te maken.

De duurzame variant van het opwekken van waterstof is via elektrolyse. Koppel dit aan de meerdere leveranciers en we hebben dus een "groene" variant en een "grijze" variant. Goed, vanuit de "groene stroom" en "grijze stroom" weten we wel wat de markt van zowel bedrijven als consumenten massaal gaan kiezen, namelijk het goedkoopste.

Makes you wonder, waarom gebruiken bedrijven steam reforming en geen elektrolyse? Daarvoor kunnen we eens kijken naar de kosten die we orde-grootte gewoon kunnen uitrekenen:

H2 via aardgas:

- 1 m3 aardgas kost +/- 19,9 cent voor grootgebruik.
- Accijns is € 0,01265 per m3 voor grootverbruik.
- BTW betaal je als bedrijf eigenlijk niet.
- Totaal kost het dus € 0.21165 per m3 aardgas.

CH4 + 2H2O + energie –> 4H2 + CO2.

Totale kosten aan aardgas: 0.21165 / 4 = € 0.0529125 per m3 H2.

Water is praktisch gratis. De conversie kost echter nog energie. Die energie kan je berekenen via de gibbs free energie. Dat is -50.8 kJ/mol voor methaan. Een mol gas is ongeveer 22.4 liter. Uit 1 mol methaan maak je 4 mol H2. Dus dat kost 50.8 kJ/mol x 0.0446 mol / 4 = 0.566 kJ.

Laten we even aannemen dat de energie wordt geleverd via stroom (en dus niet via aardgas...). 1 m3 is 1000 liter. En 1000 * 0.566 kJ is hetzelfde als 0,157222 kWh. Dat kost (zie link boven) 4,7 cent per kWh, waardoor we komen op € 0.02662174 per m3 H2 voor de energie.

Totale kosten: € 0.07953424 per m3 H2

H2 via elektrolyse:

- H2O + energie –> H2 + 1/2 O2.
Hoeveel energie levert het op om water te maken uit waterstof en zuurstof dan heb je de zogenaamde Gibbs vrije energie voor de vorming van water (bij 1 bar en 25 graden). Dat is -237.14 kJ/mol voor vloeibaar water (wiki gibbs free energy). Het omzetten van vloeibaar water naar waterstof en zuurstofgas kost dan dus +237.14 kJ/mol. 1 liter gas is dus 0.0446 mol. Uit 1 mol water kan je 1 mol waterstofgas maken. Dus het maken van 1 liter waterstofgas kost 237.14 kJ/mol x 0.0446 mol = 10.59 kJ.

1 m3 is 1000 liter. En 1000 * 10,59 kJ is hetzelfde als 2.9416667 kWh. Dat kost (zie link boven) 4,7 cent per kWh, waardoor we komen op € 0.1382 per m3 H2.

[ rekenfouten word ik graag op gewezen ]

Conclusie

H2 via aardgas is dus bijna 2x (!) goedkoper dan H2 via elektrolyse.

Accu's zijn gelukkig veel efficienter zoals ook @s_schimmel eigenlijk al zegt. Economisch gezien zou het eigenlijk niet mogelijk moeten zijn dat waterstof überhaupt concurrerend is...

Groen dan? De enige twee manieren waarop ik dat ooit zie gaan gebeuren is door aardgas heel veel schaarser en duurder te maken (wat absoluut mogelijk is maar met onze huidige regering denk ik niet gaat gebeuren) of door stroom vele malen goedkoper te maken door bijvoorbeeld kernfusie. En ondanks dat ik een enorme voorstander ben van kernfusie, is dat heel onwaarschijnlijk via de weg die we nu zijn ingeslagen.

Kortom: een vrije markt van groene en grijze waterstof gaat gewoon ellende geven, waarbij we lekker aardgas gaan laten verwerken door mijnheer Shell. Groen? Vergeet het maar.

Mooie analyse.

Leuke is, je hebt nu alleen nog maar naar de opwekking van waterstof gekeken.

De motor moet elektrisch worden aangedreven. Gaan we even uit van 'groene' waterstof, dan zou het energie proces dus zijn:

* Opwekking elektriciteit (hopelijk groen!)
* Benutten elektriciteit om middels elektrolyse waterstof te maken
* Waterstof door buizen, in tankerschepen, met vrachtwagens e.d. transporteren naar tankstations
* Waterstof tanken
* Waterstof via een hydrogen cell omzetten naar elektriciteit

Vergelijk dat met het proces bij een elektrische auto met accu's:

* Opwekking elektriciteit (hopelijk groen!)
* Benutten elektriciteit om middels elektrolyse waterstof te maken (conversie verliezen)
* Waterstof door buizen, in tankerschepen, met vrachtwagens e.d. transporteren naar tankstations (kost veel energie)
* Waterstof tanken (duur systeem vergeleken bij een laadkabel!)
* Waterstof via een hydrogen cell omzetten naar elektriciteit (weer conversie verliezen)
* Elektriciteit via het hoogspanningsnet rechtstreeks naar de eindgebruiker sturen
* Accu opladen
* Accu levert elektriciteit rechtstreeks aan de motor

Hier zie je al dat de stappen die we wegstrepen als we geen waterstof gebruiken behoorlijk energie intensief zijn. En dan hebben we het nog niet over de infrastructuur...

Terwijl de infrastructuur het allergrootste probleem is. Die voor elektriciteit ligt er al. Zal een beetje uitgebreid moeten worden maar we kunnen nu meteen beginnen. Als je een carport of garage hebt is een elektrische auto nu al een perfecte praktische oplossing. Heb je dat niet, moet je wachten / overleggen met de gemeente voor laadpalen voor de deur. Maar zo'n laadpaaltje neerzetten kost geen kont dus ik verwacht dat die dingen binnen een jaar of 15 echt overal staan. Vergelijk dat met een hele waterstof infrastructuur aanleggen... En tot dat die een vrij goede landelijke dekking heeft wil niemand een auto op waterstof kopen... Maar waarom investeren in waterstof infra als er geen auto's zijn? Daar zit een enorme kip/ei situatie die echt niet zomaar even doorbroken wordt. Elektrisch laden kan heel eenvoudig gradueel worden ingevoerd, juist omdat de hele backbone er al ligt en paaltjes bijplaatsen relatief spotgoedkoop is.

De wereld heeft al gekozen. De volgende generatie voertuigen wordt elektrisch met accu's.

Hoe "groen"zijn accu's eigenlijk?
https://www.nrc.nl/nieuws...klimaat-11270679-a1564478

Voor een Tesla S loopt de uitstoot nog verder op, zeggen de onderzoekers. Die heeft een accu van maximaal 100 kWh. Pas als je hier ruim acht jaar mee hebt gereden, heeft het klimaat er baat bij, vergeleken met rijden in een benzineauto.

Hier staat ook nog e.e.a. aan informatie:
https://www.autoblog.nl/n...-en-accu-productie-109844

Verder ben ik het wel met je eens. Ik ben geen expert, maar we mogen de effecten van de productie van accu's niet vergeten, denk ik.

Er is best behoorlijk wat commentaar gekomen op dit artikel van de NRC. Je moet inderdaad een accu maken en dat kost inderdaad een hoop energie- maar vergis je niet in wat het kost om een traditionele auto met een transmissie, motor, etc te maken. Bovendien ga je tijdens het rijden CO2 produceren. Door alleen naar de accu te kijken, krijg je een vertekend beeld; je moet kijken naar de gehele auto. Op https://decorrespondent.n...pe/1324013408806-7d6b3361 staat ook een analyse waarbij wordt gekeken naar de hele lifecycle van zowel een EV als een benzineauto. Het omslagpunt zit veel eerder dan bij acht jaar.

Voor een waterstofauto kan je een dergelijke analyse maken, maar ik kan je nu al op een briefje geven dat het er niet veel beter van wordt...

Als je een waterstofauto maakt, is deze qua carrosserie vergelijkbaar met een normale auto. Opslag van waterstof is niet bepaald makkelijk, dus dat gaat een hoop CO2 in de productie kosten. Dan heb je nog brandstofcellen, allerlei dingen voor de veiligheid, etc. Eventuele winst die je dan nog over hebt, wordt dubbel en dwars ingehaald door opwekking, verlies in de infrastructuur, etc...

En toch heb ik uit betrouwbare bron gehoord dat tesla momenteel al plannen heeft over te stappen op een andere soort aandrijving dan elektrisch. Het is ook niet voor niks dat Elon al test met waterstof raketten.

Ik zeg niet dat waterstof de toekomst is. Maar accus ook niet. Als iedereen in de hele wereld zou rijden met een elektrische auto dan hebben we niet eens genoeg grondstoffen om dit allemaal te realiseren.

Daarnaast om even te reageren op het woordje groenestroom… Er is in nederland bijna geen echte groene stroom. Leveranciers kopen massaal groene stroom certificaten uit scandinavie waar deze in overschot aanwezig zijn. ze wapperen een keer met dit certificaatje en dan leveren ze groene stroom... Zo lust ik er nog wel 10!

"Het is ook niet voor niks dat Elon al test met waterstof raketten."

Waar heb je dat vandaan? Hij is juist overgestapt op methaan met de raptor...

Ik weet ook niet zeker of waterstof de toekomst is, maar ik heb daar meer vertrouwen in dan in het opladen van accu's.

Recentelijk stond er een erg leuk artikel in het Eindhovens Dagblad over: https://www.ed.nl/economi...et-waterstofauto~a35046e8

[Reactie gewijzigd door dafallrapper op 7 juni 2018 21:26]

Ja, bijzonder hoeveel Toyota gelooft in de waterstofauto.
Daar heb ik dan weer nul vertrouwen in voor de toekomst.
Het is gewoon verspilling van energie.

Zie ook mijn blogje hierover voor een uitgebreidere uitleg:
https://teslafan.nl/algem...of-een-slecht-idee-is.asp

Ik zie ook nog niets over de beschikbaarheid van benodigde materialen om de accu's te maken. De grote (en zij die groot willen worden: Tesla) zijn zich aan het inkopen in de Lithium mijnen. Toch komt er een schaarste aan lithium. Voor alles wat stationaire opslag is zie ik veel meer in Miquid Batteries (zie www.ambri.com). Dat gaat natuurlijk niet voor mobiele toepassingen waar gewicht en grootte van essentieel belang zijn.

Silicium accu's zie ik persoonlijk wel wat in. Het is bijzonder abundant, werken met dat spul hebben we inmiddels wel goed onder de knie en de eerste tests zijn best goed: https://www.ad.nl/auto/do...pslagcapaciteit~a65a268d/ .

8 jaar maar? Dat is wel heel erg snel terugverdiend.

Vergeet niet dat de recyclingspercentages van auto's boven de 90% liggen. En aangezien de levensduur van een auto ver boven de 0,8 jaar ligt is er dus geen probleem met een terugverdientijd van 8 jaar.

Uit het artikel:

De Zweden concluderen in hun literatuurstudie dat elk kilowattuur (kWh) aan capaciteit leidt tot 150 tot 200 kilo uitstoot van broeikasgassen. Voor een kleine elektrische auto als de Nissan Leaf, met een accu van 30 kWh, betekent dit volgens hen dat al 5,3 ton extra CO2 is uitgestoten voordat er een kilometer mee is gereden. Daarvoor kun je ongeveer 2,7 jaar in een vergelijkbare benzineauto rijden, zeggen ze.

Hier wordt even compleet voorbij gegaan aan het feit dat een auto op fossiele brandstof veel meer onderdelen nodig heeft. Zoals een gecompliceerde verbrandingsmotor bestaande uit vele onderdelen, een gecompliceerde versnellingsbak en aandrijflijn. Een uitlaatsysteem met katalysator, etc. Ik kan je vertellen dat het vervaardigen van al deze onderdelen dmv smelten, verspanen, warmtebehandelingen en verbruik en transport grondstoffen een behoorlijke sloot energie kost.
Lijkt me een beetje appels met peren vergelijken.

Uit het artikel:

Elektrische auto’s belasten het klimaat – zoals elke vorm van vervoer, behalve lopen en fietsen, gepaard gaat met CO2-uitstoot. In vergelijking met benzineauto’s zorgt de productie van de accu voor extra uitstoot van broeikasgassen. Dus klopt de stelling. Maar in de gebruiksfase zijn de emissies van elektrische auto’s aanzienlijk lager, zeker ook omdat de technologie snel beter wordt. Daarom beoordelen we de stelling hooguit als grotendeels waar.

Het is erg onduidelijk, maar het "grotendeels waar" geeft antwoord op de vraag of elektrische auto's het klimaat belasten. Uiteraard is dat volledig waar. In principe belast alles het klimaat. Hetzelfde artikel maakt echter duidelijk dat de belasting vele malen lager is dan de belasting van auto's met verbrandingsmotor.

Het voordeel van waterstofgas is dat je dat veel makkelijker in grote hoeveelheden kunt opslaan. Daarbij ligt een dergelijke infrastructuur al in Nederland, namelijk ons gasnet.
Als we al onze elektriciteit met zon en wind opwekken, hebben we stroompieken. Die zou je kunnen gebruiken door op dat moment waterstof op te wekken en op te slaan tot het moment dat we meer elektriciteit nodig hebben dan er opgewekt wordt.

Het grote probleem van waterstof is de enorme inefficiëntie van de cyclus: bij elektrolyse is de efficiëntie van de beste technologie (met dure katalysatoren) ongeveer 80%. Voor opslag moet je het sterk comprimeren, wat ook veel energie vergt. Daarna weer in elektrische energie omzetten, wat ook weer verlies met zich meebrengt. Je eindigt met iets van 50-60% efficiëntie.

De cyclus van een batterij opladen en ontladen is >90% efficiënt, inclusief transportverlies.

Je moet dus in het gunstigste geval ruim 1,5 x meer opwekkingscapaciteit installeren omdat je zoveel energie weggooit. Dat is simpelweg te duur. Nu wordt elektrolyse wel efficiënter, maar batterijen worden ook beter en goedkoper, getuige dit artikel.

Klein puntje van kritiek:
1 mol methaan (CH₄) kan nooit omgezet worden in 4 mol H₂
Aangezien 1 mol een aantal aangeeft (6,022..... x 10²³ )

Dus als de rest van de berekening klopt, ik heb nu niet direct mijn boek van Thermodynamica bij de hand.
Daarnaast is het alweer 11 jaar geleden dat ik het boek nodig had.

Zou het dus exact even duur zijn.

Dat klopt, maar zoals de beste man aangeeft wordt er ook 2 eq H2O ingezet en dan kan het wel

Sorry over de 2 water moleculen heen gelezen.

Maakt niet uit, ik kan het altijd waarderen als mensen dingen narekenen.

We moeten gewoon elk nieuw huis wat vanaf nu gebouwd wordt enigszins zien te richten op het zuiden, of in ieder geval het dak en verplicht worden om minstens 10 panelen te leggen op zo`n dak. Er zijn 3.969.883 huizen in NL. Stel die leveren allemaal hun eigen stroom, of groot gedeelte daarvan, dan zijn we toch al een heel eind. OK, de smartgrids zullen wat smarter moeten worden om dit aan te kunnen, maar dat scheelt weer kolen centrales en wannabee waterstof leveranciers ala Shell. Maar ook de oudere huizen zouden semi verplicht ook zonnepanelen moeten hebben. Kwestie van huren, leasen, kopen, whatever.
Er is zonne energie genoeg in het voorjaar, zomer, najaar. De winter is een beetje moeilijke periode.

Alle extra energie die wordt opgeleverd door alle huizen wordt in elektrische auto`s gepompt die aan de stroom staan bij een huis of worden teruggezet naar het net voor H2O productie. (groene H2O productie) Dit wordt gecomprimeerd opgeslagen bij bedrijf X ( aub geen Shell, die heeft genoeg verdiend). In de winter verbrand men H2O, hitte drijft stoom machine aan, dus stroom via leverancier terug het net in.

En als we toch van het aardgas af willen, waarom leggen we dan in Groningen ofzo een zonnepark van hier tot tokio aan, maken via elektrolyse waterstof en laten dat vermengt met weet ik het wat en verpompen door de bestaande aardgas buizen ? Ik weet dat het explosief is, maar als je het vermengt met iets wat niet zo explosief is dan is het niet alsof je een vlammenwerper aansteekt als je een eitje wilt koken.

Beter wordt bedrijven verplicht om hun daken vol te leggen met zonnepanelen ipv weer de rekening weg te leggen bij de consument. EN maak het wat interessanter door bedrijven ook eens wat te laten betalen voor electra. net als de consument al jaren doet. oh wacht. Ons kabinet is alleen goed in het extra belasten van consumenten. Grote corporaties blijven buiten schot om een of andere reden.

Aan de groene energie komen we nu (eindelijk) wel. Grijze stroom wordt op ten duur duurder dan groene en zeker met 2050 in het achterhoofd is het een duidelijk aflopende zaak. Maar één van de problemen is de pieken opvangen op het net, evenals de wind als het windstil is en de zon als de zon niet schijnt. Kunnen we niet de overtollige stroom op het net niet gebruiken om waterstof mee op te wekken en dat gebruiken als één grote accu?

Het korte antwoord hierop is: misschien.

Drie dingen spelen hier die relevant zijn.

1. Ten eerste wordt op dit moment nog maar een klein percentage van ongeveer 5,9% aan groene stroom opgewekt. Een aanzienlijk deel hiervan is niet fluctuerend (biomassa) - klik vooral even op de CBS link!
2. Het fluctuerende deel is niet een probleem, zolang de elektriciteit die hiermee in 'de pieken' wordt opgewekt minder zijn dan het minimale gebruik van stroom op dat moment. Ik zou graag willen dat we dat niveau allang hadden bereikt, maar de realiteit is dat we dit in het huidige tempo in 2050 nog niet eens hebben bereikt...
3. Er zijn nog meer niet-fluctuerende groene energiebronnen. Stroom uit getijden of golfslagbewegingen begint ook langzaam te komen en zelf denk ik dat een doorbraak van kernfusie ook wel ergens in de komende 15 jaar gaat gebeuren (GeneralFusion en Tri Alpha Energy verwachten bijv. binnen 10 jaar een commerciële reactor te hebben). De vraag is hier hoe de mix er uiteindelijk uit komt te zien. Als de bulk wordt opgewekt via niet fluctuerende energiebronnen, is het niet echt nodig.

Het begint pas een probleem te worden als de hoeveelheid fluctuerende stroom dat wordt opgewekt boven het minimum uitkomt, want dan ga je stroom weggooien. Weggooien is natuurlijk zonde en dus kan je het dan beter opslaan, bijvoorbeeld via stuwmeren (dat gaat helaas niet in Nederland) of via waterstof. Bij dat laatste gaat bijna de helft van je energie verloren en dus wil je dat liever niet (want dan moet je nog een hoop meer groene stroom bijbouwen... en dat blijkt al zo lastig te zijn...).

Tot slot wil ik er ook nog op wijzen dat kernenergie ook niet dient te worden uitgesloten. Daarmee raak ik wellicht een gevoelig onderwerp, dus laat ik het gewoon feitelijk houden. Duitsland en Frankrijk zijn ongeveer gelijk begonnen met hun eigen energieonafhankelijkheid realiseren. Duitsland heeft vol ingezet op groene energie, Frankrijk heeft vol ingezet op kernenergie. Grote vraag is natuurlijk welk land op dit moment het minste CO2 uitstoot - Frankrijk wint daarbij met afstand. Kijk je naar de andere landen die "groen" zijn, dan zie je een vergelijkbaar patroon. Hier is de (live) data te vinden: https://www.electricityma...se&remote=true&wind=false . Nu ben ik me ook van de nadelen van kernenergie bewust, dus is dit niet iets wat ik makkelijk vind om te zeggen... echter, met het huidige tempo waarin we CO2 in de lucht pompen denk ik dat we over niet al te lang gewoon geen andere keuzes meer hebben...

Om deze redenen denk ik dat het wellicht wat prematuur is om nu al uitgebreid te praten over het grote probleem van opslag. Het ligt helemaal aan de manier waarop de mix als geheel in elkaar gaat zitten in de toekomst. Bovendien hebben we het de komende jaren toch nog niet nodig, dus er is ruimte om het bouwen aan grootschalige opslag gewoon nog een tijdje uit te stellen.

De helft van de energie opslaan in de vorm van waterstof klinkt niet erg efficiënt nee.
Ik ben het met je eens dat kernenergie niet moet worden uitgesloten. Thorium en kernfusie zijn technieken die moeten worden onderzocht (kijk ook https://www.npostart.nl/focus/29-03-2018/VPWON_1283740). Ik geloof echter niet dat kernfusie voor 2050 aan de praat is - misschien wel niet in 100 jaar. Thorium is een techniek waar weinig geld heen gaat en heeft wel enorm veel potentie vandaag de dag al als ik die aflevering moet geloven.
Ik geloof alleen wel dat kernenergie de stabiele energie moet zijn, maar dat wind en zonne-energie de drijvende kracht moet blijven, zeker tot het volgend decennium. Nu worden juist die twee technieken enorm goed, efficiënt en goedkoop, nú moeten we daarin investeren zodat we energiedoelen halen en de CO2 uitstoot verminderen.

Met een scenario in bijv. Duitsland waar bij tijd en wijle zoveel windenergie wordt geproduceerd dat afnemers betaald krijgen om die energie-pieken op te vangen ipv betalen voor stroom, wordt de rekensom wat anders.
Daarnaast is het de moeite waard om verder te kijken naar electrolyse->waterstof->ammoniak(-opslag) ->waterstof.
De kostenberekening van energie verlies tijdens het proces, met/tijdens een surplus aan windenergie, ligt dan ook wat anders.

''En ondanks dat ik een enorme voorstander ben van kernfusie'' hoezo eigenlijk? Het risico mag misschien klein zijn, maar de gevolgen van een kernramp zijn erg groot. Daarnaast is de veredeling en het delven van metalen als Uraan erg millieu-onvriendelijk.

Het risico mag misschien klein zijn, maar de gevolgen van een kernramp zijn erg groot. Daarnaast is de veredeling en het delven van metalen als Uraan erg millieu-onvriendelijk.

De dingen die je opnoemt gelden voor kernsplijting. Ik ben geen groot voorstander van kernsplijting.

Kernfusie heeft al deze problemen niet. De kans op een kernramp is letterlijk nul. Je kunt geen wapens maken van splijtstof. Uranium is niet nodig. En het levert bakken met energie op. Awesome. Het enige probleem is: het is tot nu toe nog niet gelukt om een break-even reactor te maken.

Er zijn grofweg twee stromingen: ICF en MCF. Beiden wordt best hard aan gewerkt.

ITER is met afstand het grootste MCF experiment, maar ook onze buren zijn er met de fantastisch coole W7-X er mee bezig. Het doel is Q>1, wat betekent dat er netto meer energie uitkomt dan in gaat.

ICF gaat ook best hard de goede kant op. Lasers volgen een Moore curve, waardoor exawatt lasers binnenkort wel mogelijk worden. De grootste faciliteit wereldwijd voor ICF is het NIF.

Als deze initiatieven het niet gaan maken, denk ik dat LPP Fusion, General Fusion, Tri Alpha Energy of een van de andere commerciele bedrijven hier best een kans maken.

Hoe dan ook denk ik dat kernfusie over 10-15 jaar best een serieuze kanshebber is als we er genoeg in investeren.

Grote vraag is natuurlijk: is het alleen maar theorie? Nee. Het Halite-Centurion project heeft het ongeveer 40 jaar geleden al voor elkaar gekregen. Wat ze eigenlijk deden was een kleine waterstofbom laten exploderen onder de grond. Met een kleine U-235 driver werd D-D kernfusie op gang gebracht. Op basis van deze experimenten is vervolgens het NIF vormgegeven (hier is ook nog genoeg over te zeggen...) - maar via een U-235 driver zou het ook nu al gebruikt kunnen worden om een energiecentrale te maken. De hoeveelheid radioactief afval hierbij is nihil. Deze documenten zijn overigens enkele jaren geleden pas vrijgegeven, omdat helaas defensie een grote rol speelt in ICF.

Kernsplijting... ook daar is het wat genuanceerder. Vanwege wat compleet idiote regels worden in de USA brandstofstaven niet gerecycled. Dat is ongelofelijk zonde, want hierbij wordt Uranium onnodig weggegooid (en dus ook onnodig gewonnen). Landen als Frankrijk hebben dit wel op orde en gebruiken dus ook heel veel minder Uranium. Dit geeft bovendien een sterk vertekend beeld op hoe vervuilend kernsplijting werkelijk is.

Thorium is ook een vorm van kernsplijting. Overigens is hier ook een hele hoop over te zeggen, zoals het feit dat LFTR's nog niet bestaan, dat je van de gekweekte uranium ook gewoon wapens kunt maken en zo nog wat meer...

Hoe dan ook zou kernsplijting niet mijn eerste of tweede keuze zijn... maar in een wereld van klimaatverandering kan je gewoon niet oneindig CO2 in de atmosfeer pompen. En eerlijk is eerlijk, als je er zo naar kijkt is kernsplijting voor de korte termijn misschien helemaal niet zo'n slechte optie.

Excuus, nonchalante leesfout van mij. Kernfusie heb ik nooit echt goed over nagedacht, ik dacht wel gelezen te hebben dat het rendabel zou zijn wanneer de geproduceerde kern uit <21(?) kerndeeltjes bestaat? Produceren ze bij wat jij beschrijft grotere kernen?

Kernfusie is het samensmelten van kernen, waarbij je dus een grotere kern maakt.

"Rendabel" is zo'n raar woord hier. Bij kernfusie komt een gigantisch veel energie vrij, zoals bewezen en getest met kernbommen. Kijk zelf in dit plaatje hier.

Een bom is echter relatief simpel om te maken. Veel lastiger is om er in een gecontroleerde setting energie uit te winnen.

Ik weet wat dat er een grotere kern gemaakt wordt, alleen is het zo dat voor het maken van kernen met een bepaalde grootte, vanaf 21 geloof ik, meer energie nodig is, dan dat het opbrengt.

Aangezien de fusie-methode die jij beschreef netto geen energie winst oplevert, vroeg ik mij af wat de grootte was van deze kernen.

De meest voorkomende reacties die onderzocht worden zijn:

- Deuterium-Tritium
- p-B11
- Deuterium-Deuterium

Allemaal ver onder de 21, dat is het probleem niet.

Het voornaamste probleem is dat de reactie niet lang genoeg in stand blijft. Daardoor komt er relatief weinig energie uit tov. wat er nodig is om de reactie te starten. Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_energy_gain_factor voor wat meer details.

Natuurlijk is Shell voor waterstof. Ze maken een hoop waterstof in hun krakers en chemische processen.

Ze snappen tankstations en brandstof.

En met genoeg subsidie zetten zij wel hydrolyse fabrieken neer die een overmaat aan stroom meenemen.

Ik denk dat er nog wat meer speelt...

Stel je voor dat we op een bepaald moment bedenken om te stoppen met aardgas en andere fossiele brandstoffen, voor zover mogelijk. Op dat moment ligt er een mooi netwerk van leidingen onder Nederland dat we kunnen volpompen met een ander gas, zoals bijvoorbeeld waterstofgas. En daarnaast kunnen we nog ook eventueel waterstof omzetten in ammoniak wat weer makkelijker te transporteren is.

(Ik stap bewust even over wat praktische problemen hiermee zoals energiedichtheid; waar het om gaat is dat het wel een mogelijk scenario is).

Zoals je zelf al aangeeft past waterstof in het straatje van de Shell's van deze wereld, die dat wel willen gaan produceren. Uiteraard op basis van aardgas of kolenvergassing als het even kan, want dat is economisch rendabel.

Q: Levert een dergelijk scenario meer of minder winst op voor Shell?

A: Meer. Veel meer. Tijdens alle conversies gaat energie verloren. Vergis je niet, er gaat echt veel energie verloren. We gebruiken in dit scenario dus stiekem onder de streep veel meer fossiele brandstoffen dan we nu gebruiken. En de omzet van Shell gaat... enkele tientallen procenten omhoog.

Exact. Deze partijen die onze energievoorziening in handen hebben zien waterstof als een laatste strohalm om maar vast te houden aan de productie en supplychain van brandstoffen. De middleman zweet peentjes.

@atlaste @Pb Pomper Zeker. Ze zijn bang om alles over te zien lopen in electriciteit. Als fossiel uitgefaseerd wordt, dan liever waterstof, dat past inderdaad in hun infrastructuur en ze hebben ook verstand van de logistiek en productie er van. Ze kunnen ook gefaseerd over van fossiel waterstof naar electrolyse, van kolen naar echt duurzaam.

Er is natuurlijk ook wel iets te zeggen voor het opslaan van vluchtige (electrische) energie in moleculen, echter accutechniek doet iets soortgelijks. Het is wel wachten op technieken die hydrolyse vergemakkelijken, de energie-efficiency daarvan verbeteren. Daarnaast zijn accutechnieken nog aan veel grenzen gebonden.

De echte keuze moet nog gemaakt worden, ik begrijp dat Shell en consorten op oxidatie van een brandstof of willen inzetten. De vraag is wat goedkoper en makkelijker toepasbaar wordt, accutechniek of toch een brandstof. Overigens gaat 'de maatschappij echt niet accepteren dat er heel veel kolen vergast gaan worden. Wat wellicht wel geaccepteerd wordt is een overgang met in het begin meer fossiele bronnnen, overlopend in volledig duurzaam (wind, water, zon)

Uitstekende analyse! Mag ik er nog één aan toevoegen? Hydrozine (merknaam) of formic acid waar Team Fast (vanuit TU/e) aan werkt. In mijn ogen is dat een goede oplossing om waterstof (gevangen in mierenzuur dus) te transporteren en tanken als een vloeistof, zoals we al gewend zijn met benzine en diesel. Tankstations kunnen relatief eenvoudig aangepast worden.

Het genereren van waterstof (vanuit aardgas of water+elektriciteit) en converteren naar mierenzuur en terug zal de totale efficiëntie wel drukken... Ik kan niet zo goed opmaken uit hun website wat daar bij komt kijken en hoeveel energie er per liter mierenzuur gerealiseerd kan worden.

Hoe denken anderen hierover? Want is lees er bar weinig over. :-)

Het laatste wat ik erover heb gelezen is dat de netto efficiëntie via dat gehele proces uitkomt op ongeveer 25%. Wellicht zijn mijn bronnen outdated, dat zou kunnen.

Een dergelijk percentage is meteen een enorm probleem. Ja, je kan dan blijven spelen met tankstations, maar waarom zou je? Een accu is dan een veel betere oplossing. Je bent dan immers een dief van je eigen portemonnee als je voor de mierenzuur optie kiest...

Daarnaast moet je dan alsnog de infrastructuur regelen, auto's geschikt maken, etc, etc. Mierenzuur corrodeert wat ook weer zo'n dingetje is. Gecombineerd met dat het economisch niet viable is en het waterstofproces niet eens duurzaam is, lijkt me deze richting dus een enorm dood spoor...

Kan nog iets worden aangescherpt, waarmee het iets onvoordeliger word vanuit aardgas, maar Electrolyse blijft slecht uitkomen :
1. Door CO2 tax mee te nemen (als die niet met zulke belachelijke hoeveelheden was uitgegeven). Huidige prijs € 15.70 / ton. http://markets.businessin...ities/co2-emissionsrechte.
2. Nederlands aardgas bevat maar ca 81,3% methaan.

Interessant word electrolyse natuurlijk wanneer je het overschot aan energie gebruikt op dagen van veel zon / wind. Waterstof kan daarin natuurlijk een brilliante rol spelen.
PS : Toekomstige energievoorziening word natuurlijk complexer dan huidige opgebruiken van voorraad die miljoenen jaren geleden is opgebouwd..... Waarom denken we toch steeds dat dit tegen dezelfde kosten moet kunnen?
Uitgeven van geleend geld gaat toch ook gemakkelijker dan eerst verdienen, maar rekening komt in eerste geval altijd later......

Dank voor de toevoegingen!

Overigens ben ik al vrij pessimistisch aan het rekenen. De temperaturen van steam reforming worden gehaald door gewoon te verbranden, want dat is goedkoper dan elektriciteit gebruiken. Bottom line blijft hoe dan ook de conclusie gewoon staan.

Interessant word electrolyse natuurlijk wanneer je het overschot aan energie gebruikt op dagen van veel zon / wind. Waterstof kan daarin natuurlijk een brilliante rol spelen.

Mits je een overschot hebt aan dergelijke energie, ja. Die mits is nog wel een dingetje, daar zitten we nog lang niet. (Nouja, tenzij je meeweegt dat kabels niet overal zwaar genoeg zijn... zucht)

Als je een overschot hebt, moet je natuurlijk dat niet weggooien. Waterstof kan dat opvangen ja... maar je kan ook gewoon werken met transport en eventueel met simpele stuwdammen enzo.

Dat laatste is best een grappige optie. Er wordt al een tijdje gesproken over PV in de Sahara. Vraag is natuurlijk hoe je die energie getransporteerd krijgt. Ik zal de berekening besparen: HVDC is een stuk efficiënter dan verplaatsen via waterstof. Niet voor niets is dat ook de basis van een EU Supergrid.

Waterstof zou ik echt pas als allerlaatste optie willen inzetten, omdat je er zoveel energie mee weggooit in de conversies. Verspilling is zonde...

PS:
Elektriciteit van windmolens en PV gebruiken bij steam reforming is overigens wel een optie die wordt bekeken. Het is de zoveelste poging van onze fossiele industrie om een groen label te plakkeren op gebruik van aardgas. Wat is er immers lastiger kiezen voor consumenten dan waterstof in alle gradaties van groen tot grijs? Grrrrr..

Maar je hebt omzettingsverliezen dus het 100% rendement uit je voorbeeld haal je niet.
H2 lekt makkelijk weg (het is veel kleiner dan gaten de wanden van de meeste tanks).
(vgl het leeglopen van helium balonnen, water stof is nog moeilijker dan helium.).
Vermoedelijk zijn de verliezen bij opslag in accu's kleiner dan dan via de H2 route.

Bij elektrolyse komt er nog tenminste meer O2 in de lucht wat weer nodig is in de brandstof cellen, bij steam reforming moet eerst CO2 weer omgezet worden in C + O2.... ontbreekt ook in je vergelijking.
(Anders krijg je een O2 tekort).

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 7 juni 2018 14:14]

"Waterstof wordt dagelijks in gas- of vloeibare vorm gebruikt in tal van industrieën, inclusief de petrochemische sector, en in productieprocessen voor chemicaliën, voedingsmiddelen en elektronica."

Waarom zouden bepaalde sectoren nou zo voor ondersteuning zijn van de overheid ten aanzien van waterstof...Het is een kostenpost..dan wel omdat het ingekocht/geproduceerd moet worden voor het productieproces...dan wel omdat waterstof als afval moet worden verwerkt. Het is voor diverse sectoren dan prettig wanneer de overheid meebetaalt aan de productiekant en er ook nog voor zorgt dat men overschotten in de markt kan zetten.

Een prachtige analyse en ik hoor ook al 20-25 jaar dat waterstof "het" gaat worden. Er zit geen enkel voordeel aan waterstof gebruiken in auto's en een hele "batterij" (badoomdoomtssss) aan nadelen. Ook nog eens nadelen die fundamenteel zijn van aard en niet zomaar weg-ge-engineerd kunnen worden.

Die waterstof moet ook weer omgezet worden in elektriciteit. Al eens opgezocht wat daar voor nodig is aan "rare earth metals"?

Daarnaast moet die waterstof geproduceerd worden wat heel inefficiënt kan op dit moment. Ik zie het zo zon -> elektriciteit -> batterij -> motor is beter dan zon -> elektriciteit -> waterstof -> elektriciteit -> motor. Helemaal als je de verliezen van omzetten naar en van waterstof meerekent.

Daarnaast vind ik het heerlijk dat ik niet meer afhankelijk ben van de Shells, Exxons e.d. van deze wereld. Die hebben al genoeg schade aangericht om nog te mogen bestaan.

Los van de efficientie bestaat er ook een waterstof verbrandingsmotor. Dan is er geen accu nodig in het energie process lijkt mij, maar ik weet er vrijwel niets van af.

Het praktische rendement van een verbrandingsmotor is zo'n 25%, dus erg energie-inefficiënt.

Elektrisch daarentegen
Het rendement van waterstofgas naar elektriciteit is ongeveer 80 60%.
Het rendement van een elektromotor is ongeveer 90%.
Hiermee kom je op een rendement van iets meer dan 70 55%, 3,5 2 keer zo veel als een verbrandingsmotor.
Lijkt mij een nobrainer.

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 6 juni 2018 22:49]

Bij het "vervoeren" van elektriciteit verlies je ook nog behoorlijk wat hoor.
Het opwekken van elektriciteit is ook maar de vraag hoe je dat qua efficiency gaat beschouwen.

Alleen motor vergelijken is beetje appels met peren vergelijken.

Alleen benzine klopt ook niet. Hoe krijg je benzine. Via transport naar het station, raffinage, oliebunker schepen, pijpleidingen, omhoog pompen. Efficiëntie van benzine moet je dan ook niet alleen het armzalige verbranden van het bezige zien (25%), maar dan ook het gehele proces.

Bij accu's hebben mensen het ook vaak over wat het kost om die te maken, maar de dingen die jij aangeeft worden bij benzine inderdaad vaak vergeten. Laat staat als je ook nog dingen als het maken van olieplatformen en schepen voor vervoer erbij pakt. Feit is gewoon dat elektrisch rijden minder uitstoot geeft als je van zowel elektrisch als benzine alles erbij pakt van het complete proces. Waterstof klinkt leuk maar het maken, opslaan en vervoeren er van is gewoon geen goede oplossing. Ook dan kan je beter elektrisch gaan rijden dan de halve wereld ombouwen naar waterstof.

We willen ook niet meer vergelijken met benzine. Dat moeten we immers vanaf.

We willen vergelijken tussen auto's op waterstof en auto's op accus.

Zo ingewikkeld is het niet hoor. In beide gevallen heb je elektriciteit nodig.
Die moet opgewekt worden en dat moet natuurlijk groen, maar omdat dit in beide scenario's zo is kunnen we dit net zo goed negeren. Echter waterstof opwekken heb je meer elektriciteit voor nodig.

De elektriciteit moet vervoerd worden.
In het geval van waterstof zal dat zijn van de centrale naar een elektrolyse station. Bij auto's op accu's gaat de stroom rechtstreeks naar de eindgebruiker.
Het valt te verwachten dat er iets meer energie verloren zal gaan bij fijnmazig vervoer naar de eindgebruiker. Puntje voor waterstof dus.
Echter de waterstof moet, eenmaal geproduceerd, ook opgeslagen en vervoerd worden (naar tankstations). De infra hiervoor bouwen is wel even wat duurder dan een hoogspanningsleiding aanleggen. Nog afgezien van het feit dat die hoogspanningsleiding er al ligt.
Ook zal de vrachtwagen die de waterstof vervoert het nodige verbruiken. En de auto's op al hun ritjes van/naar het tankstation.
Zit de waterstof eenmaal in de tank van de auto, dan heb je het rendement van de waterstof cel. Dit moet je vergelijken met het rendement van opladen plus weer ontladen van de accu. Accu's zijn zeer efficient dus lijkt me sterk dat waterstof hier wint.
Daarna gaat de elektriciteit in beide gevallen naar een elektromotor. Dus ook die kunnen we negeren.

Volgens mij kun je zo zien waarom waterstof minder efficient en duurder is. Het is gewoon veel goedkoper om elektriciteit te vervoeren dan fysieke zaken. Zeker waterstof omdat het een zeer vluchtig gas is (kleinste atoom dat er is, gaat overal doorheen).

Opslag van H2 is ook nog een stuk lastiger. Omdat vrijwel alle materialen poreus zijn voor H2.

Inderdaad. Het is eigenlijk een godswonder dat benzine zo goedkoop is als je naar de productie- en supplychain kijkt! Dat kan natuurlijk alleen door de gigantische schaalgrootte.
Ik ben werktuigbouwkundige en ik hou van thermodynamische processen en de verbrandingsmotor. Alle bewegende onderdelen die samenwerken in harmonie van gecontroleerde explosies: schitterend. Daarbij vergeleken is een elektromotor nogal saai. Die saaiheid maakt het echter wel superefficient.
Ik ben niet zo eigenwijs en onwetend dat ik beweer dat verbrandingsmotoren nog relevant zijn in de toekomst. Een verbrandingsmotor gaat nooit zo efficient zijn als een elektromotor. Dat staan de wetten van de thermodynica simpelweg niet toe. Het grootste deel van de energie zal altijd omgezet worden in warmte ipv nuttige arbeid.

Bij het "vervoeren" van elektriciteit verlies je ook nog behoorlijk wat hoor.
Het opwekken van elektriciteit is ook maar de vraag hoe je dat qua efficiency gaat beschouwen.

Alleen motor vergelijken is beetje appels met peren vergelijken.

Ach.... met benzine zit je van bron tot beweging op een rendement van toch wel bijna 1 heel procent

Zonnepanelen op je tankstation die ter plekke waterstof produceert.

Of thuis produceren, allemaal heel goed mogelijk.

En om benzine te produceren en te vervoeren heb je ook verliezen.

Met zonnepanelen kom je niet zo ver. Als je een knoepert van een dak hebt waar je met de perfecte zonnestraal 5kW aan vermogen levert, ben je toch al gauw 15 uur zoet met het geheel. Met 3 uurtjes perfecte zon per dag heb je een volle tank per week.

In combinatie met een paar windmolens en als aanvulling gewoon stroom uit het stopcontact.

Bovendien vraag ik me af in hoeverre jouw berekening klopt.

Als het echt zo weinig stroom oplevert waarom plaatsen al die bedrijven en huizen zonnepanelen op daken?

Windmolens, dit is iets waar men per direct mee moet stoppen en is ook milieu belastend. Men vergeet wat de impact is van die lelijke apparaten voor de flora en fauna. En voor het prachtige landschap wat we hebben.

De overheid maakt er een potje van en zorgt ervoor dat mensen men geld, meer geld kunnen verdienen door windmolens te bouwen, grote stukken grond volstouwen met zonnepanelen en ga zo maar door. Terwijl als we er voor zorgen dat 1 op de 3 huishoudens zonnepanelen op hun daken hebben en dat dit bij bedrijfspanden ook gebeurd. Dan hebben we helemaal niets meer nodig. Mensen die alleen wonen of met zijn tweeën hebben vaak beiden een baan en zijn maar 30 a 40% van de dag thuis. Waarvan ze ook nog 6 a 8 uur slapen..
Als de overheid slim is hebben we binnen 10 jaar wijkcentrales met accu's waar het stroom van de huizen wordt opgeslagen. Op deze manier hoeft het stroom niet ver vervoerd te worden en heeft men kleine verliezen. De enige plekken waar dit waarschijnlijk niet uit kan zijn de grote steden.

Zonnepanelen leveren niet heel veel stroom, maar je moet het in de aantallen zien. Voor de dagelijkse bezigheden kun je genoeg stroom genereren, maar voor een elektrische auto niet. Wat denk je wat er gebeurt met het netstroom als we met zijn allen in een keer elektrisch gaan rijden? Dit kunnen onze huidige energievoorzieningen niet eens aan.

Ik zie elektrische auto's niet als een oplossing. Dit wordt in de toekomst toch echt een combinatie van verschillende zaken. Elektrisch, Hybride oplossingen met waterstof en misschien puur waterstof. Mensen zeuren wel dat waterstof ook niet mogelijk is of niet goed genoeg is. Maar zoals we op dit moment ook hebben kunnen we nooit op een paard wedden. Als er geen alternatieven zijn is er ook geen vooruitgang meer nodig en zal men ook niet meer hoeven te concurreren.

Men moet eerder stoppen met zeiken op alle alternatieve energiebronnen.

Als we naar alle sceptici luisteren zijn:
Kolencentrales = niet goed
Oliecentrales = niet goed
Zonnepanelen = niet goed
Windmolens = niet goed
Biomassa = niet goed want creert hoge voedselprijzen
Kernenergie = niet goed want gevaarlijk
Waterkrachtcentrales = niet eens overal toe te passen en is niet goed want verstoort de natuur

Wat blijft er dan over?

En tuurlijk al die methodes zijn niet ideaal, maar kunnen we nadat we de olie, kolen en kerncentrales 100 jaar lang met rust te hebben gelaten de zonne en windenergie methodes ook even 20 - 30 jaar met rust laten tot kernfusie mogelijk is?

We hoeven maar een beetje geduld nog te hebben en dan mag alle zonnepanelen en windmolens van mij part ook weg.

Maar tot die tijd hebben we alles nodig.

"Als het echt zo weinig stroom oplevert waarom plaatsen al die bedrijven en huizen zonnepanelen op daken?"
Met 5000Wp aan zonnepanelen, die pal zuid staan, wek je ongeveer 5100kWh op.
Een gezin van 2 ouders en 2 kinderen gebruiken tussen de 3000 en 5000 kWh.
Dus 20 panelen/5000Wp is ruim voldoende om aan het jaarlijks verbruik te voldoen.

Je kunt het ook anders bekijken.
5000Wp kost ongeveer 7 a €8000,-
5100 kWh kost ongeveer €1100,-
Rente op je investering mag je tegenwoordig vergeten, want spaargeld levert niets op.
Dus na 7 a 8 jaar heb je je investering terug verdient.
Daarna heb je gratis elektrische energie.

Als je ook nog meeneemt dat je van die €8000,- zo'n €1400,- aan BTW terug kunt krijgen, wordt de terugverdientijd zo'n 6,5 jaar.

Daarom plaatsen zoveel particulieren en bedrijven zonnepanelen.
Het is zeer rendabel.

Alleen niet alle daken staan op het zuiden... Een lease panelen bedrijf wil bij mij niet eens komen kijken....
stand van het dak is verkeerd... Dak vrij op het zuiden dat is wel iets om op te letten bij aanschaf van een huis,

Ik had een dak die pas rond 11 uur zon kreeg.
Dus Zuid-West-West of zo.
Bij 5300Wp had ik een opbrengst van 4800kWh.
Pal zuid hoeft niet perse dus.
Verder is een Oost-West opstelling ook goed te doen.
Dan heb je over de hele dag een redelijk stabiele opbrengst.

Oost kant neigt iets naar het noorden... en zal mogelijk in de ochtend tot een uur of 11 zon hebben.
De richting is ~ West - West ten Zuiden. (Nok op 330/150 graden lijn.)
Westkant is voor een groot deel een Dakkapel. Oost kant is het grootst.

Op deze site kun je kijken of je dak geschikt is voor zonnepanelen.
e.e.a. is goed in kleuren weergegeven.

Bedankt.
het dak komt aan de Oost kant niet als geschikt en aan de zuidkant als geschikt voor 12 panelen....
alleen denk ik dat het dan kleine panelen moeten zijn ivm dakkapel...
Als ik op de site met de hand het dak inteken kom ik tot 8 panelen (optimistisch mogelijk kunnen er nog 2 bij als die dwars gelegd worden... maar het kan ook zijn dat in de afronding er 2 panelen af moeten.., ok 10).
Die 10 panelen zouden goed zijn voor ~2.7kWp en dat is ruim onvoldoende voor zelf voorzienendheid ivm bedrijf aan huis) Terug verdien tijd 10 jaar.

(aanvulling: Bovenste deel van het WWZ dak is weinig instraling (licht blauw) rest van alle dakdelen is grijs. Nergens Veel zoninstraling.)

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 8 juni 2018 15:36]

Als je voor 330Wp panelen gaat kom je op 3,3kWp.
Afhankelijk van de exacte ligging van je dak kun je op meer dan 3000 kWh uitkomen.

Exact. Wat tegenstanders/sceptici vaak niet (willen) zien is dat je elektriciteit op 1001 manieren op kan wekken, en dat veel van de techologie nog volop in ontwikkeling is. Daarnaast zijn deze technieken vaak simpel van aard waardoor eenieder in de toekomst dit lokaal zou kunnen opwekken.
Ook aan opslag wordt keihard gewerkt.

De groene energietransitie is niet te stoppen en elektriciteit zal alleen maar goedkoper worden. Bovendien zullen we niet langer afhankelijk zijn van partijen als Shell en BP. Niet langer afhankelijk van geopolitieke condities. Dat is de grootste winst.

Aha.
En hoe kom je aan pure waterstof?
En hoe krijg en hou je dat in je tank?

Dat mis ik nog even in de berekening hierboven.

Edit: Excuus; jouw vergelijking is in relatie tot een plofmotor op waterstof.

Overigens blijft dat in beide gevallen wel een probleem, zowel productie, transport als opslag zijn veel complexer en duurder dan zowel traditionele brandstof als elektriek.

[Reactie gewijzigd door Davey400 op 6 juni 2018 19:17]

Dit was een vergelijking tussen het gebruik van waterstof voor een verbrandingsmotor vs een elektromotor.
Generatie van waterstof heeft verder weinig met deze vergelijking te maken.

Als je het dan toch nodig vindt om waterstof te gebruiken, is het een no-brainer om deze voor een elektro-motor te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 6 juni 2018 19:20]

Het rendement van waterstofgas naar elektriciteit is ongeveer 80%.

Eerder 60%

"The energy efficiency of a fuel cell is generally between 40–60%; however, if waste heat is captured in a cogeneration scheme, efficiencies up to 85% can be obtained"

Je hebt gelijk.
Alleen in de winter heb je nog wat aan die warmte

Bij 60% rendement van Waterstof naar elektriciteit zitten we nog wel op een efficiency van >56%. Nog altijd 2 keer zoveel als bij een verbrandingsmotor.

Bij 60% rendement van Waterstof naar elektriciteit zitten we nog wel op een efficiency van >56%. Nog altijd 2 keer zoveel als bij een verbrandingsmotor.

Alleen is de productie van waterstof, compressie tot 50 bar of meer en het transport en de verliezen van waterstof niet meegerekend.

Zoals al eerder vermeld, het ging hier om de vergelijking tussen een verbrandingsmotor op waterstof en een elektrische motor op waterstof.

Dat waterstof (nog?) niet de toekomst is, is evident.
Het enige wat je er nu mee zou kunnen doen is een eventueel overschot door zonnepanelen en windturbine's in Waterstof omzetten.

Omvormers voor zonnepanelen schakelen zichzelf uit als er teveel geproduceerd wordt.
Lijkt mij dat elke omvorming naar een andere drager (waterstof?, mierenzuur?) nog altijd beter is dan weggooien.

Bovendien is waterstof ook geschikt om grote boten e.d. aan te drijven.

Wordt dat ook al toegepast? Grote accu’s in container formaat namelijk wél.

Leuk dat waterstof, maar het heeft nog nergens een betaalbare en rendabele oplossing opgeleverd.

Brandstofcellen van raketten zijn toch van waterstof? Zelfs Elon Musk gebruikt die.

edit: niet alle brandstofcellen zijn schijnbaar van waterstof

[Reactie gewijzigd door jpsch op 6 juni 2018 19:57]

nope.. hij gebruikt RP1 een geraffineerde vorm van kerosine.
https://en.wikipedia.org/wiki/Merlin_(rocket_engine_family)

en waterstof is inefficiënt om te genereren, en is daarmee schadelijker dan gewone batterijen.
prima dat ze het blijven onderzoeken, want je moet dingen proberen, maar op het moment is batterij elektrisch gewoonweg de beste stap.

en zelfs waterstof auto's hebben een accu nodig om als buffer te gebruiken.

Raketten noem ik niet bepaald betaalbaar. Los dat de een raket korte termijn zeer veel vermogen nodig heeft dus een heel ander doeleinde als vervoer ter land of water. Voor de luchtverkeer is dan weer te onstabiel.

Lijkt me toch de meest betaalbare en rendabele en veilige oplossing voor dat doel. En het is ook niet zo dat er maar 1 land aan ruimtevaart doet.

Brandstofcellen van raketten zijn toch van waterstof? Zelfs Elon Musk gebruikt die.

Iets met een klok en een klepel. Zoals hieronder al aangegeven gebruikt SpaceX RP1. Zelfs al zou hij waterstof gebruiken, dan is het de VERBRANDING van waterstof en zuurstof. Een brandstofcel (in dit geval voor waterstof) werkt op een hele andere manier.

Je kunt er zelfs grote luchtschepen mee maken

Boem.

Ja joh, super spectaculair! Lekker fikken die handel

Dat klopt, maar verbranding is hopeloos inefficiënt.

Dat klopt, maar verbranding is hopeloos inefficiënt.

Alternatief?

Electromotor? 90% efficiency, geloof ik.

En het opslaan van elektrische energie in accu’s, is dat ook efficiënt?

Ja beter dan 90%

Zeker. Opslaan van electrische energie via accu's is 1 vd efficiënste methoden.

Accu's kan je 100% recyclen. We doen het nog niet goed, maar het kan wel.

Electromotor? 90% efficiency, geloof ik.

Dat snap ik, ik doelde meer op transport.

Die waterstof hoeft helemaal niet omgezet te worden in elektriciteit. Die waterstof dient als brandstof voor de motor en als restproduct komt waterstof vrij.

Sure, er zijn waterstofverbrandingsmotoren. Hoe veilig en hoe efficiënt zijn die? En hoe verhoudt zich dat tot een accupack? Het zou geweldig zijn als waterstof ook gaat werken maar voorlopig is dat geschikt voor industriële oplossingen en niet om op te rijden.
De accu is dat wel, waarom dan op olie blijven rijden en het milieu verder de vernieling in helpen? Omdat je zo graag een paar keer per week bij het tankstation wil staan?

Ik ben benieuwd naar wat voor een brandgevaarlijke situatie er gaat ontstaan wanneer we een parkeergarage vol zetten met waterstoftanks en iemand steekt een vuurtje op of rijd weg. Waterstoftanks lekken altijd.

Volgens mij is benzine vrij licht ontvlambaar. En dat gaat volgens mij best goed. Bovendien, heb je wel eens gezien hoe instabiel een beschadigde lithium-accu zich gedraagt? Ik zou er niet graag in zitten bij een ongeluk. Brandt goed hoor

Onderste explosie limiet (LEL) voor benzine is 1.4%, bovenste (UEL) 7.6%, vlampunt ligt rond de -40°C.
Diesel heeft een LEL van 0.6% en een UEL van 7.5%, maar een vlampunt van 62°C.
Dus voor zowel diesel als benzine zal minstens ±92.5% 'lucht' moeten zijn wil er überhaupt een explosie plaatsvinden.
Benzine is met een vlampunt van -40°C inderdaad licht ontvlambaar.

Waterstof heeft een LEL van 4%, maar een UEL van 75%. (vlampunt valt eigenlijk niet over te spreken aangezien het een gas betreft). Dit betekent dus dat er zeer hoog explosie gevaar is, naast extreem licht ontvlambaar te zijn als gas zijnde. En natuurlijk niet vergeten, dat het onder hoge druk moet opgeslagen worden omdat het in vloeibare vorm moet blijven omdat het anders teveel ruimte in neemt.

• Diesel, niet licht ontvlambaar, relatief laag explosiegevaar.
• Benzine, licht ontvlambaar, relatief laag explosiegevaar.
• Waterstof, zeer licht ontvlambaar, relatief hoog explosiegevaar, mogelijk zelfs dubbel explosie gevaar wegens opslag onder hoge druk.
• lithium-accu, zeer licht ontvlambaar (thermal runaway), gemiddeld explosiegevaar.

Dus in dit geval zal diesel dus het veiligst zijn, dus ik zeg, met ze alle diesel gaan rijden./s

Dat is theorie.

In de praktijk is waterstof juist veiliger dan benzine.

Dingen zoals explosiegevaar bij lekkage is bij benzine groter omdat bentzine blijft liggen en waterstof verdampt direct.

Moest hier toch even op reageren.
Benzine heeft bijna geen explosiegevaar, het verdampt langzaam en die gassen zijn wel explosief, maar dit is echt verwaarloosbaar.
Waterstof moet op hoge druk opgeslagen worden als je het vloeibaar wil houden, dwz tussen 200 en 700 bar.
Om even een voorbeeld te geven van de gevaren van waterstof, vanaf een lek in een 100 bar systeem met waterstof is de energie van de lek genoeg om het waterstof te doen ontbranden.

Ik weet nog dat 20 jaar geleden op TU Delft proeven waren met waterstof tanks die ondoordringbaar waren zelfs met hoge krachten met een scherp voorwerp.

En dat was dus 20 jaar geleden, als ze een tank maken dan maken ze die echt wel sterk genoeg dat er weinig mee kan gebeuren.

Benzine daarentegen is juist helemaal niet zo ongevaarlijk als jij beweert, benzine blijft van de vele brandstoffen die er bestaan juist als een van de weinig liggen en blijft brandgevaar houden.

Juist benzine verdampt niet, dat gaat heel langzaam, en zelfs die dampen zijn brandbaar.

Bovendien is bij benzine vrijwel ieder onderdeel van de auto wel geschikt om het te doen ontbranden door de hoge temparaturen onder de motorkap en remschijven.

Ik weet nog dat 20 jaar geleden op TU Delft proeven waren met waterstof tanks die ondoordringbaar waren zelfs met hoge krachten met een scherp voorwerp.

En dat was dus 20 jaar geleden, als ze een tank maken dan maken ze die echt wel sterk genoeg dat er weinig mee kan gebeuren.

Benzine daarentegen is juist helemaal niet zo ongevaarlijk als jij beweert, benzine blijft van de vele brandstoffen die er bestaan juist als een van de weinig liggen en blijft brandgevaar houden.

Juist benzine verdampt niet, dat gaat heel langzaam, en zelfs die dampen zijn brandbaar.

Bovendien is bij benzine vrijwel ieder onderdeel van de auto wel geschikt om het te doen ontbranden door de hoge temparaturen onder de motorkap en remschijven.

Dat zal, zolang de brandweer schik heeft van een LPG installatie (ala raket) denk ik toch dat een benzine auto wat veiliger is.

Nee dus, dat is puur onderbuikgevoel.

Je kan sowieso nooit spreken van veiliger in de definitieve zin.

Ieder brandstof heeft zijn gevaren in specifieke situaties.

Dat de een altijd minder gevaarlijk zou zijn dan de ander is natuurkundig niet eens mogelijk.

Nee dus, dat is puur onderbuikgevoel.

Is praktijk bij brandweer en oefeningen, ik weet niet wat je wilt beweren, het slaat nergens op.
Gas+compressie+zwakste punt ventiel=raket=gevaarlijk.

Niet dus.

Nogmaals je praat uit onderbuikgevoel.

Als het zou kloppen wat je zegt zou je regelmatig lezen over explosies met LPG auto's.

Bovendien mocht waterstof daadwerkelijk gangbaar worden zullen ze ook strengere eisen stellen en striktere APK keuringen hanteren.

Bovendien bestaat er ook een techniek om waterstof solid state op te slaan waardoor er al helemaal geen explosiegevaar is.

Lees maar eens wat wetenschappelijke onderzoeken hierover, het Amerikaanse leger gaat waterstof voertuigen gebruiken in het leger.

Dat zouden ze natuurlijk nooit overwegen als er daadwerkelijk een enorm gevaar achter zit zoals jij beweert.

Moest hier toch even op reageren.
Benzine heeft bijna geen explosiegevaar, het verdampt langzaam en die gassen zijn wel explosief, maar dit is echt verwaarloosbaar.
Waterstof moet op hoge druk opgeslagen worden als je het vloeibaar wil houden, dwz tussen 200 en 700 bar.
Om even een voorbeeld te geven van de gevaren van waterstof, vanaf een lek in een 100 bar systeem met waterstof is de energie van de lek genoeg om het waterstof te doen ontbranden.

Klopt, bij de Shell (en andere raffinaderijen) gebruiken ze waterstof om diesel te ontzwavelen (Zwavel bindt zich aan het waterstof atoom, zo krijg je H2S oftewel rioolgas/rotte eieren lucht). Ik heb zelf meegemaakt dat een kleine lekkage van een flens direct een grote brand opleverde, waarbij je het ook nog eens niet ziet branden....

Daarbij is het zoals hierboven geschetst sowieso voor 95% van de toepassingen niet efficient genoeg en te duur (Op dit moment verkrijgbaar: Hyundai Nexo vanaf € 69.995 / Toyota Mirai € 80.925). Wellicht gaat het gebruikt worden voor vrachtwagens e.d. maar ook daar heb ik mijn twijfels over, want als accu's goedkoper worden zullen snelladers met een grote accu als buffervat ook goedkoper worden, wat uiteindelijk leidt tot snel kunnen laden van hele grote accu's waardoor ook vrachtwagens e.d. prima elektrisch kunnen!

Ik denk dat we veel sneller overgaan op auto's met een accu dan de meeste mensen nu denken!

EDIT: typo + toevoeging.

[Reactie gewijzigd door macfannijmegen op 7 juni 2018 09:37]

Benzine blijft in je tank zitten, waterstof niet. :-)

Waterstof is veiliger dan benzine.

Vrijgekomen waterstof verdampt direct.

Het blijft niet liggen zoals benzine.

Waterstoftanks zijn ook niet gevaarlijk, die ontploffen niet zomaar.

Waterstof is NIET NOOIT NIMMER veiliger dan benzine. NOOIT. Onmogelijk.
Waterstof die verdampt is juist onderdeel van het gevaar.

Niet dus, je kan onmogelijk oneindig verschillende gevaarlijke scenarios allemaal in het nadeel van waterstof toeschuiven.

Wat jij zegt is zelfs natuurkundig onmogelijk.

Waterstof is ongeveer hetzelfde als LPG, hoe vaak heb jij gehoord over LPG explosies?

Terwijl uitbrandende auto's zo vaak in het nieuws komen.

Daarnaast zijn er verschillende onderzoeken geweest die aantonen dat waterstof veiliger is dan benzine.

Het zijn vooral mensen zoals jij die vanuit het onderbuikgevoel DENKEN dat waterstof gevaarlijker is.

Voordat je teveel naar je onderbuikgevoel luistert lees dit soort dingen voortaan: https://www.computerworld...t-little-hindenburgs.html

[Reactie gewijzigd door Dark_man op 7 juni 2018 10:32]

Sorry hoor, maar stellen dat waterstof ongeveer hetzelfde is als LPG toont wel aan dat je enkel benul hebt waar je het over hebt.

Waterstof heeft een LFL van 4%, een UFL van 75%, en een MIE van 0.016 mJ @ 28%
LPG bestaat vooral uit propaan en butaan, daarvan zijn de waarden van LFL, UFL en MIE als volgt:
Propaan: 2.1%, 10.1% en 0.25 mJ @ 5.2%
Butaan: 1.6%, 8.4% en 0.25 mJ @ 4.7%

De hoeveelheid energie om het te laten ontbranden is een orde van grootte kleiner, en de concentratie kan veel hoger zijn.

Wat betreft die onderzoeken, ik ben benieuwd naar de links.

[Reactie gewijzigd door NemesisWolfe op 7 juni 2018 13:59]

Een vlam is een vlam, er bestaat niet zoiets als koud vuur.

Dat ze bij verschillende temparaturen ontbrannden maakt niks uit, uiteindelijk zal een vonk of lucifer beide laten ontbranden.

Je bent nu aan het mierenneuken door de scheikundige eigenschappen te vergelijken.

Je begrijpt heus wel wat ik bedoel en als je het niet begrijpt dan jammer dan.

Benzinetanks zijn ook nooit luchtdicht, maar dat maakt in de praktijk ook weinig uit.

Het lijkt me om allerlei redenen meer dan wenselijk en logisch dat het uiteindelijk een elektrische automotor wordt, maar waterstofverbrandingsmotoren bestaan al decennia en ze werken prima.

@atlaste schrijft hierboven 'Shell is erg voor de transitie naar waterstof'. Mwah.. voor de bühne is Shell voor waterstof, ja. Ze heeft ook al zo'n 20 jaar geleden een uitgebreide proef, samen met BMW gedaan hebben waarbij een maand lang 100 Duitse taxi's waterstofverbrandingsmotoren reden. Shell is altijd bang geweest de boot te missen en kocht alles was ze maar kon bemachtigen op dit gebied, zoals een patent van de COSUN (coöperatieve suikerunie) met betrekking tot brandstof van lijnzaad. Zijn heel wat patenten en start-ups het slachtoffer van geworden. Slachtoffer ja, want Shell zelf blijft het liefst zo lang mogelijk aardolie en -gas rondpompen. Het ging er alleen om dat de concurrentie geen kans zou krijgen. Shell is feitelijk totaal niet geïnteresseerd in een transitie, maar als het dan toch gaat gebeuren, ja dat zorgt ze wel dat het via Shell's dominante positie blijft lopen.

Benzine tanks hoeven niet luchtdicht te zijn. De dampdruk van benzine is groot genoeg dat het niet uit je tank dampt en dus langzaam wegvloeit.
De reden dat je tankt met een tankslang met vrij lange "neus" en afslaat als je tank vol is, is dat dit ongeveer de afstand is die gelijk is aan de laag benzine damp. M.a.w. als je tank openstaat en "vol" is, zal er vrijwel geen benzine meer uit je tank verdampen. Uiteraard wil je hem wel dicht hebben, want als je gaat rijden gaat de boel klotsen

Dit is ook _exact_ te reden dat je nooit en te nimmer benzine mag tanken in jerrycans in een achterbak van bijvoorbeeld een pickup. Als je benzine morst, dan zal het niet wegdampen uit je achterbak en blijven liggen met een dikke laag benzinedamp erboven. Tenzij je de klep opendoet, maar ja dat wordt vrij lastig rijden :-)

We dwalen een beetje af maar dan nog: Hoeveel benzine zal je in de praktijk morsen? Toen ik nog wel eens een jerrycan gebruikte, bleef de meeste gemorste benzine al hangen in het stof wat aan de jerrycan hing..

Zulke hoeveelheden verdampen snel en daarnaast: de damp blijft niet in een open bak van een pick-up hangen. Het waait er bij windkracht 1 al uit, laat staan als je gaat rijden.

Tenzij je je pickup in een goed afgesloten garage zet, met liters benzine los in de bak en er bij gaat staan lassen of slijpen of zo, gebeurt er niets.

Ik kan me herinneren dat een tijd geleden er werd gepraat over gemorste benzine bij tankstations.

Schijnt dat dit toch redelijk wat is.

Ze hadden zelfs een soort rioleringssysteem om het op te vangen, ze hebben zelfs nieuwe brandstof slangen ontworpen die veel minder morsen.

Dus neem aan dat dit toch een reeel probleem is anders hadden ze er niet zoveel aandacht aan besteed.

We hebben het over het explosie- en brandgevaar van brandstof lekken bij individuele auto's / jerry-cans etc., niet over of aardolieproducten schadelijk zijn voor net milieu

Inderdaad is allerlei maatregelen verplicht bij benzinepompen en wasinstallaties etc maar dat is puur vanwege vervuiling. Je wil geen restjes diesel, vet, olie, bij landbouwtrekkers ook nog bestrijdingsmiddelen etc in je hemelwaterafvoer, dus daar zitten tegenwoordig verplicht zuiveringen, filters etc op.

Omdat jij het had over morsen reageerde ik daarop.

Ik heb het van een artikel op TV waar ze de verschillende maatregelen lieten zien tegen morsen en verspilling.

Waterstof verbranden heeft een nog veel slechter rendement

Dat ontken ik ook helemaal niet. Mijn punt is dat er geen chemicaliën en CO2 aan te pas komt. Dat het nog veel efficiënter moet is evident. Maar met kernfusie echt emissieloos stroom opwekken en hiermee waterstof opwekken mag dan nog niet efficiënt zijn, het is 100% emissieloos. Dat kunnen we van accu’s niet zeggen en al helemaal niet van de accu’s die in de auto’s zitten in Nederland. Een en al grijze stroom en fictieve duurzaamheid.

[Reactie gewijzigd door Steven.w op 6 juni 2018 20:06]

Die fictieve duurzame stroom gebruiken we dan toch ook om waterstof te maken. Of denk jij dat ze volgend jaar kernfusie onder de knie hebben?
Accu is een noodzakelijk stadium. Het is niet perfect, maar wel beter dan we hadden en een stap vooruit. Omarm die mogelijkheid en stap zo snel mogelijk uit die brandstof auto’s. De volgende stap zal wellicht zijn wat jij beschrijft, of wie weet komen ze met nog iets anders (veiliger?).

Die fictieve duurzame stroom gebruiken we dan toch ook om waterstof te maken.

Precies ja! Echt ongelofelijk die mythe vorming rondom waterstof zeg.

Mensen, het gebruik van waterstof lost niks op qua energiegebruik of duurzaamheid. Sterker nog, het is vrijwel zeker dat je MEER energie nodig hebt voor dezelfde hoeveelheid km als je op waterstof rijdt, omdat je gewoon extra conversies van/naar elektriciteit hebt.

Het verbranden van waterstof kan. Maar alle fabrikanten hebben dit opgegeven. Alle 'nieuwe modellen' waterstof auto's (prototypes) rijden op waterstof cellen die elektriciteit aan de waterstof onttrekken zonder het te verbranden. De verbrandingsmotor varianten zijn namelijk minder efficient.

Op de één of andere manier denken mensen dat je waterstof zoals olie of gas uit de grond kunt halen of zo. Dat kan dus niet. Er is nauwelijks vrije waterstof op Aarde. Alles zit gebonden in water. Deze verbinding moet je eerst ongedaan maken. In principe met elektrolyse (enige groene methode). Dat kost elektriciteit. Precies dezelfde elektriciteit die je ook gewoon rechtstreeks over de hoogspanningsleiding naar het huis van de gebruiker kunt sturen vanwaar hij het rechtstreeks in de accu van zijn auto kan laden. Het is toch gekkenwerk om te denken dat die elektriciteit eerst omzetten naar waterstof, met vrachtwagens naar tankstations brengen, dan in de auto's tanken en dan weer terug omzetten naar elektriciteit tijdens het rijden op de één of andere manier minder energie zou kosten??

Waterstof leek een oplossing voor het feit dat de accus veel te klein en te duur waren en opladen veel te lang duurde. Echter op al die vlakken zijn de afgelopen jaren enorme sprongen gemaakt. Accu technologie ontwikkelt zich nog steeds snel. Sterker nog de ontwikkeling lijkt zich te versnellen. Over waterstof hoor je inmiddels bijna niks meer. Doordat accus zoveel beter zijn geworden is ook het laatste voordeel van waterstof weggevallen.

Wat jij zegt zeiden ze 20 jaar geleden ook over elektrische auto's.

Met nieuwe technologische ontwikkelingen is alles mogelijk.

Waterstof kan een oplossing zijn voor afgelegen plekken waar benzine moeilijk naar te vervoeren is.

Of voor gebruik in specifieke toepassingen zoals de Amerikaanse leger wilt toepassen omdat het handig is in oorlogssituaties waar het bijvoorbeeld geen warmte uitstoot en het uitgestote water opgevangen kan worden en gebruikt kan worden als drinkwater voor soldaten.

Het is allemaal echt niet zo zwart wit als jij schetst, je doet alsof er maar 1 oplossing mogelijk is en waterstof dat per definitie niet zou kunnen zijn wat dus onzin is.

Mensen, het gebruik van waterstof lost niks op qua energiegebruik of duurzaamheid. Sterker nog, het is vrijwel zeker dat je MEER energie nodig hebt voor dezelfde hoeveelheid km als je op waterstof rijdt, omdat je gewoon extra conversies van/naar elektriciteit hebt.

Dit is te kort door de bocht. Die conversies zijn niet altijd van toepassing. Je kan niet verwachten dat de hele wereld volgens één strikte methode gaat werken. Als er toch al een fabriek staat die waterstof als bijproduct heeft, dat anders gewoon afgefakkeld wordt of wegwaait – wat waarschijnlijk volop gebeurt – dan is het toch het toppunt van duurzaamheid als je dat alsnog kunt gebruiken?

Grote kans dat Shell een hele vloot vrachtwagens, heftrucks, etc en ook nog de rest van de bedrijven op de Maasvlakte(s) super-schoon (geen CO², geen roet, geen fijnstof, geen ultra-fijnstof, geen herrie) en qua brandstof bijna gratis kan laten lopen waterstof die ze anders gewoon wegflikkeren.

Maar met kernfusie echt emissieloos stroom opwekken en hiermee waterstof opwekken mag dan nog niet efficiënt zijn, het is 100% emissieloos. Dat kunnen we van accu’s niet zeggen en al helemaal niet van de accu’s die in de auto’s zitten in Nederland. Een en al grijze stroom en fictieve duurzaamheid.

Als je een kernfusie al een mogelijkheid ziet dan hebben accu's ook geen last van grijze stroom en zijn ze nog steeds veel veel efficiënter dan brandstofcellen in auto's
Net transport 3%, Accu's 90% = 87%
Waterstof opwekken 40%, comprimeren+transport (-5%), Brandstofcellen 55% = 21% efficient

En met recycling zijn accu's uiteindelijk ook heel goed duurzaam te krijgen.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 7 juni 2018 08:39]

Die waterstof hoeft helemaal niet omgezet te worden in elektriciteit. Die waterstof dient als brandstof voor de motor en als restproduct komt waterstof vrij.

Je bedoelt water denk ik

Tja de energiemaatschappijen met hun kolencentrales rennen ook nog niet echt massal naar zon en wind energie
Daarnaast zijn ook zonnepanelen en windturbines afhankelijk van allerlei metalen die niet al te schoon gewonnen worden.
De heilige graal is er nog niet voor groene toepassing van groene energie winning en opslag

Thorium reactors (en/of gesmolten zout reactors) zijn de heilige graal..

Maar nucleair, reactor en straling (hoe lang en schadelijk dan ook) is taboe om te gebruiken bij groene of duurzame energie.

Jammer, maar waar. Tot fusie er komt horen we hier weinig van terug.

Was thorium niet ook moeilijk te winnen door spreiding van het element. Het had weinig geconcentreerde regio's waar het gewonnen kon worden?

Thorium is een afvalproduct bij de winning van andere grondstoffen.

Fusie reactors zijn de heilige graal. Mss nog niet voor morgen, maar ik verwacht over een dikke 10 jaar toch een fusie reactor, dewelke meer energie opwekt dan het verbruikt, en uiteraard continue.

Laten we het hopen maar alleen de bouw al tbv onderzoek is al langer onderweg. Denk dat dit toch een lastig te kraken noot is

Fusiereactors zijn leuk voor in de ruimte, en dan ver weg van de zon.
Hier op en rond de aarde zijn ze veel te duur, en veel te ver in de toekomst.

Dat roept men al heel lang, sinds de jaren 90 maar vooralsnog zijn ze zeldzaam. Waarom ?

Het gaat zelfs verder hoor:

100kwh elektriciteit naar een waterstof auto omzetten kom je op 19kwh

Met een elektro auto : 69kwh

Dit is een leuke chart :
https://3c1703fe8d.site.i...00/2006/HydrogenChart.jpg

[Reactie gewijzigd door alexke1988 op 6 juni 2018 19:13]

De chart is helaas erg ongenuanceerd en gaat uit van een traditionele top down boomstructuur van het grid en dat de auto's rechtstreeks vanuit het hoogspanning c.q. middenspannings net wordt opgeladen. Wat dus bewijsbaar ver af staat van de realiteit.

Zouden wij als Nederland volledig op renewable over willen gaan met de huidige grid systematiek, dan zijn de gemiddelde transmissie verliezen dichter bij de 50 - 55% te vinden dan de hierboven genoemde 10% en, hebben dus we een baseload nodig van 400TW/h per dag ipv 18 - 20 TW/h Oeps ?

Miro Zeman en collega's van de TUDelft hebben hier een leuk boek over geschreven.

Waterstof productie op industrielenschaal uit het surplus van wind en getijden of andere bronnen is een reeël alternatief voor bijvoorbeeld binnenvaartschepen gedeeltelijk op Waterstof in plaats van dieselolie te laten draaien en zo zijn stukjes 'niet nuttige' bijvangst alsnog nuttig te maken wel rechstreeks op Hoogspannings net.

Ik zelf ben fervent aanhanger van microgrids op basis van gebouw geintegreerde solar op een volledig DC-Netwerk ... maar dat vereist een integrale nieuwe aanpak ook vanuit netbeheerders die vooral zeggen dat dit niet kan. Vaak ingegeven vanuit voor die instituten geldende dogma's :-).

Uiteindelijk zal het een mix van complementaire use cases en technologieen worden ... maja dan zal er her en der door het erg zuinge en zeer behoudende economische denken hier binnen de dijken geprikt moeten worden, door met name kleinschalige denken over business cases en modellen :-) we investeren alleen in zekerheidjes ... volgens mij noemen we zoeiets toch financieren ?

Een grid loss van 45%? Dat verklaart waarom die hoogspanningslijnen oplichten als gloeilampen.

Oh nee, dat doe ze niet, want de totale grid loss is maar iets van 10%.

Gridloss is sterk afhankelijk van voltage en afstand. Ik denk dat Vliegtuigje bedoelt dat veruit de meeste energie wordt opgewekt op zee en dat de transportverliezen daardoor een stuk groter zijn.

Volgens mij bestaat ons grid uit veel meer systemen dan alleen hoogspanningskabels. Dus dit scenario hier boven omschreven is alleen waar als het ook daadwerkelijk zo simpel zou zijn. Voor gemiddelde Nederlandse aansluiting(en) is de transmissie verlies optelsom helaas 50% - 55%.

Dus er valt genoeg af te dingen op het rekenmodel ... de netverzwaring die daar mee gepaard zou gaan, komt daarmee uit op een investering van €80 tot €160 miljard.

Dus dan is waterstof productie niet eens zo gek ...

Zoals ik zei: de totale grid loss is ongeveer 10%. Dat wil zeggen dat voor elke individuele component het verlies veel lager ligt.

Nederland is natuurlijk een postzegel; de afstanden zijn hier bij lange na niet zo groot als in de VS of Rusland.

Die waterstof moet ook weer omgezet worden in elektriciteit. Al eens opgezocht wat daar voor nodig is aan "rare earth metals"?
Daarnaast vind ik het heerlijk dat ik niet meer afhankelijk ben van de Shells, Exxons e.d. van deze wereld. Die hebben al genoeg schade aangericht om nog te mogen bestaan.

Ik denk dat elke fundamentele verandering aan infrastructuur een prijs kost (voor de zekerheid prijs=milieuvervuiling, niet over geld).
Ik ben nogal sceptisch over elektrische auto's e.d., zelfs zou dit een oplossing zijn, de huidige economie is simpelweg niet gebaseerd op 1x in je leven een auto kopen en op zonnelicht rijden, de vorm van economie is het echte probleem waar de aarde zelf onder lijdt.
Minder plastic, goeie spullen en niet vliegen is denk ik wat ik persoonlijk kan doen om het te remmen, maar verder zie ik niet veel licht.

[...]
Minder plastic, goeie spullen en niet vliegen is denk ik wat ik persoonlijk kan doen om het te remmen, maar verder zie ik niet veel licht.

Volledig mee eens. Maar ik denk dat je de impact van de culturele niet moet onderschatten. Als we eenmaal overstappen op elektrische auto's gaan mensen ook geloven dat verandering echt mogelijk is. Ook op andere gebieden.
Dan heb ik het nog niet eens op de positieve invloed op geopolitieke stabiliteit.

Daarnaast vind ik het heerlijk dat ik niet meer afhankelijk ben van de Shells, Exxons e.d. van deze wereld. Die hebben al genoeg schade aangericht om nog te mogen bestaan.

Eens... Maar zijn de partijen die energie aanbieden niet net zo erg? Ok... Moet toegeven dat het opwekken van energie gemakkelijker in stapjes te verbeteren is tov olie maar ik heb ook wel een beetje het gevoel dat we nu nog meer edelen metalen moeten delven voor de constructie van accu's en lang niet genoeg milieuvriendelijke energie centrales hebben om te zeggen dat deze beweging goed is voor de aardbol. Maar misschien gaat de wereld echt het licht zien en stoppen met milieuonvriendelijke energie winning maar wereldwijd lijkt dat niet zo'n vaart te hebben

Zon -> electriciteit -> batterij werkt voor 's zomers en thuis, maar niet in de winter en niet als je 's nachts wilt opladen.

Waterstof geeft idd nog flinke verliezen, maar het mooie is dat je 's zomers met overcapaciteit aan zonnestroom voorraden waterstof kunt aanleggen in tanks, die 's winters verbruikt kunnen worden.

Dat krijg je met accu's nooit voor elkaar.

accu's gevaar word best wel onderschat.
een tijdje geleden is er een man overleden in een tesla omdat deze na een botsing vlam vatte.
de brandweer was terplaatsen gekomen maar konden deze man niet reden omdat als ze de auto zouden blussen zou de man onder spanning komen te staan.
dus als gevolg is deze man gestorven

Wanneer houdt het eens op met die borrelpraat? Dus op basis van 1 voorval kun je concluderen dat accu's best gevaarlijk zijn?
Bovendien is het nog eens foute informatie ook, als je even Googled kom je het volgende tegen:
"Dus zet vooral geen brandspuit op een gecrashte elektrische auto, zou je zeggen. Volgens Berends klopt dat niet: “Het grootste misverstand dat wij in het veld tegenkomen, is over het blussen. Uit praktijktests in de Verenigde Staten, onder toezicht van Amerikaanse veiligheidsinstanties, is gebleken dat je een brand in een elektrische auto het beste kan blussen met grote hoeveelheden water.”"
Link

Bij Richard Hammond is het ook kantje boordje geweest nadat hij met een electrische sportwagen van de weg raakte, de auto ging over kop en vatte vuur.

Over kernfusie wordt al 40 jaar gesproken. Ieder jaar wordt wel een keer een doorbraak beloofd.
Feit is: Ieder project is tot nu toe mislukt. Langer dan een paar seconden kan men de kernfusie niet op gang houden. Het gaat nog wel 40 tot 60 jaar duren voordat we daar misschien iets van een positieve uitkomst gaan zien.

Waterstof op grote schaal produceren lijkt momenteel ook weinig rendabel te zijn en zal de huidige prijzen voor energie niet gaan drukken. Zelf schat ik in dat we zeker de komende 60 tot 80 jaar gebonden zullen blijven aan het produceren van accu's.

Energietransitie is hard nodig, maar die zal vooral gaan plaatsvinden in nog meer windparken en zonne-energie.

Het lage rendement van de waterstofproductie is helemaal geen probleem, want zonnepanelen worden elk jaar goedkoper en dan kunnen wij de overcapaciteit makkelijk betalen. Waterstof kun je langdurig opslaan om de donkere winterperiode te overbruggen. Dat gaat met accu's niet lukken.

Thoriumcentrales kunnen al vrij snel ingezet worden tot kernfusie mogelijk wordt.

Met alleen zonne- en windenergie kun je geen stabiel vraaggericht netwerk maken.

Het lage rendement is juist wel een probleem. Het is namelijk de reden dat waterstof commercieel nooit interessant zal worden.
Accu's zijn gewoon een stuk efficienter, dus met hetzelfde aantal kWh kom je verder. Ook dalen de prijzen van accu's continue, terwijl brandstofcellen duur blijven.

Het rendement van waterstofproductie kan in de toekomst best wel eens flink hoger worden met betere katalysators.

Daarnaast los je met accu's nooit het probleem op dat we 's zomers de meeste energie opwekken en 's winters de meeste energie verbruiken.

Dus willen we echt naar duurzaam, dan zal er iets anders dan electriciteitsopslag in accu's moeten komen.

Zo word ook elke paar jaar een doorbraak beloofd van accus.
De huidige accu tech is verre van natuurvriendelijk.

Ze plannen nu giga accu parken om de energie op te slaan die windparken etc genereren op momenten dat het niet nodig is. Hier heb je ook verlies en natuurlijk al die kostbare grondstoffen.

Zo word ook elke paar jaar een doorbraak beloofd van accus.

En zoals het artikel meldt, de kosten dalen inderdaad erg snel. Niet zo heel lang geleden zat je nog boven de $1000/kWh.

Volgens mij was fusie al een feit. Alleen toen ze dichtbij positief rendement waren stopte de financiering. Geld smijten naar goedkope energie mag. Alleen als het een echte bedreiging wordt, dan "liever" even niet. Belangen, belangen, belangen. Want olie was zogenaamd toch ook eindig.... peakoil..... Banken investeren liever in schaarste dan overvloed.

Kernfusie is een feit, alleen valt er nog geen energie uit te halen. Of in ieder geval minder dan er in eerste instantie in moet.
Ik ben nog steeds voorstander van thoriumreactoren tot we kernfusie hebben.

Nee, ook die barriere is inmiddels verbroken. Fusie is energie-positief gedurende ~1 seconde in de testen. Voor commerieel gebruik zal dat natuurlijk naar meerdere uren moeten.

Wanneer dat dan? Heb blijkbaar iets gemist.

Juist. Alle milieuschade die al die accu’s veroorzaken en zullen gaan veroorzaken wordt simpelweg onder het tapijt geveegd.

...net zoals de (veel ergere) milieuschade van de olie-industrie???

Waterstof is absoluut nog geen realistische optie, dat is hier bij herhaling zeer duidelijk aangetoond: opwekking, stockage en rendement zijn problematisch. Kernfusie is nog problematischer.

Je stelt een utopie voor, elektrische autos zijn er reeds vandaag, in allerlei vormen. De opwekking van de energie ervoor wordt steeds groener (en zelfs de grijze stroom, die voor een groot deel NIET uit olie komt overigens) is een stuk minder vervuilend dan de verbrandingsmotoren) en batterijen worden wel degelijk langzaam efficiënter en kunnen voor een belangrijk deel gerecycleerd worden.

Je verwerpt een vandaag beschikbaar beter alternatief (dat nog volop verbeteringsmarge heeft) voor de problematische verbrandingsmotor, op basis van de hoop op een technologie die vandaag nog niets bewezen heeft, of nog niet eens bestaat.

Zijn accu’s echt beter? Efficiënter? Ja. Goedkoper? Ja. Beter voor het milieu? Dat waag ik te betwijfelen. Jammer dat al die ellende en milieuschade bij delving vergeten wordt. En denk je dat al die auto-accu’s straks netjes gerecycled worden? In NL waarschijnlijk wel. Zoals je weet is NL vaak niet het eindstation van onze auto’s, maar landen die het niet zo nauw nemen met het milieu. Het groene imago van accu’s is mijns inziens onjuist.

Accus zijn misschien niet veel milieuvriendelijker dan olie bij ontginning, maar ze zijn veel milieuvriendelijker (zelfs in de worst-case van gebruik van grijze stroom) bij gebruik én recycleerbaar. Bovendien is de technologie nog in volle evolutie. Vergeet ook niet de technologie van supercondensatoren, die nu al toepassingen kent in voertuigen.
Op dit moment en wellicht voor de volgende 25 jaar is er geen alternatief.

Oh, juist in die arme landen waar arbeid goedkoop is en auto's duur worden auto's heel lang opgelapt. Die gaan echt geen accu op de storthoop gooien. Zelfs aan het ultieme einde van de elvensduur is de arbeid daar goedkoop genoeg om de grondstoffen te recyclen. De concentratie grondstoffen in zo'n oude accu is nu eenmaal hoger dan de concetratie grondstoffen in erts.

Ik zie 100en berichtjes van jenover kernfusie. Maar wat wil je doen tot de tijd dat dat ons lukt? Lekker blijven dieselen met zn allen?
Het lijkt me toch verstandig dat een deel van de auto’s op electriciteit gaat rijden. En eigenlijk zouden er meer auto’s op aardgas en lpg moeten komen. Dat is ook al een stuk schoner dan benzine en diezel.
We zitten in een overgangstijd, die helaas nog lang gaat duren voor we compleet schoon kunnen rijden. Maar we kunnen niet meer wachten tot dat moment er is. We moeten stappen gaan maken met zn allen.

Nee het is beter om fictief duurzaam te doen door Tesla’s vol met chemische accu’s rond te laten rijden. Heb je er al eens over nagedacht wat er met al die accu’s gaat gebeuren straks? In Nederland heb ik nog wel vertrouwen in recycling. Maar waar gaan onze afgedankte auto’s naartoe? Afrika en arme landen. Denk je dat die die accu’s netjes gaan recyclen? Dat is een illusie. Ik stoor mij aan het fictieve schone imago. Leuk al die stekkers en laadpalen, maar als de zon schijnt op de zonnepaneeltjes thuis, staan die Tesla’s op kantoor grijze stroom te laden. Volgens mij is een schone en zuinige benzine-auto minder vervuilend dan een Tesla.

Dat recyclen is nog vrij nieuw, maar dat komt goed op gang.
Dat levert tevens ook een hoop geld op voor de bedrijven die de accu’s aannemen en zorgen voor hergebruik. Daarom zal dat best goed gaan, want er is geld mee te verdienen (en geld draait nu eenmaal alles om...helaas).
Dat mensen om de 5 jaar een nieuwe auto willen en oude auto’s gedumpt worden gaat waterstof ook al niets tegen helpen.
Mensen om mij heen hoor ik bij auto’s met 150.000km al dat ze er niet meer ver mee durfen rijden want hij kan stuk gaan. Dus weg dat ding.
Totale onzin, je kunt veel langer met een moderne middenklasse auto doen, zeker bij goed onderhoud. En met electrische auto’s is er al helemaal weinig slijtage. Zeker als de accu’s goed te recycelen en vervangen zijn.

Maar toch blijven mensen nieuwe auto’s kopen na een jaar of 5, of boven bepaalde km standen.
Dat is pas vervuilend.

Ps. Wel apart dat jij bij waterstof een soort walhalla en lerfecte wereld ziet waar alle problemen zijn opgelost. En bij al het andere alleen maar haken en ogen ziet. Volgens mij ligt het allemaal wat meer genuanceerd

[Reactie gewijzigd door Mud.Starrr op 7 juni 2018 08:14]

Met dit soort batterijprijzen noemt u een belangrijk punt, de kilometerstand. Dit is in mijn beleving een ondergewaardeerd punt als het gaat over de transitie/disruptie van elektrisch rijden.

Deze lage prijzen maken grotere accupakketten mogelijk. In middenklasseautos is 30 - 40 kwh nu een beetje standaard, maar dat kan straks makkelijk naar 60, terwijl 80/85 kwh in duurdere auto's (Tesla, Audi) de norm zal blijven. Tesla, BMW, Volkswagen, Renault, Nissan bieden nu al allemaal garantie tot (omgerekend) ca. 700 - 800 volledige oplaadcycli en uit de eerste (niet-wetenschappelijke) gegevens blijkt dat van noemenswaardige degradatie bij deze aantallen vrijwel geen sprake is. Dat betekent dat gepresenteerde auto's vanaf nu in principe moeiteloos 300 - 350K moeten aankunnen op hun eerste batterijpakket.

Bovendien bespaart men op al die vervelende kosten bij de garage die kunnen oplopen bij auto met een KM-stand van meer dan 200.000. Ik spreek uit ervaring met de kosten van onze 15 jaar oude Peugeot 307SW (Diesel) die vorig jaar met 320k op de teller weggegaan is. De laatste jaren flinke onderhoudskosten aan de schakelbak, bougies en telkens weer de uitlaat.

Naar mate er meer informatie komt, is er volgens mij een omslagpunt waarop met name leasemaatschappijen de optimale maximale km-stand (nu nog 160 - 180k) makkelijk kunnen laten varen voor kilometerstanden tussen de 200 - 240 km.

Dat lijkt misschien niet veel, maar is 25% verbetering t.o.v. de huidige situatie en laat die 25% van de prijs van een doorsnee-leasebak nou net de kosten van die dure batterij zijn. Als leasemaatschappijen, in NL goed voor ca. de helft van de nieuwe auto's, massaal overstappen op elektrisch kan het ineens erg hard gaan.

Exact. Ik rij erg veel, dus ik heb niet veel andere keus dan of heel vaak auto's te kopen (mij te duur en zonde van het milieu), of heel lang door te rijden.
Sinds ik zoveel begon te rijden (80-100k per jaar) heb ik 3 Saabs versleten tot rond de 450-500k kilometer.
Ik ben nu met mijn 4e bezig die over de 333k zit momenteel, maar daarnaast heb ik nu een elektrische auto, en die kost mij een berg minder geld. En dan heb ik het niet alleen over brandstof, maar vooral over onderhoud. Wat een verademing is dat zeg. Die auto ga ik zolang hij geen rare kuren krijgt nog heeeeel lang rijden. Degradatie van de accu's is nog niets van te merken met nu 150k op de teller.
Ik rijd een auto liever op, dan hem voortijdig te vervangen. Pas bij grote kosten (motor/accu's/iets anders duurs) vind ik dat de auto afgeschreven is, of naar een volgende persoon door mag.

[Reactie gewijzigd door Mud.Starrr op 7 juni 2018 15:15]

sorry, maar u snapt niet hoe her werkt. waterstof is dood. de enigste reden waarom je waterstof nog ziet is omdat de oliemaatschappijen tankstations willen blijven houden. qua energieproductie is waterstof volslagen idioot. de efficientie van productie tot wiel van waterstof is vaak dik onder de 20%, dit is nog slechter en vervuilender dan een oude mercedes diesel taxi uit de jaren 90.
hoe denkt u dat een waterstofauto werkt? de brandstofcel maakt stroom en doet wat? slaat deze op in een accu. niet bijster handig denkt u ook niet?

ik verzoek u vriendelijk om meer onderzoek te plegen over hoe efficient waterstof is in vervoersmiddelen voordat u deze meningen vormt.

Alle waterstofauto's hebben ook gewoon een accu hoor. Die is nodig om tijdelijk energie in op te slaan. De Hyundai Nexo heeft zelfs een 40kWh accu (feitelijk dus een hybride; een EV met range extender op waterstof).

Er bestaat ook een waterstof verbrandingsmotor, zoals een normale benzine of diesel verbrandingsmotor maar die gebruikt dan waterstof. Dan zou een accu niet nodig zijn (los van de huidige functie die een accu heeft in een auto met verbrandingsmotor).

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Waterstofauto

[Reactie gewijzigd door JackDashwood op 6 juni 2018 18:03]

Dat is precies wat ik bedoel. Mensen denken bij waterstof aan een fossiele brandstof. Onterecht

Ja dat dacht ik inderdaad al. Veel mensen weten niet dat er een waterstof verbrandingsmotor bestaat. Geen idee of daar nog serieus aan gewerkt wordt alleen.

Je weet dat het in jouw link gewoon gaat om een electromotor en de waterstof wordt gebruikt als medium om de energie in op te slaan?

Even doorlezen!

Ik citeer uit het artikel:

Een ander type waterstofauto heeft een verbrandingsmotor, die in plaats van benzine of diesel waterstof gebruikt als brandstof. Een voorbeeld hiervan is de BMW Hydrogen 7. Dit artikel behandelt dit type niet.

Even doorlezen!

Ik citeer uit het artikel:

[...]

Dus exact wat @SH4D3H zegt, jouw link gaat daar niet over.

Het gaat om het feit dat een waterstof verbrandingsmotor bestaat en dat wordt keurig beschreven in mijn link.

ik denk dat ik er redelijk wat vanaf weet, ik heb7 jaar gewerkt aan waterstofsystemen.
en u kijkt alleen naar het eindproduct, niet de productie van de waterstof, dat kost namelijk zeer veel energie, ook word e meeste waterstof vandaag de dag gemaakt met olie of eletrolyse (dus stroom uit een centrale). de conversieverliezen en transportverliezen en zeer lastige transport van waterstof maakt het gewoon inferieur aan een moderne accu.

[Reactie gewijzigd door flippy op 6 juni 2018 17:48]

Er zijn natuurlijk ook waterstof-voertuigen die gebruik maken van een verbrandingsmotor. Ik verwacht dat de efficiëntie daarvan niet spectaculair verschilt van een motor op bijvoorbeeld LPG. Maar dan CO2-vrij. Natuurlijk maakt het uit hoe de waterstof gemaakt wordt. Als je dat doet met behulp van electrolyse met elektriciteit die afkomstig is van zonnecellen, windmolens of andere bronnen die geen CO2-produceren heb je toch een schone brandstof. Natuurlijk is het rendement beperkt, maar of het verschilt van laden/ontladen van batterijen? En wellicht valt er aan dat rendement nog wat te verbeteren.

het probleem is simpel: waarom zou je die extra conversieslag maken met alle verliezen die daarbij horen? je hebt al electricitieit, waarom dan nog omzetten naar een extreem lastig te verwerken en transporteren gas/vloeistof om het vervolgens weer om te zetten in electriciteit. het is zoveel efficienter om de energie op te slaan (desnoods lokaal) dan om het te converteren naar een element alleen maar zodat de oliemaatschappijen hun tankstations kunnen houden.

Als je die oliemaatschappijen even wegdenkt, is het opslaan in een vloeistof (waterstofgas of mierenzuur) een handige manier om grote hoeveelheden energie voor langere tijd op te slaan. Iets wat een accu ook kan, maar dan wordt de accu erg groot (en duur).

Ikzelf heb 60 panelen op het dak staan die zomers 70% van alle energie opwekken die ik vooral in de winter nodig heb (voor mijn warmtepomp). Opslaan in accu's gaat niet lukken (16000 kWh), dus een drager in de vorm van waterstofgas of mierenzuur zou een optie zijn. Echter, de verliezen van deze omzetting van elektriciteit naar waterstofgas en andersom komt rond de 40%, dus niet echt gunstig.
Maar als de totale verliezen lager worden, is de opslag in waterstof mogelijk een optie.

Voorlopig kunnen we nog salderen, maar dat zal na 2020 waarschijnlijk ophouden.

hoe komt u op het idee dat u 16 megawattuur moet opslaan in uw huis?

Oké, niet de volledige 16000kWh (slechts 12500 kWh).

Nu ik nog kan salderen hoeft ik niets op te slaan.
Op het ogenblik dat ik dat niet meer kan (na 2020?) zou het handig zijn dat ik de energie die ik zelf opwek op kan slaan. Van april tot september wek ik veel meer op dan dat ik gebruik (zo'n 12500 kWh).
Die kan ik in de winter goed gebruiken, dus zou het handig zijn dat ik die ooit op kan slaan.
Een elektrische accu is dan geen optie.

dus zodra het winter is of herfst trek je de stekker uit de panelen en berg je ze op?

Ooit is gekeken, wat zonnepanelen in de herfst en wintermaanden nog opbrengt?
Dat kunnen veel eigenaren gewoon zien, als ze de gegevens uitlezen.

Je krijgt maar een fraktie van de lente/zomermaanden.

Klopt, als je in december 10% van de energie van juni opwek, mag je blij zijn.
Afgelopen winter was het echt drama.
2700kWh in juni, 110kWh in december.

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 6 juni 2018 20:52]

Nee, in de winter (en het einde van de herfst en begin van de lente) wekken ze niet genoeg op om mijn huis met een warmtepomp op temperatuur te houden

Afgelopen december in totaal 100kWh opgewekt
Het verbruik was echter 2000kWh.
Zoals je ziet zit er een klein verschil tussen het verbruik en de opgewekte energie (1900kWh)

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 6 juni 2018 19:39]

2000Kwh verbruik op een maand? Dat is een modaal verbruik van 6 maanden...

Dat klopt, 4000kWh per jaar is voor een gezin waar het huis met gas opgewarmd wordt.
Wij hebben een warmtepomp en een pand van 480m2 , dus geen gas.

Als je het hebt over de opslag van energie voor je warmtepomp, dan is de efficiency van omzetting redelijk dicht bij de 100%. Ja, de omzetting van waterstof naar elektriciteit levert maar zo'n 60% van de energie op in elektrische vorm, maar de andere 40% is warmte - precies wat je blijkbaar nodig hebt.

Die 40% warmte lijkt mooi te zijn, maar met een warmtepomp en een winter-COP van 3 zou ik de elektrische energie beter kunnen gebruiken dan de warmte.

Stel, ik heb 100kWh in waterstof opgeslagen.
Bij een rendement van 100% en een COP van 3 kan ik 1080MJ aan warmte opwekken.
Bij een rendement van 60% en een COP van 3 kan ik "slechts" 792MJ aan warmte opwekken.
Een totaal rendementsverlies van 27%

Ik dacht dat u zei dat u er verstand van had. Zelfbenoemde expertise? Het gaat erom dat je waterstof kunt zien als brandstof waar als emissie slechts waterdamp ontstaat. Als je waterstof met duurzame energie opwekt, het liefst kernfusie, dan komt er geen gram broeikasgas vrij en zijn er geen megagrote accupakketten nodig thuis en onderweg.

En kunt u die cijfers van efficiënt thuis opslaan van elektriciteit onderbouwen? Elektrische energie is heel moeilijk efficitient op te slaan. Of vindt u het efficiënt om al die kilo’s lithium-ion accu’s met je mee te slepen in de auto?

u blijft focussen op de "uitlaat" van een brandstofcel. kunt u even kijken hoe waterstof word gemaakt en hoeveel energie dit kost en wlke grondstoffen voordat u verder commentaar geeft. dit heeft geen zin zo.

u heeft het over gewicht van de accu, denk u dat een brandstofcel niks weegt alsmede de enorme zware speciale tanks die het waterstof moeten vasthouden? ik denk dat u een iets te rooskleurig beeld heeft van waterstof. ik adviseer u met klem om even meer onderzoek te plegen voordat u verder opmerkingen plaatst.

De waterstofauto heeft meer bereik dan de accuauto...

dat is volledig afhankelijk van de auto.

Eén woord: opslag...
Voor de "efficiënte" Tesla accu's zijn zeldzame grondstoffen noodzakelijk. Probleem hierbij is dat de delving juist plaats vindt in landen die het zo nauw niet nemen met het milieu...

https://slimbeleggen.com/...-elektrische-auto/135611/

dat is met elke grondstof het geval, kijk maar naar olie.
echter olie kan je niet hergebruiken, tesla heeft diverse centra door de wereld waar ze de accus uit elkaar trekken en recyclen. dat kan je van je litertje benzine moeilijk doen.

accus is niet het eindoplossing, maar het is wel beter dan vloeibare dino's opbranden.

Zelfs het maken van waterstof door elektrolyse gevoed door zonnepanelen is erg zonde:
Je produceert 2 stoffen, en daar gebruik je er maar één van. Wat doe je met de geproduceerde zuurstof?
Bij opslaan van de opbrengst van de panelen in batterijen blijft een groter deel van de omgezette energie behouden voor nuttig gebruik.

Die energie-efficiëntie is niet zo belangrijk. Belangrijk is dat het milieuvriendelijk gebeurt.

In feite geeft de zon ons duizenden keren zo veel energie als wij nodig hebben.

Zonnepanelen worden elk jaar goedkoper.

Kortom, electriciteit kan thuis steeds goedkoper geproduceerd worden.

Het maakt dus geen ruk meer uit dat de omzetting van electriciteit naar waterstof een laag rendement heeft.

Wat wel uitmaakt is: tanken met waterstof gaat snel, je kunt het lange tijd opslaan, je kunt er net zoveel van maken als er electriciteit voorhanden is, etc.

natuurlijk is de efficientie het hele punt. je bengint met 100%, als je kan kiezen tussen een systeem die 70% bij het wiel laat komen of minder dan 20%, welke kies je dan? de wijze van productie is geen punt als je de huidige wijze van waterstofproductie even vergeet (raffineren van olie), het kost een orde van groote meer energie om hetzelfde werk te doen, wie gaat die energie/zonneplanelen/windmolens betalen en de productie neerzetten? waarom zou je 5km2 aan zonnepanelen neerleggen als je hetzelfde kan met 1km2? dat is je reinste kapitaalvernietiging nog los van de ruimte die het kost. het is toch van de zotte om een enorme inefficiente infrastructuur op te zetten met een extreem gevaarlijk gas als je de juiste vorm van energie al hebt en gewoon door een draadje naar de andere kant van het contintent kan sturen lina recta het voertuig in?

en tanken gaat zeker niet snel van waterstof, niet in serieuze hoeveelheden in elk geval, helemaal niet als het warm is.
bereik van waterstofvoertuigen is gewoon ruk wat de tanks zijn minuscuul want grotere tanks zijn extreem duur en lastig te maken nog afgezien van onveilig en erg zwaar. voor hetzelfde gewicht en volume kan je een enorme accu plaatsen die vele malen goedkoper is, meer prestaties bied en betrouwbaarder is. waarom zou je dan in vredenaam nog klungelen met een brandstofcel? waarom is men zo gefixeert op het kunnen blijven tanken bij de shell ipv kijken naar alternatieven zoals thuis opladen? heeft u aandelen in de waterstofindustrie of weigert men gewoon feiten te accepteren dat het een zinloze techniek is voor transport over de weg?

Je blinde vlek is dat jij een accu ter grootte van een huis nodig hebt om de winters door te komen. En dat is simpelweg onbetaalbaar en er is geen ruimte voor.

Om de winter door te komen is een zeer compacte en flexibele vorm van energieopslag nodig.

En dat is de accu niet.

Vandaar mijn "fixatie" op waterstof.

En aangezien ook batterijen verlies geven, het tanken van batterijen zeer lang duurt, en zonnepanelen bijna niks meer gaan kosten, opteer ik voor een flexibele opslag met een lager rendement.

Wat is jou oplossing voor de wintermaanden? De winterslaap?

wat wil je oplossen met "waterstof"? een tank vol met vloeibare waterstof zo groot als een huis? dat is idioot gevaarlijk en je hebt enorme verliezen door het afkoken van de waterstof nog afgezien van het maken ervan.
tot zover zijn al diverse enrome accu's die tienduizenden huizen van stroom voorzien en bufferen voor ze waar nodig.
denk u dat u waterstof gewoon in een tankje in de garage kan zetten en de brandstofcel in de achtertuin kan bijvullen in de winter of zo?

sorry, maar u begrijpt de fundamentele feiten van waterstof, de productie, opslag en een heleboel andere feiten van waterstof niet.

ik adviseer u met klem om te stoppen met het lezen van foldertjes van greenpeace en eens gaat kijken hoe waterstof in de praktijk word gemaakt, getransporteerd, opgeslagen en gebruikt. probeer ook weg te blijven bij de gesponsorde video's en artikelen van oliemaatschappijen svp.
als u die feiten allemaal op een rijtje heeft kunnen we nog wel eens een discussie voeren maar momenteel is het overduidelijk dat u waterstof ziet als een soort van religeuze belevenis en bent niet voor rede vatbaar.

[Reactie gewijzigd door flippy op 6 juni 2018 22:57]

Het kan al lang in de vorm van mierenzuur.

Je blijft maar hameren op rendement, maar dat is een volkomen futiel argument. De opwekking van stroom wordt steeds goedkoper en gaat richting 0.

Probleem is langdurige en grote opslag, en daar is de accu volkomen ongeschikt voor.

Daarom zit jij op een doodlopende weg met je antipathie tegen waterstof.

Die gigantische batterijen waar je het over hebt kunnen de huizen maximaal enkele uren van stroom voorzien, ze dienen enkel als buffer terwijl de stroomcentrales gereguleerd worden.

En er worden inmiddels meer bijgeplaatst (ook in andere delen van de wereld) om een grotere buffer te maken. Momenteel us meer dan een paar uur ook niet nodig.

Waterstof kan ook op een groene manier opgewekt worden. (windenergie en zonne-energie).
Er zijn genoeg toepassingen waarbij we waterstof goed kunnen gebruiken. Lees het manifest maar eens wat recent in het nieuws is gekomen! Kan onder andere erg nuttig zijn om een overschot aan elektriciteit te benutten. Erg handig als we straks allemaal zonnepanelen hebben!


http://www.greenpeace.nl/...ifest-Waterstof-Coalitie/
http://www.greenpeace.nl/...0Waterstof%20Coalitie.pdf

[Reactie gewijzigd door Armin2402 op 6 juni 2018 19:19]

Ik vind die Hyundai Nexo zo mooi..
https://www.hyundai.nl/hyundai-nexo

staan er 300.000 orders in de wacht voor die hyundai dan?

Je kunt wel heel nagatief doen over de Tesla maar vooralsnog is het een van de weinige volledig electrische auto's die er fatsoenlijk uitziet, een fatsoenlijke range heeft én geen gebakje is.

De i3 vind ik een gedrocht op wielen, de Leaf is een gebakje en verder zijn er niet heel veel volledig electrisch aangedreven voertuigen. En 300KM lijkt misschien niet zoveel maar hoe vaak rijd je nou meer dan 300KM aaneengesloten? Ik in ieder geval alleen als ik op vakantie ga en naar zuid Frankrijk red je dus met gemak met maar 5x laden.

waar slaat die opmerking op?

Dat is niet alleen "niet goed" het is een catastrofe in de pijplijn..

Er zijn al bijna 1,5 miljard auto's nu.. Tegen de tijd dat alle fossiele brandstof auto's zijn vervangen voor een accu dragende versie is het waarschijnlijk 2040. Schattingen zijn dat het dan is verdubbeld naar 3 miljard auto's.. De accu's.. de laadpalen.. de elektriciteit...

wat wil je dan doen? wachten tot 2080 tot de olie op is en dan in 1x overstappen?

Je suggestie is er een die niet realistisch is maar dat was misschien zo bedoeld.. Ik denk dat we eerst de vraag moeten beantwoorden of wij naar 3 miljard accu's en laadpalen willen.. Als het antwoord nee is denk ik ook dat de drive om met een beter alternatief te komen een stuk groter zal zijn.. Mijn inschatting is dat tegen 2040 misschien wel een groter milieuprobleem aan onze broek hebben hangen dan nu de huidige CO2 problematiek..

Precies. Al die accu’s en bijbehorende milieuschade wordt even vergeten door de zelfbenoemde experts. Ik denk dat we de waterstofmotor nog niet moeten afschrijven, evenals kernfusie. Dat is tezamen namelijk vooralsnog het enige alternatief dat volledig emissieloos kan functioneren. Laat je niet misleiden door de zero emission- praatjes van de huidige accu-auto’s.

dus ipv 1 grote accu maken wil je dus een complete waterstofinfrastructuur opzetten, een waterstofcel in elke auto en dan nog de kleine accu die alsnog in de auto moet? hoe is dat beter dan 1 grotere auto en een simpel stopcontact?

Denkt u dat het huidige elektriciteitsnet geschikt is voor het opladen van al die auto’s? Vergeet het maar. En wat dacht u van de enorme investeringen die nodig zijn om ‘tankstations’ te voorzien van elektriciteit? Met megawatts tegelijk?

investeringen in een stroomnet zijn makkelijker en geleidijker dan een compleet waterstofnetwerk aanleggen en daarnaast nogmaals de hoogspanningsmasten upgraden voor de energie die het kost om de waterstof te maken. u heeft het verkeerd om. het kost nog meer energie om de waterstof te maken dan gewoon een auto op te laden. en dit kan lokaal gebufferd worden met accus, dit word al op steeds meer plaatsen gedaan.

Nog meer accu's nodig vanwege het bufferen? De enorme hoeveelheid accu's is juist al het probleem. En bufferen geeft energieverlies.

Waterstof kun je overal maken, daar heb je geen hoogspanningsmasten voor nodig. Bijvoorbeeld op zee, net naast het windmolenpark.

en hoe wil je de waterstof maken? denk je dat je daar geen enorme machnines voor nodig hebt? en wat dan met opslag? enig idee hoe lastig het is om een litertje waterstof op te slaan? en hoe wil je dat transporteren? enig idee hoe lastig (en duur!) dat is?

ik denk dat u zich iets beter moet inlezen in hoe je met waterstof moet werken en hoe het word gemaakt.
dan is een accu (die je gewoon kan recyclen) ineens een enorm simpele oplossing die -zoals tesla al heeft bewezen- extreem snel kan worden neergezet op een locatie en ook nog eens vrijwel onbeperkt schaalbaar is zonder met extreem gevaarlijke enorme tanks met waterstof te klooien.
en dan nog, je kan die waterstof wel maken maar de energie van een brandstofcel is constant, je MOET een flinke buffer hebben (dus een accu) om de energie op te slaan, dus uiteindelijk ben je nog verder van huis, je hebt alsnog een flinke accu, een complete infratructuur voor waterstof en een enrome waterstofinstallatie. ik volg niet helemaal waarom dit concept niet registreert bij pro-waterstof mensen. heeft u wel ens goed nagedacht over hoe het fysiek moet gaan werken?

[Reactie gewijzigd door flippy op 6 juni 2018 22:20]

Als je het over simpel hebt, kun je beter bij de brandstofauto blijven hangen. Veel simpeler dan een Tesla met tanken.

De batterij heeft geen toekomst. De enige reden dat Tesla die gebruikt is, omdat de techniek voorhanden is.

Er zal nog veel moeten gebeuren om stroom in gasvorm of vloeibare vorm op te slaan, maar het is de enige manier om van fossiele brandstoffen af te komen.

Immers, ook 's winters willen we graag warm zitten en verlichting hebben en auto rijden.

Controlevraag: waar moet volgens jou in de winter de electriciteit vandaan komen die wij nodig hebben?

Bedenk dat zonnepanelen in de wintermaanden een kwart van de energie leveren, en ons energieverbruik in de winter hoger is.

sorry maar wat is er simpler aan een waterstofauto tanken dan een stekker in het achtericht stoppen die automatisch voor je opengaat als je de stekker al in de buurt houdt?
de accu heeft geen toekomst? in elke brandstofcelauto zit nota bene een accu, en vaak nog flinke jongens ook omdat die cel geen vermogen kan leveren.
waterstof word gemaakt van fossiele brandstoffen.
als je waterstof niet van aardolie maakt dan moet het van stroom worden gemaakt, waar denkt u dat die energie in de winter vandaan moet komen? niet vergeten dat je ongeveer 5x zoveel nodig hebt om de waterstof te maken dan een reguliere electrische auto. in uw wereld is het probleem van groene energie 5x zo groot dan in een reguliere EV/tesla wereld. dus vertelt u het maar, in uw wereld moet er flink meer worden opgewekt...

gewoon even een vraag: verzint u nu gewoon argumenten uit de lucht om maar proberen gelijk te halen of een bepaald punt te maken?

[Reactie gewijzigd door flippy op 6 juni 2018 22:46]

Ik zal het nog een keer uitleggen.

In de zomermaanden is er een overschot aan goedkope zonne-energie. Die kan langdurig worden opgeslagen in vloeibare of gasvorm met bijna onbeperkte capaciteit.
Iets wat met accu's niet kan.

In de wintermaanden gebruiken we meer energie dan we opwekken, en dan kun je de in de zomer opgewekte energie gebruiken.

Dit kun je met accu's nooit voor elkaar krijgen. Met alleen opslag in accu's blijven we afhankelijk van fossiele of kernenergie.

Dit wordt pas interessant als we in de zomermaanden >100% van ons elektraverbruik duurzaam opwekken. Met een verschuiving naar steeds meer electrificatie is die grens nog héél ver weg, dek eerst de huidige energiebehoefte af voordat we massieve hoeveelheden energie gaan verspillen met het maken van waterstof.

Tot die tijd is het omzetten in waterstof botweg verspilling.

De electrificatie is natuurlijk ook weer juist 's winters het grootste probleem: je huis verwarmen met een warmtepomp.

Misschien moeten we verwarmen juist niet electrificeren, maar gebruik maken van warmteopslag in zout water.

Dat scheelt ook nog eens in de herrie.

Interessant! Waar wordt dit momenteel gedaan?

En er wordt over al die accu's gesproken alsof die opgeladen gaan worden door de bliksem, of de zon zelf..

Als straks de werkende mensen massaal van het werk thuis komen gaan er miljoenen auto's tegelijkertijd aan de oplader. Waar komt die stroom en capaciteit dan vandaan? Olie en steenkool stoken?

Dat is letterlijk het verplaatsen van het probleem en het enige voordeel is dat we dan wel schonere steden krijgen..

Alsjeblieft zeg geen waterstof dan ben je veel te veel afhankelijk van Shell/Excon iets wat we niet willen en waterstof wordt nog altijd 99% van aardgas gemaakt plus extra onderdelen waterstof tank(gemaakt van platinum vrij zeldzaam en duur)

Dat is niet juist. Waterstof kun je maken met water en elektriciteit (elektrolyse). Je stopt er H₂O in en er komt H₂ en O₂ vrij. Door waterstof te verbranden draait het proces om en ontstaat er als uitlaatgas slechts waterdamp.

[Reactie gewijzigd door Steven.w op 6 juni 2018 17:36]

Je kan waterstof weliswaar op die manier produceren en dat is leuk en grappig op het lab om als experimentje te doen. Maar de hoeveelheid stroom die je gebruikt om fatsoenlijke hoeveelheid waterstof te produceren is niet rendabel, er is gewoon teveel verlies van energie die niet in waterstof word omgezet. Zelfs met betere katalysatoren is het erg onwaarschijnlijk dat dit op korte termijn kan concurreren met het relatief kleine verlies van een lithium batterij opladen. Daarnaast is de opslag van waterstof vele malen complexer dan andere gasses zoals aardgas, het is zodanig klein dat het door de meeste tanks gewoon altijd weglekt.

Dat de techniek nog niet volwassen is, moge duidelijk zijn. Het voordeel in combinatie met kernfusie is dat er 0% CO2 uitstoot is.

Het is nog steeds niet bekend of kernfusie het überhaupt wel gaat worden. Zon en wind worden steeds goedkoper en goedkoper, goed mogelijk dat kernfusie nooit financieel kan concureren met die technologieen. Ik volg het ITER project vrij regelmatig en hoewel ik het een interesant vind duurt het nog minimaal tot 2035 voordat deze stroom gaat produceren. En daarna is er een model gepland wat vervolgens zou kunnen resulteren in commerciële energie centrales. Dus best case scenario is waarschijnlijk nog 30 jaar wachten voordat we de eerste commerciële centrales zien. In die tussentijd zullen wind en zon alleen maar goedkoper zijn geworden. ITER kost waarschijnlijk zo'n 14 miljard als het af is en zal dan 450MW aan energie leveren. Meeste kosten zullen waarschijnlijk idd zitten in de research en dat het de eerste keer is altijd duurder. Maar een offshore windpark van 1000MW is soms al mogelijk voor 1 miljard, en deze kosten blijven dalen. Kernfusie is leuk en misschien in de verre toekomst, maar we hebben op dit moment al een transitie nodig en wachten tot kernfusie rijp is hebben we niet.

Batterijen staan ook niet stil, zo word er aan een alternatief gewerkt voor cobalt door Samsung gebaseerd op goedkoop ijzer en zijn word er gekeken naar sodium glass batteries waarbij je niet het dure lithium nodig hebt maar natrium, (wat je gewoon goedkoop uit zeezout kan winnen.)Deze batterijen hebben waarschijnlijk een kortere ontwikkelingstijd nodig dan kernfusie en kunnen indien het lukt gebruikt worden om langdurig grote hoeveelheden energie op te slaan.

Je vergeet een aantal belangrijke zaken die maken dat de combinatie zonne-energie/windenergie en batterijen nooit gaat werken. Dat is dat er een te grote accucapaciteit nodig is om tekorten op te vangen.

Er zal een continue stroomvoorziening in de vorm van bijvoorbeeld thoriumcentrales moeten komen, en/of opslag van electriciteit in vloeibare of gasvorm (mierenzuur, kunstmatige dieselolie, waterstof etc).

Het hoeft niet perse te worden opgelost met lithium alleen bijvoorbeeld vanadium is als opslag misschien ook wel interessant. Of sodium glass batteries waarbij er geen cobalt meer gebruikt word.

Maar alleen batterijen met de huidige techniek is idd niet praktisch. Spreiding van diverse windparken zal al wat ruimte geven. Thorium centrales klinkt leuk, maar door gebrek aan kennis bij het gross van de bevolking gaan hier heen veel oppositie mee komen ben ik bang.

Aardige analyse van kernfusie bij De Volkskrant
https://www.volkskrant.nl...n-g6-1-geworden~be113d6c/
Stukje scrollen.

[Reactie gewijzigd door Marcva op 6 juni 2018 19:36]

Thanks inderdaad een mooie video.

Volledig mee eens, niks persoonlijk tegen kernfusie hoor uiteindelijk kunnen we misschien deze technieken ooit gebruiken voor dingen in de ruimte of op Mars ofzo maar wat betreft climate change en duurzame energie is de komende decennia voorlopig nog verstand om extra zonne en wind capaciteiten toe te voegen. Daarnaast blijft het altijd nog de vraag of het ooit goedkoper zou kunnen worden dan wind en zon, dat zijn relatief makkelijke technieken en zijn ook veel simpeler om op diverse locaties te plaatsen.

Toch is het wel belangrijk dat we in ITER blijven investeren, de kennis die hiervan komt is erg belangrijke en kan misschien in de verre toekomst bijdragen aan andere technologieën.

Nog een techniek die in de kinderschoenen staat. Geen fusie reactor prototype heeft langer dan een paar seconden zichzelf kunnen onderhouden. Ik ben erg benieuwd of ik tijdens mijn leven een commerciële fusiereactor zal meemaken

Bijzonder, Nederland en omliggende landen gebruikten waterstof tot pak beet jaren zestig voor verlichting, koken en verwarming. Dat dat nu niet meer mogelijk is voor vervoer lijkt me apart.

Dat was toch stadsgas waar je op doelt? Dat bevat wel veel waterstof gas, maar is toch niet hetzelfde.

Het is niet onmogelijk maar er zijn andere, meer efficiënte oplossingen die ook goedkoper zijn en daardoor een beter alternatief volgen.

Wellicht dat wanneer we niet aan het aardgas waren gegaan dat waterstof nu geschikt zou zijn. Op het moment is het echter zo dat het efficiënter, milieuvriendelijker en goedkoper is om elektriciteit op te wekken en die in een batterij te stoppen en daar op te rijden dan er een waterstof tussenstap tussen te zetten.

Of het milieuvriendelijker is vraag ik me sterk af. Batterijen bevatten veel materiaal dat uit mijnen komt, zijn zwaar, de actieradius is kort, opladen belast het net heel zwaar, de capaciteit loopt al vrij snel terug (zie testresultaten van de Nissan Leave) en als er een ongeluk mee gebeurt is de brand die er ontstaat een regelrechte milieuramp.

Ik zie de accu als een tijdelijke tussenstap tot er een goede oplossing wordt bedacht.

Je kan waterstof weliswaar op die manier produceren en dat is leuk en grappig op het lab om als experimentje te doen. Maar de hoeveelheid stroom die je gebruikt om fatsoenlijke hoeveelheid waterstof te produceren is niet rendabel, er is gewoon teveel verlies van energie die niet in waterstof word omgezet. Zelfs met betere katalysatoren is het erg onwaarschijnlijk dat dit op korte termijn kan concurreren met het relatief kleine verlies van een lithium batterij opladen. Daarnaast is de opslag van waterstof vele malen complexer dan andere gasses zoals aardgas, het is zodanig klein dat het door de meeste tanks gewoon altijd weglekt.

Wat is een beter idee?

je kan waterstof ook maken van fossiele brandstoffen....
maar , iets van 'middelen verslaan het doel' komt dan boven drijven.
toch is dat momenteel de meestgebruikte methode.

https://www.egear.be/waterstof-maken/

Dat klopt maar het merendeel wordt van aardgas helaas gemaakt.

Klopt, omdat fossiele brandstoffen nog steeds relatief goedkoop zijn. Als kernfusie gaat werken, is er een overvloed aan elektrische energie zonder dat daarbij 1 gram CO2 bij vrijkomt. Dan wordt het interessant om die elektrische energie te benutten om waterstof te maken, al is de efficiëntie daarvan nog relatief laag. Er komt geen gram uitstoot bij kijken, dat is het mooie.

Droom maar lekker verder over kernfusie hier op aarde. Veel te duur en misschien over 50 jaar.
Die fusiereactor hebben we al: de zon... Hij is er gewoon elke dag en het werkt. Geen ingewikkelde techniek voor nodig. Leve de zon.

Wat veel voorstanders van techniek zoals waterstof in auto's en andere complexe en dure techniek vergeten is dat het door massaproductie en verbeteringen werkelijk spotgoedkoop moet worden om met fossiel te kunnen concurreren. Voor zon en wind (en nu ook batterijen) zijn we aardig op weg.

Trouwens helemaal eens met reacties over waterstof. Door het gewicht en het gebrek aan tankstations denk ik dat waterstof alleen van belang gaat zijn voor treinen en wellicht schepen. Een nieuwe afhankelijkheid van oliemaatschappijen creëren lijkt mij een slecht plan.

Zon en wind klinkt allemaal heel leuk, maar hoe los je dan heb probleem op als het donker is en wind stil. Daarnaast het is op dit moment zo goedkoop omdat het stijf staat van de subsidie.

Daarnaast word er bij groene energie altijd de subsidie van de kostprijs afgehaald, hierdoor lijkt stroom van een windmolenpark erg goedkoop.

Het omgekeerde vindt plaats bij een kolencentrale, hier komen zo veel heffingen en milieu toeslagen bij dat het erg duur lijkt.

Daarnaast kan je niet 100% je stroomnet opbouwen uit wind en zon want dan zitten we heel vaak in het donker.

Laten we dus eens stoppen met het onzinnig rondpompen van geld en laten we dat geld liever steken om te gaan kijken naar een oplossing die ook zonder subsidie kan concurreren en goed is voor het milieu.

Daarnaast is het voor het milieu veel beter als we het geld wat wij hier nu uitgeven aan windmolens en zonne-energie ergens anders op aarde gebruiken om het milieu beter te maken. Liever dus hier een kolencentrale waar we op kunnen bouwen en met het bespaarde geld diverse projecten starten in Afrika, het regenwoud, China, etc. Dan hebben die miljarden veel meer rendement voor moeder natuur dan wij hier met die paar windmolens ooit zullen bereiken.

Oh daar hebben we de subsidie godwin weer. Al eens opgezocht hoeveel subsidie er gaat naar de fossiele brandstof industrie? Paar linkjes hier onder. Van mij mag morgen de subsidie op duurzame energie afgeschaft worden als er ook meteen gestopt wordt met alle subsidie voor die olieindustrie. Gewoon normaal BTW en accijns heffen op kerosine bijvoorbeeld. Hieronder een paar linkjes:

http://priceofoil.org/fossil-fuel-subsidies/
http://www.climatechangen...ndustry-exposed-ahead-g7/

Oh en als de zon niet schijnt en het windstil is in je dorp dan krijg je de elektriciteit van waar de zon wel schijnt, de wind wel waait, de geisers wel werken, de watervallen wel vallen en er wel golven zijn. Je hebt nu toch ook geen kolencentrale in je achtertuin of wel?

Ik zou juist willen dat overal die subsidie vanaf gaat groen of niet groen. Lijkt mij wel zo eerlijk. En als ik dan 10 euro meer kwijt ben voor een vlucht naar Mallorca vind ik dat geen probleem.

Leuk dat je aangeeft dat de elektriciteit komt van waar de zon wel schijnt of de wind wel waait maar er liggen helemaal geen stroomkabels naar de andere kant van de wereld.

Begrijp mij niet verkeerd, ik ben echt wel voor groene energie alleen is het nu een circus geworden waarmee flink wat geld wordt rondgepompt. Nu kopen we in Noorwegen certificaten op die zeggen dat er stroom groen wordt geproduceerd en mag een energie leverancier in Nederland zeggen dat ze groene stroom leveren. Ondertussen gebruiken ze in Noorwegen al hun geproduceerde stroom zelf en komt jouw stroom gewoon uit een kolen / gas centrale. Daarnaast lopen de Noren er nog mee te pronken dat ze 98% van hun stroom op groene wijze opwekken.

Dit klopt toch niet. Dat geld wat we aan Noorwegen geven voor die certificaten kunnen we toch beter gebruiken voor onderzoek naar een echt groene oplossing? Of leg een kabel aan naar Noorwegen en transporteer de stroom ook daadwerkelijk vanaf daar naar hier. Dan worden hun de nieuwe OPEC (Organization of the Power Exporting Countries) In beide gevallen hebben we daar meer aan dan dat we nu geld weggeven zodat we kunnen zeggen dat we groen bezig zijn maar in de praktijk er niks veranderd.

Er ligt een kabel naar Noorwegen. Die wordt overigens beide kanten op gebruikt. Wij sturen wind- en zonneenergie terug zodat de Noren hun waterkracht centrales niet vol-continu hoeven inzetten. Daardoor is de Noorse waterkracht een natuurlijke batterij. Alleen: die capaciteit is al vrijwel volledig in gebruik.

Leuk dat je aangeeft dat de elektriciteit komt van waar de zon wel schijnt of de wind wel waait maar er liggen helemaal geen stroomkabels naar de andere kant van de wereld.

Gelukkig hebben we heel veel manieren om elektriciteit op te slaan. Hoe heten dit dingen? O ja. Accu's. Daarnaast: Aardwarmte en waterkracht is er al-tijd.

[Reactie gewijzigd door Prullenbak84 op 7 juni 2018 08:37]

Uiteindelijk is de prijs van olie laag: het is rechtstreeks pompen van energie uit de grond. Dat zal altijd wel minder kosten dan groene energie. Zelfs al wordt groene energie een stuk goedkoper dan zal de olieprijs navenant dalen.

Als je het dan hebt over het afschaffen van subsidies dan kan je beide methoden natuurlijk niet gelijk subsidieren / belasten. Het lijkt me logisch dat de negatieve effecten van olie sterk belast gaan worden en dat eventueel de groene maatregelen gesubsidieerd moeten worden.

Olie/gas/kool producten subsidieren of niet belasten is natuurlijk sowieso mesjogge.

Welke subsidie geeft de Nederlandse overheid concreet om ervoor te zorgen dat wij goedkoop gas, benzine en diesel kunnen kopen?

De nieuwste plannen voor windparken op zee zijn zonder subsidie. Minimale subsidie was namelijk onderdeel van de aanbesteedcritiria.

Hoezo windenergie kan alleen met subsidie?

Hebben ze hierbij ook de kosten meegenomen van een alternatieve manier van stroom produceren voor als er even geen wind is?

Helaas kan je dit nog niet opvangen met een grote accu (zou ideaal zijn) dus moet er een kolen/gas/nucleaire centrale tijdens 3 weken flinke wind uitstaan om vervolgens als het een paar dagen wind stil is stroom te gaan produceren. Je snapt natuurlijk dat een centrale die soms weken uit staan flink wat geld kost.

Daarnaast is een centrale die snel aan en uit moet springen een stuk inefficiënter als een centrale die jaren aan 1 stuk kan draaien.

Rome is niet in één dag gebouwd. De trein staat ook niet stil als het een paar dagen niet waait in Nederland. Dan halen we het uit Scandinavië en andersom. Het waait altijd wel ergens, zeker op zee en hoe hoger je bouwt, hoe stabieler de wind.

Nee: de windmolens zijn zonder subsidie. De overheid legt het windpark aan, gratis, en de energiemaatschappijen zetten dan windmolens in dat windpark. De grootste kostenpost voor de overheid zijn de onderzeese kabels.

De grootste kostenpost voor de overheid zijn de onderzeese kabels.

Tja, als ze voor de windmolens niets hoeven te betalen, dan zijn de kabels al snel de grootste kostenpost

"Daarnaast het is op dit moment zo goedkoop omdat het stijf staat van de subsidie."

Complete bullshit.

Stroom uit zon en wind is per kWh goedkoper dan stroom uit een nieuwe kolen/kern/gascentrale.

Als je het over verkapte subsidies hebt dan wint de fossiele industrie met een mijlenverre voorsprong.

Toch heb ik niet het idee dat stroom in de toekomst goedkoper gaat worden. Milieuvriendelijk natuurlijk wel, maar een kWh gaat voor de consument straks net zo veel kosten als nu. De schatkist moet toch gevuld blijven/worden....

Welke subsidie geeft de Nederlandse overheid concreet om ervoor te zorgen dat wij goedkoop gas, benzine en diesel kunnen kopen? Ik ben benieuwd.

Waarom worden die zonnevelden gesubsidieerd dan?

kWh prijs schommelt rond de 5 cent op de markt. Succes met je zonnepanelen terugverdienen.

Klopt in zekere zin. De bulk van de zonne-energie wordt in de zomermaanden geproduceerd, en kost dan een paar cent maximaal, en soms is de prijs zelfs negatief. Daardoor is de gemiddelde prijs erg laag.

De fout in deze redenering is dat je elke kWh gelijkstelt. Dat zijn ze niet; en precies daarom hebben we de discussies over batterijen voor de thuisopslag (on-topic weer: Tesla maakt ook batterijen hiervoor). Zomerse kWh zijn nog steeds niet inwisselbaar voor winterste kWh.

https://www.iter.org/

Kernfusie ben ik helemaal voor alleen die is er nu niet. Mooi aan verder werken en in de tussentijd gebruik maken van zon, wind en water. Om nu nog tot minstens 2050 het milieu om zeep te helpen door op olie te blijven rijden omdat er "ooit" een keer kernfusie is lijkt me ook geen goed alternatief. Dan hebben we ons leefmilieu om zeep geholpen voor we ooit kernfusie gerealiseerd hebben.

We willen niet afhankelijk zijn van Shell/Excon, maar de Energiebedrijven welke veel meer macht krijgen moeten we wel 1, 2, 3 vertrouwen? Ik snap de logica niet. Überhaupt de haat naar oliebedrijven snap ik niet, als zij het niet doen (Europese en bedrijven uit de VS), dan doen anderen het wel (Chinese bedrijven). Die Chinese bedrijven nemen het al helemaal niet zo nauw met de mensenrechten.

Zonnepanelen misschien?

Ik vraag me eerder af: hoeveel van die metalen kunnen we recycleren?
Als we steeds versleten accu's kunnen recycleren en daarvan nieuwe maken zie ik geen probleem. Al zal 100% recyclage wel niet haalbaar vermoed ik.

Er zijn al enkele bedrijven (waaronder een nederlands bedrijf) die serieus bezig zijn met accu recycling.
Zeer interessant en een hele goede oplossing om electrisch rijden en misschien ook opslag een stuk milieuvriendelijker te maken.

Deze discussie is ook al vaak geweest en het lijkt er niet echt op dat waterstof door zal gaan breken. Uiteindelijk is een waterstof auto ook een elektrische auto die de energie opslaat in de vorm van waterstof in plaats van chemische energie. Het nadeel daarbij is dat je de waterstof om moet zetten naar elektriciteit (2x) en het lastig is de waterstof in grote hoeveelheden op te slaan.

Ik denk dat de elektrische auto op termijn volledig de auto op basis van verbrandingsmotor zal vervangen. Hopelijk komen er wel wat serieuze doorbraken op het gebied van accu-technologie.

Die serieuze doorbraken komen er niet. Verbetering van accucapaciteit zit hooguit in de tientallen procenten.

Ik gok op waterstof in gebonden vorm, bijvoorbeeld als mierenzuur of diesel.

Waterstof gaat er niet komen, niet voor auto's iig.

Waterstof? Heb je daar de energiedichtheid per liter (dus niet per kg waar de waterstof propagandisten altijd mee schermen) wel eens van gezien? Dan kun je wel een aanhangwagen met waterstof achter je auto hangen.

Waterstof heeft ook vele praktische nadelen voor personenwagens. BMW heeft al geëxperimenteerd met waterstof motoren maar om de druk in de tank te verlagen moet je de temperatuur maten zakken tot -252,8 °C. (hoge druk is uitgesloten, LPG blijkt ook niet super veilig te zijn en energiedensiteit zakt zienderogen) Het ziet er naar uit dat de praktische bezwaren te omslachtig zijn voor personenwagens met een verbrandingsmotor. Echter waterstof gaat wel een goede toekomst tegemoet maar de wel in de sector van energieopslag, scheepvaartmotoren etc.

Met elektriciteit is het erg simpel om een motor aan te drijven. Heel de aandrijflijn is super simpel. Geen 800° uitlaatgassen, geen cilinders, kleppen, motorkoeling, olie, versnellingsbak, trillings- stabilisatoren, vliegwiel, koppeling etc. Dat zijn honderden onderdelen kleine onderdelen die synchroon moeten draaien om een perfecte verbranding en vooruitgaande beweging te garanderen.

Een elektromotor is zo simpel als uw staafmixer en bovendien kan je uw vermogen beter regelen en kan je makkelijk eemenergie recupereren. Het koppel is instant beschikbaar, het piekvermogen (ook belangrijk voor vrachtwagens) hoger maar vooral voorspelbaarder door het ontbreken van de koppeling, vliegwiel en de vlakke vermogencurve en uitblijven van toerentalafhankelijke reactiekrachten bij gas lossen. Je kan inductief bijladen. Zeker met het oogpunt op autonoom rijden is elektrische motor the only way to go.

Ik heb vorige week de Tesla Model S 100D getest. 0-100 in 2,3 seconden (lang drukken op ludicrous mode). Zonder tractiepoblemen, dramaloos... Dan bestaat er geen twijfel meer dat ze alles onder controle hebben en dat elektrische auto's de toekomst is. Nu nog schalen en kosten nar beneden krijgen.

Daarnaast hebben we batterijen nodig om te overleven tijdens windstille en donkere dagen. We hebben de batterijen toch nodig omdat ze op kleine schaal inzetbaar zijn in een soort grid. Natuurlijk zullen waterstof en gascentrales ook nodig zijn in het begin.

100 Dollar / kwh lijkt wel de magische grens om de verbrandingsmotor te verdringen met normalere winstmarges want Tesla verkoopt Model 3 eigenlijk te goedkoop om gezond te blijven op lange termijn. Ook voor vrachtwagenmarkt is dat nodig.

Daarnaast hebben we batterijen nodig om te overleven tijdens windstille en donkere dagen.

Wat voor batterij zou dat volgens jou moeten zijn?
In de zomer produceren we veel zonne-energie, in de winter hebben we veel energie nodig voor verwarming en licht.

Ik schat dat een huishouden een batterij van 1000 kWh nodig heeft die de electriciteit maanden vasthoudt.

Dat is dus simpelweg geen haalbare kaart.

Het alternatief is een enorme overcapaciteit aan zonnepanelen om de winter door te komen, maar wat doe je 's zomers met die overcapaciteit aan stroom?

De enige mogelijkheid is om stroom in compacte vloeibare of gasvorm op te slaan in tanks.

Enige mogelijkheid? Batterijen worden nu al reeds ingezet om fluctuaties van vraag en aanbod op kotertermijn (uren) op te vangen. Tesla heeft bijvoorbeeld een 100-megawatt batterij geinstalleerd in Australie. Maar ook in Duistland is net een 50-megawatt batterij geïnstalleerd en er volgen er nog.

Vandaag de dag dienen die batterij-hubs om zeer snel bij te springen en te voldoen aan de vraag op het net om de power grid stabiel te houden voor pakweg een uur. Tegelijk kan een batterij op een winderige dag waarbij er een energieoverschot is energie opslaan voor de volgende dag. Zonder opslag moet men windmolens uitschakelen bij winderige dagen. Natuurlijk heb je nog gascentrales nodig om langdurig veel energie op het net te pompen als het nodig is. Dat kan zijn omdat er een kerncentrale uitvalt of omdat het mistig weer is en zonnepanelen en windmolens geen of te weinig energie leveren.

Oude woningen moeten nog heel actief bijverwarmd worden maar nieuwe woningen zijn bijna energieneutraal (BEN) . Vanaf 2021 wordt dat de norm. Dat wil zeggen dat je amper moet bijverwarmen.

Het klopt dat hernieuwbare energie nu een klein aandeel heeft in de totale energieproductie maar windmolens en zonnepanelen pieken nu eenmaal terwijl de vraag soms grillig kan reageren in dat scenario zijn batterijen heer en meester.

Ik heb niet gezegd dat batterijen de 123 oplossing zijn voor alles. We hebben ze wel nodig. Net zoals we zoals je zelf aangeeft moeten denken aan gigantische waterstofopslagtanks in de noordzee. Als je daar op Googled zie je dat er concrete plannen zijn in die rcihting. Het is een én én verhaal waar verschillende technologien samenwerken om aan onze energiebehoefte te voldoen (dus vraag én aanbod)

- Super capacitors voor kleine maar stevige rimpels weg te werken
- grote capacitors en eventieel giga vliegwielen voor quickcharge minutenpieken aan te kunnen.
- Lition ion en sudium- sulfur om uren lange vraag/aanbod rimpels af te vlakken
- Waterstofopslag productie en energiecentrales voor langdurige energie vraag/aanbod.

Tanks met voeibare of gasvormige brandstoffen zoals waterstof of gas zijn een deel van de oplossing, niet de enige oplossing voor een stabiele en groene energievoorziening.

Ik heb het dus ook over lange termijn opslag (zomer / winter), en dat red je domweg niet met batterijen.

Daarom is een compacte en flexibele vorm van electriciteit nodig, bijvoorbeeld in de vorm van mierenzuur.

Jij reageert op het feit dat ik zeg dat we batterijen nodig hebben "om te overleven tijdens windstille en donkere dagen.'. Ik spreek dus over windstille dagen, niet windstille maanden of zonnearme seizoenen. ;-) Lees mss eerst mijn tekst alvorens een batterijen (en daarmee mijn pleidooi) te bekritiseren terwijl je goed genoeg weet dat het over dagen gaat en niet maanden.

Het valt me op dat je zoveel moeite doet om batterijen met negatieve termen te benaderen. Je hebt het over dat de rek er uit is in batterijen (dat verhaaltje horen we al 30jaar), dat batterijen te duur zijn (70% gezakt in prijs in de afgelopen 6 jaar) en dat batterijen vol chemicaliën zitten (sorry mierenzuur is nog 10x erger ;-)

Je lijkt geen notie te hebben van een energiemix. De nood voor korte, middellange en lange-termijn voorziening. En moest je dat wel hebben dan kan je uw verhaal gewoon heel slecht verkopen en ben je gewoon negatief.

- "dat red je domweg niet met batterijen."
- "Dat (batteriejn dus) is dus simpelweg geen haalbare kaart."
- Daarnaast los je met accu's nooit het probleem op dat we 's zomers de meeste energie opwekken en 's winters de meeste energie verbruiken.-

Je lijkt voorstander te zijn van waterstof, maar waterstof is helemaal niet efficiënt, zo extreem onefficient dat geen enkele moderne econoom er in geloofd. Je kan veel beter die energie per direct opgebruiken en er iets nuttigs met doen dan het gewoon verloren te laten gaan. Het is veel logischer dat we overcapaciteit opsouperen en onze economie daar rond bouwen en in de winter energie te importeren van energie rijken werelddelen zoals de Sahara.

Als we 1% van de Sahara volbouwen met zonnepanelen kunnen we in theorie de hele wereld van energie voorzien. Als we enkel Europa willen voorzien van energie dan volstaat een nog veel kleinere oppervlakte. Marokko en Albanië leveren nu ook al energie aan Europa. binnenkort komt die energie van hun achtertuin tot bij ons.

Ok, we zullen het productieproces van een zonnepaneel nog wat moeten verbeteren zodat het minder 'toxic' is maar uiteindelijk zal een overschot dat omgezet wordt naar waterstof een last resort worden en geen fundamentele energiepijler voor Europa. Li-ion Batterijen darentegen zullen onvervangbaar zijn omdat ze meer dan alleen opslag zijn, ze kunnen namelijk ook energie produceren. Opslag + productie in 1 geheel.

Bedrijven zullen zelf overdag energie zelf opslaan voor de nacht waardoor vraag en aanbod gelijk getrokken wordt. (En niet enkel battrijen, ook in de vorm van stoom, water oppompen,

Maar eerst moeten we van die bruinkoolcentrales af, die energie is zo goedkoop dat elke andere vorm van hernieuwbare energie geen enkele kans heeft. Duitsland staan er vol van en ze bouwen maar bij.

Heel simpel: waar ik woon, in Nederland, hebben we de hele winter donkere dagen.

Vandaar mijn kritiek op jou batterijverhaal.

Met batterijen los je het domweg niet op.

Je Sahara verhaal is al achterhaald. De situatie is daar zo instabiel dat de Duitsers zich teruggetrokken hebben om daar grootschalig groene energie op te wekken.

Verder kost het transporteren over 5000 km een hoop rendement.

Economen kun je niet vertrouwen met dit soort zaken. Daar heb je echte wetenschappers voor nodig.

Heel simpel, ook in de winter waait het heel regelmatig.
Je hoeft niet voor 4 maanden aan elektriciteit op te slaan in batterijen. Echt niet.

Opslag in batterijen/accu's is om korte periodes te overbruggen waarin de vraag groter is dan het aanbod, oftewel load-balancing.
Waterstof procuderen door middel van elektrolyse is alleen interessant als je er verder echt niets nuttigers mee kan doen, dus als al je batterijen al vol zijn en je de elektriciteit anders helemaal zou weggooien.

Wat doe je 's zomers als de zonnepanelen flink leveren en het verbruik laag is, met de overgebleven electriciteit?

Daar maak je waterstof van.

Wat doe je met die waterstof?

Die gebruik je 's winters als het verbruik hoog en de energieopbrengst laag is.

We zijn er.

het Saharaverhaal is springlevend, ze bestaan en ze worden nu actief gebouwd, samen met de hoogspanningsleidingen. Ik weet niet wie u dat allemaal heeft gezegd maar 90% van uw beweringen flirten met de waarheid.

Jij denkt op drops-niveau maar we investeren al decenia lang in een Europees elektriciteitsnet. 5000km is geen probleem.

Video van zo'n project in Marokko. Maar ook in Tunesië is staan er gigaprojecten op stapel.

Ik zie u ook beweringen doen dat batterijen geen toekomst hebben, dat de rek er uit is. Waar haal je dat toch allemaal vandaan? Wie verteld u zulke onwaarheden? Batterijen zullen in 10 jaar tijd van 200Wh/L naar 1000wh/L gaan. 5x meer energie in hetzelfde volume. En de kostprijs is de afgelopen (6-tal) jaren al met 70% gezakt. Ook hun maximale energiedoorvoer is fel gestegen. Dat wil zegen dat ze Gigantische piekvermogens afkunnen, ook de levensduur stijgt elk jaar zienderogen. Maar voor seizoens gebonden Terrawatt.uur opslag zullen ze nooit gebruikt worden. Dan moet je eerder denken aan Sodium hydroxide opslag waarmee ze later water weer kunnen opwarmen tot stoom.

Dan opper je ook nog voor waterstofauto's terwijl die dat verhaal juist achterhaald is. Het is praktisch niet mogelijk en dat is al 20 jaar dat ze dat proberen.

De energiecentrales in de Sahara maken trouwens gebruik van zonnewarmte om zout te smelten tot een vloeibare stroom. Google is ze actief aan het ontwikkelen en nog wat multinationals zitten er op. Dat gesmolten zout drijft dan een stoomturbine aan en blijft enkele uren goed. Maar mits wat aanpassingen kunnen ze er dagen van maken. En de nieuwe richting voor winteropslag zal eerder een chemische reactie zijn met geladen Sodium hydroxide dan de opslag van waterstofgas.

Elke vorm van aandrijving is toch een tussenoplossing, tot er weer een betere, efficiëntere aandrijving wordt uitgevonden?

Voor wat betreft waterstof; enig idee hoeveel stroom nodig is om een beetje aan volume waterstof te genereren? En waar denk je dat die stroom vandaan komt?
Bovendien, een elektrische motor in een aandrijflijn voor auto's, vrachtwagens etc is superieur aan welke verbrandingsmotor dan ook. Dus ik denk dat accu's vooralsnog helemaal nog niet zo'n gekke tussenoplossing zijn. Zeker als je ze kunt opladen met behulp van bijvoorbeeld (opgeslagen) zonne- of windenergie.

[Reactie gewijzigd door rdolman op 6 juni 2018 21:59]

Iter kernfusie is 30 jaar gelden al gepland, en we hebben nu nog steeds niks. Telkens weer uitgesteld en staat volgens huidige planning voor 2035. Reken er maar niet op.
Makkelijker is gewoon om het hele kustgebied vol te gooien met windturbines, prive/commercieel zonnedaken, geintegreerde zonnecellen in ramen.. ect en voor opslag gewoon batterijen.

En 's winters lekker in de kou en in het donker zitten?

Met batterijen overbruggen we de winter niet. Simpel zat.

Er zal iets beters moeten komen voor langdurige electriciteitsopslag, bijvoorbeeld waterstof.

Maar is het al niet een enorme stap die we nu maken dan? Nu is het zo dat je overdag produceert voor jan met de korte achternaam, 's avonds thuis komt en alsnog stroom van het net moet trekken. Als je alles wat je 's nachts gebruikt (en dat is, wat is het, 15kWh max?) overdag al op kan slaan, hebben we dan al niet een enorme horde genomen? 1500 euro is een smak geld en er komt overhead bij, maar dit is toch echt wel een bedrag wat veel mensen in NL kunnen en willen investeren om groen / los van het grid bezig te zijn.

Het probleem los je niet op met een thuisaccu.

's Winters leveren de panelen 20% t.o.v. de zomer, maar heb je ook nog eens veel meer energie nodig. De thuisaccu is 's winters zo goed als onbruikbaar, en je bent bijna volledig afhankelijk van het lichtnet.

De thuisaccu is dus op z'n best een enigszins bruikbare oplossing in de zomermaanden. Als de zon élke dag flink schijnt, ook nog. En zelfs dat is niet altijd het geval.

Dat ben ik het met je eens. Maar ik zie verduurzaming als een soort meertrapsraket. We moeten sowieso meer groen gaan produceren. Maar pieken en dalen afvangen op het net is ook erg laaghangend fruit op het moment. Als we de frequentie van die pieken verlagen van elke dag naar elk jaar maakt dit toch het hele probleem al een stuk simpeler? Of denk ik nou heel erg simpel? Voor zover ik weet is hoe gelijkmatiger de energiebehoefte is, hoe makkelijker het is om hieraan te voldoen.

[Reactie gewijzigd door Harry Horlepiep op 6 juni 2018 23:33]

Mee eens.
Kortstondig pieken en dalen opvangen met batterijen is een mooi begin.

Probleem van zonnecellen en windmolens is dat zij geen betrouwbare levering kennen. Zonnecellen leveren zo'n 70 a 80 procent van alle energie in de zomer terwijl we meer in de winter nodig hebben. Windmolens compenseren dat wellicht in de winter. Maar dan nog hou je dagen dat er weinig zon en wind is. Hoe ga je dat opvangen?

Ik denk dat voor de 'korte' termijn kernenergie een optie is. Of anders concentrated solar power. Een hele rij spiegels in bv de Sahara waarmee een groot zoutvat boven op een paal wordt verhit.

Uiteindelijk is alles een tussenoplossing

Als men net zo om gaat met "recyclen" van lithium ion accu's zoals nu gebeurd met loodaccu's......

De kans is groot dat als je dat niet echt heel goed dicht timmert dat die dingen gewoon in Afrika tussen 2 schotten worden gedumpt net zoals zoveel afval van ons uit westerse landen en dan maar geloven in het sprookje van netjes recyclen. In Afrika's gaan massa's mensen dood aan het "recyclen" van onze troep.

Er moet nog heel wat gebeuren in accu technologie voordat het echt beter worden zoals grafeen accu;s en andere verbeteringen.

Ik neem aan dat dit een direct resultaat is van het bouwen van de Gigafactory?
Blij dat het erop lijkt dat de Model 3 productie toch nog winstgevend gaat worden, hopelijk krijgen ze de kans om door te gaan.

Winstgevend? Misschien, want het $35000 model is niet leverbaar. Als je er eindelijk een kunt uitkiezen op de wachtlijst kun je alleen een model kopen dat haast dubbel zoveel kost vanwege allerlei verplichte extra's. Het aantal mensen dat er niet meer in gelooft en hun reservering cancelt groeit wel flink.

Het effect van Tesla is veel belangrijker.

De giga-factory is een gegeven, dat heeft weinig met de auto’s van tesla te maken.


Als gevolg daarvan zijn verschillende partijen flink gaan investeren in dergelijke batterijen, waaronder Samsung.


En of Tesla-wagens een succes worden boeit niet eens. De grootste leverancier van elektrische wagens is Nissan-Renault. Daarnaast gaat BMW ongelooflijk hard met de i-serie.

Het idee dat de elektrische wagen staat of valt met Tesla klopt niet.


Sterker,
we staan steeds meer op een kantelpunt waarbij de grootste markt, namelijk de kleinere stadswagens, ook kunnen worden geëlektrificeerd. Met een batterijpack van 15/20 kW moet je een flink eind komen en dat is dan niet eens de grootste kostenpost. Er zullen steeds meer partijen in staat zijn/durven om te investeren in vervoer simpelweg omdat het risico steeds kleiner wordt.

Het idee dat de elektrische wagen staat of valt met Tesla klopt niet.

Ben ik niet met je eens, op de 2de hands markt is elektrisch niet mainstream.
Zolang dit niet is hebben "we" Tesla nodig om andere fabrikanten te dwingen tot innovatie op elektrisch gebied.

Die dwang komt er vanuit regelgeving, niet vanuit Tesla.

Dat is nou juist een denkfout,
een elektrische waten heeft juist minder innovatie nodig dan alle tijd en energie die we steken in het ‘schoner’ maken van de wagen met ontbrandingsmotor.

Vergeet ook niet het potentieel van hybrides in de tussenperiode. Als elke auto een PHEV zou zijn kan in de transitiefaze reeds de helft van het brandstof bespaard worden, met slechts 10-15% van de batterijgrondstoffen van full elektrisch en het opladen vereist geen aanpassing van de basisinfrastructuur.
In de tussentijd kan de technologie rijpen, de infra evolueren, en de mentaliteit wijzigen.

Het aantal mensen dat er niet meer in gelooft en hun reservering cancelt groeit wel flink.

Heb je hier cijfers met bronnen voor?

63k gecancelde orders. Heb geen uitsplitsing, maar klinkt wel als een groei.

http://fortune.com/2017/08/03/tesla-model-3-canceled-orders/

En alsnog is iedere tesla die dit jaar, en volgend jaar, en het jaar erop geproduceerd kan worden al verkocht. En met die feiten, en dat verreweg het grootste verlies te wijten is aan investeringen in hun laadpalen netwerk, fabrieken, zullen investeerders er hun geld tegenaan blijven gooien. Want ze gaan ooit winst maken. Over 15 jaar is tesla een gevestigde naam in de autobranche, en de nummer 1 qua elektrisch rijden. En dat zullen ze zijn, omdat ze nu al die investeringen doen. Qua laadpalen bijvoorbeeld lopen zo zo veel jaren vooruit op wie dan ook.

Ze lopen extreem ver voorop qua infrastructuur (laadpalen) en ze hebben honderdduizenden orders voor hun producten open staan. Letterlijk iedere auto die ze produceren is al verkocht. En ondertussen is het al te groot, en zit er al te veel geld in om het om te laten vallen. Daarnaast hebben ze afgelopen jaar 'maar' 60 miljoen verlies gedraait op hun operations. Het 4.4 miljard verlies kwam van investeringen. Maar zelfs al laborant, zonder enige econimische kennis, weet ik dat investeringen niet gelijk staan aan verliezen. Je geeft 2 miljard uit, maar je krijgt er een gigafactory voor terug.

Dit jaar gaat operations voor het eerst winst maken bij tesla.

Leuk filmpje erover:
https://youtu.be/BHS0H5AwGjU

Als je 4.4 miljard investeert, staat dat niet garant om je gigafactory terug te verdienen.
Jouw uitspraak "Over 15 jaar is tesla een gevestigde naam in de autobranche, en de nummer 1 qua elektrisch rijden" geloof ik HELEMAAL niks van.
Je onderschat de overige wereldwijde autobouwers, die wel giga winsten maken, die "alleen" de aandrijflijn moeten vervangen, om de zelfde auto te maken.
Die andere autobouwers, zijn wel veel beter om een beter koetswerk te maken dan Tesla, Het koetswerk van Tesla is echt wel heel beroerd (heb ik meerdere malen gezien en gelezen.
Ook de vergaande Chinese ontwikkel (vroeger maak) industrie, begint aardig de wereld markt te veroveren!

De traditionele autobouwers hebben anders toch wel heel veel tijd nodig om 'alleen' maar de aandrijflijn te vervangen.
Logisch, want zo simpel is het helemaal niet.
En wat zie je dat de autobouwers doen? Net hetzelfde als Tesla: eerst een zeer dure versie elektrisch maken en heel langzaam afzakken naar de goedkopere.
Er zijn al veel toekomst plannen beloofd, maar momenteel kan je nog echt niet veel EV's krijgen met redelijk bereik.
Het is wel dit jaar er op of eronder voor Tesla, maar ik denk wel dat ze het gaan redden. En hun gigafactory geeft hen daarna een mooie voorsprong.

de autobouwers die "alleen de aandrijflijn vervangen" staan natuurlijk garant voor falende modellen.

Doordat de gewichtsverdeling compleet anders is in een EV zal je de auto van onder tot boven opnieuw moeten ontwerpen. (Of je gooit het accupakket in de achterbak, en verhoogt daarmee het zwaartepunt van de auto dusdanig dat ik de elandproef hiervan graag wil aanschouwen

Het artikel is van 5 augustus en gaat over de Q2 2017 earnings call, echt recent of steekhoudend is dit niet. Je gevoel van een toenemend aantal refunds is overigens niet ongestaafd, kijk naar @Dorank zijn link hieronder.

https://blog.secondmeasur...-rate-of-model-3-refunds/

Het $35000 is niet leverbaar omdat ze er geen geld aan kunnen verdienen. Dus produceren ze eerst de duurdere versies waar ze meer aan kunnen verdienen, c.q minder aan verliezen.

Maar goed nu kan de prijs van het accupack met de helft omlaag. De vraag is, is dat waar. Musk heeft ondertussen zo veel geroepen maar waarmaken is nu keer op keer wat anders gebleken. Het lijkt er haast op dat dit weer het zoveelste bericht is dat positief is maar in werkelijkheid de aandacht moet afleiden van de echte problemen

Wat is hij dan keer op keer niet nagekomen? Zo lees ik het namelijk.

Nou, de productieaantallen bijvoorbeeld.

Echter is het nogsteeds een positieve trend overall. Dus meer mensen pre orderen dan cancellen

Nu ik de stats van @Dorank zie ben ik daar niet zo zeker van. Kijk vooral naar de sprong in annuleringen in april 2018: https://blog.secondmeasur...-rate-of-model-3-refunds/

Musk heeft eerder gezegd dat het $35000 model er komt als hij 5000 auto's per week verscheept, daar is hij dus nog niet. Maar ze zijn nog steeds op weg naar dat aantal en met de juiste prijs voor de batterij zal ook dat economisch haalbaar zijn voor Tesla.
Sta zelf op de wachtrij vanaf dag 1, nog geen uitnodiging gehad maar ik wil toch een AWD dus met 35k kom ik er niet.

Hij heeft dat eerder gezegd maar hij heeft dat nooit gezegd aan de mensen die een aanbetaling gedaan hebben voor een $35.000 Tesla. die wachten nu al 2 jaar en weten nog steeds niet wanneer ze wel geleverd krijgen. Die 5000 auto's is een cijfer maar er hangt geen datum aan. dat kan over 1 maand zijn maar ook over 1 jaar.

En dus...? Dat was altijd al bekend, ik heb zelf ook de aanbetaling gedaan in de winkel in Amsterdam.
Ze zijn nu steeds verder in Canada aan het leveren dus ik denk zelf dat het volgende land dat aan de beurt is Nederland zal zijn aangezien ze hier de assemblage hebben.

Wat was altijd bekend dat ze alles steeds zouden opschuiven ?
Dat je pas naar 1 jaar 2 jaar of misschien 3 of 4 jaar pas geleverd krijgt.
Musk heeft zelf al aangegeven dat ze op de $35.000 tesla niets kunnen verdienen en daarom op dit moment alleen de duurdere geproduceerd worden.

Tesla heeft een markt van elektrische auto's versneld maar keer op keer kunnen ze veel dingen niet waarmaken. Als je hard roept kom je onder een vergrootglas te liggen.

Ik zie ze toch meer en meer rondrijden in Los Angeles!

De goedkoopste uitvoering? Kun je dat dan uberhauot zien aan de buitenkant?

en winstgevend zijn ze niet wat elke cent die ze binnenhalen gaat lina recta de fabriek weer in.

Dit heeft niets met winstgevendheid te maken, enkel met cashflow. Tesla heeft geen winst omdat de kosten hoger zijn, dan wat ze verdienen. Ze verkopen hun auto's onder de kostprijs. Ze hopen dat door volume en efficiëntie slagen de winstgevendheid er wel komt, omdat ze de vaste lasten dan over meer verkochte auto's kunnen verdelen.

Afgezien van wat jij schrijft hebben ze veel moeten investeren en zullen ook moeten blijven investeren in ontwikkeling productie, net zoals iedere ander fabrikant dat moet doen.
Denk nog steeds dat het allemaal onderschat is en nog steeds onderschat wordt.

Dat is ook de reden dat de andere autofabrikanten R&D kosten naast COGS gebruiken om de bruto winstmarge te berekenen, Tesla doet dit niet, en daarom is hun 25% marge helemaal niet zo indrukwekkend.

Bovendien betaalt Tesla nu al $600 miljoen aan rente op hun schulden. Zelfs als ze 200.000 model 3 + 100.000 S+X verkopen, dan is dat $2000 per jaar en de rente op hun leningen stijgt en hun schulden stijgen ook. $2000 op een Model S van $100.000 is geen probleem, maar op een $35.000 versie is dat een behoorlijke marge killer.

Ja nu alle afzonderlijke productie delen de capaciteit blijken aan te kunnen, moet het toch te doen zijn om die delen tot een geheel te kneden.. Geduld kan je de aandeelhouders niet ontzeggen.

Veel aandeelhouders zitten er long term in. Dus die hebben geduld genoeg

100% krijgen ze de kans om door te gaan. Zolang er genoeg cash is, en dat is er, kunnen ze doorgaan. Filmpje met wat uitleg:

https://youtu.be/BHS0H5AwGjU

Ik waardeer zeer wat deze visionair gedaan heeft voor de EV, maar Tesla kan binnen nu en een paar jaar wel inpakken. Elke keer praatjes maar zelden daad bij het woord. Jaguar heeft inmiddels een concurrent product in de showroom en de Model 3 is nog steeds niet leverbaar terwijl de concurrentie inmiddels wel leverbare EV's heeft in het c-segment. Als de grote autobouwers straks op stoom zijn is het over en uit voor Tesla als autobouwer.

De accu's van Tesla zij nog steeds superieur, en de autopilot is ook van een mooie toegevoegde waarde. Volgens mij zijn andere fabrikanten niet in staat OTA updates te doen en daarmee de rijeigenschappen aan te passen. En Tesla z'n supercharger netwerk is nog gratis en superieur.

Volgens mij hebben de traditionele merken nog wel een inhaalslag te maken.

Supercharging is niet meer gratis hoor, tenzij je dit al had, of een model S / X met referral koopt.
Anders krijg je met een model S / X 400KWh per jaar (~1600km) gratis, daarna is het betaald.

Voor de model 3 geldt dit niet en deze komt ook niet in aanmerking voor de referral actie

natuurlijk is 20c per KWh niet meteen erg veel, een model 3 rijd ongeveer 6-7km / KWh, een gemiddelde benzine of diesel auto zit meestal tussen de 2 a 3 keer zoveel per liter, wat dus neerkomt op een omgerekende 'literprijs' van zon 50cent (als vergelijk, uiteraard is dit niet erg wetenschappelijk).

dat is uiteraard nog wel goedkoper dan benzine (~1.60€/L) of diesel(~1.30€/L), maar echt gratis is het helaas niet

[Reactie gewijzigd door jellepepe op 6 juni 2018 18:54]

Die autopiloot zou ik toch niet helemaal vertrouwen na een aantal stomme ongelukken. Laatst is er nog een Tesla vol op een politieauto geknald.

Daarom moet men ook gewoon handen aan het stuur houden, en er niet op vertrouwen dat het nooit fout kan gaan. De naam is wat fout gekozen, maar het assisteerd. Het is geen automatische piloot...

De naam is misleidend, en het maakt autorijden slaapverwekkend waardoor je ook met de handen aan het stuur niet oplet. Dan kun je wel zeggen dat dat niet mag maar zo werkt een mens nu eenmaal. Autonoom rijden moet je of zodanig invoeren dat je rustig op de achterbank kunt gaan pitten of helemaal niet. Dit soort tussenoplossingen zijn levensgevaarlijk.

Volgens mij ben je een beetje het slachtoffer van een mening-modder.. Ik wou dat ik je kon plussen, niet perse omdat ik het met je eens ben (dat ben ik ook overigens) maar omdat dit misbruik is van het moderatie systeem en dat is jammer in zo'n boeiende en levendige discussie..

noem eens een EV die dezelfde prestaties en bereik bied dan een model 3 of S/X? eentje maar....

o ja, BMW en een paar andere toko's nemen de accus van hun ev's gewoon af van tesla.

[Reactie gewijzigd door flippy op 6 juni 2018 18:18]

Ik kan je 2 EV's noemen in het Model 3 segment die wel leverbaar zijn. Dit jaar nog en niet met goede hoop in 2020 ergens. Die beide ook nog eens wel goed in elkaar gezet zijn waar plaatwerk wel aansluit enzo.

Het bereik van een Model S is nu nog een uniek verkooppunt. Binnen nu en 2 jaar is dat ook wel weg. Zodra BMW, Audi, Jaguar, Mercedes enz op stoom zijn is het voor Tesla met de S niet meer bij te houden. In het lagere segment kunnen ze nooit op tegen de slagkracht van PSA, VAG, Hyundai, Toyota enz.

Dit is volgensmij exact het grote probleem voor tesla, ze hebben een voorsprong, maar de productie capaciteit laat enorm ter wensen over, voor een model S oid is dat nog enigszins te doen, maar in het lagere segment is dat een ramp. - iemand die een auto gaat kopen van < 50.000 gaat daar geen 2+ jaar op kunnen/willen wachten

De voorsprong op technisch gebied (accucel en accupack) is echt groot. Ook op software (update) gebied lopen ze erg voor. En heel belangrijk...op kostengebied lopen ze voor.

Ook qua productie capaciteit lopen ze nu al voor en dat verschil wordt steeds groter. Er is geen autobouwer in de wereld die meer EVs gaat maken dan Tesla de komende 4-5 jaar. En zeker niet voor een kostprijs wat Tesla voor elkaar kan krijgen.

En hoezo zou iemand niet zo lang willen wachten? Dat doen 400.000 mensen momenteel zonder al te veel gemorrel. Mijzelf incluis.

Er is geen capaciteitprobleem voor de Model S en X. Daar worden gezamenlijk 100.000 stuks per jaar van gemaakt. De Model 3 gaat al behoorlijk hard...zeker wanneer je bedenkt dat al deze "vertragingen" eigenlijk geen vertragingen zijn. En wel hierom...

Tesla had nooit verwacht dat er zoveel inschrijvingen zouden komen voor de Model 3. Elon heeft ooit toegegeven dat men na 1 jaar ongeveer 100.000 reserveringen had verwacht. Echter werd het binnen een paar maanden ruim 400.000. Er bleek een enorme vraag te zijn naar deze nieuwe auto.

Origineel had Tesla bedacht dat men in 2020 ongeveer 500.000 auto's per jaar zou maken. Toen men dat in 2015 zei, werd al gezegd dat dit onmogelijk zou zijn...Tesla had in 2014 31000 auto's afgeleverd en in 2015 ongeveer 51000. Binnen 5 jaar productie met een factor 10 vergroten is onmogelijk....

Toen kwam Tesla met een versnelde planning uit de hoge hoed. Men moest een "productiesnelheid" halen van 500.000 auto's per jaar in 2018. Later is dat aangepast in 10.000 Model 3's per week voor eind 2018.

De versnelde planning is dus ongeveer 6-9 maanden vertraagd. Dat is vervelend, maar is geen ramp. Het ziet ernaar uit dat Tesla dit jaar 250.000 tot 300.000 autos (alle modellen samen) zal afleveren. Dat is ruim 2.5x zoveel als vorig jaar.

Een "belangrijke Model 3 concurrent"...namelijk de GM Bolt (op alle vlakken anders, dan wel inferieur aan de Model 3, dus geen concurrent), was na allerlei poe-ha de "eerste" auto in die klasse. Hiervan worden er per jaar 20.000-30.000 stuks gemaakt...met wind mee.

Gezien het nieuws van deze vergadering, lijkt het erop dat het mogelijk is een Model S te verwachten in 2020 met een accu van 130kWh. De "Model S killer" Mission E (ook te bouwen in kleine aantallen) heeft dan een 90kWh pack. Waarschijnlijk voor dezelfde prijs.

Volgens mijn neemt BMW de accus van hun EVs niet af van Tesla. Ze maken ze zelf of nemen ze af bij Samsung. De accus die BMW gebruikt zijn in elk geval anders opgebouwd dan die van een Tesla. Ik ben er ook niet van overtuigd dat de accu-technologie van Tesla superieur zou zijn: de basis ervan (veel overprovisionering, koeling, een goed BMS) lijkt me makkelijk kopieerbaar.

verbeteringen worden doorgevoerd bij de chemische processen in accucellen

Verbetering in de cellen bij het maken of bij het gebruik?

beide. de BMS en controller hebben een enorme invloed op de levensduur van een accu.

Dit klinkt nogal oversimplistisch en helaas heb je geen bronnen bij je reactie geplaatst.

Ten eerste vraag ik me af hoe jij je een auto voor je ziet die wordt aangedreven op waterstof. Hiervoor zijn namelijk twee opties.
1) Waterstof verbranden. De verbrandingsmotor kan gewoon werken op waterstof gas met enkele aanpassingen. Een dergelijke verbrandingsmotor kan een efficientie van maximaal 50% halen en dan ben ik enorm genereus. Hier bovenop komen nog verliezen in de versnellingsbak, ik durf even geen harde getallen te noemen en ik ben te lui om een bron te zoeken dus laten we zeggen 95%. Ik verwacht dat het lager is.

2) Waterstof met een brandstofcel in elektriciteit omzetten en de auto dan elektrisch aandrijven. Dit is een chemisch proces dat niet instantaan gestart kan worden waardoor een elektrische buffer nodig is zoals een supercondensator of een accu. Het elektrochemisch omzetten van waterstof naar water kan bij een veel lagere temperatuur gebeuren waardoor dit proces efficienter kan verlopen dan verbranding. Elektromotoren zijn vrijwel altijd >90% efficient en voor toepassingen in voertuigen worden inmiddels efficienties van >95% bereikt over het hele bereik van de motor. Daarnaast is een versnellingsbak niet nodig bij elektrische voertuigen omdat deze bij 0 toeren al maximaal koppel kunnen leveren en dit makkelijk kunnen aanhouden tot de maximum snelheid van 130 die we in dit land op de wegen kennen. Dit is een extra toenamen van de tank-to-wheel efficiency.

Na deze twee mogelijkheden geanalyseerd te hebben lijkt het me een non-issue of Tesla nu een hype product is of niet. Waterstof autos rijden ook bij voorkeur elektrisch en wat de energiebron dan is boeit helemaal niet (of je nu een Musk fan of hater bent).

Daarnaast zijn er met waterstof nog een aantal andere issues:
Je moet waterstof opslaan. Op atmosferische druk is dat niet zo moeilijk maar zodra je de druk gaat opvoeren druk je het waterstof (bij drukken groter dan 13 bar kan je niet meer over een gas spreken maar enkel over een superkritisch mengsel. bron) door de wand heen. Om enigzins in de buurt te komen van de dichtheid van benzine moet je drukken van ca.300 bar bereiken wat opslaan enorm moeilijk maakt. Daarnaast is het zo dat voor drukvaten de kracht op de wand met een 4e macht toeneemt als de diameter verdubbeld. Dus een kleine tank heeft minder volume maar kan een veel hogere druk aan. Om je tank licht te houden en zo min mogelijk materiaal te gebruiken moet je dus gebruik maken van dunne pijpen. Maar de wanddikte moet dik genoeg zijn om het waterstof enigzins binnen te houden.

Accus daarintegen werken al prima. Zitten nog lang niet aan hun maximale potentiaal en nemen kwa capaciteit per kilogram jaarlijks nog met ongeveer 5-8% toe.

Dus als je dit extrapoleert dan zitten over ca 14 jaar op een gelijke actieradius met elektrische autos vs benzine autos waar we nu nog ongeveer een factor 3 tekort komen. En aangezien ik de efficientie van benzine wagens niet met tientallen procenten zie toenemen in de komende 14 jaar gaat de elektrische auto deze sowieso inhalen.

Ja accus hebben zeldzame aardes nodig om gemaakt te worden. Maar dat heeft alle elektronica. Daarnaast zijn er ook genoeg accus in ontwikkeling die het gebruik van deze metalen zoveel mogelijk terug dringen en misschien kunnen we over een paar jaar wel zonder. Met zonnepanelen is dit ook gelukt en hoewel de efficientie nog niet gelijk is aan die van panelen met zeldzame aardes neemt deze wel hard toe en ook deze panelen kunnen hun prijs inmiddels met gemak terug verdienen.

Je kan vinden van elektrische autos wat je wil maar het gebruik ervan gaat in de komende 10 jaar enorm toenemen en over 20 jaar kan je je geen wereld zonder meer voorstellen. Ik juich deze productie van goedkope accus alleen maar toe en ik vind het geweldig wat het team van Tesla hier voor elkaar heeft gekregen.


Oh en natuurlijk nog even een linkje naar medetweaker Mux en zijn informatie over waterstof autos. Kudo's voor zijn uitgebreide uitleg.

[Reactie gewijzigd door Bafti op 6 juni 2018 20:58]

Het lage rendement van de omzetting van waterstof is een enorm overgewaardeerd feit.

De zon levert duizenden keren de hoeveelheid energie die wij nodig hebben.

Zonnepanelen worden elk jaar goedkoper.

Met een setje van 8000 euro kun je 40 jaar lang alle energie opwekken die je nodig hebt. Waar hebben we het in godsnaam over?

Accu's kunnen langdurige chemische opslag nooit vervangen. Met accu's komen we de winter niet door.

Ik claim ook niet dat we met accus de winter door komen, maar accus zijn een manier om energie snel op te slaan en snel weer los te laten. Met alleen accus gaan we er inderdaad niet komen maar nu we steeds meer wind en zonne energie hebben is de noodzaak van een snelle energie buffer een steeds grotere noodzaak omdat anders het elektrische grid waar we al ruim honderd jaar aan bouwen plaatselijk overbelast kan raken door wisselende opbrengten en belastingen.

Het feit dat we er met accus alleen niet komen is toch geen reden om tegen accus te zijn. Mensen denken te vaak in hokjes terwijl we verschillende bewezen technologieen hebben we elk voor hun sterke kanten kunnen gebruiken en die elkaars zwakke kanten ondersteunen.

Accu's laden niet snel en kunnen energie niet snel afgeven.

Het is juist de fixatie op accu die mij triggert, omdat accu's alleen ons never nooit van de fossiele brandstof af kunnen helpen.

Aan accu's kleven zoveel nadelen dat ik ze als een zeer tijdelijke tussenoplossing zie.

Prachtig stuk. Je noemt "zeldzame aardes" of wel "rare-earth elements". Dat is een hele verzameling elementen (die overigens lang niet altijd "rare" of "zeldzaam" hoeven zijn).

Deze zitten niet in de accu's van Tesla...en volgens mij ook niet van de andere producenten. Er worden wel dergelijke elementen gebruikt in de electro-motoren.

De meest recente uitspraken van Elon Musk over ontwikkelingen voor het reduceren van bepaalde stoffen in accucellen, betrof Cobalt. Die grondstof is ten opzichte van Nikkel en Aluminium relatief zeldzaam en daar zit ook een zweem van "misbruik" omheen doordat een klein percentage Cobalt productie door kinderarbeid wordt geleverd.

Elon Musk wist te melden dat het percentage Cobalt in hun automotive cellen (met Nikkel Cobalt Aluminium chemie) al flink lager is dan de "next gen" NMC "8-1-1" (Nikkel Magnesium Cobalt) cellen van concurrenten.

Uit een electrek artikel https://electrek.co/2018/...ta-energy-density-cobalt/:

“Cells used in Model 3 are the highest energy density cells used in any electric vehicle. We have achieved this by significantly reducing cobalt content per battery pack while increasing nickel content and still maintaining superior thermal stability. The cobalt content of our Nickel-Cobalt-Aluminum cathode chemistry is already lower than next-generation cathodes that will be made by other cell producers with a Nickel-Manganese-Cobalt ratio of 8:1:1. As a result, even with its battery, the gross weight of Model 3 is on par with its gasoline-powered counterparts.”

Waterstof is al decennia lang dé oplossing, maar komt er maar niet.

Elke dag die voorbij gaat zijn er meer elektrische auto’s op de weg, meer laders en snelladers. Met de minuut die voorbij gaat komt Waterstof verder op achterstand.

Het gaat het gewoon niet worden vanwege heel veel nadelen die het heeft. In het verleden niet, nu niet, in de toekomst niet.

Ik kan me voorstellen dat deze aandeelhouders iets hadden van ja ja het zal wel ,we hoeven er niet nog een belofte bij..

Behalve wat politiek gestuurde "dissidenten" was dat zeker niet een accurate omschrijving van de houding van de aanwezige aandeelhouders.

Bovendien kunnen aandeelhouders alleen geld verdienen met de koers van het aandeel, aangezien er nooit dividend uitgekeerd zal worden zolang Musk de baas is .

14% is wel interessant, maar hoeveel kilometers gaat een accu mee? Als wel de prijs blijft dalen, dan zal na tien jaar misschien nog goedkoper zijn. Of magnesium-ion is verder genoeg ontwikkeld als lithium te schaars of te duur wordt.

Een li-ion accu heeft na 1000 duizend volledige oplaadcycli no ruim 80 % van de opslag over. Een ev met 450 km bereik heeft na 450000 km nog een bereik van ongeveer 360 km.
Dat kan dus lang aan

Met een goed BMS (inclusief overprovisionering en koeling) kan het nog veel beter dan 1000 cycli.

De levensduur vergroten is een van de belangrijkste speerpunten bij Tesla. Ze hebben momenteel dan ook een exclusief contract getekend met het team van Jeff Dahn.

https://www.youtube.com/watch?v=5WpQh4kZ_MU
https://www.youtube.com/watch?v=pxP0Cu00sZs

Behalve extreem goede temperatuurbeheersing tijdens het laden/ontladen is de "secret sauce" van elektrolyt additieven erg belangrijk bij het verlengen van de levensduur.

Tesla schijnt momenteel echt "next level" te zijn op beide gebieden en er zijn vele auto's die nu al probleemloos 200.000km+ gereden hebben en nog steeds 80-90% van hun originele capaciteit kunnen gebruiken.

Eind juni (dit jaar ) zitten ze op 5k auto's per week. Levering van het basismodel wordt dan ergens in Q1-19 gestart,

Optimist

Eerst zien, dan geloven. Musk heeft vaker verwachtingen die niet uitkomen of beloftes die Tesla niet waar kan maken. Zolang er geen aantoonbaar bewijs is dat deze verwachtingen onderbouwd neem ik ze met een korreltje zout.