Bits of Freedom wil via rechter actie tegen Datavrije Muziek T-Mobile afdwingen

Bits of Freedom stapt naar de rechter in een poging om de Autoriteit Consument & Markt te dwingen om op te treden tegen de datavrije muziekdienst van T-Mobile. Volgens de burgerrechtenorganisatie is de dienst in strijd met de netneutraliteit.

De burgerrechtenorganisatie heeft dinsdag de stap naar de rechter bekendgemaakt. Eerder zei Bits of Freedom al het besluit van ACM om niet te handhaven aan te zullen vechten. Volgens de organisatie staat de zaak niet op zichzelf, maar zoeken providers in heel Europa de grenzen van de nieuwe regels rondom netneutraliteit op. Bits of Freedom wil daarom dat de rechter 'heldere grenzen' trekt.

Bits of Freedom stelt dat Datavrije Muziek van T-Mobile, waarbij dataverkeer van aangesloten muziekstreamingdiensten niet in rekening wordt gebracht, in strijd is met de netneutraliteit. Volgens de organisatie geeft T-Mobile aangesloten diensten die aan de voorwaarden van de provider kunnen en willen voldoen een voorkeursbehandeling. T-Mobile stelt dat alle streamingdiensten deel mogen nemen aan Datavrije Muziek, maar volgens Bits of Freedom werpt de provider allerlei juridische en technische drempels op die dat niet vanzelfsprekend maken.

T-Mobile introduceerde zijn dienst Datavrije Muziek eind 2016. De ACM eiste aanvankelijk dat T-Mobile daarmee zou stoppen, omdat de dienst in strijd is met de Nederlandse regels voor netneutraliteit. De provider zei echter dat de dienst in lijn was met Europese wetgeving en de rechter gaf T-Mobile gelijk.

De ACM legde zich neer bij dat besluit, waarna Bits of Freedom een verzoek indiende om handhavend op te treden. Dat verzoek werd eind vorig jaar door de ACM afgewezen.

Reacties (325)

Hoewel ik zelf graag gebruik maak van de 'datalimietvrije streaming' zoals deze wordt aangeboden door T-Mobile, lijkt het me toch goed dat de rechter zich hier eens goed over buigt.

Dat zal echter alsnog het debat open laten of men zou moeten streven naar netneutraliteit in enge zin of in brede zin: moet ieder bitje gelijkelijk behandeld worden, of moet enkel iedere vergelijkbare dienst gelijkelijk behandeld worden?

Je kunt stellen dat T-Mobile voldoet aan netneutraliteit in brede zin: iedere publiek toegankelijke streamingdienst kan in principe, zonder verdere kosten, aangemeld worden voor de streaming zonder datalimiet. In dat opzicht wordt er geen enkel onderscheid gemaakt tussen vergelijkbare diensten.

Wél wordt er onderscheid gemaakt tussen verschillende soorten diensten: niet ieder bitje wordt gelijk behandeld, omdat streamingdiensten voor audio anders worden behandeld dan die voor video en weer anders worden behandeld dat het streamen vanaf een privéserver.

De vraag is in hoeverre dit (on)wenselijk is: moet ieder bitje van torrentdownloads tot muziekstreaming tot VoIP hetzelfde behandeld worden, of mag je binnen die soorten prioriteren en/of uitzonderingen maken qua datalimiet?

Maar de rechter heeft dus al uitspraak gedaan.

Dat betrof een toetsing op Europese regels. De Nederlandse regels zijn strenger dan de Europese. De Europese regels laten zero-rating onder bepaalde omstandigheden toe. De Nederlandse regels 'verbiedt elke vorm van prijs prijsdiscriminatie'.

Nou snap ik dat Wikipedia niet per definitie de beste bron is, maar dit lijkt me redelijk helder:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Netneutraliteit#Nederland

Providers mogen specifieke diensten voorrang geven op voorwaarde dat dit niet ten koste gaat van andere diensten.
Providers mogen specifieke dienstverleners geen voorrang geven en niet benadelen.
Providers moeten dezelfde prijsstellingen voor externe dienstenaanbieders hanteren als men intern voor vergelijkbare diensten gebruikt.

In dit artikel van april 2018 staat uitgelegd waarom de tweede kamer de wet heeft gewijzigd waardoor zero rating weer mogelijk is.

Dat klopt, maar dat wetsvoorstel is nog bekrachtigd door de senaat. Zolang dat nog niet is gebeurd is het nog steeds onwettig, al zal het waarschijnlijk wel worden aangenomen.

Behalve dat deze wijziging word doorgevoerd nadat de rechtelijke macht heeft besloten dat het conflicteerd met EU regels en daarom niet mag. Het is dus meer een formaliteit, deze wijziging, dan dat het daadwerkelijk ander beleid is.

Dat het slechts een formaliteit is heb je zeer waarschijnlijk gelijk in.

Echter: BEREC heeft een aantal regels en richtlijnen waarop de wetgeving gebaseerd moet zijn.
http://berec.europa.eu/en...he-implementation-b_0.pdf

Artikel 3(2) paragraaf 36 tot en met 43 gaan over Zero-rating. Ik denk dat in dit geval paragraaf 42 de interessantste is:

The ISP could either apply or offer zero-rating to an entire category of applications (e.g. all video or all music streaming applications) or only to certain applications thereof (e.g. its own services, one specific social media application, the most popular video or music applications). In the latter case, an end-user is not prevented from using other music applications. However, the zero price applied to the data traffic of the zero-rated music application (and the fact that the data traffic of the zero-rated music application does not count towards any data cap in place on the IAS) creates an economic incentive to use that music application instead of competing ones. The effects of such a practice applied to a specific application are more likely to “undermine the essence of the endusers’ rights” or lead to circumstances where “end-users’ choice is materially reduced in practice” (Recital 7) than when it is applied to an entire category of applications.

De crux zit hem er in dat niet 'alle' muziekstreamingdiensten daadwerkelijk mee doen. Ze MOGEN wel mee doen, maar dan wel onder de voorwaarden van T-mobile (wat die ook mogen zijn, want die voorwaarden kan ik nergens vinden).

Als de voorwaarden van T-mobile zodanig zijn dat de muziekstreamdienst haar halve infrastructuur moeten ombouwen en de concurrent toevallig niet dan wordt dat natuurlijk 'onredelijk'. (ik erken direct dat dit een zeer onwaarschijnlijk scenario is, gezien de hoeveelheid en diversiteit van de diensten die al mee doen, maar het is natuurlijk niet 100% uit te sluiten)

Maar goed. De hoge dames en heren in Den Haag mogen bepalen of het wetsvoorstel daadwerkelijk (aldanniet) voldoet aan de Europese richtlijnen en regels.

Mijn voorgevoel zegt in elk geval dat het inderdaad wordt geschrapt en dat T-mobile hier verder mee mag gaan.

Ja, echt superraar. In de Nederlandse wet is de Europese richtlijn geïmplementeerd (en die is enigszins vrij), maar toch heeft de rechter niet naar de Nederlandse wet gekeken maar naar de Europese richtlijn?

Erg raar, of alle media rapporteren het superraar, want ik heb de uitspraak zelf niet gelezen.

Nederland heeft strengere regels. Strenger mag zolang het niet botst tegen Europese wetten en niet in nadeel is van de gewone consument.

nieuws: T-Mobile mag van rechter muziekstreaming buiten databundel laten vallen

Dit geeft heldere uitleg hierover. ACM handhaaft op het moment alleen de Europese regels en niet de Nederlandse omdat deze tegen elkaar aanbotsen in het geval van zero rating, wat bits of freedom aan wilt vechten. Het lijkt mij dat de Nederlandse recht hier gewoon toegepast mag worden en zijn niet in strijd met het EU verdrag(strengere regels zou moeten mogen). Ik vind het ook maar erg vaag maar dat is wat ik er van begrijp. Ik hoop in ieder geval dat bits of freedom wint

[Reactie gewijzigd door MrFax op 17 mei 2018 08:52]

Maar waarom hoop je dat dan want wat is er in het geval van T-Mobile mis voor de consument?

Het feit dat concurrentie op de markt hierdoor verstoord wordt. Het is nu dus zo bij T-mobile dat diensten die aan de voorwaarden die de provider stelt kunnen voldoen, een voordeel hebben vergeleken met andere diensten.

Dat blijkt dus nog niet uit de publiek beschikbare informatie. Want zijn dat voorwaarden die T-Mobile verplicht moet stellen om aan de regels te voldoen?
Dat is mijn hele punt, nergens worden "de drempels" toegelicht.

Dat is irrelevant, het feit dat er drempels zijn is genoeg reden.

Dat is wel heel kort door de bocht. Ken jij de wetgeving uit je hoofd? Hoe weet je dat T-Mobile deze drempels zelf verzint? Er is echt te weinig info.

Hij heeft gelijk (imo), want dit is een slippery slope verhaal.
Er zijn drempels, maakt niet uit of ze laag zijn of niet. Want als ze hier nu mee weg komen dan kunnen die drempels later verhoogd worden en het grijze lijntje weer een stukje opschuiven.
Net neutraliteit is een vrij helder concept, deze praktijken maken er juist een troebel iets van. Het lijkt mij dan ook ontzettend raadzaam om hier vroegtijdig een halt toe te roepen en gewoon terug naar de basis waar Net neutraliteit voor staat: ieder bitje gelijk behandelen. Dat gebeurd hier nu niet. Sommige data wordt nu anders in rekening gebracht dan andere data, dat is (imo) toch echt in strijd met NN.

Als Bits of Freedom dit verliest (ik hoop het niet) kan je er donder op tegen zeggen dat dit vroeg of laat gebruikt wordt als een precedent om net weer een stukje verder te gaan.

NN is er juist om te voorkomen dat bedrijven te veel macht krijgen over de data van hun gebruikers, dit is een stapje de verkeerde kant op (ook al ziet het er uit als enkel een onschuldige service)

Maar waarom hoop je dat dan want wat is er in het geval van T-Mobile mis voor de consument?

Datavrije weet ik veel wat voor dingen die alleen betrekking hebben op één of enkele "aangesloten" diensten zijn slecht voor de concurrentiepositie van bedrijven in dezelfde sector. Immers klanten van T-Mobile (geen kleine provider) gaan niet zo snel kijken naar een andere muziekdienst als ze dan opeens heftig aan het betalen komen voor data.

Dat is op de lange termijn, als je dus even door het rookgordijn van het directe financiële voordeel kijkt, absoluut slechter voor de consument.
Het is gewoon kartelvorming wat mij betreft.

Edit:
Even gekeken, Spotify en Deezer staan op die lijst, Google Play Music en iTunes weer niet.
Er ontbreken dus ook gewoon grote spelers op die lijst dus je hoeft nog niet eens echt te zoeken naar problemen want die zijn er al.
Ik vind het rammelen hoor.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 17 mei 2018 11:08]

Google en Itunes wilden zelf niet mee doen. kijk maar na op het forum van tmobile, hier kun je je aanmelden als muziekdienst. En staan lijsten van diensten die wel meedoen of niet en een reden.

link: https://forum.t-mobile.nl...n-datavrije-muziek-272243

Quote: Apple Music - Wil niet meedoen onder huidige voorwaarden
(Update 22/11/2017: Apple Music heeft aangegeven dat zij zich vooralsnog niet willen aansluiten bij een dienst gerelateerd aan zero-rating, in combinatie met officiële support. Zij laten het verder open om de dienst alsnog aan Datavrije Muziek toe te voegen. In theorie zou het dus mogelijk zijn, maar wij zijn natuurlijk wel verplicht om een overeenkomst te sluiten met een partij. Wij mogen geen onderscheid maken in onze DVM muziekstreamingpartners. Alle partners dienen we dus gelijk te behandelen. Oftewel, iedere partner dient de huidige overeenkomst te tekenen, inclusief bijlagen.)

Prima.
Maar waarom is T-Mobile verplicht een overeenkomst te sluiten? Wat staat er in die overeenkomst? En wat als ik als particulier gewoon een subsonic server wil gebruiken?

Het is schattig dat ze het impliciet op een onwelwillendheid van eens streamingservice afschuiven in dat forum maar ik vind dat wat opportunistisch. Ik zie oprecht niet waarom de streamboeren hier een partij in zijn. Hooguit moeten ze een zooitje IP's of iets dergelijks opgeven waar ze vanaf ze streamen zodat t-mobile die traffic kan uitsluiten in hun metrics.

Tenzij T-Mobile daar natuurlijk gewoon geld uit slaat, dan snap ik die overeenkomsten direct, en dan is ook duidelijk waarom de handhaving van netneutraliteit op dit vlak zo belangrijk is.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 18 mei 2018 12:24]

Snap je punt, maar om elke thuis server toe te voegen met een variabele ip van ISP's is het einde zoek. Vandaar dat ze ook de grote diensten focussen. Een aantal voorwaarden is afgezien van mss extra geld niet raar. Streamingsdiensten moeten aan bepaalde voorwaarden voldoen anders is het gewoonweg niet te doen, omdat je dan allemaal verschillende eisen en wensen krijgt, denk alleen al aan een partij als apple of google. Maar vind het een goed punt dat diensten als Spotify en Deezer etc hier aan meedoen. Het is een begin. Zeker, een hoop verbeteringen zijn welkom, maar de klant betaald niet meer voor de optie op dit moment, en (doe nu de stoute schoenen aan) kpn vodafone kunnen dit ook doen, alleen dan verdienen ze minder, want ze willen graag dat de klant streamt en hier voor de kosten betaald.

Kort antwoord: Alles!

Lang antwoord: Omdat niet alle diensten meedoen en je een overeenkomst moet sluiten met T-Mobile:
https://forum.t-mobile.nl...n-datavrije-muziek-272243
Niemand weet wat die overeenkomst inhoud? Wat moeten leveranciers doen? Betalen? Geheimhouding? En waarom een overeenkomst? En nu komt er een nieuwe speler, die begint bij T-mobile al op een achterstand tov de concurrentie. Niet echt een level playing field...

Ik ben het helemaal met je eens. Ik heb al jaren contracten lopen bij verschillende providers in Europa die vergelijkbare pakketten aanbieden. (Meo, PT + Vodafone, ES) In het begin verdedigde ik zelfs hun "packs" , omdat het leek alsof apps zich makkelijk zouden kunnen aanmelden om tot de muziek/video-packs te worden toegevoegd.
In een jaar tijd zijn de packs nauwelijks aangepast. Er zijn misschien een paar apps erbij gekomen, en zelfs 2 apps zonder reden weggehaald (WTF!), maar tientallen andere apps waar al maanden om gevraagd wordt, worden gewoon niet toegevoegd.
Het kan niet zo zijn dat je € 17,- voor de "Video HD Pass" moet betalen, en dat je daarmee alleen maar de bekendere Netflix, Youtube en Amazon Video kunt zien, en dat onbekendere apps buiten de boot vallen. Netneutraliteit moest ons juist hiertegen beschermen.

Het feit dat je VERPLICHT aangesloten PARTNERS moet gebruiken... diegene die samenwerken met T-Mobile.. heb je andere dienst.. dan moet je ineens gewoon data dokken..

Niemand verplicht je tot iets. Je bent echt zelf vrij om een andere dienst te gebruiken. Mocht je echter die van hun gebruiken heb je voordeel. Let op: Dit betekent niet automatisch dat als je dat niet doet je nadeel hebt. Betalen voor data is namelijk de norm en derhalve geen actief nadeel.
Ik ben het met het principe van netneutraliteit overigens wel degelijk eens en dit is een lastige casus, maar de argumenten over bevoordelen en benadelen zijn in dat kader compleet irrelevant.

Dan ben jij TEGEN netneutraliteit.. want hoe kan je dit neutraal noemen?

Neen. Hoofdletters maken het niet waar. Ik geef alleen aan dat het argument niet correct is om voor of tegen netneutraliteit te zijn, maar alleen uit is op eigen gewin.
Ik vind dat het niet kan *vanwege* net neutraliteit, niet omdat ik dan 'hun' dienst zou moeten gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Oorlam op 17 mei 2018 12:08]

Ik luister veel soundcloud en heb dus besloten dan maar te dokken. Moet zeggen dat onbeperkt internet meer voordelen heeft, je let gewoon niet meer op je datagebruik.

Het discrimineert data onnodig. Nu hebben mensen die veel muziek luisteren een grotere bundel, dan mensen die dat niet doen en zelfs dat werkt niet fatsoenlijk. Je hebt namelijk meerdere muziek streaming diensten die niet uitgezonderd zijn en als je vanaf je eigen server muziek streamt of een vpn gebruikt heb je ook pech. Ze hadden ook gewoon al hun databundels omhoog kunnen gooien. Dat kost hetzelfde, maar dan heeft iedereen er iets aan.

Dan heb je ook nog het probleem dat ook andere diensten als bijvoorbeeld Youtube concurreren met muziek streaming diensten, die heeft ook geen uitzondering op je bundel.

[Reactie gewijzigd door sharkwouter op 17 mei 2018 10:07]

Je spreekt jezelf tegen. Je stelt dat strengere regels mogen, indien het niet botst met Europese regels en in het nadeel is van de gewone consument. Vervolgens stel je dat hier getoetst zou moeten worden aan de Nederlandse regels.

Maar die strengere Nederlandse regels zouden juist WEL in het nadeel zijn van de gewone consument volgens de rechter. Immers, die gaat dan meer betalen omdat zijn streaming niet meer vrij is.

De consequenties op de lange termijn en met name de ongefundeerde angst dat dit het begin is van het einde van het vrije internet, neemt de rechter vanzelfsprekend niet mee, omdat die op dit moment niet in het nadeel zijn van de gewone consument.

Waarom zou die angst ongefundeerd zijn? Ik vind het een zeer serieus probleem als een provider één enkele dienst een voorkeursbehandeling geeft.

Maar die strengere Nederlandse regels zouden juist WEL in het nadeel zijn van de gewone consument volgens de rechter. Immers, die gaat dan meer betalen omdat zijn streaming niet meer vrij is.

Netto gezien is het toch gewoon nadelig om deze constructie van T-mobile in stand te houden? De data gaat altijd door het lijntje heen, wat altijd kosten met zich meebrengt. De rekening moet toch betaald worden, there ain't no such thing as a free lunch, dus die wordt toch ergens ingediend.Uiteindelijk betaald de gebruiker altijd de kosten van deze data.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 17 mei 2018 11:11]

De Europese Wet staat boven de Nederlandse Wet.
Edit: Volgens de Europese Netneutraliteit mag Zero Rating, en volgens de Nederlandse niet. Maar omdat de Europese boven de Nederlandse staat, wordt er gekeken naar de Europese Wet.

[Reactie gewijzigd door Dyon_R op 17 mei 2018 08:42]

Richtlijn, niet wet: https://www.europa-nu.nl/id/vh7bhovywnh7/richtlijn

Zover ik weet was het geen Europese maar een Nederlandse rechter, en die behoort aan de Nederlandse wet en de geest daarachter te toetsen, niet de Europese geest achter de Europese richtlijn die de reden is dat de Nederlandse wet bestaat.

Het betreft hier geen richtlijn, maar een Regulation. Namelijk Regulation 2015/2120 ( https://eur-lex.europa.eu...T/?uri=CELEX%3A32015R2120 ).
Zoals je hier kunt lezen betreft het wel degelijk een wet: https://europa.eu/european-union/eu-law/legal-acts_en
Deze wet moet dus in zijn geheel ook zijn opgenomen in de Nederlandse wet, waardoor die dus inderdaad boven de Nederlandse wet valt als dat niet geheel is gedaan.

Het is weldegelijk een richtlijn.

Lees mijn links ff, dan zul je zien dat het een verordening is;)

Ah! Ik dacht dat het echt om een vast gelegde wet ging. Bedankt voor de info in dat geval.

Integendeel, de Nederlandse rechter moet eveneens toetsen aan een Europese richtlijn en de Europese geest die daarachter gaat, afgezien van het feit dat het zoals zonderb aangeeft hier gaat om een verordening en geen richtlijn.

Ook een richtlijn is namelijk Europees recht en Europees recht gaat boven Nederlands recht. Een richtlijn heeft weliswaar geen directe werking, omdat deze moet worden omgezet in nationaal recht, maar dit nationaal recht moet vervolgens wel worden uitgelegd in het licht van de ratio achter de Europese richtlijn.

Een richtlijn verplicht lidstaten om bepaalde wetgeving in nationale wetgeving om te zetten. Het geldt als een minimum, een lidstaat mag strengere wetgeving implementeren. Een rechter toetst normaal gesproken ook niet direct aan een richtlijn, alleen als deze niet goed geimplementeerd is.

Er dus hier dus geen sprake van een Europese ‘wet’. Alleen als het Europese ‘verordening’ zou zijn heeft het directe werking.

Het betreft hier dus wel een verordening, namelijk 2015/2120.

Ah! Je hebt gelijk. Dan dus wel directe werking. En in normaal spraakgebruik is dit dus een Europese wet.

Strengere wetgeving bij een richtlijn kan alleen als die richtlijn er ruimte voor laat. Niet alle richtlijnen bevatten alleen minimumharmonisatie.

*een Europese verordening staat boven de nationale wet, andere middelen zoals bijvoorbeeld de richtlijn of een besluit zijn dan weer niet bindend.

Fout. Richtlijnen zijn bindend, maar lidstaten mogen méér doen dat de richtlijn voorschrift. Besluiten zijn ook bindend, maar in de regel niet algemeen bindend.

Lidstaten mogen alleen méér doen dan de richtlijn voorschrijft als de richtlijn daar ruimte voor laat.

Als een richtlijn een bepaalde norm voorschrijft kan een nationale wetgever die norm niet negeren en daarvoor in de plaats een strengere norm voorschrijven.

De helft van onze economie weggooien omdat je niet samen met andere landen besluiten wilt nemen? Ik zou je nog eens inlezen in de materie

Dat is altijd het doemscenario wat meteen wordt geopperd. Brexit is een testcase en wat de werkelijke gevolgen zijn als een nettobetaler uit de EU stapt zullen we over aan jaar of 15 zien.

De helft van onze economie weggooien. Alsof je zonder EU opeens geen handel meer kan drijven.

Echt de kronkels die mensen nemen om dit mislukte project te blijven steunen is echt schrijnend.

Zonder Brussel kunnen wij prima overleven, gewoon niet in die bangmakerij geloven.

Goed plan, ik woon in Engeland en de Brexit werkt tot nu toe fantastisch..

Gratz. Ik kijk het allemaal met plezier aan.

Een Europese richtlijn gaat voor op Nederlandse wetgeving. Als de Nederlandse wetgeving strikter is dan de Europese richtlijn, en dit is door een rechter getoetst, dan moet Nederland haar wetgeving aanpassen.

Nee, dat is nu net het idee van een richtlijn. De Nederlandse overheid mag een richtlijn strikter toepassen bij het omzetten in een wet, maar zero-rating is geen richtlijn. Die moet exact worden omgezet in een wet.

Zoals eerder gereageerd, striktere normen mogen alleen als de richtlijn daar specifiek ruimte voor laat.

Yup..

Dat vonnis is vrij definitief.


nieuws: ACM gaat niet in beroep tegen vonnis over Datavrije Muziek-dienst van...

Ik volg het niet zozeer. T-mobile biedt een extra aan over HUN netwerk. En dit schijnt dan een probleem te zijn.

Omdat dit de weg open zet naar: Wil je youtube zonder haperingen? Wel even het platinum account nemen.

Wat is hier het verschil dan in vergelijking met internet abonnementen? Betaal meer, krijg meer. Hetzelfde geld toch met het afnemen van een abonnement op een dienst? Spotify geeft ook alleen high quality streaming aan de betalende klant.

Omdat je met een snellere internetverbinding zelf kunt bepalen waar je die snelheid voor inzet. Wil je je hele verbinding vol trekken met youtube of spotify? Dan kan dat. Gebruik je het liever om backups naar de cloud te syncen of een linux mirror te hosten? Ook geen probleem. Niets mis dus met betalen voor een snellere lijn.

Waar het mis gaat is wanneer de provider voor jou gaat besluiten wat jij mag doen met je data. Als je datavrij youtube kunt gebruiken, wordt youtube daarmee voorgetrokken op de concurrentie (terwijl ze al helemaal geen hulp nodig hebben, integendeel juist, die dominantie mag best aangepakt worden). Dat staat dus concurrentie in de weg. Zelfde met deze muziekdienst van T-Mobile. Het werkt alleen met door TM goedgekeurde diensten. Ik volg dit niet zo want ik stream geen muziek, maar de laatste keer dat ik er iets over hoorde zat Apple Music bv niet in het aanbod. Dat lijkt me regelrechte discriminatie ten voordeel van de concurrentie, en daar mag de rechter best wel een stokje voor steken. Al is het alleen al omdat je met een whitelist nooit een sluitend aanbod kunt krijgen. Zelfs als ze iedere publieke dienst er in zouden hebben staan zal een thuisserver die een persoonlijke collectie streamt er nooit in staan en daarmee worden mensen weer richting commerciële aanbieders gedwongen.

Apple music wil zelf niet: https://forum.t-mobile.nl...n-datavrije-muziek-272243
Nu weet ik niet wat de voorwaarden genoemd in de formupost zijn, maar blijkbaar gaat Apple daar op dit moment niet mee akkoord. [edit]Mocht je daar wel geinterreseerd in zijn kan je overigens een voobeeld contract hier aanvragen: https://www.t-mobile.nl/datavrije-muziek

[Reactie gewijzigd door DdeM op 17 mei 2018 09:41]

Keer aangevraagd.. NOOIT ontvangen en is het een voorbeeld van een GETEKEND contract anders kan je alsnog van alles weglaten..
edit: btw is het eigenlijk ook te verwachten dat Apple NEE hiertegen zegt.. Apple is pro netneutraliteit.. T is TEGEN netneutraliteit hierin.

[Reactie gewijzigd door Sammiejj op 17 mei 2018 11:01]

Zelfs als ze iedere publieke dienst er in zouden hebben staan zal een thuisserver die een persoonlijke collectie streamt er nooit in staan en daarmee worden mensen weer richting commerciële aanbieders gedwongen.

En dat is nu net waar ik mijn muziek vandaan stream: thuis! Zo ook video als ik een filmpje wil kijken op de camping oid.

Precies. En al dat 'gratis dataverkeer' zal toch ergens van betaald moeten worden. Mag jij 3x raden wie dat in z'n 'gewone' abonnement gaat zien.

als je muziek streamt op je werkplek kost dat bijvoorbeeld 6 GB per maand aan data.

bij dienst A is dat gratis
bij dienst B kost iedere MB geld.

Dat is niet geheel neutraal, veel mensen worden gestuurd naar een bepaalde dienst, dat is onderandere wat netreutraliteit probeerd tegen te gaan.

Het is leuk voor de mensen als ze 1 dienst extra krijgen waar ze gebruik van maken, maar wat houdt providers tegen om gezamelijk het om te draaien, alleen diensten kunnen gebruiken waar ze afspraken mee hebben de rest gaat geld kosten per mb.

Zoals je het nu beschrijft klinkt het alsof het probleem weg is als alle andere providers ook 'datavrije muziek' aan gaan bieden, maar dat is natuurlijk niet het geval.

Ben ik het mee eens. Immers heeft een audiostream dan alsnog een preferente behandeling ten opzichte van bijvoorbeeld een audio/videostream.

Dan gaan ze toch zeker tegen de wet in?

Is dat niet precies waarom er een rechtszaak komt?

Leg eens uit, want ik snap je redenatie even niet zo goed.

Door Spotify apart te classificeren stappen ze af van een "domme pijp" zijn, wat net neutraliteit in principe wil afdwingen van providers ( elk bitje is gelijk ) naar some bits are more equal than others.

Wat ik poste is wel een stukje doorgetrokken van wat T-Mobile nu doet, maar ik zie het als een glijdende schaal. "Even kijken waar we mee wegkomen".

Als ze het goed willen doen classificeren ze: "Muziek over ons netwerk is gratis" en niet een speciale provider van deze muziek.

Just saying.

Ze doen exact wat jij zegt, dus ik snap het nog steeds niet.

Uhm nee, alleen Spotify telt niet voor je datacap, andere diensten wel. Waarom moet ik als ik geen Spotify heb wel mijn datacap in de gaten houden omdat ik, weet ik veel, Apple Music gebruik?

Dit is gewoon niet waar. Er is een aardige lijst aan muziekserviceproviders die meedoen aan datavrije muziek. Veel muziekproviders zijn door t mobile benaderd zoals Google Play Music maar die hebben nooit bericht teruggestuurd. Apple wilt niet meedoen onder de huidige voorwaarden omdat ze er gewoon helemaal niet voor willen tekenen (maar het niet erg vinden om aan de zero rating mee te doen) maar elke provider moet onder dezelfde voorwaarden en bijlagen tekenen onder de Europese zero rating voorwaarden.

https://www.t-mobile.nl/datavrije-muziek

Update 22/11/2017: Apple Music heeft aangegeven dat zij zich vooralsnog niet willen aansluiten bij een dienst gerelateerd aan zero-rating, in combinatie met officiële support. Zij laten het verder open om de dienst alsnog aan Datavrije Muziek toe te voegen. In theorie zou het dus mogelijk zijn, maar wij zijn natuurlijk wel verplicht om een overeenkomst te sluiten met een partij. Wij mogen geen onderscheid maken in onze DVM muziekstreamingpartners. Alle partners dienen we dus gelijk te behandelen. Oftewel, iedere partner dient de huidige overeenkomst te tekenen, inclusief bijlagen.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 17 mei 2018 10:55]

en dat mag dan weer niet onder Europese voorwaarden want elke muziekdienst moet gelijk behandeld worden.

En dit is dus precies waarom je dit soort dingen niet wil.
Als het toch legale muziek is, waarom wordt niet alles automatisch ondersteund? Waarom moeten ze dan contracten tekenen (waar blijkbaar zaken instaan waardoor Apple en Google 'nee' zeggen).
En waarom is het dan voor muziek, maar niet voor video? Of software updates?
Oftewel: Gewoon domme pijp zijn en mensen laten betalen voor 'data' zonder onderscheid te maken wat die bitten dan zijn.

Als het toch legale muziek is, waarom wordt niet alles automatisch ondersteund?

Omdat dat een technische onmogelijkheid is. T-Mobile mag geen DPI doen maar moet wel zomaar weten waar elk pakketje voor dient. Ze moeten op z'n minst weten van welke servers de streams komen en ze willen natuurlijk ook zeker weten dat de leveracier die servers niet gaat misbruiken voor andere dingen.

En waarom is het dan voor muziek, maar niet voor video? Of software updates?

Omdat video's een te zware belasting zijn op het netwerk misschien. En wbt software updates, als daar een vraag naar zou zijn, dan zouden ze dat ook doen. Is daar een significante vraag naar dan?

Die lijst met servers kan je ook krijgen zonder allerlei extra voorwaarden te stellen.
Apple is bijvoorbeeld geheel bereid daar aan mee te werken, zolang ze dat contract incl alle bijlagen maar niet hoeven te tekenen.

Even beter lezen jongen.

Apple Music heeft aangegeven dat zij zich vooralsnog niet willen aansluiten bij een dienst gerelateerd aan zero-rating, in combinatie met officiële support. Zij laten het verder open om de dienst alsnog aan Datavrije Muziek toe te voegen. In theorie zou het dus mogelijk zijn, maar wij zijn natuurlijk wel verplicht om een overeenkomst te sluiten met een partij. Wij mogen geen onderscheid maken in onze DVM muziekstreamingpartners. Alle partners dienen we dus gelijk te behandelen. Oftewel, iedere partner dient de huidige overeenkomst te tekenen, inclusief bijlagen.)

Nergens staat dat ze tegen het contract zijn.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 17 mei 2018 09:53]

Dat hoeft ook niet ergens te staan, dat wordt geïmpliceerd door het feit dat ze het contract niet willen ondertekenen

T-Mobile zegt zelf letterlijk dat Apple niet wil meewerken onder de huidige voorwaarden. Een stukje dat jij heel handig niet hebt gequotet hierboven.

https://forum.t-mobile.nl...n-datavrije-muziek-272243

Apple Music - Wil niet meedoen onder huidige voorwaarden

Een update vervangt niet wat erboven staat, het is toegevoegde info.

Inderdaad.

Daar zit jouw fout.. DPI mag wel als de klant akkoord geeft....
vdeo data is steeds meer aan diezelfde grote onderdanig dan die van muziek.

Volgens mij waren we het met z';n alle overeen dat DPI in massa's niet gebruikt mag worden aangezien het KPN uitdrukkelijk werd verboden. Maar dat ben ik.

Je mag het niet zelf invoeren.. als de klant akkoordje geeft mag dat wel.

Ik herhaal, volgens mij waren we het redelijk over eens dat MASSA DPI niet mag... Ik vraag me af hoe jij een akkoord van je klant wil, als jet het niet mag opnemen in je standaard contract. Maar goed, dat ben ik dan weer he.

[...]
En wbt software updates, als daar een vraag naar zou zijn, dan zouden ze dat ook doen. Is daar een significante vraag naar dan?

En waarom moet er vraag naar zijn als je netneutraliteit hebt? Zoals anderen al schreven je neemt een bepaalde internet verbinding af en kan er alles doorheen gooien wat je wilt. Er is vraag naar een internet verbinding, dus die lever je. Ik neem geen youtube af bij mijn internet verbinding. Zo ook niet mijn eigen prive thuis streaming service. etc etc. De providers leveren niet eens die youtube, spotify, etc diensten. Dat zijn externe partijen die hun eigen internetverbindingen hebben en er voor betalen.

Of jij begrijpt de discussie niet zo goed. Zero rating van 1 of meerdere diensten en netneutraliteit gaan niet samen onder de Nederlandse wet. Dus nee geen zero rating als er ergens vraag naar is en geen zero rating voor de rest.

Die wet is er niet meer mijn vriend, die is vervangen door de Europese wetgeving. Lees het geheel even rustig na. Zero rating onder de Europese wet kan en mag, onder een paar strikte voorwaarden. Voornamelijk:

1. Je moet nog data hebben in je bundel, bundel op is internet op.
2. Het moet gaan om een klasse van dienst en niet 1 provider.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 17 mei 2018 10:03]

richtlijn geen wet....lees zelf even na

Verordening, geen richtlijn, kan je gelijkstellen met een wet. Lees zelf even na...

Ok zal ik doen.

https://berec.europa.eu/eng/netneutrality/zero_rating/

Doei.

Het punt is niet of er twee of meer diensten wel gebruik van maken, het probleem is dat er een onderscheid wordt gemaakt in services die over de internetverbinding lopen waardoor het voor aanbieders dus blijkbaar belangrijk is welke overeenkomsten ze hebben met welke providers. Als jij een nieuwe dienst wil beginnen dan is dat een extra horde waar je tegen aanloopt, denk jij dat ze gaan praten met een startup waar ze misschien geen kickbacks van kunnen krijgen omdat die niet genoeg startkapitaal heeft?

Sorry, maar dat noem ik absoluut geen aardige lijst. Er zijn honderden streaming diensten alleen al in NL. Denk aan Radio zenders, spotify concurenten etc. En dan vergeten we nog even dat de wereld wat groter is dan NL, want waarom zou ik wel moeten betalen als ik naar radio nairobi luister en niet als ik naar radio Amsterdam luister.
Daarbij schijnt het een en ander ook nog af te hangen van de manier waarop je luistert. Als ik de app tunein gebruik om naar NPO3 te luisteren is het wel datavrij, maar als ik de NPO app gebruik niet? Lekker duidelijk voor de gebruiker.

Jij brengt het nu alsof Google en Apple niet willen ondertekenen vanwege Europese wetgeving.

Maar is bij jou bekend WAT er in die contracten staat ?
Zou je niet denken dat Apple en Google daar een setje advocaten op gezet hebben om de voor en nadelen te inventariseren.

Een dienst als Spotify maakt verlies, Deezer hetzelfde, natuurlijk willen die in de 'exposure'lijstjes voorkomen.
Apple en Google hebben de service niet als primaire diensten, en zullen waarschijnlijk ook niet voldoende opbrengen.
Maar die hebben de exposure op diezelfde lijstjes niet nodig

Een aardige lijst is nog steeds niet alle.
Het is per definitie onmogelijk om met deze constructie alle muziek diensten te coveren (denk aan prive server streamen bijv).

Dat Apple niet mee wilt doen is niet de probleem van de klant. Dat is T-Mobile's probleem, zij kunnen dus geen volledige coverage leveren want niet iedereen wil meewerken.

Dus ja, dat is wel gewoon waar.

Apple heeft NEE gemeld omdat Apple pro netneutraliteit is... dit is GEEN netneutraliteit.
Je kan btw wel waslijst aan diensten die geld aan T overmaken.. maakt het niet direct een eerlijk veldje.

Deezer en Spotify vallen beiden onder deze service
Apple Music, Groove en Google Music niet

Hoe moet ik dat weten?

Omdat of deezer wel of niet hieronder valt helemaal niet van toepassing is op deze discussie. En als T-Mobile wel of niet hun eigen platform daarin meeneemt hun eigen beslissing is, wat daar wel of niet de commerciele redenen van kunnen zijn dat weet ik niet, ik zit niet in het bestuur van T-Mobile.

Edit: ik lees net je andere reacties, ik ben er wel klaar mee.

[Reactie gewijzigd door Sandor_Clegane op 17 mei 2018 09:20]

Welke dienst er wel of niet onder valt is niet relevant, zolang er diensten zijn die niet onder de zero rating vallen is er sprake van ongelijke behandeling en daarmee oneerlijke concurrentie.

Volgens mij moet jij even lezen. T-Mobile laat alleen diensten meedoen met de zero-rating die een overeenkomst sluiten met T-Mobile.

Je kan een overeenkomst niet eenzijdig sluiten, de andere partij moet akkoord gaan met je voorwaarden. T-Mobile kan dus volgens jou de meest idiote voorwaarden stellen, zolang ze diezelfde voorwaarden maar aan iedereen voorleggen en er iemand mee akkoord gaat is alles in orde?

Logisch.. spotify staat op rand van afgrond.. en velen zijn qua marktaandelen heel erg klein.. dus kunnen zij dit soort reclames wel gebruiken.

Precies wat ik zeg. "Omdat er iemand mee akkoord is gegaan zijn de voorwaarden blijkbaar niet zo absurd". Alleen al het feit dat er voorwaarden worden gesteld is absurd.

Volgens mij verschillen we fundamenteel van mening. Ik vind dat T-Mobile niet het recht heeft om voorwaarden te stellen aan hoe zij een deel van het internet doorgeven. Jij vind dat blijkbaar prima en ziet niet hoe dat schadelijk zou kunnen zijn. Volgens mij houdt het daar een beetje op.

dus jij vind het normaal dat als je apple music hebt gewoon dokt met data en wanneer je over zou stappen naar spotify of andere aangesloten partners gebruikt ineens niet?
dan is heel die netneutraliteits richtlijn/wet onzin en ga ik eisen dat ze hem afschaffen..

Ow... dus ineens maakt Apple het contract van T-Mobile?
dit is de actuele lijst;

► 40UP Radio
► Bandcamp
► BesteHits.nl
► Deezer
► DI.FM
► Fantasy Radio
► Grandprix Radio
► Happyhardcore.com
► HitsNL
► Hitz24
► Intense Radio
► Juke [NIEUW!]
► MonsterHit Music
► Napster
► Nederland.FM
► Neerlandika
► Olympia Radio
► OnlineRadio.nl
► Q-Music
► Qobuz [NIEUW!]
► Radio 8FM
► Radio Esperando
► Radioguide.fm
► SocialRadio
► Soul Radio
► Spotify
► Tidal
► Universe Radio

Wat valt jouw op?
Mij 1 ding wel.. het zijn de kleine rupsjes die dit soort 'reclame' wel kunnen gebruiken.
spotify is de enige die groot is die er tussen staat... maar staat let wel; op punt van bankroet.
Als spotify de steun van ook maar 1 grote platenmaatschappij zoals Unìversal/Sony/Disney.. dan is het bijna wel gedaan met Spotify.

Nou wat mij ook opvalt is dat Google Music niet reageert en dat Apple er niet aan meedoet. Dus jah, als dat zo zou zijn dan zouden Apple en Google hier een slagje kunnen slaan. TOch?

Apple wilt nooit wurgcontracten tekenen en logisch...

Ik weet hoe Apple is, weet zelfs de voorwaarden +- als je een Apple product wilt mogen verkopen.. dus weet ongeveer wel hoe Apple tegen dit soort contracten aan kijkt.
Ook is Apple 100% pro netneutraliteit... het model van T is geen netneutraliteit.

T-Mobile zegt dat ze met iedereen een overeenkomst sluiten.

En jij gelooft serieus dat dit mogelijk is? Apple en Google music willen er al niet aan mee doen, dus daar loopt het al mis.

Maar in de context van de discussie redelijk dom.

Ik heb een groovebasin server draaien met daarop geripte kopie-en van mijn CD-verzameling. Na login kan ik daarvan streamen. Daarvoor moet ik dus wel aftikken, Spotify-gebruikers hoeven dat niet. Spotify wordt dus bevoordeeld boven het zelf kopen en inrichten van infrastructuur

Je kan ook aan jezelf en je familie een dienst leveren he. Dat het geen publieke dienst is voor iedereen is weer iets anders, puntje bij paaltje is het wel hetzelfde type data. En dat is dus niet neutraal.

En dat is dus geen dienst volgens de geldende definitie;

"Zowel de Dienstenrichtlijn als het Verdrag betreffende de Werking van de EU (VWEU) geven een definitie van het begrip dienst. Volgens de Dienstenrichtlijn (art. 4 lid 1) is een dienst ‘elke economische activiteit, anders dan in loondienst, die gewoonlijk tegen vergoeding geschiedt, zoals bedoeld in art. 50 Verdrag (huidig art. 57 VWEU)’. Volgens art. 57 VWEU wordt onder een dienst verstaan ‘dienstverrichtingen welke gewoonlijk tegen betaling geschieden’."

[Reactie gewijzigd door PH_ONE op 17 mei 2018 09:22]

Dus gratis spotify mag niet zero rated?

Daar heb je we degelijk de rechten voor als je de muziek legaal aangekocht hebt.

Je mag gewoon prive streamen uit een legale bron hoor.

Lees zelf de wet eens na, die rept geen woord over dienst.

Kun je eens het stukje quoten wat volgens jou zegt dat het om een dienst moet gaan? Want in zie het niet. Bovendien is dit geen wettekst.

Je kan wel zo bijdehand blijven doen maar je zet jezelf alleen maar voor lul

Nergens word een woord gerept over een dienst. Ze hebben het over "een particular application or class of applications" (artikel 40 en verder). Je hele stelling dat het om een commerciële dienst moet gaan is puur gelul .

Hoe maak je daaruit in hemelsnaam op dat het bij zero-rating om een dienst moet gaan? Quote het stuk eens.

Ok, dus samenvattend:

• Je komt met een boude stelling dat het bij het toestaan van zero-rating per se om een dienst moet gaan.
• Ik, die de wettekst voor deze discussie al had gelezen overigens, stel dat de wettekst die gaat over zero-rating niets zegt over diensten en vraag aan jou waar dat dan staat.
• Dan kom je met een link die niet verwijst naar een wettekst maar een uitleg, waarin bovendien nergens staat dat het om een dienst moet gaan.
• Dan zeg ik dat het daar niet staat en dat dat niet de wettekst is,
• en dan ga je bijdehand doen en zeggen dat ik door moet klikken (wat natuurlijk vreemd is, als iemand vraagt waar een stuk tekst staat en je komt met een link dan verawcht men natuurlijk dat die tekst daar te lezen is, niet dat je nog eens door moet klikken), nota bene naar een PDF die ik al heb gelezen en waarvan ik al eerder beweerde dat het daar niet in stond.
• Vervolgens verwijs je naar een paragraaf (38 dan waarschijnlijk, aangezien je het hebt over "2 paragrafen daarboven" en ik zei "[paragraaf] 40 en verder" (ik zei foutief "artikel" maar het lijkt me duidelijk dat ik paragraaf bedoelde en dat jij dat ook snapte, er is geen artikel 40)) waar wel iets staat over een dienst, maar buiten de context van zero-rating en bovendien gaat om het weigeren van een specifieke dienst ("If an ISP contractually [..] banned the use of [..] one or more applications/services")
• Als ik dan om een specifieke quote vraag zeg je dat ik maar mijn huiswerk moet doen.

Nee dus. Het is vrij evident dat je liep te bluffen en nu keihard de deksel op je neus krijgt. Verder: hij die beweert, bewijst. Aangezien je duidelijk niet in staat bent dat bewijs te leveren (en dat kan iedereen hier nalezen in het door jou gelinkte document) stopt hiermee voor mij de discussie. Ik ga jou natuurlijk niet overtuigen, daar ben je te koppig voor, maar ik denk dat de rest van de lezers inmiddels ook wel prima voor zichzelf kan bepalen hoe de vork in de steel zit.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 17 mei 2018 12:03]

Kijk en daarom vind ik die Europese wet dus een afgrijselijk gedrocht. Hij is gewoon helemaal stuk gemaakt, met dank aan lobbyisten. Eigenlijk is het met goed fatsoen geen netneutraliteit meer te noemen.

Ow... dus gekochte CD's zijn ineens illegaal?

dan ben ik een illegaaltje... want heb heel veel DVD's geript en stream ze via mijn dropbox account...

Ja, jij mag de inhoud niet zomaar overzetten naar een ander medium. Je mag alleen een eigen kopie maken als reserve.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 17 mei 2018 21:38]

Dropbox is mijn reserve..

Ik betaal toch al 'meer' omdat ik ook veel verbruik. Dat lijkt me logisch en dat is het verdienmodel van iedere ISP in de breedste zin.

Nee, je betaald meer omdat je meer van een bepaalde dienst gebruikt. Het zou niet uit moeten maken of je nu van thuis muziek streamed (of van een dienst die T-Mobile niet ondersteund) of van spotify, dat doet het dus wel, spotify is gratis dus bepaalde diensten worden voor getrokken. En dat druist toch regelrecht tegen het idee van net neutraliteit in.

Niks mis mee met meer betalen voor meer dataverkeer, er is wel iets mis als het uitmaakt waarvoor je het wilt gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Zoop op 17 mei 2018 10:41]

T-Mobile voldoet aan beide niet. Volgens mij was netneutraliteit er om enerzijds een open en vrij internet te garanderen én aan de andere kant geen scheve concurrentie zaken te krijgen.

Het klinkt heel positief om muziekdiensten gratis te laten streamen maar dat is het niet. T-Mobile kiest de muziekdiensten uit en kan dat ook wijzigen. Maar daarmee sluiten ze wel uit dat ik via Plex naar mijn CD's (digitaal) luister. Die zijn niet gratis. Ook kan ik lastig als klein streamingbedrijfje op tegen de grote jongens. Helemaal als T-Mobile mijn content niet wil accepteren.

In principe is het niet zozeer een kwestie van je content accepteren: het staat eenieder vrij zich aan te melden voor de datavrije audiostreaming. De enige verplichtingen zijn in de trant van het afstemmen van infastructuur en o.a. het mogen gebruiken van het logo.

Je kunt inderdaad betogen dat het gratis streamen negatief is, maar het is niet het ongelijk behandelen van diensten. Dat jij streamt vanuit een eigen bron is geen dienst in de zin van een publiek toegankelijke streamingdienst, aangezien je dat enkel voor jezelf doet.

Nou zo simpel is dat aanmelden allemaal niet. Op het forum van T-Mobile zie je duidelijk dat tientallen muziekdiensten al maanden geleden zijn aangemeld maar nog steeds niet mee doen.

Bijvoorbeeld SoundCloud doet nog niet mee. Daarnaast is er een tiental diensten dat niet mee wil werken. T-Mobile heeft blijkbaar hulp nodig van de engineers van de muziekdiensten om de dienst te kunnen toevoegen wat blijkbaar dus helemaal niet zo eenvoudig danwel netneutraal is.

Wie zegt dat het gratis is? Providers zeuren maar al te vaak dat al die GB's geld kosten..

Ik denk dat we beter datalimieten anzich kunnen afschaffen. Die zijn in mijn ogen niet meer van deze tijd.

Ik vind dat we momenteel technologisch het punt hebben bereikt waarop het prima mogelijk moet zijn om iedereen met een mobiel een 20 mbit verbinding aan te kunnen bieden ook als deze non stop YouTube videos kijken, netflix kijken of spotify gebruiken.

Data limieten zijn in mijn ogen de laatste stuiptrekking van providers om mobiele abonnementen uit te melken. Na sms en bellen voor veel te hoge tarieven kunnen ze het nu alleen nog verdienen op meer data.

Maar goed. Uit eindelijk zullen ook datalimieten op mobiel gaan verdwijnen, en met 5g zal wellicht zelfs het thuis internet opgenomen kunnen gaan worden in het netwerk zodat je niet eens meer een huisaansluiting nodig hebt. We zullen het wel zien.

Ik ben wel van mening dat alle streaming diensten op zijn minst een kans moeten krijgen om onder dezelfde voorwaarden buiten de datalimiet te vallen. Als spotify dus op tmobile niet van de bundel afgaat omdat spotify daar 50 miljoen euro voor betaald dan moet een andere streamer voor 50 miljoen hetzelfde mogen doen.

Hoewel ik zelf graag gebruik maak van de 'datalimietvrije streaming' zoals deze wordt aangeboden door T-Mobile, lijkt het me toch goed dat de rechter zich hier eens goed over buigt.

Voor niks gaat de zon op. Als je een deel gratis maakt zal de rest daar voor moeten betalen.

Dat zal echter alsnog het debat open laten of men zou moeten streven naar netneutraliteit in enge zin of in brede zin: moet ieder bitje gelijkelijk behandeld worden, of moet enkel iedere vergelijkbare dienst gelijkelijk behandeld worden?

Laten we eerst het einddoel helder voor ogen krijgen en daarna de maatregelen er op aanpassen. Wat mij betreft is het doel dat een ISP geen invloed heeft op welke sites of diensten haar klanten kunnen gebruiken (anders dan de maximum snelheid van de verbinding zelf).
Strict genomen is het genoeg om alle diensten in een bepaalde categorie hetzelfde te behandelen, maar
volgens mij is het in praktijk onmogelijk om duidelijke grenzen te trekken.

Een videoclip bevat zowel beeld als muziek, en een beetje radio-kanaal stuurt ook metadata met de muziek mee. Je kan ook 10 minuten stilte uitzenden en alleen maar metadata sturen. Is het dan nog datavrije muziek of niet? Youtube kan video's hebben zonder bewegend beeld met alleen maar geluid. Waar ligt de grens? Volgens mij is die gewoon niet te trekken.

Je kunt stellen dat T-Mobile voldoet aan netneutraliteit in brede zin: iedere publiek toegankelijke streamingdienst kan in principe, zonder verdere kosten, aangemeld worden voor de streaming zonder datalimiet. In dat opzicht wordt er geen enkel onderscheid gemaakt tussen vergelijkbare diensten.

Iedere vorm waarbij sites of diensten zich bij de ISP moeten melden en/of registreren levert automatisch een barriere op. Hoe simpel de procedure ook gaat zijn, het kan niet schalen. Er zijn duizenden ISP's op deze wereld en miljoenen aanbieders van media. Die kunnen onmogelijk allemaal gaan communiceren met al die duizenden ISP's en voldoen aan alle huisregels. Dat is gewoon volkomen onrealistisch. Radio Bombay gaat echt niet met de Nederlandstalige helpdesk van T-mobile communiceren.

Dat een aantal internetreuzen niet op de lijst van T-Mobile staat zegt genoeg. IIRC zijn Apple, Microsoft en Google nog steeds niet toegestaan. Dan is het toch nu al niet meer eerlijk? T-Mobile zegt dat deze diensten niet mee wíllen doen, maar vermelden er niet bij waarom ze niet mee willen doen. Als die megabedrijven, die normaal geen enkele scrupules hebben, niet mee willen doen, hoe erg moeten de voorwaarden dan wel niet zijn?

Ik denk overigens dat ze niet door de procedure komen omdat ze hun diensten vanuit de cloud leveren en werken met heel veel snel wisselende IP-adressen en poorten die even later voor iets anders gebruikt kunnen worden. Wat je daar verder ook van vindt, het is de dagelijkse praktijk. Als je systeem daar niet mee kan omgaan dan is het niet eerlijk.

De vraag is in hoeverre dit (on)wenselijk is: moet ieder bitje van torrentdownloads tot muziekstreaming tot VoIP hetzelfde behandeld worden, of mag je binnen die soorten prioriteren en/of uitzonderingen maken qua datalimiet?

Die vraag is wat mij betreft nog niet eens in zicht. Laten we eerst eens duidelijk krijgen of alle muziekstreamingdiensten eerlijk behandeld worden, als het daar niet lukt dan heeft het ook geen zin om verder te kijken. Met alle kennis die ik heb van internet zie ik de huidige situatie als inherent oneerlijk.

Je kunt stellen dat T-Mobile voldoet aan netneutraliteit in brede zin: iedere publiek toegankelijke streamingdienst kan in principe, zonder verdere kosten, aangemeld worden voor de streaming zonder datalimiet. In dat opzicht wordt er geen enkel onderscheid gemaakt tussen vergelijkbare diensten.

Er zijn misschien geen kosten, maar wel andere voorwaarden om als dienst deel te nemen. Er moet een overeenkomst worden getekend waarin de voorwaarden zijn beschreven. Apple doet om deze voorwaarden bijvoorbeeld niet mee. Het is wat mij betreft heel erg de vraag of T-mobile op deze manier aanvullende voorwaarden mag stellen aan muziek diensten. Je begeeft je echt op een hellend vlak. Het in rekening brengen van extra kosten is dan nog maar een kleine stap. Op dit moment is het heel belangrijk alle ontwikkelingen mbt netneutraliteit goed in de gaten te houden, dus goede actie van Bits of Freedom.

Volgens mij gaan we allemaal toch naar unlimited data uiteindelijk dus het enige wat gewaarborgd moet worden is de snelheid en als blijkt dat de snelheid niet gelijk is in alle gevallen waar je het wel zou mogen verwachten dan moet er opgetreden worden.

Moet een gratis extra dienst vallen onder bepaalde wet en regelgeving?

Krijgt BoF donaties van KPN / VodafoneZiggo.

Het lijkt er erg op dat Mobile en Tele2 (mogelijk 1 partij in de toekomst) de duurdere concurrenten links en rechts aan het inhalen zijn.

Bovendien zijn ze de enige die onbeperkt internet bieden....

Even iets anders. In 2016 had Vodafone een aanbieding waarbij je 1,5 GB data kreeg en daarna een afgeknepen connectie...

Nu haal je voice en data door elkaar. Geldt de netneutraliteit niet specifiek voor data?
Daarbij is de techniek achter VoLTE ook wezenlijk anders dan gewoon een VoIP dienst.

Op die manier is elke signalering al data.
Het gaat echter over diensten: data of voice. Niet over het al dan niet digitaal of analoog zijn van de data of voice.

Nope, dat zegt de wet dus niet; er zijn uitzonderingen. Er wordt trouwens sowieso onderscheid gemaakt tussen oa kritieke en non-kritieke diensten. Je wilt niet dat je 112 niet kan bellen omdat je buren torrents aan het downloaden zijn. “Mijn download van game of thrones is belangrijker dan jou hartaanval!” Het lijkt dus niet enkel logisch, maar ook in het algemeen (levens)belang dat er een paar kbit/sec wordt gereserveerd voor voice als er netwerkcongestie is. Over het algemeen kan de backbone dat prima aan trouwens zonder dat QoS-regels al teveel moeten ingrijpen - zeker het glasnetwerk heeft een overcapaciteit waardoor t 99.999% van de tijd onnodig is en er een lichte overcapaciteit is (Eg: je betaald voor gegarandeerd 500MBit maar er wordt 510MBit geleverd), maar op de momenten dat het nodig is om voice hard-realtime af te dwingen is dat toegestaan. Vroeger met PSTN en ISDN enzo zat dat ook geheel los van elkaar, dat het nu packet switched is geworden betekende ook dat een andere aanpak noodzakelijk is om te garanderen dat bellen blijft functioneren bij drukte op de lijn. (Trouwens, om dezelfde reden mag Ziggo prima spectrum reserveren op hun coax-kabels voor de doorgifte van televisie signalen; andere dienst, zelfde kabel (kan ook moeilijk anders bij Ziggo).)

Sowieso mag er bij congestie onder zeer strenge voorwaarden het een en ander afgeregeld worden trouwens, zo mocht T-Mobile het gebruik van torrents op gratis WiFi in de trein aan banden leggen zodat het internet daar weer een stuk fatsoenlijker ging werken.

Voice gesprekken van providers terminaten weliswaar via een dataverbinding, maar lopen via een apart netwerk. Het is niet hetzelfde als hoe normale VoIP wordt gerouteerd en gaat dus niet strict gezien het WWW op...

Maar goed, dat zijn sowieso logische uitzonderingen.

Is goed maat, maar is nog steeds internet toch? Volgens mij wordt er in dat hele netneutraliteit ding niet gerept over protocollen of modes... Elk bitje is gelijkwaardig, tenzij het in een andere modes terecht komt want dan mag het voorrang krijgen. Nou spring door het grote gat in jou redenatie. Dag netneutraliteit want het wordt fundamenteel door Transfermo onderuit gehaald.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 17 mei 2018 22:00]

Nee het is geen internet. Een volte call gaat niet over het internet. Je whatsapp VoIP call wel. Je simplificeert de diensten maar lees je eerst even in over VOLTE voordat je zulke vergelijkingen maakt.

edit: Hier staan wat artikelen over het onderscheid tussen data en specifieke voice diensten zoals VoLTE:

Voor de duidelijkheid wordt nog opgemerkt dat IP-gebaseerde diensten waarvoor bandbreedte is ‘gereserveerd’, dat wil zeggen diensten waarbij het elektronisch transport niet plaatsvindt via de internetverbinding maar via een daarvan gescheiden verbinding, geen internettoegangsdienst en ook geen losse dienst zijn. Deze diensten worden via een andere verbinding dan de internettoegangsverbinding geleverd om een betere kwaliteit te kunnen garanderen dan het best effort internet. Op deze diensten is artikel 7.4a niet van toepassing. Voorbeelden van dergelijke diensten zijn de levering van Voice over LTE (VoLTE) en LTE Broadcast.
bron: https://zoek.officielebek....nl/stcrt-2015-13478.html

Verder wordt geadviseerd om een duidelijk onderscheid te maken tussen spraakdiensten die via het open internet worden geleverd.
bron: https://www.internetconsu...eutraliteit/document/1302

113. Typical examples of specialised services provided to end-users are VoLTE and linear
broadcasting IPTV services with specific QoS requirements, subject to them meeting
the requirements of the Regulation, in particular Article 3(5) first subparagraph. Under
the same preconditions, other examples would include real-time health services (e.g.
remote surgery) or “some services responding to a public interest or by some new
machine-to-machine communications services” (Recital 16).
Article 3(5) first subparagraph
Providers of electronic communications to the public, including providers of internet access
services, and providers of content, applications and services shall be free to offer services
other than internet access services which are optimised for specific content, applications or
services, or a combination thereof, where the optimisation is necessary in order to meet
requirements of the content, applications or services for a specific level of quality.
bron: https://berec.europa.eu/e...pean-net-neutrality-rules

[Reactie gewijzigd door Transferno op 18 mei 2018 00:36]

Volgens mij mis jij het hele punt wat hier wordt gemaakt vriend. Ook grappig dat je naar de interpretatie van BEREC verwijst trouwens, want dat is juist de interpretatie die hier wordt verworpen.................... Dat er een uitzondering bestaat voor "specialized services" is juist hetgene wat ik aanbreng............ Overigens is ook die exacte uitzondering voor VoLTe die ik hier beargumenteer........... Even lezen maat.

Buiten dat alles om, hoe kom jij erop dat die diensten niet over het internet lopen? Waar kan ik lezen dat "specialized services" niet internet diensten zijn? VoLTe loopt overigens niet over een aparte verbinding, die loopt over een non routable address space. Dat wil zeggen dat het nog steeds IP is. Ik begrijp even niet waar die speciale modes van jou in het spel komen overigens.... Bedoel je non routable adressen ofzo? Nou dan heb ik nieuws voor je.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 18 mei 2018 01:26]

Ok, jij bent van mening dat het anders zou moeten. Zeg dat dan ook zo. Maar ga dan niet gebruikte technieken en huidige definities foutief weergeven om je gelijk te halen.

Je kunt hier uren over discussieren. Ja VoLTE kan ook voor een stuk over internet lopen, zo is een deel van je access bij VoWiFi via een tunnel over internet. Maar bij een normale VoLTE call niet, je hebt de access kant bij de provider van waar je call naar het IMS netwerk gaat bij die provider, en daar afgehandeld wordt als voice. Interconnects naar andere operators zijn verder wat ze zijn: interconnects, dus geen internet.

Daarnaast deel ik wel de mening van deze regelgeving dat specifieke diensten voorrang mogen krijgen op bv data. Dit om een bepaalde kwaliteit of beschikbaarheid te kunnen garanderen, wat zeker bij voice erg belangrijk is. Zoals ook al aangehaald, krijgt een 112 call via een voice verbinding ook voorrang. Maar jij mag natuurlijk een andere mening hebben, prima.

edit: Aangezien je meer wilde weten over hoe VoLTE nu werkt, hier is een filmpje waar de basics redelijk eenvoudig uitgelegd worden: https://www.youtube.com/watch?v=lb-w3Wcn4M4 Alsook de conclusie waarom Voice voorrang krijgt op data.

[Reactie gewijzigd door Transferno op 18 mei 2018 01:48]

Je had me bijna, ik dacht echt dat je serieus was ;-)

Maar even serieus, je begrijp toch wel dat een IP netwerk niet hetzelfde is als het internet?

[Reactie gewijzigd door Transferno op 18 mei 2018 09:02]

Ohnee natuurlijk niet, gaat gewoon over dezelfde kabels, het verkeer wordt op bulk gegooid, maar het is geen internet. Tuurlijk niet, je hebt 100% gelijk. Dat verkeer is anders, dat gaan we anders behandelen, maar de rest....

Inderdaad, ander verkeer, niet op bulk met data en zeker geen routering via internet.
Net zoals een intern telefonie netwerk op kantoor aan een pabx hangt en wel sip/ip kan zijn maar niet via het internet loopt.

[Reactie gewijzigd door Transferno op 18 mei 2018 17:59]

Het is me al jaren een doorn in het oog dat T-Mobile weg komt met het schenden van de netneutraliteit en dat de ACM weigert om de wet te handhaven. Wat me enorm verbaast is dat er zelfs consumenten zijn die de praktijken van T-Mobile nog verdedigen ook. Dit terwijl de principes en voordelen van netneutraliteit mij juist zo enorm duidelijk lijken.

Misschien dat de principes bewust verdoezelt wordt door nog steeds te spreken over netneutraliteit, maar dat hier zoveel voorwaarden door de provider is opgelegd dat het er niets meer mee te maken heeft.
De praktijk is nu zo dat de provider onderscheid kan maken in:
- type data (muziek, video, websites, foto's, etc.)
- publiek/privaat (je eigen data valt nooit onder zero-rating)
- voorwaarden/contracten (de provider mag arbitraire extra beperkingen opleggen)

Dit terwijl het allemaal bytes zijn en het netwerk evenveel belasten.

Het feit dat niet eens Google of Apple ondersteund worden zegt al genoeg hoe ernstig de netneutraliteit regels hier geschonden worden.

En dan nog voor degene die zeggen dat dit goed zou zijn voor consumenten... Let wel dat je alle gebruikers die geen Spotify, of die paar andere ondersteunde muziek streaming diensten gebruiken, hierdoor financieel benadeelt worden. Die bytes zijn echt niet gratis.

Snap niet helemaal waarom Bits of Freedom dit doet? T-Mobile bied dit al even aan en heeft al meerdere malen verklaard dat in principe iedere (legale) muziek streaming dienst hiervoor gewoon in aanmerking komt. Als je favoriete (legale) muziek streaming dienst er nog niet tussen staat, kan je dit gewoon aangeven bij ze en zullen ze deze toevoegen.

Een paar argumenten waarom deze ongelijk behandeling van data ongewenst is:

- Als je muziek streamt vanaf je eigen server of je hebt een muziekdienst die hier niet aan mee wil doen dan gaat het alsnog van je bundel af. Er zijn een paar diensten die niet ondersteunt worden omdat ze hier niet aan mee willen doen.
- Providers kunnen hiermee sturen wat je wel en niet doet op internet door bepaalde zaken buiten de bundel te plaatsen. Daarmee neemt de vrijheid van internetgebruik per definitie af. Iemand die veel muziek streamt is nu goedkoper af dan iemand die veel ander datagebruik heeft.
- Beperkte inbreuk op een strikte netneutraliteit kan op de langere termijn leiden tot acceptatie voor een nog ruimere netneutraliteit.

Ik geef je niet ongelijk met je punten, alleen:

- Diensten die niet ondersteund worden omdat de dienst zelf ervoor kiest om uitgezonderd te worden zijn ongewenst, maar is dat T-Mobile te verwijten? Ik ben benieuwd hoe dat juridisch ligt.
- Vanuit een juridisch perspectief is Internet niet één markt, maar een aantal markten. VoIP is geen muziek. Ja, providers kunnen verschillende combinaties aanbieden. Dat is geen probleem zolang er meerdere ISP's zijn met onderlinge concurrentie.

En inderdaad, als in de praktijk blijkt dat beperkte net-neutraliteit positieve neveneffecten heeft, dan kan de trade-off heroverwogen worden. Net-neutraliteit is niet zaligmakend. Het moet het uitgangspunt zijn, maar geen dogma.

maar is dat T-Mobile te verwijten?

Apple wenst het contract niet te ondertekenen maar het vreemde is dat er ueberhaupt een contract nodig is. Het is een kwestie van enkele IPs whitelisten aan de kant van T-Mobile.

Dat ze het gewoon toevoegen is niet helemaal correct.
T-Mobile vermeld dat ze contact opnemen met de desbetreffende dienst en in overeenstemming deze dienst toevoegen. Als de dienst dit niet wilt (Ik zou geen reden kunnen bedenken) dan wordt deze niet toegevoegd aan de lijst en zal data vrij streamen niet mogelijk zijn.

ik zou geen reden kunnen bedenken

Ik kan me voorstellen dat sommige diensten nog niet met T-Mobile in zee willen gaan zolang er juridisch geharrewar blijft bestaan.

Op het forum hebben ze ook een lijstje staan met diensten die 'niet kunnen/willen meedoen':

► 22Tracks - Wil niet meedoen
► Aha Radio - Geen muziekstreamdienst, maar content organiseren
► Fun-x - Wil niet meedoen
► Groove Music (Microsoft) - Wil niet meedoen
► Mimi Music - Geen muziekstreamdienst
► Mixcloud - Wil niet meedoen
► Mixerbox - Biedt ook video aan
► Plex - Privéstreaming-oplossing
► SomaFM - Wil niet meedoen
► Amazon Music Nog niet beschikbaar in Nederland
► Apple Music - Wil niet meedoen onder huidige voorwaarden
(Update 22/11/2017: Apple Music heeft aangegeven dat zij zich vooralsnog niet willen aansluiten bij een dienst gerelateerd aan zero-rating, in combinatie met officiële support. Zij laten het verder open om de dienst alsnog aan Datavrije Muziek toe te voegen. In theorie zou het dus mogelijk zijn, maar wij zijn natuurlijk wel verplicht om een overeenkomst te sluiten met een partij. Wij mogen geen onderscheid maken in onze DVM muziekstreamingpartners. Alle partners dienen we dus gelijk te behandelen. Oftewel, iedere partner dient de huidige overeenkomst te tekenen, inclusief bijlagen.)

[Reactie gewijzigd door Melkunie op 17 mei 2018 08:39]

De belangrijke regel hier is 'wij zijn natuurlijk wel verplicht om een overeenkomst te sluiten met een partij'. Hoezo zijn ze dat verplicht? Volgens mij hebben ze zelf bepaald dat ze alleen diensten aan de zero-rating toevoegen die een overeenkomst met ze sluiten. Volgens mij is dit precies wat T-Mobile verweten wordt: of je tekent onze overeenkomst, of mensen moeten blijven betalen voor de data die ze nodig hebben om je dienst te gebruiken. Grote kans dat ze overschakelen naar de concurrent die de wél de overeenkomst heeft getekent. Wil je nog steeds niet tekenen?

Een provider zou nooit een dergelijke machtspositie mogen hebben. De provider levert een dienst: toegang tot het internet. Of die verbinding vervolgens gebruikt wordt voor het één of het ander zou niet uit mogen maken. Gaan we ook de waterleveranciers laten controleren waar je het water voor gebruikt? Of de elektriciteitsleveranciers laten kijken wat voor apparaten je aansluit?

Zoals al aangegeven bij Mixerbox, partijen die mee willen doen met Data-Vrije Muziek (DVM) moeten zich beperken tot muziek. T-Mobile kan niet voor Apple alleen afwijken, dan riskeren ze mededingingsproblemen. Apple zal dus moeten tekenen dat ze zero-rating alleen voor muziek gebruiken, net zoals de andere partijen.

daarnaast kan ik mij heel goed voorstellen dat het onderscheiden van muziek en andere data in veel gevallen niet mogelijk is zonder dat de aanbieder van muziek zijn server/data-structuur aanpast. ookal zijn deze aanpassingen misschien minimaal, het is een extra drempel en eis die T-Mobile stelt. dit zou op geen enkele manier mogen.


daarnaast is er ook gewoon het voorbeeld van zelf muziek streamen van eigen servers, wat T-Mobile dus duidelijk ook niet toelaat. terwijl er zeker mensen zijn die dit liever doen dan muziek streamen van muziekdiensten.

deze half-niet, half-wel netneutraliteit maakt het alleen maar ingewikkelder dan nodig is.

Maar dat ligt dan aan de dienst, niet aan T-Mobile

Of aan de (idiote? - ik kon ze niet vinden) eisen die T-mobile neerlegt.

Het hele concept van netneutraliteit leunt op het, in het Engels zo mooi klinkende, "All bits are equal". Doordat T-mobile onder door hen eenzijdig opgelegde voorwaarden derde partijen kan laten aanmelden voor de 'datavrije muziek' dienst doen ze dit natuurlijk compleet de nek omdraaien.

Het hele concept van netneutraliteit leunt op het, in het Engels zo mooi klinkende, "All bits are equal".

Dat mag je vinden, maar dat is niet wat de EU vindt. EU netneutraliteit geldt per markt, niet per technologie. Dus telefonie is een markt, met inbegrip van VOIP. IP is geen markt, maar de onderliggende technologie voor meerdere soorten diensten.

In het geval van zero-rating klopt dat. Ik schreef ook nadrukkelijk netneutraliteit. De eerste zin in Artikel 3(3) in het document van BEREC staat toch woordelijk

https://berec.europa.eu/e...he-implementation-b_0.pdf

Providers of internet access services shall treat all traffic equally, when providing internet access services, without discrimination, restriction or interference, and irrespective of thesender and receiver, the content accessed or distributed, the applications or services used or provided, or the terminal equipment used.

Dit gaat niet over diensten, maar echt over 'verkeer'.

Of aan de (idiote? - ik kon ze niet vinden) eisen die T-mobile neerlegt.

Ik ben ook erg benieuwd naar die voorwaarden, en kon ze ook nergens vinden.

Het lijkt me dat Apple en Microsoft (zag ik ook in een 'wil niet' lijstje staan) er neutraal (Ha!) in staan via wat voor verbinding (bekabeld, wifi, postduif, 2G) en wat, hoeveel en of hun waarvoor klanten betalen;

Het bezwaar van die partijen zit dus in de toegangseisen die T-Mobile stelt aan hun 'graties' tolweg.

Waarschijnlijk aan de voorwaarden die T-Mobile oplegt aan die dienst.

Een voorbeeld hiervan is Apple music. Apple vindt het prima dat de dienst vrij gestreamd wordt, alleen niet onder de juridische en technische drempels die T-Mobile blijkbaar opwerpt. Ben wel benieuwd welke drempels dat dan zijn.

Wellicht moet de dienst via bepaalde hostnames worden geleverd of moet er een peering agreement oid zijn met T-Mobile. Wellicht zelfs geld betalen.

Ze moeten sowieso officiële support leveren op hun dienst via het T-Mobile netwerk, dus bij netwerkproblemen moet de streaming aanbieder het in eerste instantie gaan onderzoeken ipv T-Mobile. Althans dat is wat ik begreep van T-Mobile.

Die reden is vrij simpel, schijnbaar wordt er een overeenkomst getekend tussen T-Mobile en de betreffende muziek dienst. Als de muziek dienst daar niet mee akkoord gaat of dat niet wilt tekenen dan wordt de dienst niet toegevoegd. Hierdoor zijn grote spelers zoals Google Music niet datavrij te beluisteren.

Wat er precies in die overeenkomst staat weet vermoedelijk alleen T-Mobile en de muziek aanbieder(s)..

Nee Google music heeft nog niet gereageerd, maar ja dat kan natuurlijk groot bedrijf en een klein landje.

Ik heb een grote (legale) muziekcollectie op mijn server staan die ik graag gratis wil kunnen streamen naar mijn eigen apparaten. Waar moet ik volgens jou zijn om dat te regelen?

Edit:
Voor wie het nog niet door heeft: dit is een overdrijving om een punt te maken. Ik heb al jaren geen mp3tje meer aangeraakt

[Reactie gewijzigd door Heedless op 17 mei 2018 09:12]

Ja, jij hebt een legale muziek streaming dienst die afspraken heeft met de labels van de muzikanten over royalty's die uitbetaald worden naargelang er meer wordt geluisterd naar bepaalde nummers?

Als hij betaald heeft voor de rechten om naar die muziek te luisteren, waarom zou hij dan niet datavrij mogen streamen? Wie is T-Mobile om te bepalen dat de ene bit anders is dan de ander? Er zijn gewoon regels over netneutraliteit en volgens BoF houdt T-Mobile zich daar niet aan. Nu is dat met iets wat niet negatief lijkt te zijn voor de consument, maar het is een slippery slope en als je je niet aan de regels houdt dan ben je gewoon fout bezig.

Artikel 7.4a van de Telecommunicatiewet bepaalt dat aanbieders van openbare elektronische communicatienetwerken waarover internettoegangsdiensten worden geleverd en aanbieders van internettoegangsdiensten geen diensten of toepassingen op het internet belemmeren of vertragen, waaronder het rekenen van verschillende tarieven voor verschillende internettoepassingen, bij hetzelfde datagebruik (met enkele uitzonderingen).

Hoe die wet dan precies moet worden geinterpreteerd is nog niet helemaal getest, goed dus dat er een rechter naar gaat kijken. @nXXt geeft een stukje verder ook een goede toelichting.

Wie gaat er controleren dat hij betaalt heeft voor de rechten van die muziek? Bij een bedrijf als Spotify en Deezer zijn er duidelijke afspraken met labels en Buma Stemra. In het geval van een gebruiker die zijn eigen bibliotheek wil streamen, is er nooit zekerheid dat deze muziek legaal verkregen is.

Persoonlijk heb ik er geen moeite mee dat muziek streaming anders wordt behandeld dan andere streaming diensten. Ikzelf stream altijd muziek van en naar m'n werk en vindt het wel fijn dat ik geen 20 gb bundel hoef te hebben hiervoor, maar dit is uiteraard volledig mijn mening.

Er is overigens al een rechter geweest die hier naar gekeken heeft en deze heeft gezegd dat T-Mobile niets slechts deed. Dit klinkt in mijn oren een beetje als een dure poging van BoF om T-Mobile te pesten omdat ze het niet eens zijn met hun beleid.

Of het legaal is of niet heeft T-Mobile toch niets mee te maken? Net zo min als dat XS4ALL moet controleren of websites die je via hen kan benaderen wel legaal zijn.

Persoonlijk heb ik er geen moeite mee dat muziek streaming anders wordt behandeld dan andere streaming diensten.

Waarschijnlijk omdat de dienst die jij gebruikt daar tussen zit. Dat jij het probleem niet ervaart betekend niet dat het er niet is.
BoF gaat dit heus niet aanvechten om geld te verspillen, daar heeft niemand wat aan. Het probleem is dat dit een glijdende schaal is. Als je, ondanks netneutraliteit wel gratis muziekstreams aan mag bieden, mag je dan ook gratis een specifiek social network aanbieden? En misschien ook een specifieke online supermarkt, en een nieuwssite. Voor je het weet wordt er tussen allerlei soorten diensten onderscheid gemaakt, waarbij degene die in het pakket zitten voordeel ondervinden ten opzichte van hen die er buiten vallen. Als je weet dat een bepaalde site gratis te bezoeken is zal je daar misschien eerder heen gaan dan naar de concurent.

zo werkt het (gelukkig) niet. alle providers hebben zich aan de wet te houden. In de Nederlandse wet wordt de netneutraliteit gewaarborgd. Dat de discriminatie van streamingdiensten voor sommigen toevallig gunstig uitpakt, betekent natuurlijk niet dat het daardoor opeens OK is.

Het anders behandelen van bepaalde traffic is een gevaarlijke slippery slope. En ik denk dat het goed is om te laten toetsen dat dit wel degelijk mag. Alleen al het feit dat diensten aan bepaalde eisen van TMobile moeten voldoen (wat misschien niet eens voor alle diensten mogelijk is), betekent al dat er dus door TMobile gediscrimineerd wordt. En dat lijkt mij vrij duidelijk tegen de principes van netneutraliteit in te gaan.

Dan moet je je even beter inlezen, diensten krijgen pas voorrang als ze een overeenkomst sluiten met T-Mobile. Niet bepaald gelijk dus...

Als je de overeenkomst niet tekent moet men nog steeds data betalen voor je dienst. Diensten die tekenen krijgen dus een voordeel. Diensten die weigeren te tekenen, om welke reden dan ook, worden dus benadeeld. Niet gelijk dus.

Op het moment lijkt het allemaal nog redelijk mild, maar het maakt de concurrentie oneerlijk. Zeg nou zelf, als jij kan kiezen tussen twee diensten, practisch gelijk, maar de één kan je gebruiken zonder dat het je data kost in je bundel en de ander kost je wél data. Welke kies je dan?

Zeg nou zelf, als jij kan kiezen tussen twee diensten, practisch gelijk, maar de één kan je gebruiken zonder dat het je data kost in je bundel en de ander kost je wél data. Welke kies je dan?

In principe de gene waar het niet van mijn bundel gaat. Ik heb sowieso Unlimited, maar ik snap dat mensen daar dan voor gaan. Nogmaals Apple benadeeld dus vooral zichzelf. Ze willen het contract zelf niet tekenen. En ik blijf erbij dat als Happyhardcore.com kan tekenen, het absoluut niet over geld gaat. Dat kan ik mij gewoon niet voorstellen.

Apple is juist slim bezig.. Apple heeft T immers niet nodig.. dus gaan zij niet tekenen bij het kruisje.

T-Mobile geeft elke muziek dienst voorrang.

Dat is dus niet waar, er is in deze discussie al meerdere malen genoemd dat Apple Music en Google Play Music niet binnen de datavrije muziek-regeling vallen. De reden daarvoor is ook al meerdere malen genoemd (ze zijn wel benaderd maar willen de voorwaarden niet tekenen of ze hebben geen reactie gegeven, respectievelijk) maar die interesseert me eigenlijk niet. Zelfs als ik geen probleem zou hebben met deze dienst (dat heb ik wel) ben ik van mening dat T-Mobile dit niet mag aanbieden zolang ze niet kunnen garanderen dat alle legale muziekstreamingdiensten er automatisch onder vallen.

Ik denk daar anders over en de rechter laatst dus ook.

Een rechter die heeft gekeken naar op Europees niveau opgestelde richtlijnen. Naar aanleiding van deze richtlijnen is er in Nederland wetgeving gemaakt. Zolang wij in Nederland wonen en T-Mobile in Nederland zaken doet moeten we ons aan deze wetgeving houden. Het lijkt me dus logisch dat een Nederlandse rechter zich hier eens over buigt en het een en ander toetst aan onze wetgeving. Wat de uitspraak daarvan ook wordt zal ik me bij neerleggen.

T-Mobile geeft elke dienst voorrang zolang T-Mobile vindt dat het aan een set vorwaarden voldoet en de dienst een speciaal contract met bijlagen tekent*

Toch een groot verschil met “alle diensten”.

Ik heb mijn cd's op een server staan en kodi op mijn telefoon. Zo kan ik altijd mijn muziek luisteren. Volgens mij moet idd t-mobile mij dan op die server ook data vrij geven. Anders is er idd geen gelijke behandeling van diensten zoals ik dat zie. En vooral is dit geval anders is. Waar ligt dan de grens en vooral wie bepaald dat?

Uiteindelijk een rechter ;-)

Ik vrees dat die alleen Spotify, Deezer bedoeld enzovoort. Zou inderdaad heel interessant zijn als we dat in de nabije toekomst ook kunnen doen.

Zoals je waarschijnlijk zelf al weet, nergens natuurlijk. Dit gaat over datavrije muziekstreamingdiensten. Niet over datavrije muziek.
Als je jouw muziekcollectie legaal streamt en voor iedereen toegankelijk is (gratis of betaald) kun je je hier aanmelden: https://www.t-mobile.nl/aanmelden-muziekdienst

Bij jezelf, mits je het alleen zelf gebruikt. Gebruik het alleen niet over een verbinding met een databundel.

Algemener:
Zie hier waarom positieve discriminatie ook ongewenst is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 17 mei 2018 08:40]

Wordt pas toegevoegd als er wordt getekend bij het kruisje...

ik ken de ins en outs niet van net neutraliteit maar volgens mij gaat deze datavrije dienst toch alleen in tegen de netneutraliteit op het moment dat ze andere diensten blokkeren of vertragen?
De dienst is datavrij, maar wordt er ook voorrang gegeven tov andere diensten?

Het punt is dat er gediscrimeerd wordt tussen soorten data:
- Streaming muziek van een goedgekeurde dienst: gratis
- Alle andere data: gaat van je bundel af / moet je voor betalen

Precies

Die hele term "datavrij" is al tenenkrommend.

Aanbieders krijgen voorrang op anderen want als je bundel op is kun je die anderen niet meer beluisteren. T-mobile bepaald wie wel en wie niet.

Als ik nou mijn legaale muziek opslaat op mijn nas. En stream naar mijn telefoon. Heb ik hier dus eigenlijk ook recht op. Anders kan je niet meer spreken over neutraal. Want anders wordt ik gedwongen Spotify ofzo te nemen.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 17 mei 2018 08:33]

Ik de verordening staat vrij duidelijk dat gelijke diensten gelijk dienen te worden behandeld. Er is niemand die T-Mobile verplicht je NAS te whitelisten

[Reactie gewijzigd door PH_ONE op 17 mei 2018 08:40]

Dus het wordt niet gelijk behandeld. De nas dient als mijn streaming muziek dienst.

"Zowel de Dienstenrichtlijn als het Verdrag betreffende de Werking van de EU (VWEU) geven een definitie van het begrip dienst. Volgens de Dienstenrichtlijn (art. 4 lid 1) is een dienst ‘elke economische activiteit, anders dan in loondienst, die gewoonlijk tegen vergoeding geschiedt, zoals bedoeld in art. 50 Verdrag (huidig art. 57 VWEU)’. Volgens art. 57 VWEU wordt onder een dienst verstaan ‘dienstverrichtingen welke gewoonlijk tegen betaling geschieden’."

TL;DR: niet jouw nas dus

Enige waar ik die tekst letterlijk kan vinden is op https://europadecentraal....-verstaan-onder-diensten/.

Als ik echter http://berec.europa.eu/en...he-implementation-b_0.pdf (gelinkt door SizzLorr in andere discussie) lees dan wordt dienst niet genoemd in combinatie met zero-rating en maakt de definitie van dienst dus niet uit.

Uit die pdf:

40. There is a specific commercial practice called zero-rating. This is where an ISP applies
a price of zero to the data traffic associated with a particular application or category of
applications (and the data does not count towards any data cap in place on the IAS).

42. The ISP could either apply or offer zero-rating to an entire category of applications (e.g.
all video or all music streaming applications) or only to certain applications thereof (e.g.
its own services, one specific social media application, the most popular video or music
applications). In the latter case, an end-user is not prevented from using other music
applications. However, the zero price applied to the data traffic of the zero-rated music
application (and the fact that the data traffic of the zero-rated music application does
not count towards any data cap in place on the IAS) creates an economic incentive to
use that music application instead of competing ones. The effects of such a practice
applied to a specific application are more likely to “undermine the essence of the endusers’ rights” or lead to circumstances where “end-users’ choice is materially reduced in
practice” (Recital 7) than when it is applied to an entire category of applications.

Het document wat jij aanhaalt is een uitleg vanuit de EU aan de ambtenaren van de lidstaten. In die context hoeven basisbegrippen niet opnieuw uitgelegd te worden. "Dienst" heeft dus de gebruikelijke betekenis.

Overigens wordt in dat document wel een expliciet verschil gemaakt tussen "Content and Application
Providers" enerzijds, en end-users anderzijds. Zero-rating is een recht van CAPs, en TheDudez is (ondanks zijn NAS) een end-user.

Dit gaat dus tegen het neutrale principe in. Ik wordt nu dus gedwongen om iets af te nemen wat ondersteunt door T-Mobile. Dus ik snap heel goed dat bits of freedom hier tegen in gaat.

Je hebt trouwens wel gelijk. Maar dat was niet mijn punt.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 17 mei 2018 09:08]

Ik wordt nu dus gedwongen om iets af te nemen wat ondersteunt door T-Mobile.

Gedwongen? Nee hoor. Je kunt ook gewoon naar Tele2, KPN of Vodafone gaan. Hoef je er ook niet meer van wakker te liggen, voor iedereen beter. Of je blijft en neemt een lekker Unlimited abonnement, heb ik ook. Dan is zelfs Youtube onbeperkt voor je, wat zal jij gelukkig zijn zeg!

We kunnen dan dus niet over netneutraliteit spreken en daar ging het om.

Jij bent gewoon bang dat het zodadelijk niet meer mogelijk is.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 17 mei 2018 09:20]

"Nu kan je ook met een 6GB bundel uit de voeten als je alleen veel muziek luistert via een dienst door T-Mobile gratis wordt doorgegeven omdat ze een contract hebben getekend, alle andere diensten gaan alsnog van je 6GB bundel af en zijn daarmee minder aantrekkelijk*."

Fixed that for you...
Het is een leuk initiatief als je er toevallig van profiteert. Voor alle andere gebruikers én bedrijven is het een nadeel, en dat is dus volledig in strijd met netneutraliteit en daarom voor algemeen belang een zeer slechte zaak.

Ik snap wel dat als je er toevallig van profiteert dat het heerlijk is, maar even naar het grote plaatje kijken en we zien tig redenen waarom dit een heel erg slecht idee is en een gevaarlijk precedent schept.
Het is ook een maas in de wet. Je mag er kennelijk contractvoorwaarden aan verbinden.

T-Mobile kan blijkbaar theoretisch dus ook iets stellen "We geven je gratis door, maar dan moet je ons 1 miljoen per jaar betalen om officiële support op jullie dienst bij ons te leveren. Doe je dat niet, dan geven we je niet gratis door". Wat T-Mobile daar eigenlijk zou doen is het verboden package splicing ("Voor €5 extra per maand krijg je toegang tot Spotify met onbeperkte data! Voor nog eens €5 mag je ook WhatsApp gebruiken! Betaal je niets extra's? Prima, dan moet je meer betalen voor je dataverkeer dan klanten die het pakket wel afnemen of een hoger abonnement nemen zodat je binnen je bundel blijft." (Of "prima, maar dan is je snelheid naar die diensten een stuk lager")) verleggen. Die prijs wordt dan verlegd naar de streamingdienst, die daarop de prijzen wellicht zal moeten verhogen en je zo dus verkapt alsnog extra betaald om de dienst te gebruiken bij T-Mobile. Nog idioter is dat de EU-wet je dan verplicht om aan alle partijen die een soortgelijke streamingdienst aan te bieden €1 miljoen per jaar te vragen. Want dat is dan wel weer vastgelegd in de wet. ^{(Extra disclaimer: ik heb duidelijk gezegd "in theorie", ik claim nergens dat dit is wat T-Mobile doet... Het is een voorbeeld.)}

Het is een gat in de stompzinnig afgezwakte EU-regels, en het is dan ook te hopen dat de toetsing aan de Nederlandse regels alsnog gaat opleveren dat T-Mobile gedwongen wordt ofwel te stoppen of gewoon werkelijk alle audiostreams gratis te maken zoals netneutraliteit beoogt.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 17 mei 2018 10:40]

Ik heb helemaal nergens profijt van. Leuk ook hoe voorstanders hier neergezet worden als mensen die er baad bij hebben. Ik heb een Unlimited abonnement!!!!!!! En wederom: Happyhardcore.com betaald geen miljoen voor support. Je komt weer met allemaal aannames ( net zoals ik nu doe ) die gewoon onzinnig klinken. Of denk je echt dat happyhardcore.com een eigen support afdeling heeft en een miljoen betaald? Ik durf te wedden dat ze nog niet eens €100 betaald hebben. Dat zijn de aannames van mijn kant, maar die lijken mij wel logischer, denk je ook niet?

Wat T-Mobile daar eigenlijk zou doen is het verboden package splicing ("Voor €5 extra per maand krijg je toegang tot Spotify met onbeperkte data! Voor nog eens €5 mag je ook WhatsApp gebruiken! Betaal je niets extra's? Prima, dan moet je meer betalen voor je dataverkeer dan klanten die het pakket wel afnemen of een hoger abonnement nemen zodat je binnen je bundel blijft." (Of "prima, maar dan is je snelheid naar die diensten een stuk lager")) verleggen.

Nope, want aangepaste tarieven mogen niet. Alleen zerorating is toegestaan!

Ik bedoelde het in algemene zin... Niet "je" als in "dehardstyler". Dus rustig maar hoor.
Ik heb ook niet gezegd dat happyhardcore.com een miljoen betaald. Ik he... weet je, lees anders gewoon even mijn post wat beter door. Vooral letten op woorden als "bijvoorbeeld" en "in theorie" en de context waarin ik iets zeg (de wet), wat ik notabene nog eens extra herhaald heb ook om dat helder te houden.

Nope, want aangepaste tarieven mogen niet. Alleen zerorating is toegestaan!

Je had ook het stukje waar ik uitlegde dat in de fictieve situatie die ik schetste die aangepaste tarieven dus gewoon verlegd worden naar de streamingdienst niet gelezen? De provider doet dan dus alsnog gewoon aan zero-rating... Het wordt enkel ergens anders alsnog betaald.

Ik bedoelde het in algemene zin... Niet "je" als in "dehardstyler". Dus rustig maar hoor.

Er waren andere hier die dat ook al geprobeerd hadden, vandaar.

Ik he... weet je, lees anders gewoon even mijn post wat beter door.

Ik heb je post doorgelezen, maar ik werd er een beetje moe van eigenlijk. Het is allemaal fictief en lekker ver doorgetrokken. Zodra er kosten naar een streamingdienst gaan, is het zo klaar met T-Mobile. Ik denk dat je je teveel zorgen maakt. Dat is verder je goed recht natuurlijk, maar ik hoop dat dit mogelijk blijft. Dat KPN terug gevloten werd toen ze het alleen voor Spotify deden, daar was ik het mee eens. Dat T-Mobile nu een mooi alternatief voor alle muziekdiensten aanbied, dat kan ik alleen maar toejuichen. En ik ben daar pas tegen als T-Mobile inderdaad achterlijke voorwaarden stelt, wat mij sterk lijkt als je naar de aangesloten diensten kijkt.

Dat is het probleem, het is helemaal niet “alle diensten”, het is een zeer select groepje diensten die daarnaast gedwongen een contract moeten tekenen (oa voor officiële support) voordat ze gratis worden doorgegeven.

Dat zowel Apple als Google weigeren te tekenen zegt ook al veel. En de partijen die wel tekenen of dat nu aangeboden krijgen kunnen dus overwegen “als wij wel tekenen, hebben we een sterkere concurrentiepositie omdat wij wel gratis worden doorgegeven”. (Of voor gloednieuwe diensten zonder techreus erachter “als we marktsandeel willen verwerven moeten we wel tekenen, anders krijgen we geen of minder klanten”. Ook dat is onwenselijk.)

Dat is onwenselijk, in strijd met netneutraliteit en dient linea recta ongedaan gemaakt te worden. Zelfde data? Zelfde behandeling!

KPN werd inderdaad ook volledig terecht teruggefloten. Nu T-Mobile nog...

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 17 mei 2018 11:34]

Waar staat dat Google geweigerd heeft? Er is één noemenswaardige partij die geweigerd heeft en dat is Apple. Google is namelijk een maand geleden nog opnieuw aangeschreven.

En waarom moesten ze opnieuw aangeschreven worden? Omdat ze tot dusver weigeren mee te werken met T-Mobile.

We weten overigens niet wie er allemaal nog meer geweigerd hebben. De lijst en commentd wordt immers beheerd en gepubliceerd door T-Mobile. Het duurde ook even zeuren voordat het statement over Apple Music naar buiten kwam.

Niet reageren is iets anders dan daadwerkelijk schriftelijk weigeren. Maar we gaan het contract zien binnenkort, ik heb er een aangevraagd bij T-Mobile. Ik ben benieuwd of het zo'n wurgcontract is, zoals jij stelt. We gaan het zien! Binnen 5 werkdagen heb ik hem!

Succes. Er zijn meer Tweakers die dat geprobeerd hebben, je bent verre van de eerste. Maar die hebben tot dusver niets te zien gekregen omdat ze geen echte dienst waren en een voorbeeldcontract dus ook niet noodzakelijk was. Ik zou dus rekenen op een afkeuring van je verzoek in plaats van een contract. Of een verzoek tot tekenen van een NDA, waardoor je het op geen enkele wijze met ons kan bespreken tenzij je een boete wil. Tenzij je een publieke, legale, streamingdienst beheert? (Maar dan nog zit je vast als er een NDA bij zit, dan mag je gewoon niets uit het contract met ons bespreken.)

Maar misschien dat een aardige lezer die toegang heeft gehad tot zo'n contract deze per ongeluk wilt delen op usenet, waar een andere Tweaker deze toevallig gaat vinden en het zo hier kan linken zodat iedereen het kan downloaden en inzien.

Een voorbeeldcontract (zeker als dit zonder de beruchte bijlagen is waar steeds over gesproken wordt) hoeft overigens niet te betekenen dat dat is wat je daadwerkelijk krijgt als je uiteindelijk wilt mee gaan doen.

Maar wie weet! Misschien krijg jij het wel (of lezen ze mee en gaan ze dat regelen Al dan niet in andere vorm dan het origineel.) én mag je er over praten.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 17 mei 2018 12:36]

Ik wil een muziekdienst beginnen, maar pas nadat het streamen geregeld is, i.v.m oneerlijke concurrentie.

Een beetje laat, maar ik heb hem hoor! Aangezien jij de keizer van Politiek en Recht bent, vanaf welk punt mag je dat contract niet meer delen? Als in: wanneer is de NDA actief? Want het enige wat ik gedaan heb is een emailadres intypen op een site en nu heb ik ineens een PDF. Waarom zou ik dat niet mogen delen? Ze hebben geen handtekening en niet eens een adres of wat dan ook. Of is de NDA al actief door er een kopje "CONFIDENTIALITY" in te zetten? Ik hoor graag van je!

Dat zou ik je niet kunnen zeggen zonder het document te lezen, dus in dit geval ben je aangewezen op een advocaat/jurist wil je weten of je het wel of niet mag delen. Zal aan de voorwaarden (eg: bij invullen details) en t document liggen.

Het gaat om diensten en toepassingen. TheDudez' persoonlijke NAS is uiteraard geen muziek-streaming-dienst zoals Google Play Music (die overigens oon niet onder datavrije muziek valt , van wat ik begreep omdat de Google Play Music niet te onderscheiden valt van andere google streaming diensten .. "dus dan doen we het lekker niet"), maar de toepassing is hetzelfde.

Ik snap dat je als Tweaker dit technisch benaderd, maar de EU regelgeving over net-neutraliteit komt vanuit de mededingingshoek. Je moet dus ook de relevante jurisprudentie gebruiken. TheDudez is simpelweg geen marktpartij naar EU-recht, dus de vraag in welke markt TheDudez dan actief is komt niet eens op.

Je nas is niet voor iedereen vrij toegankelijk. Je mag dit ook niet vrij toegankelijk maken zonder toestemming/betaling aan Buma.

Dit is waarom die vlieger niet op gaat.

Je wordt ook niet gedwongen Spotify te nemen, want er zijn zat radiostations op de dienst aangesloten.

Allemaal stroman argumenten die echter precies op het sentiment van pro netneutraliteitsstrijders inspelen.

[Reactie gewijzigd door xepyonx op 17 mei 2018 09:02]

Je nas is niet voor iedereen vrij toegankelijk.

Dat doet er niet toe. De *data* is hetzelfde: een audiostream.
Of het legaal, illegaal, publiek of gesloten is maakt geen hol uit.

Stel ik stream de volgende bitjes vanaf Spotify, zonder headers is het:

0100111001100101011101100110010101110010001000000110011101101111011011100110111001100001001000000110011101101001011101100110010100100000011110010110111101110101001000000111010101110000001000010010000001001110011001010111011001100101011100100010000001100111011011110110111001101110011000010010000001101100011001010111010000100000011110010110111101110101001000000110010001101111011101110110111000100001

Nu stream ik de bitjes vanaf mijn eigen stream, zonder headers is het:

0100111001100101011101100110010101110010001000000110011101101111011011100110111001100001001000000110011101101001011101100110010100100000011110010110111101110101001000000111010101110000001000010010000001001110011001010111011001100101011100100010000001100111011011110110111001101110011000010010000001101100011001010111010000100000011110010110111101110101001000000110010001101111011101110110111000100001

Zie jij iets anders aan die data?
Zo nee, dan moet het onder netneutraliteit hetzelfde behandeld worden.
Wordt dat het? Neen. Is het dus neutraal? Neen.

Is weinig stroman aan, is gewoon logica.

Je hebt inderdaad een helebeol headers weggelaten. Inclusief de headers van de Spotify login. En daar zit 'm nu de kneep: die Spotify login betreft een publieke dienst.

Dat zal, maar de data is ongeacht de bron exact hetzelfde; en daar zou niet positief/negatief op gediscrimineerd mogen worden puur omdat het van Spotify (oid) afkomt.

Apple en Google Music zijn overigens ook publieke diensten en vallen ook binnen de databundel ipv “datavrij” erbuiten, dus zelfs als je dat zo bekijkt wordt er oneerlijk gehandeld.

Ja maar niet wat ik wil. Dus het is geen netneutraliteit. Dan moet je de wet anders noemen. De naamgeving klopt al niet.

Wat als blijkt dat het niet (meer) mag, wat gebeurt er dan met contracten van bestaande klanten?

Niets. Het is voor zover ik kan zien een extra dienst die losstaat van je basiscontract. Als het dan verboden wordt wordt die extra dienst beeindigt, maar je contract loopt door. Zelfs als er geklaagd wordt zouden ze waarschijnlijk gewoon kunnen zeggen dat het overmacht is, zeker omdat een andere rechtbank had gezegd dat het mocht (volgens EU-regels) en de ACM besloot dat te honoreren.

Meh ik zou toch best pissig zijn als ik om die rede een 2-jaar contract nam met heel weinig MBs en alleen maar 24/7 spotify aan het luisteren ben, en daarna opeens mijn abonnement moet "verhogen" om te kunnen blijven luisteren.

Overmacht of niet, het lijkt me toch wel een ding waarbij je je contract vroegtijdig mag verbreken, of zie ik dat verkeerd?

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 17 mei 2018 11:30]

Ik ben bang van niet. Het is dan een soortgelijke situatie als toen KPN opeens HBO moest schrappen uit hun aanbod omdat Liberty besloot dat het veel beter zou zijn als alleen Ziggo de HBO-content kon leveren. Dus opeens mocht KPN geen HBO meer uitzenden. Of dat echt het gewenste resultaat heeft geleverd ("Klanten gaan overstappen speciaal voor Game of Thrones!") is maar de vraag overigens, ik geloof dat de meesten gewoon weer doodleuk zijn overgestapt op het downloaden van GoT; al helemaal in gebieden waar helemaal geen Ziggo is en KPN het enige alternatief was.

HBO was echter een apart pakket (wel eentje die je gratis kreeg bij Premium, maar het bleef een extra pakket.) dat los stond van je basiscontract. Dus HBO werd beëindigd, maar daarmee kon je niet onder je contract uit. KPN kon er ook echt helemaal niets aan doen, ze kregen gewoon spontaan de rechten niet meer.

Wel kon je het mooi gebruiken als excuus om korting te krijgen bij verlenging van je abonnement, maar dat is weer een ander verhaal.

T-Mobile stelt dat alle streamingdiensten deel mogen nemen aan Datavrije Muziek, maar volgens Bits of Freedom werpt de provider allerlei juridische en technische drempels op die dat niet vanzelfsprekend maken.

Welke drempels dan?
Want T-mobile trekt niemand voor, alle diensten doen reeds mee. T-Mobile vraagt de diensten niet om geld ofzo. Dit is dus gewoon net neutraal.

Verre van alle diensten doen mee.
Het probleem is dat T-Mobile de diensten dwingt om een (wurg)contract te tekenen. Precies waarom Apple heeft gezegd “Prima als T-Mobile ons gratis doorgeeft, maar wij gaan niet tekenen...”.
Iedereen die niet tekent krijgt te horen dat ze dan ook niet gratis doorgegeven worden, maar de concurrent wel.

Door deze situatie krijgt T-Mobile een machtspositie en worden zij die het contract met voorwaarden tekenen voorgetrokken op andere diensten die niet tekenen. Daarmee kan T-Mobile dus zeggen “Prima, dan teken je niet - maar dan moet je niet raar opkijken als mensen naar de concurrent gaan”; wat vooral funest is voor nieuwe/kleine partijen en het versplintert de markt die dan wel moeten tekenen. Het is absoluut niet neutraal, want de ene dienst mag wel en de andere dienst niet, en dat geeft T-Mobile onredelijk veel macht.

T-Mobile’s verweer voor de contracten is overigens dat ze van de EU verplicht zijn om de diensten gelijk te behandelen (Oh, de ironie!) en daarom niet alsnog de diensten die niet tekenen gratis doorgeeft. T-Mobile kan natuurlijk ook gewoon die achterlijke contracteis voor iedereen laten vallen of een stuk simpele contractje maken zonder allerlei eisen, maar dat vermelden ze er niet bij...

Alles dat T-Mobile doet in deze zaak is gewoon smerig en onethisch en ondermijnt alles waar we zo hard aan hebben gewerkt de afgelopen jaren qua netneutraliteit, uiteraard gesteund door de EU. En het erge is dat T-Mobile er nog om staat te juichen ook en zichzelf stond te bejubelen dat ze netneutraliteit gemold hebben, echt een mega vieze opstelling.

Wurgcontract? Wat staat er dan in waardoor het voor Apple een wurgcontract is? Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat juist Apple exclusiviteit wil en T-Mobile daar niet meer aan mee werkt.

Waarom zou Apple exclusiviteit willen? En wat geeft je aanleiding dat te denken? Op T-Mobile’s forum staat de reactie van Apple waarin ze aangeven dat T-Mobile prima Apple Music gratis mag streamen (wat haaks staat op jou exclusiviteit verhaal) en dat ze geen enkele reden zien waarom zij daarvoor een contract moeten tekenen met allerlei randvoorwaarden. Het is data, niets staat T-Mobile in de weg om diensten vrij te stellen zonder zo’n contract.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 17 mei 2018 09:06]

Op het forum lees ik dat Apple nog niet wil meewerken met zero rating? Sowieso is een forum natuurlijk geen goede bron voor info over een juridisch contract. Al helemaal niet een T-Mobile forum.

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 17 mei 2018 09:10]

Waarom niet? Het is gewoon een officiele mededeling van een T-Mobile medewerker. Ik weet niet wat je dan wil als officiele info niet betrouwbaar is. Als je het gewoon niet wilt horen, prima natuurlijk maar zeg dat dan gewoon.

-edit-
Ik lees zojuist je eerste zin nog eens goed. Dat staat niet op het forum... Er staat op het forum dat Apple *WEL* mee wil werken aan zero-rating, maar niet mee wilt werken aan zero-rating in combinatie met de voorwaarden die T-Mobile eraan stelt. Dat is een heel groot verschil, die schuingedrukte toevoeging verandert de hele zaak. T-Mobile mag Apple dus prima gratis doorgeven, daar heeft Apple geen enkel probleem mee. (Ook geen idee hoe ze daar (juridisch) een probleem van zouden willen of kunnen maken overigens...) Apple heeft er enkel een probleem mee dat zij contracten moeten tekenen voordat T-Mobile ze "gratis" doorgeeft aan hun klanten, ze zien niet in waarom ze dat zouden moeten doen terwijl T-Mobile zo graag de boel gratis wilt doorgeven en dat technisch ook prima kan zonder dat contract.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 17 mei 2018 11:08]

Juist daarom dus.
Wat zijn die randvoorwaarden? Is T-Mobile verplicht die te stellen? Zo ja, waarom wil Apple daar niet aan meewerken? Zo niet, nogmaals, wat zijn die voorwaarden of "drempels"?

Zonder deze info kan je geen objectief oordeel vellen.

Nee, T-Mobile is niet verplicht die te stellen in de zin van de wet. T-Mobile heeft wel gekozen om dat te doen, en omdat ze dat gedaan hebben hebben ze nu een excuus om aan iedereen dat contract op te dringen want dat moet wél van de wet. Al staat het T-Mobile vrij om dat contract af te schaffen of af te zwakken, maar surprise surprise: dat doen ze mooi niet.

Een van de voorwaarden waar veel diensten over struikelen is bijvoorbeeld de eis dat de streamingdienst officiële support moet gaan leveren. Het is overigens door de vage en zeer ontransparante opstelling in combinatie met NDA’s van T-Mobile onbekend of dit betekent dat de diensten T-Mobile moet betalen om support te leveren bij netwerkproblemen of dat ze T-Mobile klanten op hun eigen support anders moeten behandelen bij netwerkproblemen of bijvoorbeeld voorrang moeten geven aan T-Mobile(-technici) bij storingen.

De diensten zien geen reden waarom ze dat zouden moeten doen en kosten moeten maken. Immers is het sowieso nu al T-Mobile’s probleem als er bij hun een storing is en de streamingdienst’ probleem als de storing bij hen ligt. T-Mobile kan immers prima alle muziekdiensten gratis streamen, daar is geen speciaal contract voor nodig. De diensten zien dus geen enkele reden om te tekenen behalve dan dat dat ze aantrekkelijker maakt voor T-Mobile klanten, omdat hun dienst dan buiten de bundel valt. En dat is precies het probleem: als je niet tekent heb je dus een nadeel. Zeker kleine partijen die van de grond willen komen zijn haast gedwongen om te tekenen willen ze een kans maken, want anders gaat sjaak met z’n kleine bundel natuurlijk naar de concurrent die wél getekend heeft voor alles dat T-mobile eist. T-Mobile heeft dus een zeer onredelijke machtspositie gekregen waarbij een ieder die niet tekent wordt benadeeld, precies waarom we nou juist netneutraliteit in het leven hadden geroepen.

Ik snap wel dat die diensten zeggen "Hartstikke leuk dat T-Mobile gratis steaming wil aanbieden en daar leuk mee wilt marketen, maar waarom moeten wij dan in vredesnaam opeens aan allerlei voorwaarden gaan voldoen en ons daar juridisch aan verbinden, terwijl het T-Mobile's plan is en zij dat gewoon in de backend zo kunnen inregelen?".
Er is *niets* dat T-Mobile in de weg staat om alle streams gratis aan te bieden zonder contracten. Daarom heeft Apple dus bijvoorbeeld gezegd "Jullie mogen ons gratis doorgeven. Geen probleem. Maar wij tekenen geen contract". Heel erg logische zet. Het slaat ook nergens op. Streamingdiensten moeten contracten gaan tekenen omdat T-Mobile een plan heeft om hun klanten gratis te laten streamen over hun netwerk? Omgekeerde wereld.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 17 mei 2018 10:29]

Er is *niets* dat T-Mobile in de weg staat om alle streams gratis aan te bieden zonder contracten.

In theorie. In praktijk is het niet mogelijk om alle streams gratis aan te bieden. Je kan een stream namelijk niet betrouwbaar onderscheiden van ander verkeer. Je kan er nog wel een beetje naar gokken, maar geen echt betrouwbaar onderscheid maken. Ze zouden dus bij voortdurend de netneutraliteit schenden, of alles gratis doorgeven. Dat is allebei geen optie.

Daarom hebben ze deze contracten nodig om de verantwoordelijkheid over te hevelen naar de streamers. De streamers moeten waarschijnlijk garanderen dat alleen toegestaan verkeer onder de datavrij-regeling valt en T-Mobile ontslaan van alle verantwoordelijkheid.

Voor de duidelijkheid, dit is speculatie, ik weet ook niet wat er in die geheime contracten staat. Dat ze geheim worden gehouden zegt wat mij betreft genoeg. Ofwel krijgt niet iedereen hetzelfde contract (en dan is het niet netneutraal) ofwel staan er dingen in die de maatschappij niet zou slikken.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 17 mei 2018 14:23]

Verplichten een lijstje met servers aan te leveren waarvandaan gestreamed wordt is inderdaad geen gekke eis, maar gezien T-Mobile het had over “bijlagen” gok ik dat het om meer ging dan dat. Als T-Mobile t zo wil aanbieden: prima, maar ik zou ook niet zomaar tekenen dat ik verantwoordelijk ben voor alles omdat T-Mobile zo nodig een gat in de wet wil misbruiken.

T-Mobile beweert overigens dat ze allemaal hetzelfde contract krijgen, dat die zo geheim gehouden wordt is inderdaad voer voor speculatie waarom dat is. Misschien zijn het redelijke eisen, maar als je die termen allemaal ziet en merkt dat toko’s als Apple en Google zo’n document absoluut niet ondertekenen dan moet er toch iets instaan dat ze echt absoluut niet aanstaat. Zo’n techreus kan een stuk makkelijker “nee, tekenen we niet” zeggen (vooral Apple heeft maling aan de eisen van anderen), of een kleine partij dat ook zomaar kan is natuurlijk nog maar de vraag... En dat is een van de grotere problemen met die contractconstructie.

Verplichten een lijstje met servers aan te leveren waarvandaan gestreamed wordt is inderdaad geen gekke eis, maar gezien T-Mobile het had over “bijlagen” gok ik dat het om meer ging dan dat.

Het klinkt redelijk, maar het is het niet, gezien hoe internet werkt vandaag de dag. Tenzij T-Mobile het goed vindt om de hele Amazon-cloud toe te voegen. Als de eis is dat je servers vaste IP-adressen hebben dan maken ze daarmee al een enorme voorselectie waarbij hele groepen bij voorbaat zijn uitgesloten.

Ik kan eisen dat al mijn leveranciers naar de top van de Mont-Blanc klimmen om het contract te tekenen. Dat klinkt heel eerlijk tot je weet dat een van mijn matties een bevlogen bergbeklimmer is terwijl de meeste bedrijven geleid worden door stijve oude heren.

Natuurlijk kan ik heroverwegen en andere voorwaarden stellen... maar dat kost natuurlijk wel een kleine vergoeding...

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 17 mei 2018 17:41]

Ik denk opzich eigenlijk dat dat geen ramp moet zijn, die IP’s. Of op DNS basis zelf de lijst steeds refreshen. Maar je hebt zeker een zeer valide punt, dat kan het in sommige gevallen erg lastig maken... Dus ook suboptimaal. Zeker als het gedeelde IP-adressen zijn zonder een specifieke poort waarop verbonden wordt, hoe moet je dan differentiëren? Ze mogen de headers namelijk niet actief scannen dacht ik; de content al helemaal niet (DPI). Nope, inderdaad lastig.

Ik vraag me trouwens af hoe dit zit met de telecomwet. Providers mogen naar mijn weten niet actief bijhouden wat je doet. Maar met deze dienst kunnen ze dus precies zien hoeveel je gestreamed hebt, mogelijk ook waarvandaan. Dat weer terug rekenen, etc.

Ben ook benieuwd of ze voor de AVG consent vragen om die gegevens te verwerken en te bewaren.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 17 mei 2018 15:23]

Zonder deze info kan je geen objectief oordeel vellen.

Zolang we niet weten wat de voorwaarden van T-mobile zijn om mee te doen kunnen we inderdaad niet zeggen of ze daadwerkelijk bezig zijn Net Neutraliteit te slopen of gewoon de grenzen aan het opzoeken zijn van hoe ze een service mogen aanbieden binnen de Europese richtlijnen in combinatie met de Nederlandse wet.

Iedereen die graag een strenge definitie van Net Neutraliteit handhaaft heeft hoe dan ook gelijk dat wat T-Mobile hier doet niet door de beugel kan. Echter, als we met z'n allen via het democratische proces besluiten dat het prima is om bepaalde services op deze manier aan te bieden is dat ook prima, maar het blijft raar dat daar dan ineens voorwaarden bij komen kijken waar een partij als Apple blijkbaar voor bedankt. Hoe dan ook is het dus verstandig dat een rechter zich hier eens goed over gaat buigen.

[Reactie gewijzigd door rbr320 op 17 mei 2018 10:38]

Oh, enlighten us, wat staat er precies in dat wurgcontract? Jij hebt het gezien?

Nee. Maar uberhaupt het feit dat T-Mobile een handtekening nodig heeft vind ik al raar. Geef gewoon die muziek gratis door, wat is je probleem!?

Ik lees in de lijst op het T-Mobile forum dat Apple Music niet mee wil doen. Dus die drempels zijn er wel, al zie ik niet wat de reden is van Apple.

Wellicht had Apple liever een deal gesloten dat zij "exclusief" zero rating kregen, zoals in het verleden wel gebeurde met Spotify.

De lijst https://forum.t-mobile.nl...n-datavrije-muziek-272243

[Reactie gewijzigd door Mar2zz op 17 mei 2018 08:49]

Apple vind het bs dat ze een contract moeten tekenen zodat T-Mobile de blits kan maken met grafis streaming. Een contract waar allerlei voorwaarden die gunstig voor T-Mobile zijn instaan.

Apple bijvoorbeeld ziet niet in waarom ze daarvoor moeten tekenen terwijl het T-Mobile is die zo graag gratis wil streamen. Dat kan prima zonder contract, maar dat willen ze niet...

Apple wil geen alleen recht, Apple gaat gewoon geen krabbeltje zetten onder een volstrekt overbodig document.

Bron?

Het klinkt aannemelijk hoor je verhaal - ook icm de opmerking van T-Mobile op het forum dat Apple niet mee werkt aan zero rating, maar je reactie staat vol (ongefundeerde) aannames.

David, T-Mobile medewerker op het T-Mobile forum die daar een officiële mededeling doet. https://forum.t-mobile.nl...n-datavrije-muziek-272243

Nee, Apple wil wel meedoen, maar T-Mobile wil dat alle partijen een contract tekenen. Apple wil geen contract tekenen, en daar geef ik ze vollledig gelijk in. Ik weet niet wat er in dat contract staat, maar contracten komen altijd met verplichtingen. Als ik een streaming dienst had zou ik ook niet meedoen met zoiets.

Apple is niet de enige hoor, zie lijstje hierboven. Microsoft, Amazon en Mixcloud doen ook niet mee.

Amazon staat dat het niet beschikbaar is in Nederland, dus dat lijkt mij logisch. En Groove Music heeft denk ik 3 gebruikers in Nederland, ik moet de eerste in ieder geval nog tegenkomen. Als een site als Happyhardcore.com een contract kan tekenen, dan ben ik heel benieuwd wat Apple in deze tegenhoudt. Hier kunnen we ook pas over oordelen zodra er eens een uitlekt.

is dat niet een beetje naïeve gedachte ?
zelfs als alle diensten meedoen, wie zegt dat dat zo blijft ?

Net neutraal is het zeker niet. Dan zou er geen onderscheid gemaakt worden in data binnen de bundel.

https://www.youtube.com/watch?v=L0MK7qz13bU

T-Mobile stelt dat alle streamingdiensten deel mogen nemen aan Datavrije Muziek

Ja T-Mobile, dat smoesje weten we inmiddels wel. En tóch doe je hiermee onderscheid maken tussen iedere bit. Leuk dat je de bitjes niet splitst per aanbieder maar per soort, je bent nog steeds bezig met het fragmenteren van het internet.

De uitspraak gaat me in ieder geval benieuwen, kijk er met interesse naar uit.
Ik hoop echt van harte dat de rechter een einde maakt aan deze praktijken van T-Mobile.

Zo niet dan vrees ik dat dit enkel steeds erger en erger gaat worden en er steeds meer zero-rating diensten komen met allerlei voorwaarden eraan verbonden en providers die dus toch, ondanks "netneutraliteit", een extra machtspositie gaan krijgen en marktverstorend gaan werken. En dan is het ijdele hoop dat de EU en NL misschien toch naar een correcte vorm van netneutraliteit gaan. Misschien wel, maar bij de EU kan je daar dan rustig jaren na erkenning van het probleem (en daar zijn ze vaak ook traag mee) op gaan wachten tot het eindelijk opgelost is.

Wat de lobby allemaal voor elkaar krijgt... Ongeloofelijk.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 17 mei 2018 12:28]