Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Elon Musk: Tesla kan dit jaar grens van 100 dollar per kWh bij accu's doorbreken

Elon Musk heeft tijdens een aandeelhoudersbijeenkomst laten weten dat hij verwacht dat Tesla nog dit jaar in staat is om de barrière van 100 dollar per kWh bij autoaccu's te doorbreken. De prijs van accu's voor elektrische auto's daalt al jaren.

Volgens Musk is het voor het halen van de grens van 100 dollar per kWh voor de volledige accu wel noodzakelijk dat er verbeteringen worden doorgevoerd bij de chemische processen in accucellen. Ook moet er in de grote accufabrieken van Tesla dan wel meer sprake zijn van verticale integratie om het productieproces efficiënter te maken, schrijft Ars Technica op basis van uitspraken van Musk. Uitgaande van een accupakket van 50kWh en een verkoopprijs van 35.000 dollar voor de Model 3, zouden de accu's bij de grens van 100 dollar per kWh ongeveer 14 procent vertegenwoordigen van de verkoopprijs.

De gemiddelde prijs voor een lithium-ion-accupakket lag eind 2017 volgens Bloomberg nog op 209 dollar per kWh; dat was een prijsdaling van 24 procent ten opzichte van een jaar daarvoor. Een analist van Bloomberg New Energy Finance schatte eind vorig jaar dat de grens van 100 dollar per kilowattuur pas tegen 2025 wordt doorbroken.

Musk ging ook kort in op vragen over het verbeteren van de energiedichtheid in de accu's. Volgens de Tesla-ceo is het lastig om een accu voor hetzelfde gewicht twee keer zoveel vermogen te laten genereren, maar een verbetering van 30 procent van de energiedichtheid ziet hij wel gebeuren in de komende drie jaar. Musk zegt vertrouwen te hebben in de hiervoor benodigde technologie. Deze zou alleen nog moeten worden opgeschaald en betrouwbaarder moeten worden.

Tijdens de vergadering ging Musk ook kort in op de financiële problemen rondom de moeilijkheden met de productie van de Model 3. Hij gaf toe dat er bij de productielijn van de Model 3 veel fouten zijn gemaakt. Volgens de directeur gaat het echter de goede kant uit, mede omdat inmiddels elk deel van het Model 3-productieproces heeft laten zien dat het 3.500 auto's per week kan halen. Op basis daarvan stelt Musk dat Tesla vanaf het derde kwartaal van dit jaar winstgevend zal zijn en dat er in het vierde kwartaal sprake is van een positieve kasstroom.

Musk beloofde ook dat er deze week nog een nieuwe update van de Autopilot wordt uitgebracht, die 'significante verbeteringen' met zich meebrengt. Het is nog niet duidelijk wat voor verbeteringen er precies op stapel staan. Volgens de website Electrek wordt er een update getest met een aantal incrementele verbeteringen bij Autosteer en TACC. Ook wordt er volgens Musk in de volgende paar maanden een verbetering doorgevoerd waarmee het systeem beter in staat is om te assisteren met het verlaten van de snelweg.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

06-06-2018 • 17:15

364 Linkedin Google+

Lees meer

Reacties (364)

-13640350+1163+234+35Ongemodereerd127
Wijzig sortering
Helaas is de opmerking van Elon Musk over de kostprijs per kWh iets genuanceerder dan in het artikel staat:

De $100 gaat over de kostprijs voor een kWh aan li-ion cellen. Helaas niet "bij accus". Een accupack bestaat uit diverse models met ieder meerdere clusters aan cellen. Voordat de packprijs de $100 haalt, waren we volgens Musk "een aantal jaar verder".

https://youtu.be/PvCOcBynlq0
Tear-down van een Model 3 accupack. Erg "slow" verhaal, maar vond ik zelf wel grappig/interessant. Let op...af en toe "headphone RIP".

Op een vraag uit het publiek wanneer een 2x zo hoge energie-dichtheid kon worden verwacht (2x zoveel energie opgeslagen in even grote/zware pack als nu wordt gebruikt), heeft Elon Musk het volgende gezegd:
  • 30 (40)% toename waarschijnlijk mogelijk binnen 2 tot 3 jaar. De beoogde chemie is volgens hem dan gereed om veilig te gebruiken en geschikt gemaakt voor massa-productie.
  • Een verdubbeling verwacht hij over 6 tot 8 jaar. Voorwaarde die hij daarbij noemde was het "onder de knie" krijgen van een Lithium anode. Een soort van "heilige graal" van li-ion techniek reeds in de jaren 70 benoemd als mogelijkheid...met vele uitdagingen.
Er is overigens heel veel interessants gezegd. Hier een kort puntenlijstje van de hele meeting:
  • Model 3 Standard Range (SR; 55ish kWh pack) eind dit jaar (NL prijs waarschijnlijk rond de €40k-41k), Long Range (LR met 75kWh pack) "Performance" en "Dual motor" vanaf juli in productie
  • Energy gaat erg hard (understatement)
  • Nieuwe productielijn uit Duitsland in twee weken geplaatst en eerste auto's lopen er nu doorheen; General Assembly lijn; huidige bottleneck.
  • 5000 stuks per week vanaf eind juni tot eind dit jaar zeer waarschijnlijk, vervolgens zullen meer varianten van de 3 worden toegevoegd verder versnellen richting 10000 per week volgend jaar
  • 2e giga-factory in China (aankondiging ergens volgende maand), 3e giga-factory in EU wordt aan gewerkt. Hopelijk voor eind dit jaar aankondiging.
  • Alle nieuwe giga-factories zullen compleet geïntegreerde units worden; dus maken van cellen, packs, drive units, onderdelen en in elkaar zetten complete auto's.
  • Grote updates AutoPilot 2 (AP2) verwacht; komende week eerste update in een verwachte reeks van nieuwe ontwikkelingen richting "Enhanced AutoPilot" (4 van de 8 camera's gebruiken; geen volledig autonoom systeem; de huidige € 5000 optie)
  • AP2 op Model 3 als "free trial" binnenkort beschikbaar
  • Semi (vrachtwagen) redesign zorgt voor bruikbaarheid in VS, EU en China; prestaties beter dan bij onthulling. Dus nog beter dan wat volgens de concurrentie al onmogelijk is.
  • Roadster 2 krijgt een "SpaceX" option package; 8)7
  • Binnen 5 jaar zeer waarschijnlijk een "compacte" auto "onder" de Model 3
  • Onthulling Model Y (SUV/CUV op basis van de Model 3) medio maart 2019 en vanaf 2020 in productie; wederom spektakel beloofd omtrent productie; "joke" waarin twijfel wordt gezaaid of Model Y wel een stuur krijgt :).
  • Eind van het jaar waarschijnlijk $ 100/kWh kosten CELL productie; op pack niveau duurt dat waarschijnlijk paar jaar langer.
  • Supercharger (SuC) V3; factor 3-4 meer vermogen dan huidige Supercharger
  • Introductie/productie SuC V3 eind dit jaar.
  • "2012 chemistry can't take that chargerate"; helaas geen info of huidige auto's wel (iets) sneller kunnen laden bij een nieuwe versie van de SuC
  • 2x energy density accupack waarschijnlijk over 6-8 jaar (li anode is sleutel)
  • 30% toename 2-3 jaar (Opent toch de deur naar een S130 in 2020)
  • Bruto marge energieproducten moet op niveau automotive komen; 6-9 maanden; 20-25%

[Reactie gewijzigd door Cheese_man op 7 juni 2018 10:16]

Waterstof als duurzame energiebron... tsja, je hoort 'm vaak langskomen, ondanks dat accu's gewoon efficiënter zijn. Shell is erg voor de transitie naar waterstof. De Gasunie heeft er ook genoeg over op de website staan. Er wordt zelfs al gesproken over een soort vrije markt, waarbij er meerdere leveranciers zijn die waterstof leveren. Interessant, niet?

Sterker nog, in kabinetsplannen is zelfs gesproken dat beperkte CCS (Carbon Capture and Storage) mogelijk is, omdat waterstofcentrales hoog-geconcentreerde CO2 uitstoten. Boeiend toch, aangezien er geen 'C' zit in water of waterstof? Dus hoe zit dat eigenlijk?

De meeste waterstof wordt opgewekt via een proces genaamd steam reforming, door aardgas om te zetten in waterstof. Er is op dit moment een bedrijf in Nederland dat op basis hiervan ongeveer 2 miljard kuub (ja dat lees je goed) aardgas omzet om hiervan kunstmest te maken.

De duurzame variant van het opwekken van waterstof is via elektrolyse. Koppel dit aan de meerdere leveranciers en we hebben dus een "groene" variant en een "grijze" variant. Goed, vanuit de "groene stroom" en "grijze stroom" weten we wel wat de markt van zowel bedrijven als consumenten massaal gaan kiezen, namelijk het goedkoopste.

Makes you wonder, waarom gebruiken bedrijven steam reforming en geen elektrolyse? Daarvoor kunnen we eens kijken naar de kosten die we orde-grootte gewoon kunnen uitrekenen:

H2 via aardgas:

- 1 m3 aardgas kost +/- 19,9 cent voor grootgebruik.
- Accijns is € 0,01265 per m3 voor grootverbruik.
- BTW betaal je als bedrijf eigenlijk niet.
- Totaal kost het dus € 0.21165 per m3 aardgas.

CH4 + 2H2O + energie –> 4H2 + CO2.

Totale kosten aan aardgas: 0.21165 / 4 = € 0.0529125 per m3 H2.

Water is praktisch gratis. De conversie kost echter nog energie. Die energie kan je berekenen via de gibbs free energie. Dat is -50.8 kJ/mol voor methaan. Een mol gas is ongeveer 22.4 liter. Uit 1 mol methaan maak je 4 mol H2. Dus dat kost 50.8 kJ/mol x 0.0446 mol / 4 = 0.566 kJ.

Laten we even aannemen dat de energie wordt geleverd via stroom (en dus niet via aardgas...). 1 m3 is 1000 liter. En 1000 * 0.566 kJ is hetzelfde als 0,157222 kWh. Dat kost (zie link boven) 4,7 cent per kWh, waardoor we komen op € 0.02662174 per m3 H2 voor de energie.

Totale kosten: € 0.07953424 per m3 H2

H2 via elektrolyse:

- H2O + energie –> H2 + 1/2 O2.
Hoeveel energie levert het op om water te maken uit waterstof en zuurstof dan heb je de zogenaamde Gibbs vrije energie voor de vorming van water (bij 1 bar en 25 graden). Dat is -237.14 kJ/mol voor vloeibaar water (wiki gibbs free energy). Het omzetten van vloeibaar water naar waterstof en zuurstofgas kost dan dus +237.14 kJ/mol. 1 liter gas is dus 0.0446 mol. Uit 1 mol water kan je 1 mol waterstofgas maken. Dus het maken van 1 liter waterstofgas kost 237.14 kJ/mol x 0.0446 mol = 10.59 kJ.

1 m3 is 1000 liter. En 1000 * 10,59 kJ is hetzelfde als 2.9416667 kWh. Dat kost (zie link boven) 4,7 cent per kWh, waardoor we komen op € 0.1382 per m3 H2.

[ rekenfouten word ik graag op gewezen ]

Conclusie

H2 via aardgas is dus bijna 2x (!) goedkoper dan H2 via elektrolyse.

Accu's zijn gelukkig veel efficienter zoals ook @s_schimmel eigenlijk al zegt. Economisch gezien zou het eigenlijk niet mogelijk moeten zijn dat waterstof überhaupt concurrerend is...

Groen dan? De enige twee manieren waarop ik dat ooit zie gaan gebeuren is door aardgas heel veel schaarser en duurder te maken (wat absoluut mogelijk is maar met onze huidige regering denk ik niet gaat gebeuren) of door stroom vele malen goedkoper te maken door bijvoorbeeld kernfusie. En ondanks dat ik een enorme voorstander ben van kernfusie, is dat heel onwaarschijnlijk via de weg die we nu zijn ingeslagen.

Kortom: een vrije markt van groene en grijze waterstof gaat gewoon ellende geven, waarbij we lekker aardgas gaan laten verwerken door mijnheer Shell. Groen? Vergeet het maar.
Mooie analyse.

Leuke is, je hebt nu alleen nog maar naar de opwekking van waterstof gekeken.

De motor moet elektrisch worden aangedreven. Gaan we even uit van 'groene' waterstof, dan zou het energie proces dus zijn:

* Opwekking elektriciteit (hopelijk groen!)
* Benutten elektriciteit om middels elektrolyse waterstof te maken
* Waterstof door buizen, in tankerschepen, met vrachtwagens e.d. transporteren naar tankstations
* Waterstof tanken
* Waterstof via een hydrogen cell omzetten naar elektriciteit

Vergelijk dat met het proces bij een elektrische auto met accu's:

* Opwekking elektriciteit (hopelijk groen!)
* Benutten elektriciteit om middels elektrolyse waterstof te maken (conversie verliezen)
* Waterstof door buizen, in tankerschepen, met vrachtwagens e.d. transporteren naar tankstations (kost veel energie)
* Waterstof tanken (duur systeem vergeleken bij een laadkabel!)
* Waterstof via een hydrogen cell omzetten naar elektriciteit (weer conversie verliezen)
* Elektriciteit via het hoogspanningsnet rechtstreeks naar de eindgebruiker sturen
* Accu opladen
* Accu levert elektriciteit rechtstreeks aan de motor

Hier zie je al dat de stappen die we wegstrepen als we geen waterstof gebruiken behoorlijk energie intensief zijn. En dan hebben we het nog niet over de infrastructuur...

Terwijl de infrastructuur het allergrootste probleem is. Die voor elektriciteit ligt er al. Zal een beetje uitgebreid moeten worden maar we kunnen nu meteen beginnen. Als je een carport of garage hebt is een elektrische auto nu al een perfecte praktische oplossing. Heb je dat niet, moet je wachten / overleggen met de gemeente voor laadpalen voor de deur. Maar zo'n laadpaaltje neerzetten kost geen kont dus ik verwacht dat die dingen binnen een jaar of 15 echt overal staan. Vergelijk dat met een hele waterstof infrastructuur aanleggen... En tot dat die een vrij goede landelijke dekking heeft wil niemand een auto op waterstof kopen... Maar waarom investeren in waterstof infra als er geen auto's zijn? Daar zit een enorme kip/ei situatie die echt niet zomaar even doorbroken wordt. Elektrisch laden kan heel eenvoudig gradueel worden ingevoerd, juist omdat de hele backbone er al ligt en paaltjes bijplaatsen relatief spotgoedkoop is.

De wereld heeft al gekozen. De volgende generatie voertuigen wordt elektrisch met accu's.
Hoe "groen"zijn accu's eigenlijk?
https://www.nrc.nl/nieuws...klimaat-11270679-a1564478
Voor een Tesla S loopt de uitstoot nog verder op, zeggen de onderzoekers. Die heeft een accu van maximaal 100 kWh. Pas als je hier ruim acht jaar mee hebt gereden, heeft het klimaat er baat bij, vergeleken met rijden in een benzineauto.
Hier staat ook nog e.e.a. aan informatie:
https://www.autoblog.nl/n...-en-accu-productie-109844

Verder ben ik het wel met je eens. Ik ben geen expert, maar we mogen de effecten van de productie van accu's niet vergeten, denk ik.
Er is best behoorlijk wat commentaar gekomen op dit artikel van de NRC. Je moet inderdaad een accu maken en dat kost inderdaad een hoop energie- maar vergis je niet in wat het kost om een traditionele auto met een transmissie, motor, etc te maken. Bovendien ga je tijdens het rijden CO2 produceren. Door alleen naar de accu te kijken, krijg je een vertekend beeld; je moet kijken naar de gehele auto. Op https://decorrespondent.n...pe/1324013408806-7d6b3361 staat ook een analyse waarbij wordt gekeken naar de hele lifecycle van zowel een EV als een benzineauto. Het omslagpunt zit veel eerder dan bij acht jaar.

Voor een waterstofauto kan je een dergelijke analyse maken, maar ik kan je nu al op een briefje geven dat het er niet veel beter van wordt...

Als je een waterstofauto maakt, is deze qua carrosserie vergelijkbaar met een normale auto. Opslag van waterstof is niet bepaald makkelijk, dus dat gaat een hoop CO2 in de productie kosten. Dan heb je nog brandstofcellen, allerlei dingen voor de veiligheid, etc. Eventuele winst die je dan nog over hebt, wordt dubbel en dwars ingehaald door opwekking, verlies in de infrastructuur, etc...
En toch heb ik uit betrouwbare bron gehoord dat tesla momenteel al plannen heeft over te stappen op een andere soort aandrijving dan elektrisch. Het is ook niet voor niks dat Elon al test met waterstof raketten.

Ik zeg niet dat waterstof de toekomst is. Maar accus ook niet. Als iedereen in de hele wereld zou rijden met een elektrische auto dan hebben we niet eens genoeg grondstoffen om dit allemaal te realiseren.

Daarnaast om even te reageren op het woordje groenestroom… Er is in nederland bijna geen echte groene stroom. Leveranciers kopen massaal groene stroom certificaten uit scandinavie waar deze in overschot aanwezig zijn. ze wapperen een keer met dit certificaatje en dan leveren ze groene stroom... Zo lust ik er nog wel 10!
"Het is ook niet voor niks dat Elon al test met waterstof raketten."

Waar heb je dat vandaan? Hij is juist overgestapt op methaan met de raptor...
Ik weet ook niet zeker of waterstof de toekomst is, maar ik heb daar meer vertrouwen in dan in het opladen van accu's.

Recentelijk stond er een erg leuk artikel in het Eindhovens Dagblad over: https://www.ed.nl/economi...et-waterstofauto~a35046e8

[Reactie gewijzigd door dafallrapper op 7 juni 2018 21:26]

8 jaar maar? Dat is wel heel erg snel terugverdiend.

Vergeet niet dat de recyclingspercentages van auto's boven de 90% liggen. En aangezien de levensduur van een auto ver boven de 0,8 jaar ligt is er dus geen probleem met een terugverdientijd van 8 jaar.
Uit het artikel:
De Zweden concluderen in hun literatuurstudie dat elk kilowattuur (kWh) aan capaciteit leidt tot 150 tot 200 kilo uitstoot van broeikasgassen. Voor een kleine elektrische auto als de Nissan Leaf, met een accu van 30 kWh, betekent dit volgens hen dat al 5,3 ton extra CO2 is uitgestoten voordat er een kilometer mee is gereden. Daarvoor kun je ongeveer 2,7 jaar in een vergelijkbare benzineauto rijden, zeggen ze.
Hier wordt even compleet voorbij gegaan aan het feit dat een auto op fossiele brandstof veel meer onderdelen nodig heeft. Zoals een gecompliceerde verbrandingsmotor bestaande uit vele onderdelen, een gecompliceerde versnellingsbak en aandrijflijn. Een uitlaatsysteem met katalysator, etc. Ik kan je vertellen dat het vervaardigen van al deze onderdelen dmv smelten, verspanen, warmtebehandelingen en verbruik en transport grondstoffen een behoorlijke sloot energie kost.
Lijkt me een beetje appels met peren vergelijken.
Uit het artikel:
Elektrische auto’s belasten het klimaat – zoals elke vorm van vervoer, behalve lopen en fietsen, gepaard gaat met CO2-uitstoot. In vergelijking met benzineauto’s zorgt de productie van de accu voor extra uitstoot van broeikasgassen. Dus klopt de stelling. Maar in de gebruiksfase zijn de emissies van elektrische auto’s aanzienlijk lager, zeker ook omdat de technologie snel beter wordt. Daarom beoordelen we de stelling hooguit als grotendeels waar.
Het is erg onduidelijk, maar het "grotendeels waar" geeft antwoord op de vraag of elektrische auto's het klimaat belasten. Uiteraard is dat volledig waar. In principe belast alles het klimaat. Hetzelfde artikel maakt echter duidelijk dat de belasting vele malen lager is dan de belasting van auto's met verbrandingsmotor.
Het grote probleem van waterstof is de enorme inefficiëntie van de cyclus: bij elektrolyse is de efficiëntie van de beste technologie (met dure katalysatoren) ongeveer 80%. Voor opslag moet je het sterk comprimeren, wat ook veel energie vergt. Daarna weer in elektrische energie omzetten, wat ook weer verlies met zich meebrengt. Je eindigt met iets van 50-60% efficiëntie.

De cyclus van een batterij opladen en ontladen is >90% efficiënt, inclusief transportverlies.

Je moet dus in het gunstigste geval ruim 1,5 x meer opwekkingscapaciteit installeren omdat je zoveel energie weggooit. Dat is simpelweg te duur. Nu wordt elektrolyse wel efficiënter, maar batterijen worden ook beter en goedkoper, getuige dit artikel.
Klein puntje van kritiek:
1 mol methaan (CH4) kan nooit omgezet worden in 4 mol H2
Aangezien 1 mol een aantal aangeeft (6,022..... x 1023 )

Dus als de rest van de berekening klopt, ik heb nu niet direct mijn boek van Thermodynamica bij de hand.
Daarnaast is het alweer 11 jaar geleden dat ik het boek nodig had.

Zou het dus exact even duur zijn.
Dat klopt, maar zoals de beste man aangeeft wordt er ook 2 eq H2O ingezet en dan kan het wel :)
Sorry over de 2 water moleculen heen gelezen.
Maakt niet uit, ik kan het altijd waarderen als mensen dingen narekenen. :)
We moeten gewoon elk nieuw huis wat vanaf nu gebouwd wordt enigszins zien te richten op het zuiden, of in ieder geval het dak en verplicht worden om minstens 10 panelen te leggen op zo`n dak. Er zijn 3.969.883 huizen in NL. Stel die leveren allemaal hun eigen stroom, of groot gedeelte daarvan, dan zijn we toch al een heel eind. OK, de smartgrids zullen wat smarter moeten worden om dit aan te kunnen, maar dat scheelt weer kolen centrales en wannabee waterstof leveranciers ala Shell. Maar ook de oudere huizen zouden semi verplicht ook zonnepanelen moeten hebben. Kwestie van huren, leasen, kopen, whatever.
Er is zonne energie genoeg in het voorjaar, zomer, najaar. De winter is een beetje moeilijke periode.

Alle extra energie die wordt opgeleverd door alle huizen wordt in elektrische auto`s gepompt die aan de stroom staan bij een huis of worden teruggezet naar het net voor H2O productie. (groene H2O productie) Dit wordt gecomprimeerd opgeslagen bij bedrijf X ( aub geen Shell, die heeft genoeg verdiend). In de winter verbrand men H2O, hitte drijft stoom machine aan, dus stroom via leverancier terug het net in.

En als we toch van het aardgas af willen, waarom leggen we dan in Groningen ofzo een zonnepark van hier tot tokio aan, maken via elektrolyse waterstof en laten dat vermengt met weet ik het wat en verpompen door de bestaande aardgas buizen ? Ik weet dat het explosief is, maar als je het vermengt met iets wat niet zo explosief is dan is het niet alsof je een vlammenwerper aansteekt als je een eitje wilt koken.
Beter wordt bedrijven verplicht om hun daken vol te leggen met zonnepanelen ipv weer de rekening weg te leggen bij de consument. EN maak het wat interessanter door bedrijven ook eens wat te laten betalen voor electra. net als de consument al jaren doet. oh wacht. Ons kabinet is alleen goed in het extra belasten van consumenten. Grote corporaties blijven buiten schot om een of andere reden.
Aan de groene energie komen we nu (eindelijk) wel. Grijze stroom wordt op ten duur duurder dan groene en zeker met 2050 in het achterhoofd is het een duidelijk aflopende zaak. Maar één van de problemen is de pieken opvangen op het net, evenals de wind als het windstil is en de zon als de zon niet schijnt. Kunnen we niet de overtollige stroom op het net niet gebruiken om waterstof mee op te wekken en dat gebruiken als één grote accu?
Met een scenario in bijv. Duitsland waar bij tijd en wijle zoveel windenergie wordt geproduceerd dat afnemers betaald krijgen om die energie-pieken op te vangen ipv betalen voor stroom, wordt de rekensom wat anders.
Daarnaast is het de moeite waard om verder te kijken naar electrolyse->waterstof->ammoniak(-opslag) ->waterstof.
De kostenberekening van energie verlies tijdens het proces, met/tijdens een surplus aan windenergie, ligt dan ook wat anders.
Het risico mag misschien klein zijn, maar de gevolgen van een kernramp zijn erg groot. Daarnaast is de veredeling en het delven van metalen als Uraan erg millieu-onvriendelijk.
De dingen die je opnoemt gelden voor kernsplijting. Ik ben geen groot voorstander van kernsplijting.

Kernfusie heeft al deze problemen niet. De kans op een kernramp is letterlijk nul. Je kunt geen wapens maken van splijtstof. Uranium is niet nodig. En het levert bakken met energie op. Awesome. Het enige probleem is: het is tot nu toe nog niet gelukt om een break-even reactor te maken.

Er zijn grofweg twee stromingen: ICF en MCF. Beiden wordt best hard aan gewerkt.

ITER is met afstand het grootste MCF experiment, maar ook onze buren zijn er met de fantastisch coole W7-X er mee bezig. Het doel is Q>1, wat betekent dat er netto meer energie uitkomt dan in gaat.

ICF gaat ook best hard de goede kant op. Lasers volgen een Moore curve, waardoor exawatt lasers binnenkort wel mogelijk worden. De grootste faciliteit wereldwijd voor ICF is het NIF.

Als deze initiatieven het niet gaan maken, denk ik dat LPP Fusion, General Fusion, Tri Alpha Energy of een van de andere commerciele bedrijven hier best een kans maken.

Hoe dan ook denk ik dat kernfusie over 10-15 jaar best een serieuze kanshebber is als we er genoeg in investeren.

Grote vraag is natuurlijk: is het alleen maar theorie? Nee. Het Halite-Centurion project heeft het ongeveer 40 jaar geleden al voor elkaar gekregen. Wat ze eigenlijk deden was een kleine waterstofbom laten exploderen onder de grond. Met een kleine U-235 driver werd D-D kernfusie op gang gebracht. Op basis van deze experimenten is vervolgens het NIF vormgegeven (hier is ook nog genoeg over te zeggen...) - maar via een U-235 driver zou het ook nu al gebruikt kunnen worden om een energiecentrale te maken. De hoeveelheid radioactief afval hierbij is nihil. Deze documenten zijn overigens enkele jaren geleden pas vrijgegeven, omdat helaas defensie een grote rol speelt in ICF.

Kernsplijting... ook daar is het wat genuanceerder. Vanwege wat compleet idiote regels worden in de USA brandstofstaven niet gerecycled. Dat is ongelofelijk zonde, want hierbij wordt Uranium onnodig weggegooid (en dus ook onnodig gewonnen). Landen als Frankrijk hebben dit wel op orde en gebruiken dus ook heel veel minder Uranium. Dit geeft bovendien een sterk vertekend beeld op hoe vervuilend kernsplijting werkelijk is.

Thorium is ook een vorm van kernsplijting. Overigens is hier ook een hele hoop over te zeggen, zoals het feit dat LFTR's nog niet bestaan, dat je van de gekweekte uranium ook gewoon wapens kunt maken en zo nog wat meer...

Hoe dan ook zou kernsplijting niet mijn eerste of tweede keuze zijn... maar in een wereld van klimaatverandering kan je gewoon niet oneindig CO2 in de atmosfeer pompen. En eerlijk is eerlijk, als je er zo naar kijkt is kernsplijting voor de korte termijn misschien helemaal niet zo'n slechte optie.
Die waterstof moet ook weer omgezet worden in elektriciteit. Al eens opgezocht wat daar voor nodig is aan "rare earth metals"?

Daarnaast moet die waterstof geproduceerd worden wat heel inefficiënt kan op dit moment. Ik zie het zo zon -> elektriciteit -> batterij -> motor is beter dan zon -> elektriciteit -> waterstof -> elektriciteit -> motor. Helemaal als je de verliezen van omzetten naar en van waterstof meerekent.

Daarnaast vind ik het heerlijk dat ik niet meer afhankelijk ben van de Shells, Exxons e.d. van deze wereld. Die hebben al genoeg schade aangericht om nog te mogen bestaan.
Los van de efficientie bestaat er ook een waterstof verbrandingsmotor. Dan is er geen accu nodig in het energie process lijkt mij, maar ik weet er vrijwel niets van af.
Het praktische rendement van een verbrandingsmotor is zo'n 25%, dus erg energie-inefficiënt.

Elektrisch daarentegen
Het rendement van waterstofgas naar elektriciteit is ongeveer 80 60%.
Het rendement van een elektromotor is ongeveer 90%.
Hiermee kom je op een rendement van iets meer dan 70 55%, 3,5 2 keer zo veel als een verbrandingsmotor.
Lijkt mij een nobrainer.

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 6 juni 2018 22:49]

Bij het "vervoeren" van elektriciteit verlies je ook nog behoorlijk wat hoor.
Het opwekken van elektriciteit is ook maar de vraag hoe je dat qua efficiency gaat beschouwen.

Alleen motor vergelijken is beetje appels met peren vergelijken.
Alleen benzine klopt ook niet. Hoe krijg je benzine. Via transport naar het station, raffinage, oliebunker schepen, pijpleidingen, omhoog pompen. Efficiëntie van benzine moet je dan ook niet alleen het armzalige verbranden van het bezige zien (25%), maar dan ook het gehele proces.
Bij accu's hebben mensen het ook vaak over wat het kost om die te maken, maar de dingen die jij aangeeft worden bij benzine inderdaad vaak vergeten. Laat staat als je ook nog dingen als het maken van olieplatformen en schepen voor vervoer erbij pakt. Feit is gewoon dat elektrisch rijden minder uitstoot geeft als je van zowel elektrisch als benzine alles erbij pakt van het complete proces. Waterstof klinkt leuk maar het maken, opslaan en vervoeren er van is gewoon geen goede oplossing. Ook dan kan je beter elektrisch gaan rijden dan de halve wereld ombouwen naar waterstof.
We willen ook niet meer vergelijken met benzine. Dat moeten we immers vanaf.

We willen vergelijken tussen auto's op waterstof en auto's op accus.

Zo ingewikkeld is het niet hoor. In beide gevallen heb je elektriciteit nodig.
Die moet opgewekt worden en dat moet natuurlijk groen, maar omdat dit in beide scenario's zo is kunnen we dit net zo goed negeren. Echter waterstof opwekken heb je meer elektriciteit voor nodig.

De elektriciteit moet vervoerd worden.
In het geval van waterstof zal dat zijn van de centrale naar een elektrolyse station. Bij auto's op accu's gaat de stroom rechtstreeks naar de eindgebruiker.
Het valt te verwachten dat er iets meer energie verloren zal gaan bij fijnmazig vervoer naar de eindgebruiker. Puntje voor waterstof dus.
Echter de waterstof moet, eenmaal geproduceerd, ook opgeslagen en vervoerd worden (naar tankstations). De infra hiervoor bouwen is wel even wat duurder dan een hoogspanningsleiding aanleggen. Nog afgezien van het feit dat die hoogspanningsleiding er al ligt.
Ook zal de vrachtwagen die de waterstof vervoert het nodige verbruiken. En de auto's op al hun ritjes van/naar het tankstation.
Zit de waterstof eenmaal in de tank van de auto, dan heb je het rendement van de waterstof cel. Dit moet je vergelijken met het rendement van opladen plus weer ontladen van de accu. Accu's zijn zeer efficient dus lijkt me sterk dat waterstof hier wint.
Daarna gaat de elektriciteit in beide gevallen naar een elektromotor. Dus ook die kunnen we negeren.

Volgens mij kun je zo zien waarom waterstof minder efficient en duurder is. Het is gewoon veel goedkoper om elektriciteit te vervoeren dan fysieke zaken. Zeker waterstof omdat het een zeer vluchtig gas is (kleinste atoom dat er is, gaat overal doorheen).
Bij het "vervoeren" van elektriciteit verlies je ook nog behoorlijk wat hoor.
Het opwekken van elektriciteit is ook maar de vraag hoe je dat qua efficiency gaat beschouwen.

Alleen motor vergelijken is beetje appels met peren vergelijken.
Ach.... met benzine zit je van bron tot beweging op een rendement van toch wel bijna 1 heel procent
Met zonnepanelen kom je niet zo ver. Als je een knoepert van een dak hebt waar je met de perfecte zonnestraal 5kW aan vermogen levert, ben je toch al gauw 15 uur zoet met het geheel. Met 3 uurtjes perfecte zon per dag heb je een volle tank per week.
Windmolens, dit is iets waar men per direct mee moet stoppen en is ook milieu belastend. Men vergeet wat de impact is van die lelijke apparaten voor de flora en fauna. En voor het prachtige landschap wat we hebben.

De overheid maakt er een potje van en zorgt ervoor dat mensen men geld, meer geld kunnen verdienen door windmolens te bouwen, grote stukken grond volstouwen met zonnepanelen en ga zo maar door. Terwijl als we er voor zorgen dat 1 op de 3 huishoudens zonnepanelen op hun daken hebben en dat dit bij bedrijfspanden ook gebeurd. Dan hebben we helemaal niets meer nodig. Mensen die alleen wonen of met zijn tweeën hebben vaak beiden een baan en zijn maar 30 a 40% van de dag thuis. Waarvan ze ook nog 6 a 8 uur slapen..
Als de overheid slim is hebben we binnen 10 jaar wijkcentrales met accu's waar het stroom van de huizen wordt opgeslagen. Op deze manier hoeft het stroom niet ver vervoerd te worden en heeft men kleine verliezen. De enige plekken waar dit waarschijnlijk niet uit kan zijn de grote steden.

Zonnepanelen leveren niet heel veel stroom, maar je moet het in de aantallen zien. Voor de dagelijkse bezigheden kun je genoeg stroom genereren, maar voor een elektrische auto niet. Wat denk je wat er gebeurt met het netstroom als we met zijn allen in een keer elektrisch gaan rijden? Dit kunnen onze huidige energievoorzieningen niet eens aan.

Ik zie elektrische auto's niet als een oplossing. Dit wordt in de toekomst toch echt een combinatie van verschillende zaken. Elektrisch, Hybride oplossingen met waterstof en misschien puur waterstof. Mensen zeuren wel dat waterstof ook niet mogelijk is of niet goed genoeg is. Maar zoals we op dit moment ook hebben kunnen we nooit op een paard wedden. Als er geen alternatieven zijn is er ook geen vooruitgang meer nodig en zal men ook niet meer hoeven te concurreren.
Aha.
En hoe kom je aan pure waterstof?
En hoe krijg en hou je dat in je tank?

Dat mis ik nog even in de berekening hierboven.

Edit: Excuus; jouw vergelijking is in relatie tot een plofmotor op waterstof.

Overigens blijft dat in beide gevallen wel een probleem, zowel productie, transport als opslag zijn veel complexer en duurder dan zowel traditionele brandstof als elektriek.

[Reactie gewijzigd door Davey400 op 6 juni 2018 19:17]

Dit was een vergelijking tussen het gebruik van waterstof voor een verbrandingsmotor vs een elektromotor.
Generatie van waterstof heeft verder weinig met deze vergelijking te maken.

Als je het dan toch nodig vindt om waterstof te gebruiken, is het een no-brainer om deze voor een elektro-motor te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 6 juni 2018 19:20]

Het rendement van waterstofgas naar elektriciteit is ongeveer 80%.
Eerder 60%
"The energy efficiency of a fuel cell is generally between 40–60%; however, if waste heat is captured in a cogeneration scheme, efficiencies up to 85% can be obtained"

Je hebt gelijk.
Alleen in de winter heb je nog wat aan die warmte :)

Bij 60% rendement van Waterstof naar elektriciteit zitten we nog wel op een efficiency van >56%. Nog altijd 2 keer zoveel als bij een verbrandingsmotor.
Bovendien is waterstof ook geschikt om grote boten e.d. aan te drijven.
Wordt dat ook al toegepast? Grote accu’s in container formaat namelijk wél.

Leuk dat waterstof, maar het heeft nog nergens een betaalbare en rendabele oplossing opgeleverd.
nope.. hij gebruikt RP1 een geraffineerde vorm van kerosine.
https://en.wikipedia.org/wiki/Merlin_(rocket_engine_family)

en waterstof is inefficiënt om te genereren, en is daarmee schadelijker dan gewone batterijen.
prima dat ze het blijven onderzoeken, want je moet dingen proberen, maar op het moment is batterij elektrisch gewoonweg de beste stap.

en zelfs waterstof auto's hebben een accu nodig om als buffer te gebruiken.
Lijkt me toch de meest betaalbare en rendabele en veilige oplossing voor dat doel. En het is ook niet zo dat er maar 1 land aan ruimtevaart doet.
Dat klopt, maar verbranding is hopeloos inefficiënt.
Dat klopt, maar verbranding is hopeloos inefficiënt.
Alternatief?
Electromotor? 90% efficiency, geloof ik.
Ja beter dan 90%
Zeker. Opslaan van electrische energie via accu's is 1 vd efficiënste methoden.

Accu's kan je 100% recyclen. We doen het nog niet goed, maar het kan wel.
Sure, er zijn waterstofverbrandingsmotoren. Hoe veilig en hoe efficiënt zijn die? En hoe verhoudt zich dat tot een accupack? Het zou geweldig zijn als waterstof ook gaat werken maar voorlopig is dat geschikt voor industriële oplossingen en niet om op te rijden.
De accu is dat wel, waarom dan op olie blijven rijden en het milieu verder de vernieling in helpen? Omdat je zo graag een paar keer per week bij het tankstation wil staan?

Ik ben benieuwd naar wat voor een brandgevaarlijke situatie er gaat ontstaan wanneer we een parkeergarage vol zetten met waterstoftanks en iemand steekt een vuurtje op of rijd weg. Waterstoftanks lekken altijd.
Onderste explosie limiet (LEL) voor benzine is 1.4%, bovenste (UEL) 7.6%, vlampunt ligt rond de -40°C.
Diesel heeft een LEL van 0.6% en een UEL van 7.5%, maar een vlampunt van 62°C.
Dus voor zowel diesel als benzine zal minstens ±92.5% 'lucht' moeten zijn wil er überhaupt een explosie plaatsvinden.
Benzine is met een vlampunt van -40°C inderdaad licht ontvlambaar.

Waterstof heeft een LEL van 4%, maar een UEL van 75%. (vlampunt valt eigenlijk niet over te spreken aangezien het een gas betreft). Dit betekent dus dat er zeer hoog explosie gevaar is, naast extreem licht ontvlambaar te zijn als gas zijnde. En natuurlijk niet vergeten, dat het onder hoge druk moet opgeslagen worden omdat het in vloeibare vorm moet blijven omdat het anders teveel ruimte in neemt.
  • Diesel, niet licht ontvlambaar, relatief laag explosiegevaar.
  • Benzine, licht ontvlambaar, relatief laag explosiegevaar.
  • Waterstof, zeer licht ontvlambaar, relatief hoog explosiegevaar, mogelijk zelfs dubbel explosie gevaar wegens opslag onder hoge druk.
  • lithium-accu, zeer licht ontvlambaar (thermal runaway), gemiddeld explosiegevaar.
Dus in dit geval zal diesel dus het veiligst zijn, dus ik zeg, met ze alle diesel gaan rijden./s
Moest hier toch even op reageren.
Benzine heeft bijna geen explosiegevaar, het verdampt langzaam en die gassen zijn wel explosief, maar dit is echt verwaarloosbaar.
Waterstof moet op hoge druk opgeslagen worden als je het vloeibaar wil houden, dwz tussen 200 en 700 bar.
Om even een voorbeeld te geven van de gevaren van waterstof, vanaf een lek in een 100 bar systeem met waterstof is de energie van de lek genoeg om het waterstof te doen ontbranden.
Benzine blijft in je tank zitten, waterstof niet. :-)
|:(

Waterstof is NIET NOOIT NIMMER veiliger dan benzine. NOOIT. Onmogelijk.
Waterstof die verdampt is juist onderdeel van het gevaar.
Waterstof verbranden heeft een nog veel slechter rendement
Die fictieve duurzame stroom gebruiken we dan toch ook om waterstof te maken. Of denk jij dat ze volgend jaar kernfusie onder de knie hebben?
Accu is een noodzakelijk stadium. Het is niet perfect, maar wel beter dan we hadden en een stap vooruit. Omarm die mogelijkheid en stap zo snel mogelijk uit die brandstof auto’s. De volgende stap zal wellicht zijn wat jij beschrijft, of wie weet komen ze met nog iets anders (veiliger?).
Die fictieve duurzame stroom gebruiken we dan toch ook om waterstof te maken.
Precies ja! Echt ongelofelijk die mythe vorming rondom waterstof zeg.

Mensen, het gebruik van waterstof lost niks op qua energiegebruik of duurzaamheid. Sterker nog, het is vrijwel zeker dat je MEER energie nodig hebt voor dezelfde hoeveelheid km als je op waterstof rijdt, omdat je gewoon extra conversies van/naar elektriciteit hebt.

Het verbranden van waterstof kan. Maar alle fabrikanten hebben dit opgegeven. Alle 'nieuwe modellen' waterstof auto's (prototypes) rijden op waterstof cellen die elektriciteit aan de waterstof onttrekken zonder het te verbranden. De verbrandingsmotor varianten zijn namelijk minder efficient.

Op de één of andere manier denken mensen dat je waterstof zoals olie of gas uit de grond kunt halen of zo. Dat kan dus niet. Er is nauwelijks vrije waterstof op Aarde. Alles zit gebonden in water. Deze verbinding moet je eerst ongedaan maken. In principe met elektrolyse (enige groene methode). Dat kost elektriciteit. Precies dezelfde elektriciteit die je ook gewoon rechtstreeks over de hoogspanningsleiding naar het huis van de gebruiker kunt sturen vanwaar hij het rechtstreeks in de accu van zijn auto kan laden. Het is toch gekkenwerk om te denken dat die elektriciteit eerst omzetten naar waterstof, met vrachtwagens naar tankstations brengen, dan in de auto's tanken en dan weer terug omzetten naar elektriciteit tijdens het rijden op de één of andere manier minder energie zou kosten??

Waterstof leek een oplossing voor het feit dat de accus veel te klein en te duur waren en opladen veel te lang duurde. Echter op al die vlakken zijn de afgelopen jaren enorme sprongen gemaakt. Accu technologie ontwikkelt zich nog steeds snel. Sterker nog de ontwikkeling lijkt zich te versnellen. Over waterstof hoor je inmiddels bijna niks meer. Doordat accus zoveel beter zijn geworden is ook het laatste voordeel van waterstof weggevallen.
Maar met kernfusie echt emissieloos stroom opwekken en hiermee waterstof opwekken mag dan nog niet efficiënt zijn, het is 100% emissieloos. Dat kunnen we van accu’s niet zeggen en al helemaal niet van de accu’s die in de auto’s zitten in Nederland. Een en al grijze stroom en fictieve duurzaamheid.
Als je een kernfusie al een mogelijkheid ziet dan hebben accu's ook geen last van grijze stroom en zijn ze nog steeds veel veel efficiënter dan brandstofcellen in auto's
Net transport 3%, Accu's 90% = 87%
Waterstof opwekken 40%, comprimeren+transport (-5%), Brandstofcellen 55% = 21% efficient

En met recycling zijn accu's uiteindelijk ook heel goed duurzaam te krijgen.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 7 juni 2018 08:39]

Tja de energiemaatschappijen met hun kolencentrales rennen ook nog niet echt massal naar zon en wind energie
Daarnaast zijn ook zonnepanelen en windturbines afhankelijk van allerlei metalen die niet al te schoon gewonnen worden.
De heilige graal is er nog niet voor groene toepassing van groene energie winning en opslag
Thorium reactors (en/of gesmolten zout reactors) zijn de heilige graal..
Maar nucleair, reactor en straling (hoe lang en schadelijk dan ook) is taboe om te gebruiken bij groene of duurzame energie.

Jammer, maar waar. Tot fusie er komt horen we hier weinig van terug.

Was thorium niet ook moeilijk te winnen door spreiding van het element. Het had weinig geconcentreerde regio's waar het gewonnen kon worden?
Thorium is een afvalproduct bij de winning van andere grondstoffen.
Fusie reactors zijn de heilige graal. Mss nog niet voor morgen, maar ik verwacht over een dikke 10 jaar toch een fusie reactor, dewelke meer energie opwekt dan het verbruikt, en uiteraard continue.
Het gaat zelfs verder hoor:

100kwh elektriciteit naar een waterstof auto omzetten kom je op 19kwh

Met een elektro auto : 69kwh

Dit is een leuke chart :
https://3c1703fe8d.site.i...00/2006/HydrogenChart.jpg

[Reactie gewijzigd door alexke1988 op 6 juni 2018 19:13]

De chart is helaas erg ongenuanceerd en gaat uit van een traditionele top down boomstructuur van het grid en dat de auto's rechtstreeks vanuit het hoogspanning c.q. middenspannings net wordt opgeladen. Wat dus bewijsbaar ver af staat van de realiteit.

Zouden wij als Nederland volledig op renewable over willen gaan met de huidige grid systematiek, dan zijn de gemiddelde transmissie verliezen dichter bij de 50 - 55% te vinden dan de hierboven genoemde 10% en, hebben dus we een baseload nodig van 400TW/h per dag ipv 18 - 20 TW/h Oeps ?

Miro Zeman en collega's van de TUDelft hebben hier een leuk boek over geschreven.

Waterstof productie op industrielenschaal uit het surplus van wind en getijden of andere bronnen is een reeël alternatief voor bijvoorbeeld binnenvaartschepen gedeeltelijk op Waterstof in plaats van dieselolie te laten draaien en zo zijn stukjes 'niet nuttige' bijvangst alsnog nuttig te maken wel rechstreeks op Hoogspannings net.

Ik zelf ben fervent aanhanger van microgrids op basis van gebouw geintegreerde solar op een volledig DC-Netwerk ... maar dat vereist een integrale nieuwe aanpak ook vanuit netbeheerders die vooral zeggen dat dit niet kan. Vaak ingegeven vanuit voor die instituten geldende dogma's :-).

Uiteindelijk zal het een mix van complementaire use cases en technologieen worden ... maja dan zal er her en der door het erg zuinge en zeer behoudende economische denken hier binnen de dijken geprikt moeten worden, door met name kleinschalige denken over business cases en modellen :-) we investeren alleen in zekerheidjes ... volgens mij noemen we zoeiets toch financieren ?
Die waterstof moet ook weer omgezet worden in elektriciteit. Al eens opgezocht wat daar voor nodig is aan "rare earth metals"?
Daarnaast vind ik het heerlijk dat ik niet meer afhankelijk ben van de Shells, Exxons e.d. van deze wereld. Die hebben al genoeg schade aangericht om nog te mogen bestaan.
Ik denk dat elke fundamentele verandering aan infrastructuur een prijs kost (voor de zekerheid prijs=milieuvervuiling, niet over geld).
Ik ben nogal sceptisch over elektrische auto's e.d., zelfs zou dit een oplossing zijn, de huidige economie is simpelweg niet gebaseerd op 1x in je leven een auto kopen en op zonnelicht rijden, de vorm van economie is het echte probleem waar de aarde zelf onder lijdt.
Minder plastic, goeie spullen en niet vliegen is denk ik wat ik persoonlijk kan doen om het te remmen, maar verder zie ik niet veel licht.
Daarnaast vind ik het heerlijk dat ik niet meer afhankelijk ben van de Shells, Exxons e.d. van deze wereld. Die hebben al genoeg schade aangericht om nog te mogen bestaan.
Eens... Maar zijn de partijen die energie aanbieden niet net zo erg? Ok... Moet toegeven dat het opwekken van energie gemakkelijker in stapjes te verbeteren is tov olie maar ik heb ook wel een beetje het gevoel dat we nu nog meer edelen metalen moeten delven voor de constructie van accu's en lang niet genoeg milieuvriendelijke energie centrales hebben om te zeggen dat deze beweging goed is voor de aardbol. Maar misschien gaat de wereld echt het licht zien en stoppen met milieuonvriendelijke energie winning maar wereldwijd lijkt dat niet zo'n vaart te hebben
Zon -> electriciteit -> batterij werkt voor 's zomers en thuis, maar niet in de winter en niet als je 's nachts wilt opladen.

Waterstof geeft idd nog flinke verliezen, maar het mooie is dat je 's zomers met overcapaciteit aan zonnestroom voorraden waterstof kunt aanleggen in tanks, die 's winters verbruikt kunnen worden.

Dat krijg je met accu's nooit voor elkaar.
Over kernfusie wordt al 40 jaar gesproken. Ieder jaar wordt wel een keer een doorbraak beloofd.
Feit is: Ieder project is tot nu toe mislukt. Langer dan een paar seconden kan men de kernfusie niet op gang houden. Het gaat nog wel 40 tot 60 jaar duren voordat we daar misschien iets van een positieve uitkomst gaan zien.

Waterstof op grote schaal produceren lijkt momenteel ook weinig rendabel te zijn en zal de huidige prijzen voor energie niet gaan drukken. Zelf schat ik in dat we zeker de komende 60 tot 80 jaar gebonden zullen blijven aan het produceren van accu's.

Energietransitie is hard nodig, maar die zal vooral gaan plaatsvinden in nog meer windparken en zonne-energie.
Het lage rendement van de waterstofproductie is helemaal geen probleem, want zonnepanelen worden elk jaar goedkoper en dan kunnen wij de overcapaciteit makkelijk betalen. Waterstof kun je langdurig opslaan om de donkere winterperiode te overbruggen. Dat gaat met accu's niet lukken.

Thoriumcentrales kunnen al vrij snel ingezet worden tot kernfusie mogelijk wordt.

Met alleen zonne- en windenergie kun je geen stabiel vraaggericht netwerk maken.
Zo word ook elke paar jaar een doorbraak beloofd van accus.
De huidige accu tech is verre van natuurvriendelijk.

Ze plannen nu giga accu parken om de energie op te slaan die windparken etc genereren op momenten dat het niet nodig is. Hier heb je ook verlies en natuurlijk al die kostbare grondstoffen.
Kernfusie is een feit, alleen valt er nog geen energie uit te halen. Of in ieder geval minder dan er in eerste instantie in moet.
Ik ben nog steeds voorstander van thoriumreactoren tot we kernfusie hebben.
Waterstof is absoluut nog geen realistische optie, dat is hier bij herhaling zeer duidelijk aangetoond: opwekking, stockage en rendement zijn problematisch. Kernfusie is nog problematischer.

Je stelt een utopie voor, elektrische autos zijn er reeds vandaag, in allerlei vormen. De opwekking van de energie ervoor wordt steeds groener (en zelfs de grijze stroom, die voor een groot deel NIET uit olie komt overigens) is een stuk minder vervuilend dan de verbrandingsmotoren) en batterijen worden wel degelijk langzaam efficiënter en kunnen voor een belangrijk deel gerecycleerd worden.

Je verwerpt een vandaag beschikbaar beter alternatief (dat nog volop verbeteringsmarge heeft) voor de problematische verbrandingsmotor, op basis van de hoop op een technologie die vandaag nog niets bewezen heeft, of nog niet eens bestaat.
sorry, maar u snapt niet hoe her werkt. waterstof is dood. de enigste reden waarom je waterstof nog ziet is omdat de oliemaatschappijen tankstations willen blijven houden. qua energieproductie is waterstof volslagen idioot. de efficientie van productie tot wiel van waterstof is vaak dik onder de 20%, dit is nog slechter en vervuilender dan een oude mercedes diesel taxi uit de jaren 90.
hoe denkt u dat een waterstofauto werkt? de brandstofcel maakt stroom en doet wat? slaat deze op in een accu. niet bijster handig denkt u ook niet?

ik verzoek u vriendelijk om meer onderzoek te plegen over hoe efficient waterstof is in vervoersmiddelen voordat u deze meningen vormt.
Alle waterstofauto's hebben ook gewoon een accu hoor. Die is nodig om tijdelijk energie in op te slaan. De Hyundai Nexo heeft zelfs een 40kWh accu (feitelijk dus een hybride; een EV met range extender op waterstof).
Er bestaat ook een waterstof verbrandingsmotor, zoals een normale benzine of diesel verbrandingsmotor maar die gebruikt dan waterstof. Dan zou een accu niet nodig zijn (los van de huidige functie die een accu heeft in een auto met verbrandingsmotor).

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Waterstofauto

[Reactie gewijzigd door JackDashwood op 6 juni 2018 18:03]

Dat is precies wat ik bedoel. Mensen denken bij waterstof aan een fossiele brandstof. Onterecht
Even doorlezen!

Ik citeer uit het artikel:
Een ander type waterstofauto heeft een verbrandingsmotor, die in plaats van benzine of diesel waterstof gebruikt als brandstof. Een voorbeeld hiervan is de BMW Hydrogen 7. Dit artikel behandelt dit type niet.
ik denk dat ik er redelijk wat vanaf weet, ik heb7 jaar gewerkt aan waterstofsystemen.
en u kijkt alleen naar het eindproduct, niet de productie van de waterstof, dat kost namelijk zeer veel energie, ook word e meeste waterstof vandaag de dag gemaakt met olie of eletrolyse (dus stroom uit een centrale). de conversieverliezen en transportverliezen en zeer lastige transport van waterstof maakt het gewoon inferieur aan een moderne accu.

[Reactie gewijzigd door flippy op 6 juni 2018 17:48]

Er zijn natuurlijk ook waterstof-voertuigen die gebruik maken van een verbrandingsmotor. Ik verwacht dat de efficiëntie daarvan niet spectaculair verschilt van een motor op bijvoorbeeld LPG. Maar dan CO2-vrij. Natuurlijk maakt het uit hoe de waterstof gemaakt wordt. Als je dat doet met behulp van electrolyse met elektriciteit die afkomstig is van zonnecellen, windmolens of andere bronnen die geen CO2-produceren heb je toch een schone brandstof. Natuurlijk is het rendement beperkt, maar of het verschilt van laden/ontladen van batterijen? En wellicht valt er aan dat rendement nog wat te verbeteren.
het probleem is simpel: waarom zou je die extra conversieslag maken met alle verliezen die daarbij horen? je hebt al electricitieit, waarom dan nog omzetten naar een extreem lastig te verwerken en transporteren gas/vloeistof om het vervolgens weer om te zetten in electriciteit. het is zoveel efficienter om de energie op te slaan (desnoods lokaal) dan om het te converteren naar een element alleen maar zodat de oliemaatschappijen hun tankstations kunnen houden.
Als je die oliemaatschappijen even wegdenkt, is het opslaan in een vloeistof (waterstofgas of mierenzuur) een handige manier om grote hoeveelheden energie voor langere tijd op te slaan. Iets wat een accu ook kan, maar dan wordt de accu erg groot (en duur).

Ikzelf heb 60 panelen op het dak staan die zomers 70% van alle energie opwekken die ik vooral in de winter nodig heb (voor mijn warmtepomp). Opslaan in accu's gaat niet lukken (16000 kWh), dus een drager in de vorm van waterstofgas of mierenzuur zou een optie zijn. Echter, de verliezen van deze omzetting van elektriciteit naar waterstofgas en andersom komt rond de 40%, dus niet echt gunstig.
Maar als de totale verliezen lager worden, is de opslag in waterstof mogelijk een optie.

Voorlopig kunnen we nog salderen, maar dat zal na 2020 waarschijnlijk ophouden.
hoe komt u op het idee dat u 16 megawattuur moet opslaan in uw huis?
Oké, niet de volledige 16000kWh (slechts 12500 kWh).

Nu ik nog kan salderen hoeft ik niets op te slaan.
Op het ogenblik dat ik dat niet meer kan (na 2020?) zou het handig zijn dat ik de energie die ik zelf opwek op kan slaan. Van april tot september wek ik veel meer op dan dat ik gebruik (zo'n 12500 kWh).
Die kan ik in de winter goed gebruiken, dus zou het handig zijn dat ik die ooit op kan slaan.
Een elektrische accu is dan geen optie.
Ooit is gekeken, wat zonnepanelen in de herfst en wintermaanden nog opbrengt?
Dat kunnen veel eigenaren gewoon zien, als ze de gegevens uitlezen.

Je krijgt maar een fraktie van de lente/zomermaanden.
Klopt, als je in december 10% van de energie van juni opwek, mag je blij zijn.
Afgelopen winter was het echt drama.
2700kWh in juni, 110kWh in december.

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 6 juni 2018 20:52]

Dat klopt, 4000kWh per jaar is voor een gezin waar het huis met gas opgewarmd wordt.
Wij hebben een warmtepomp en een pand van 480m2 , dus geen gas.
u blijft focussen op de "uitlaat" van een brandstofcel. kunt u even kijken hoe waterstof word gemaakt en hoeveel energie dit kost en wlke grondstoffen voordat u verder commentaar geeft. dit heeft geen zin zo.

u heeft het over gewicht van de accu, denk u dat een brandstofcel niks weegt alsmede de enorme zware speciale tanks die het waterstof moeten vasthouden? ik denk dat u een iets te rooskleurig beeld heeft van waterstof. ik adviseer u met klem om even meer onderzoek te plegen voordat u verder opmerkingen plaatst.
Eén woord: opslag...
Voor de "efficiënte" Tesla accu's zijn zeldzame grondstoffen noodzakelijk. Probleem hierbij is dat de delving juist plaats vindt in landen die het zo nauw niet nemen met het milieu...

https://slimbeleggen.com/...-elektrische-auto/135611/
dat is met elke grondstof het geval, kijk maar naar olie.
echter olie kan je niet hergebruiken, tesla heeft diverse centra door de wereld waar ze de accus uit elkaar trekken en recyclen. dat kan je van je litertje benzine moeilijk doen.

accus is niet het eindoplossing, maar het is wel beter dan vloeibare dino's opbranden.
Zelfs het maken van waterstof door elektrolyse gevoed door zonnepanelen is erg zonde:
Je produceert 2 stoffen, en daar gebruik je er maar één van. Wat doe je met de geproduceerde zuurstof?
Bij opslaan van de opbrengst van de panelen in batterijen blijft een groter deel van de omgezette energie behouden voor nuttig gebruik.
Die energie-efficiëntie is niet zo belangrijk. Belangrijk is dat het milieuvriendelijk gebeurt.

In feite geeft de zon ons duizenden keren zo veel energie als wij nodig hebben.

Zonnepanelen worden elk jaar goedkoper.

Kortom, electriciteit kan thuis steeds goedkoper geproduceerd worden.

Het maakt dus geen ruk meer uit dat de omzetting van electriciteit naar waterstof een laag rendement heeft.

Wat wel uitmaakt is: tanken met waterstof gaat snel, je kunt het lange tijd opslaan, je kunt er net zoveel van maken als er electriciteit voorhanden is, etc.
natuurlijk is de efficientie het hele punt. je bengint met 100%, als je kan kiezen tussen een systeem die 70% bij het wiel laat komen of minder dan 20%, welke kies je dan? de wijze van productie is geen punt als je de huidige wijze van waterstofproductie even vergeet (raffineren van olie), het kost een orde van groote meer energie om hetzelfde werk te doen, wie gaat die energie/zonneplanelen/windmolens betalen en de productie neerzetten? waarom zou je 5km2 aan zonnepanelen neerleggen als je hetzelfde kan met 1km2? dat is je reinste kapitaalvernietiging nog los van de ruimte die het kost. het is toch van de zotte om een enorme inefficiente infrastructuur op te zetten met een extreem gevaarlijk gas als je de juiste vorm van energie al hebt en gewoon door een draadje naar de andere kant van het contintent kan sturen lina recta het voertuig in?

en tanken gaat zeker niet snel van waterstof, niet in serieuze hoeveelheden in elk geval, helemaal niet als het warm is.
bereik van waterstofvoertuigen is gewoon ruk wat de tanks zijn minuscuul want grotere tanks zijn extreem duur en lastig te maken nog afgezien van onveilig en erg zwaar. voor hetzelfde gewicht en volume kan je een enorme accu plaatsen die vele malen goedkoper is, meer prestaties bied en betrouwbaarder is. waarom zou je dan in vredenaam nog klungelen met een brandstofcel? waarom is men zo gefixeert op het kunnen blijven tanken bij de shell ipv kijken naar alternatieven zoals thuis opladen? heeft u aandelen in de waterstofindustrie of weigert men gewoon feiten te accepteren dat het een zinloze techniek is voor transport over de weg?
Je blinde vlek is dat jij een accu ter grootte van een huis nodig hebt om de winters door te komen. En dat is simpelweg onbetaalbaar en er is geen ruimte voor.

Om de winter door te komen is een zeer compacte en flexibele vorm van energieopslag nodig.

En dat is de accu niet.

Vandaar mijn "fixatie" op waterstof.

En aangezien ook batterijen verlies geven, het tanken van batterijen zeer lang duurt, en zonnepanelen bijna niks meer gaan kosten, opteer ik voor een flexibele opslag met een lager rendement.

Wat is jou oplossing voor de wintermaanden? De winterslaap?
wat wil je oplossen met "waterstof"? een tank vol met vloeibare waterstof zo groot als een huis? dat is idioot gevaarlijk en je hebt enorme verliezen door het afkoken van de waterstof nog afgezien van het maken ervan.
tot zover zijn al diverse enrome accu's die tienduizenden huizen van stroom voorzien en bufferen voor ze waar nodig.
denk u dat u waterstof gewoon in een tankje in de garage kan zetten en de brandstofcel in de achtertuin kan bijvullen in de winter of zo?

sorry, maar u begrijpt de fundamentele feiten van waterstof, de productie, opslag en een heleboel andere feiten van waterstof niet.

ik adviseer u met klem om te stoppen met het lezen van foldertjes van greenpeace en eens gaat kijken hoe waterstof in de praktijk word gemaakt, getransporteerd, opgeslagen en gebruikt. probeer ook weg te blijven bij de gesponsorde video's en artikelen van oliemaatschappijen svp.
als u die feiten allemaal op een rijtje heeft kunnen we nog wel eens een discussie voeren maar momenteel is het overduidelijk dat u waterstof ziet als een soort van religeuze belevenis en bent niet voor rede vatbaar.

[Reactie gewijzigd door flippy op 6 juni 2018 22:57]

Waterstof kan ook op een groene manier opgewekt worden. (windenergie en zonne-energie).
Er zijn genoeg toepassingen waarbij we waterstof goed kunnen gebruiken. Lees het manifest maar eens wat recent in het nieuws is gekomen! Kan onder andere erg nuttig zijn om een overschot aan elektriciteit te benutten. Erg handig als we straks allemaal zonnepanelen hebben!


http://www.greenpeace.nl/...ifest-Waterstof-Coalitie/
http://www.greenpeace.nl/...0Waterstof%20Coalitie.pdf

[Reactie gewijzigd door Armin2402 op 6 juni 2018 19:19]

wat wil je dan doen? wachten tot 2080 tot de olie op is en dan in 1x overstappen?
Je suggestie is er een die niet realistisch is maar dat was misschien zo bedoeld.. Ik denk dat we eerst de vraag moeten beantwoorden of wij naar 3 miljard accu's en laadpalen willen.. Als het antwoord nee is denk ik ook dat de drive om met een beter alternatief te komen een stuk groter zal zijn.. Mijn inschatting is dat tegen 2040 misschien wel een groter milieuprobleem aan onze broek hebben hangen dan nu de huidige CO2 problematiek..
Precies. Al die accu’s en bijbehorende milieuschade wordt even vergeten door de zelfbenoemde experts. Ik denk dat we de waterstofmotor nog niet moeten afschrijven, evenals kernfusie. Dat is tezamen namelijk vooralsnog het enige alternatief dat volledig emissieloos kan functioneren. Laat je niet misleiden door de zero emission- praatjes van de huidige accu-auto’s.
dus ipv 1 grote accu maken wil je dus een complete waterstofinfrastructuur opzetten, een waterstofcel in elke auto en dan nog de kleine accu die alsnog in de auto moet? hoe is dat beter dan 1 grotere auto en een simpel stopcontact?
investeringen in een stroomnet zijn makkelijker en geleidijker dan een compleet waterstofnetwerk aanleggen en daarnaast nogmaals de hoogspanningsmasten upgraden voor de energie die het kost om de waterstof te maken. u heeft het verkeerd om. het kost nog meer energie om de waterstof te maken dan gewoon een auto op te laden. en dit kan lokaal gebufferd worden met accus, dit word al op steeds meer plaatsen gedaan.
en hoe wil je de waterstof maken? denk je dat je daar geen enorme machnines voor nodig hebt? en wat dan met opslag? enig idee hoe lastig het is om een litertje waterstof op te slaan? en hoe wil je dat transporteren? enig idee hoe lastig (en duur!) dat is?

ik denk dat u zich iets beter moet inlezen in hoe je met waterstof moet werken en hoe het word gemaakt.
dan is een accu (die je gewoon kan recyclen) ineens een enorm simpele oplossing die -zoals tesla al heeft bewezen- extreem snel kan worden neergezet op een locatie en ook nog eens vrijwel onbeperkt schaalbaar is zonder met extreem gevaarlijke enorme tanks met waterstof te klooien.
en dan nog, je kan die waterstof wel maken maar de energie van een brandstofcel is constant, je MOET een flinke buffer hebben (dus een accu) om de energie op te slaan, dus uiteindelijk ben je nog verder van huis, je hebt alsnog een flinke accu, een complete infratructuur voor waterstof en een enrome waterstofinstallatie. ik volg niet helemaal waarom dit concept niet registreert bij pro-waterstof mensen. heeft u wel ens goed nagedacht over hoe het fysiek moet gaan werken?

[Reactie gewijzigd door flippy op 6 juni 2018 22:20]

sorry maar wat is er simpler aan een waterstofauto tanken dan een stekker in het achtericht stoppen die automatisch voor je opengaat als je de stekker al in de buurt houdt?
de accu heeft geen toekomst? in elke brandstofcelauto zit nota bene een accu, en vaak nog flinke jongens ook omdat die cel geen vermogen kan leveren.
waterstof word gemaakt van fossiele brandstoffen.
als je waterstof niet van aardolie maakt dan moet het van stroom worden gemaakt, waar denkt u dat die energie in de winter vandaan moet komen? niet vergeten dat je ongeveer 5x zoveel nodig hebt om de waterstof te maken dan een reguliere electrische auto. in uw wereld is het probleem van groene energie 5x zo groot dan in een reguliere EV/tesla wereld. dus vertelt u het maar, in uw wereld moet er flink meer worden opgewekt...

gewoon even een vraag: verzint u nu gewoon argumenten uit de lucht om maar proberen gelijk te halen of een bepaald punt te maken?

[Reactie gewijzigd door flippy op 6 juni 2018 22:46]

Ik zal het nog een keer uitleggen.

In de zomermaanden is er een overschot aan goedkope zonne-energie. Die kan langdurig worden opgeslagen in vloeibare of gasvorm met bijna onbeperkte capaciteit.
Iets wat met accu's niet kan.

In de wintermaanden gebruiken we meer energie dan we opwekken, en dan kun je de in de zomer opgewekte energie gebruiken.

Dit kun je met accu's nooit voor elkaar krijgen. Met alleen opslag in accu's blijven we afhankelijk van fossiele of kernenergie.
Alsjeblieft zeg geen waterstof dan ben je veel te veel afhankelijk van Shell/Excon iets wat we niet willen en waterstof wordt nog altijd 99% van aardgas gemaakt plus extra onderdelen waterstof tank(gemaakt van platinum vrij zeldzaam en duur)
Je kan waterstof weliswaar op die manier produceren en dat is leuk en grappig op het lab om als experimentje te doen. Maar de hoeveelheid stroom die je gebruikt om fatsoenlijke hoeveelheid waterstof te produceren is niet rendabel, er is gewoon teveel verlies van energie die niet in waterstof word omgezet. Zelfs met betere katalysatoren is het erg onwaarschijnlijk dat dit op korte termijn kan concurreren met het relatief kleine verlies van een lithium batterij opladen. Daarnaast is de opslag van waterstof vele malen complexer dan andere gasses zoals aardgas, het is zodanig klein dat het door de meeste tanks gewoon altijd weglekt.
Het is nog steeds niet bekend of kernfusie het überhaupt wel gaat worden. Zon en wind worden steeds goedkoper en goedkoper, goed mogelijk dat kernfusie nooit financieel kan concureren met die technologieen. Ik volg het ITER project vrij regelmatig en hoewel ik het een interesant vind duurt het nog minimaal tot 2035 voordat deze stroom gaat produceren. En daarna is er een model gepland wat vervolgens zou kunnen resulteren in commerciële energie centrales. Dus best case scenario is waarschijnlijk nog 30 jaar wachten voordat we de eerste commerciële centrales zien. In die tussentijd zullen wind en zon alleen maar goedkoper zijn geworden. ITER kost waarschijnlijk zo'n 14 miljard als het af is en zal dan 450MW aan energie leveren. Meeste kosten zullen waarschijnlijk idd zitten in de research en dat het de eerste keer is altijd duurder. Maar een offshore windpark van 1000MW is soms al mogelijk voor 1 miljard, en deze kosten blijven dalen. Kernfusie is leuk en misschien in de verre toekomst, maar we hebben op dit moment al een transitie nodig en wachten tot kernfusie rijp is hebben we niet.

Batterijen staan ook niet stil, zo word er aan een alternatief gewerkt voor cobalt door Samsung gebaseerd op goedkoop ijzer en zijn word er gekeken naar sodium glass batteries waarbij je niet het dure lithium nodig hebt maar natrium, (wat je gewoon goedkoop uit zeezout kan winnen.)Deze batterijen hebben waarschijnlijk een kortere ontwikkelingstijd nodig dan kernfusie en kunnen indien het lukt gebruikt worden om langdurig grote hoeveelheden energie op te slaan.
Je vergeet een aantal belangrijke zaken die maken dat de combinatie zonne-energie/windenergie en batterijen nooit gaat werken. Dat is dat er een te grote accucapaciteit nodig is om tekorten op te vangen.

Er zal een continue stroomvoorziening in de vorm van bijvoorbeeld thoriumcentrales moeten komen, en/of opslag van electriciteit in vloeibare of gasvorm (mierenzuur, kunstmatige dieselolie, waterstof etc).
Het hoeft niet perse te worden opgelost met lithium alleen bijvoorbeeld vanadium is als opslag misschien ook wel interessant. Of sodium glass batteries waarbij er geen cobalt meer gebruikt word.

Maar alleen batterijen met de huidige techniek is idd niet praktisch. Spreiding van diverse windparken zal al wat ruimte geven. Thorium centrales klinkt leuk, maar door gebrek aan kennis bij het gross van de bevolking gaan hier heen veel oppositie mee komen ben ik bang.
Aardige analyse van kernfusie bij De Volkskrant
https://www.volkskrant.nl...n-g6-1-geworden~be113d6c/
Stukje scrollen.

[Reactie gewijzigd door Marcva op 6 juni 2018 19:36]

Thanks inderdaad een mooie video.

Volledig mee eens, niks persoonlijk tegen kernfusie hoor uiteindelijk kunnen we misschien deze technieken ooit gebruiken voor dingen in de ruimte of op Mars ofzo maar wat betreft climate change en duurzame energie is de komende decennia voorlopig nog verstand om extra zonne en wind capaciteiten toe te voegen. Daarnaast blijft het altijd nog de vraag of het ooit goedkoper zou kunnen worden dan wind en zon, dat zijn relatief makkelijke technieken en zijn ook veel simpeler om op diverse locaties te plaatsen.

Toch is het wel belangrijk dat we in ITER blijven investeren, de kennis die hiervan komt is erg belangrijke en kan misschien in de verre toekomst bijdragen aan andere technologieën.
Nog een techniek die in de kinderschoenen staat. Geen fusie reactor prototype heeft langer dan een paar seconden zichzelf kunnen onderhouden. Ik ben erg benieuwd of ik tijdens mijn leven een commerciële fusiereactor zal meemaken
Bijzonder, Nederland en omliggende landen gebruikten waterstof tot pak beet jaren zestig voor verlichting, koken en verwarming. Dat dat nu niet meer mogelijk is voor vervoer lijkt me apart.
Dat was toch stadsgas waar je op doelt? Dat bevat wel veel waterstof gas, maar is toch niet hetzelfde.
Je kan waterstof weliswaar op die manier produceren en dat is leuk en grappig op het lab om als experimentje te doen. Maar de hoeveelheid stroom die je gebruikt om fatsoenlijke hoeveelheid waterstof te produceren is niet rendabel, er is gewoon teveel verlies van energie die niet in waterstof word omgezet. Zelfs met betere katalysatoren is het erg onwaarschijnlijk dat dit op korte termijn kan concurreren met het relatief kleine verlies van een lithium batterij opladen. Daarnaast is de opslag van waterstof vele malen complexer dan andere gasses zoals aardgas, het is zodanig klein dat het door de meeste tanks gewoon altijd weglekt.
Wat is een beter idee?
je kan waterstof ook maken van fossiele brandstoffen....
maar , iets van 'middelen verslaan het doel' komt dan boven drijven.
toch is dat momenteel de meestgebruikte methode.

https://www.egear.be/waterstof-maken/
Dat klopt maar het merendeel wordt van aardgas helaas gemaakt.
Droom maar lekker verder over kernfusie hier op aarde. Veel te duur en misschien over 50 jaar.
Die fusiereactor hebben we al: de zon... Hij is er gewoon elke dag en het werkt. Geen ingewikkelde techniek voor nodig. Leve de zon.

Wat veel voorstanders van techniek zoals waterstof in auto's en andere complexe en dure techniek vergeten is dat het door massaproductie en verbeteringen werkelijk spotgoedkoop moet worden om met fossiel te kunnen concurreren. Voor zon en wind (en nu ook batterijen) zijn we aardig op weg.

Trouwens helemaal eens met reacties over waterstof. Door het gewicht en het gebrek aan tankstations denk ik dat waterstof alleen van belang gaat zijn voor treinen en wellicht schepen. Een nieuwe afhankelijkheid van oliemaatschappijen creëren lijkt mij een slecht plan.
Zon en wind klinkt allemaal heel leuk, maar hoe los je dan heb probleem op als het donker is en wind stil. Daarnaast het is op dit moment zo goedkoop omdat het stijf staat van de subsidie.

Daarnaast word er bij groene energie altijd de subsidie van de kostprijs afgehaald, hierdoor lijkt stroom van een windmolenpark erg goedkoop.

Het omgekeerde vindt plaats bij een kolencentrale, hier komen zo veel heffingen en milieu toeslagen bij dat het erg duur lijkt.

Daarnaast kan je niet 100% je stroomnet opbouwen uit wind en zon want dan zitten we heel vaak in het donker.

Laten we dus eens stoppen met het onzinnig rondpompen van geld en laten we dat geld liever steken om te gaan kijken naar een oplossing die ook zonder subsidie kan concurreren en goed is voor het milieu.

Daarnaast is het voor het milieu veel beter als we het geld wat wij hier nu uitgeven aan windmolens en zonne-energie ergens anders op aarde gebruiken om het milieu beter te maken. Liever dus hier een kolencentrale waar we op kunnen bouwen en met het bespaarde geld diverse projecten starten in Afrika, het regenwoud, China, etc. Dan hebben die miljarden veel meer rendement voor moeder natuur dan wij hier met die paar windmolens ooit zullen bereiken.
Oh daar hebben we de subsidie godwin weer. Al eens opgezocht hoeveel subsidie er gaat naar de fossiele brandstof industrie? Paar linkjes hier onder. Van mij mag morgen de subsidie op duurzame energie afgeschaft worden als er ook meteen gestopt wordt met alle subsidie voor die olieindustrie. Gewoon normaal BTW en accijns heffen op kerosine bijvoorbeeld. Hieronder een paar linkjes:

http://priceofoil.org/fossil-fuel-subsidies/
http://www.climatechangen...ndustry-exposed-ahead-g7/

Oh en als de zon niet schijnt en het windstil is in je dorp dan krijg je de elektriciteit van waar de zon wel schijnt, de wind wel waait, de geisers wel werken, de watervallen wel vallen en er wel golven zijn. Je hebt nu toch ook geen kolencentrale in je achtertuin of wel?
Ik zou juist willen dat overal die subsidie vanaf gaat groen of niet groen. Lijkt mij wel zo eerlijk. En als ik dan 10 euro meer kwijt ben voor een vlucht naar Mallorca vind ik dat geen probleem.

Leuk dat je aangeeft dat de elektriciteit komt van waar de zon wel schijnt of de wind wel waait maar er liggen helemaal geen stroomkabels naar de andere kant van de wereld.

Begrijp mij niet verkeerd, ik ben echt wel voor groene energie alleen is het nu een circus geworden waarmee flink wat geld wordt rondgepompt. Nu kopen we in Noorwegen certificaten op die zeggen dat er stroom groen wordt geproduceerd en mag een energie leverancier in Nederland zeggen dat ze groene stroom leveren. Ondertussen gebruiken ze in Noorwegen al hun geproduceerde stroom zelf en komt jouw stroom gewoon uit een kolen / gas centrale. Daarnaast lopen de Noren er nog mee te pronken dat ze 98% van hun stroom op groene wijze opwekken.

Dit klopt toch niet. Dat geld wat we aan Noorwegen geven voor die certificaten kunnen we toch beter gebruiken voor onderzoek naar een echt groene oplossing? Of leg een kabel aan naar Noorwegen en transporteer de stroom ook daadwerkelijk vanaf daar naar hier. Dan worden hun de nieuwe OPEC (Organization of the Power Exporting Countries) In beide gevallen hebben we daar meer aan dan dat we nu geld weggeven zodat we kunnen zeggen dat we groen bezig zijn maar in de praktijk er niks veranderd.
Er ligt een kabel naar Noorwegen. Die wordt overigens beide kanten op gebruikt. Wij sturen wind- en zonneenergie terug zodat de Noren hun waterkracht centrales niet vol-continu hoeven inzetten. Daardoor is de Noorse waterkracht een natuurlijke batterij. Alleen: die capaciteit is al vrijwel volledig in gebruik.
De nieuwste plannen voor windparken op zee zijn zonder subsidie. Minimale subsidie was namelijk onderdeel van de aanbesteedcritiria.

Hoezo windenergie kan alleen met subsidie?
Hebben ze hierbij ook de kosten meegenomen van een alternatieve manier van stroom produceren voor als er even geen wind is?

Helaas kan je dit nog niet opvangen met een grote accu (zou ideaal zijn) dus moet er een kolen/gas/nucleaire centrale tijdens 3 weken flinke wind uitstaan om vervolgens als het een paar dagen wind stil is stroom te gaan produceren. Je snapt natuurlijk dat een centrale die soms weken uit staan flink wat geld kost.

Daarnaast is een centrale die snel aan en uit moet springen een stuk inefficiënter als een centrale die jaren aan 1 stuk kan draaien.
Rome is niet in één dag gebouwd. De trein staat ook niet stil als het een paar dagen niet waait in Nederland. Dan halen we het uit Scandinavië en andersom. Het waait altijd wel ergens, zeker op zee en hoe hoger je bouwt, hoe stabieler de wind.
Toch heb ik niet het idee dat stroom in de toekomst goedkoper gaat worden. Milieuvriendelijk natuurlijk wel, maar een kWh gaat voor de consument straks net zo veel kosten als nu. De schatkist moet toch gevuld blijven/worden....
Ik vraag me eerder af: hoeveel van die metalen kunnen we recycleren?
Als we steeds versleten accu's kunnen recycleren en daarvan nieuwe maken zie ik geen probleem. Al zal 100% recyclage wel niet haalbaar vermoed ik.
Er zijn al enkele bedrijven (waaronder een nederlands bedrijf) die serieus bezig zijn met accu recycling.
Zeer interessant en een hele goede oplossing om electrisch rijden en misschien ook opslag een stuk milieuvriendelijker te maken.
Deze discussie is ook al vaak geweest en het lijkt er niet echt op dat waterstof door zal gaan breken. Uiteindelijk is een waterstof auto ook een elektrische auto die de energie opslaat in de vorm van waterstof in plaats van chemische energie. Het nadeel daarbij is dat je de waterstof om moet zetten naar elektriciteit (2x) en het lastig is de waterstof in grote hoeveelheden op te slaan.

Ik denk dat de elektrische auto op termijn volledig de auto op basis van verbrandingsmotor zal vervangen. Hopelijk komen er wel wat serieuze doorbraken op het gebied van accu-technologie.
Waterstof gaat er niet komen, niet voor auto's iig.
Waterstof? Heb je daar de energiedichtheid per liter (dus niet per kg waar de waterstof propagandisten altijd mee schermen) wel eens van gezien? Dan kun je wel een aanhangwagen met waterstof achter je auto hangen.
Waterstof heeft ook vele praktische nadelen voor personenwagens. BMW heeft al geëxperimenteerd met waterstof motoren maar om de druk in de tank te verlagen moet je de temperatuur maten zakken tot -252,8 °C. (hoge druk is uitgesloten, LPG blijkt ook niet super veilig te zijn en energiedensiteit zakt zienderogen) Het ziet er naar uit dat de praktische bezwaren te omslachtig zijn voor personenwagens met een verbrandingsmotor. Echter waterstof gaat wel een goede toekomst tegemoet maar de wel in de sector van energieopslag, scheepvaartmotoren etc.

Met elektriciteit is het erg simpel om een motor aan te drijven. Heel de aandrijflijn is super simpel. Geen 800° uitlaatgassen, geen cilinders, kleppen, motorkoeling, olie, versnellingsbak, trillings- stabilisatoren, vliegwiel, koppeling etc. Dat zijn honderden onderdelen kleine onderdelen die synchroon moeten draaien om een perfecte verbranding en vooruitgaande beweging te garanderen.

Een elektromotor is zo simpel als uw staafmixer en bovendien kan je uw vermogen beter regelen en kan je makkelijk eemenergie recupereren. Het koppel is instant beschikbaar, het piekvermogen (ook belangrijk voor vrachtwagens) hoger maar vooral voorspelbaarder door het ontbreken van de koppeling, vliegwiel en de vlakke vermogencurve en uitblijven van toerentalafhankelijke reactiekrachten bij gas lossen. Je kan inductief bijladen. Zeker met het oogpunt op autonoom rijden is elektrische motor the only way to go.

Ik heb vorige week de Tesla Model S 100D getest. 0-100 in 2,3 seconden (lang drukken op ludicrous mode). Zonder tractiepoblemen, dramaloos... Dan bestaat er geen twijfel meer dat ze alles onder controle hebben en dat elektrische auto's de toekomst is. Nu nog schalen en kosten nar beneden krijgen.

Daarnaast hebben we batterijen nodig om te overleven tijdens windstille en donkere dagen. We hebben de batterijen toch nodig omdat ze op kleine schaal inzetbaar zijn in een soort grid. Natuurlijk zullen waterstof en gascentrales ook nodig zijn in het begin.

100 Dollar / kwh lijkt wel de magische grens om de verbrandingsmotor te verdringen met normalere winstmarges want Tesla verkoopt Model 3 eigenlijk te goedkoop om gezond te blijven op lange termijn. Ook voor vrachtwagenmarkt is dat nodig.
Elke vorm van aandrijving is toch een tussenoplossing, tot er weer een betere, efficiëntere aandrijving wordt uitgevonden?

Voor wat betreft waterstof; enig idee hoeveel stroom nodig is om een beetje aan volume waterstof te genereren? En waar denk je dat die stroom vandaan komt?
Bovendien, een elektrische motor in een aandrijflijn voor auto's, vrachtwagens etc is superieur aan welke verbrandingsmotor dan ook. Dus ik denk dat accu's vooralsnog helemaal nog niet zo'n gekke tussenoplossing zijn. Zeker als je ze kunt opladen met behulp van bijvoorbeeld (opgeslagen) zonne- of windenergie.

[Reactie gewijzigd door rdolman op 6 juni 2018 21:59]

Maar is het al niet een enorme stap die we nu maken dan? Nu is het zo dat je overdag produceert voor jan met de korte achternaam, 's avonds thuis komt en alsnog stroom van het net moet trekken. Als je alles wat je 's nachts gebruikt (en dat is, wat is het, 15kWh max?) overdag al op kan slaan, hebben we dan al niet een enorme horde genomen? 1500 euro is een smak geld en er komt overhead bij, maar dit is toch echt wel een bedrag wat veel mensen in NL kunnen en willen investeren om groen / los van het grid bezig te zijn.
Ik neem aan dat dit een direct resultaat is van het bouwen van de Gigafactory?
Blij dat het erop lijkt dat de Model 3 productie toch nog winstgevend gaat worden, hopelijk krijgen ze de kans om door te gaan.
Winstgevend? Misschien, want het $35000 model is niet leverbaar. Als je er eindelijk een kunt uitkiezen op de wachtlijst kun je alleen een model kopen dat haast dubbel zoveel kost vanwege allerlei verplichte extra's. Het aantal mensen dat er niet meer in gelooft en hun reservering cancelt groeit wel flink.
Het effect van Tesla is veel belangrijker.

De giga-factory is een gegeven, dat heeft weinig met de auto’s van tesla te maken.


Als gevolg daarvan zijn verschillende partijen flink gaan investeren in dergelijke batterijen, waaronder Samsung.


En of Tesla-wagens een succes worden boeit niet eens. De grootste leverancier van elektrische wagens is Nissan-Renault. Daarnaast gaat BMW ongelooflijk hard met de i-serie.

Het idee dat de elektrische wagen staat of valt met Tesla klopt niet.


Sterker,
we staan steeds meer op een kantelpunt waarbij de grootste markt, namelijk de kleinere stadswagens, ook kunnen worden geëlektrificeerd. Met een batterijpack van 15/20 kW moet je een flink eind komen en dat is dan niet eens de grootste kostenpost. Er zullen steeds meer partijen in staat zijn/durven om te investeren in vervoer simpelweg omdat het risico steeds kleiner wordt.
Het idee dat de elektrische wagen staat of valt met Tesla klopt niet.
Ben ik niet met je eens, op de 2de hands markt is elektrisch niet mainstream.
Zolang dit niet is hebben "we" Tesla nodig om andere fabrikanten te dwingen tot innovatie op elektrisch gebied.
Vergeet ook niet het potentieel van hybrides in de tussenperiode. Als elke auto een PHEV zou zijn kan in de transitiefaze reeds de helft van het brandstof bespaard worden, met slechts 10-15% van de batterijgrondstoffen van full elektrisch en het opladen vereist geen aanpassing van de basisinfrastructuur.
In de tussentijd kan de technologie rijpen, de infra evolueren, en de mentaliteit wijzigen.
Het aantal mensen dat er niet meer in gelooft en hun reservering cancelt groeit wel flink.
Heb je hier cijfers met bronnen voor?
63k gecancelde orders. Heb geen uitsplitsing, maar klinkt wel als een groei.

http://fortune.com/2017/08/03/tesla-model-3-canceled-orders/
En alsnog is iedere tesla die dit jaar, en volgend jaar, en het jaar erop geproduceerd kan worden al verkocht. En met die feiten, en dat verreweg het grootste verlies te wijten is aan investeringen in hun laadpalen netwerk, fabrieken, zullen investeerders er hun geld tegenaan blijven gooien. Want ze gaan ooit winst maken. Over 15 jaar is tesla een gevestigde naam in de autobranche, en de nummer 1 qua elektrisch rijden. En dat zullen ze zijn, omdat ze nu al die investeringen doen. Qua laadpalen bijvoorbeeld lopen zo zo veel jaren vooruit op wie dan ook.
Ze lopen extreem ver voorop qua infrastructuur (laadpalen) en ze hebben honderdduizenden orders voor hun producten open staan. Letterlijk iedere auto die ze produceren is al verkocht. En ondertussen is het al te groot, en zit er al te veel geld in om het om te laten vallen. Daarnaast hebben ze afgelopen jaar 'maar' 60 miljoen verlies gedraait op hun operations. Het 4.4 miljard verlies kwam van investeringen. Maar zelfs al laborant, zonder enige econimische kennis, weet ik dat investeringen niet gelijk staan aan verliezen. Je geeft 2 miljard uit, maar je krijgt er een gigafactory voor terug.

Dit jaar gaat operations voor het eerst winst maken bij tesla.

Leuk filmpje erover:
https://youtu.be/BHS0H5AwGjU
Als je 4.4 miljard investeert, staat dat niet garant om je gigafactory terug te verdienen.
Jouw uitspraak "Over 15 jaar is tesla een gevestigde naam in de autobranche, en de nummer 1 qua elektrisch rijden" geloof ik HELEMAAL niks van.
Je onderschat de overige wereldwijde autobouwers, die wel giga winsten maken, die "alleen" de aandrijflijn moeten vervangen, om de zelfde auto te maken.
Die andere autobouwers, zijn wel veel beter om een beter koetswerk te maken dan Tesla, Het koetswerk van Tesla is echt wel heel beroerd (heb ik meerdere malen gezien en gelezen.
Ook de vergaande Chinese ontwikkel (vroeger maak) industrie, begint aardig de wereld markt te veroveren!
De traditionele autobouwers hebben anders toch wel heel veel tijd nodig om 'alleen' maar de aandrijflijn te vervangen.
Logisch, want zo simpel is het helemaal niet.
En wat zie je dat de autobouwers doen? Net hetzelfde als Tesla: eerst een zeer dure versie elektrisch maken en heel langzaam afzakken naar de goedkopere.
Er zijn al veel toekomst plannen beloofd, maar momenteel kan je nog echt niet veel EV's krijgen met redelijk bereik.
Het is wel dit jaar er op of eronder voor Tesla, maar ik denk wel dat ze het gaan redden. En hun gigafactory geeft hen daarna een mooie voorsprong.
Het $35000 is niet leverbaar omdat ze er geen geld aan kunnen verdienen. Dus produceren ze eerst de duurdere versies waar ze meer aan kunnen verdienen, c.q minder aan verliezen.

Maar goed nu kan de prijs van het accupack met de helft omlaag. De vraag is, is dat waar. Musk heeft ondertussen zo veel geroepen maar waarmaken is nu keer op keer wat anders gebleken. Het lijkt er haast op dat dit weer het zoveelste bericht is dat positief is maar in werkelijkheid de aandacht moet afleiden van de echte problemen
Wat is hij dan keer op keer niet nagekomen? Zo lees ik het namelijk.
Echter is het nogsteeds een positieve trend overall. Dus meer mensen pre orderen dan cancellen
Musk heeft eerder gezegd dat het $35000 model er komt als hij 5000 auto's per week verscheept, daar is hij dus nog niet. Maar ze zijn nog steeds op weg naar dat aantal en met de juiste prijs voor de batterij zal ook dat economisch haalbaar zijn voor Tesla.
Sta zelf op de wachtrij vanaf dag 1, nog geen uitnodiging gehad maar ik wil toch een AWD dus met 35k kom ik er niet.
en winstgevend zijn ze niet wat elke cent die ze binnenhalen gaat lina recta de fabriek weer in.
Dit heeft niets met winstgevendheid te maken, enkel met cashflow. Tesla heeft geen winst omdat de kosten hoger zijn, dan wat ze verdienen. Ze verkopen hun auto's onder de kostprijs. Ze hopen dat door volume en efficiëntie slagen de winstgevendheid er wel komt, omdat ze de vaste lasten dan over meer verkochte auto's kunnen verdelen.
Ja nu alle afzonderlijke productie delen de capaciteit blijken aan te kunnen, moet het toch te doen zijn om die delen tot een geheel te kneden.. Geduld kan je de aandeelhouders niet ontzeggen.
Veel aandeelhouders zitten er long term in. Dus die hebben geduld genoeg :)
Ik waardeer zeer wat deze visionair gedaan heeft voor de EV, maar Tesla kan binnen nu en een paar jaar wel inpakken. Elke keer praatjes maar zelden daad bij het woord. Jaguar heeft inmiddels een concurrent product in de showroom en de Model 3 is nog steeds niet leverbaar terwijl de concurrentie inmiddels wel leverbare EV's heeft in het c-segment. Als de grote autobouwers straks op stoom zijn is het over en uit voor Tesla als autobouwer.
De accu's van Tesla zij nog steeds superieur, en de autopilot is ook van een mooie toegevoegde waarde. Volgens mij zijn andere fabrikanten niet in staat OTA updates te doen en daarmee de rijeigenschappen aan te passen. En Tesla z'n supercharger netwerk is nog gratis en superieur.

Volgens mij hebben de traditionele merken nog wel een inhaalslag te maken.
Supercharging is niet meer gratis hoor, tenzij je dit al had, of een model S / X met referral koopt.
Anders krijg je met een model S / X 400KWh per jaar (~1600km) gratis, daarna is het betaald.

Voor de model 3 geldt dit niet en deze komt ook niet in aanmerking voor de referral actie

natuurlijk is 20c per KWh niet meteen erg veel, een model 3 rijd ongeveer 6-7km / KWh, een gemiddelde benzine of diesel auto zit meestal tussen de 2 a 3 keer zoveel per liter, wat dus neerkomt op een omgerekende 'literprijs' van zon 50cent (als vergelijk, uiteraard is dit niet erg wetenschappelijk).

dat is uiteraard nog wel goedkoper dan benzine (~1.60€/L) of diesel(~1.30€/L), maar echt gratis is het helaas niet

[Reactie gewijzigd door jellepepe op 6 juni 2018 18:54]

Volgens mij ben je een beetje het slachtoffer van een mening-modder.. Ik wou dat ik je kon plussen, niet perse omdat ik het met je eens ben (dat ben ik ook overigens) maar omdat dit misbruik is van het moderatie systeem en dat is jammer in zo'n boeiende en levendige discussie..
Ik kan je 2 EV's noemen in het Model 3 segment die wel leverbaar zijn. Dit jaar nog en niet met goede hoop in 2020 ergens. Die beide ook nog eens wel goed in elkaar gezet zijn waar plaatwerk wel aansluit enzo.

Het bereik van een Model S is nu nog een uniek verkooppunt. Binnen nu en 2 jaar is dat ook wel weg. Zodra BMW, Audi, Jaguar, Mercedes enz op stoom zijn is het voor Tesla met de S niet meer bij te houden. In het lagere segment kunnen ze nooit op tegen de slagkracht van PSA, VAG, Hyundai, Toyota enz.
verbeteringen worden doorgevoerd bij de chemische processen in accucellen

Verbetering in de cellen bij het maken of bij het gebruik?
beide. de BMS en controller hebben een enorme invloed op de levensduur van een accu.
Dit klinkt nogal oversimplistisch en helaas heb je geen bronnen bij je reactie geplaatst.

Ten eerste vraag ik me af hoe jij je een auto voor je ziet die wordt aangedreven op waterstof. Hiervoor zijn namelijk twee opties.
1) Waterstof verbranden. De verbrandingsmotor kan gewoon werken op waterstof gas met enkele aanpassingen. Een dergelijke verbrandingsmotor kan een efficientie van maximaal 50% halen en dan ben ik enorm genereus. Hier bovenop komen nog verliezen in de versnellingsbak, ik durf even geen harde getallen te noemen en ik ben te lui om een bron te zoeken dus laten we zeggen 95%. Ik verwacht dat het lager is.

2) Waterstof met een brandstofcel in elektriciteit omzetten en de auto dan elektrisch aandrijven. Dit is een chemisch proces dat niet instantaan gestart kan worden waardoor een elektrische buffer nodig is zoals een supercondensator of een accu. Het elektrochemisch omzetten van waterstof naar water kan bij een veel lagere temperatuur gebeuren waardoor dit proces efficienter kan verlopen dan verbranding. Elektromotoren zijn vrijwel altijd >90% efficient en voor toepassingen in voertuigen worden inmiddels efficienties van >95% bereikt over het hele bereik van de motor. Daarnaast is een versnellingsbak niet nodig bij elektrische voertuigen omdat deze bij 0 toeren al maximaal koppel kunnen leveren en dit makkelijk kunnen aanhouden tot de maximum snelheid van 130 die we in dit land op de wegen kennen. Dit is een extra toenamen van de tank-to-wheel efficiency.

Na deze twee mogelijkheden geanalyseerd te hebben lijkt het me een non-issue of Tesla nu een hype product is of niet. Waterstof autos rijden ook bij voorkeur elektrisch en wat de energiebron dan is boeit helemaal niet (of je nu een Musk fan of hater bent).

Daarnaast zijn er met waterstof nog een aantal andere issues:
Je moet waterstof opslaan. Op atmosferische druk is dat niet zo moeilijk maar zodra je de druk gaat opvoeren druk je het waterstof (bij drukken groter dan 13 bar kan je niet meer over een gas spreken maar enkel over een superkritisch mengsel. bron) door de wand heen. Om enigzins in de buurt te komen van de dichtheid van benzine moet je drukken van ca.300 bar bereiken wat opslaan enorm moeilijk maakt. Daarnaast is het zo dat voor drukvaten de kracht op de wand met een 4e macht toeneemt als de diameter verdubbeld. Dus een kleine tank heeft minder volume maar kan een veel hogere druk aan. Om je tank licht te houden en zo min mogelijk materiaal te gebruiken moet je dus gebruik maken van dunne pijpen. Maar de wanddikte moet dik genoeg zijn om het waterstof enigzins binnen te houden.

Accus daarintegen werken al prima. Zitten nog lang niet aan hun maximale potentiaal en nemen kwa capaciteit per kilogram jaarlijks nog met ongeveer 5-8% toe.

Dus als je dit extrapoleert dan zitten over ca 14 jaar op een gelijke actieradius met elektrische autos vs benzine autos waar we nu nog ongeveer een factor 3 tekort komen. En aangezien ik de efficientie van benzine wagens niet met tientallen procenten zie toenemen in de komende 14 jaar gaat de elektrische auto deze sowieso inhalen.

Ja accus hebben zeldzame aardes nodig om gemaakt te worden. Maar dat heeft alle elektronica. Daarnaast zijn er ook genoeg accus in ontwikkeling die het gebruik van deze metalen zoveel mogelijk terug dringen en misschien kunnen we over een paar jaar wel zonder. Met zonnepanelen is dit ook gelukt en hoewel de efficientie nog niet gelijk is aan die van panelen met zeldzame aardes neemt deze wel hard toe en ook deze panelen kunnen hun prijs inmiddels met gemak terug verdienen.

Je kan vinden van elektrische autos wat je wil maar het gebruik ervan gaat in de komende 10 jaar enorm toenemen en over 20 jaar kan je je geen wereld zonder meer voorstellen. Ik juich deze productie van goedkope accus alleen maar toe en ik vind het geweldig wat het team van Tesla hier voor elkaar heeft gekregen.


Oh en natuurlijk nog even een linkje naar medetweaker Mux en zijn informatie over waterstof autos. Kudo's voor zijn uitgebreide uitleg.

[Reactie gewijzigd door Bafti op 6 juni 2018 20:58]

Ik claim ook niet dat we met accus de winter door komen, maar accus zijn een manier om energie snel op te slaan en snel weer los te laten. Met alleen accus gaan we er inderdaad niet komen maar nu we steeds meer wind en zonne energie hebben is de noodzaak van een snelle energie buffer een steeds grotere noodzaak omdat anders het elektrische grid waar we al ruim honderd jaar aan bouwen plaatselijk overbelast kan raken door wisselende opbrengten en belastingen.

Het feit dat we er met accus alleen niet komen is toch geen reden om tegen accus te zijn. Mensen denken te vaak in hokjes terwijl we verschillende bewezen technologieen hebben we elk voor hun sterke kanten kunnen gebruiken en die elkaars zwakke kanten ondersteunen.
Waterstof is al decennia lang dé oplossing, maar komt er maar niet.

Elke dag die voorbij gaat zijn er meer elektrische auto’s op de weg, meer laders en snelladers. Met de minuut die voorbij gaat komt Waterstof verder op achterstand.

Het gaat het gewoon niet worden vanwege heel veel nadelen die het heeft. In het verleden niet, nu niet, in de toekomst niet.
Ik kan me voorstellen dat deze aandeelhouders iets hadden van ja ja het zal wel ,we hoeven er niet nog een belofte bij..
14% is wel interessant, maar hoeveel kilometers gaat een accu mee? Als wel de prijs blijft dalen, dan zal na tien jaar misschien nog goedkoper zijn. Of magnesium-ion is verder genoeg ontwikkeld als lithium te schaars of te duur wordt.
Eind juni (dit jaar ;)) zitten ze op 5k auto's per week. Levering van het basismodel wordt dan ergens in Q1-19 gestart,
Eerst zien, dan geloven. Musk heeft vaker verwachtingen die niet uitkomen of beloftes die Tesla niet waar kan maken. Zolang er geen aantoonbaar bewijs is dat deze verwachtingen onderbouwd neem ik ze met een korreltje zout.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Games

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True