Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Amerikaanse staat Oregon voert netneutraliteitswetgeving in

De Amerikaanse staat Oregon heeft een wet ingevoerd waarmee de staat een eigen vorm van netneutraliteit introduceert. Daarmee voegt de staat zich bij een groeiend aantal Amerikaanse staten die zich verzetten tegen de afschaffing van de netneutraliteit door de FCC.

De gouverneur van de staat Oregon heeft de wet inmiddels ondertekend. Daarmee is Oregon na Washington de tweede Amerikaanse staat die eigen wetgeving heeft ingevoerd om de netneutraliteit min of meer in ere te herstellen. Er zijn nog meer staten die zich met eigen regels verzetten tegen de afschaffing van de netneutraliteit, maar daarbij gaat het veelal om bestuursmaatregelen, zonder dat er een traditioneel wetgevingsproces aan te pas kwam.

De nieuwe wet in Oregon verbiedt staatsorganen om contracten te sluiten met isp's die in strijd met de netneutraliteitsprincipes handelen, zoals het managen van de activiteiten op basis van betaalde voorrang, het blokkeren van bepaalde content of andere vormen van discriminatie. Isp's die in zee gaan met staatsorganen, moeten het openlijk bekendmaken als ze internetverkeer afknijpen of blokkeren, of als ze bepaalde betalende partijen voorrang geven.

Er zijn wel beperkingen en uitzonderingen aangebracht in de wet. Zo is betaalde voorrang toch mogelijk als een staatscommissie bepaalt dat dit in het publieke belang is en het open karakter van het internet niet wordt schaadt. Ook is het vertragen of blokkeren van internetverkeer niet onder alle omstandigheden verboden. Een commissie kan dit kwalificeren als reasonable network management als het een legitiem doel dient en het niet wordt gedaan uit een puur commercieel oogpunt. Bovendien mag Oregon wel gewoon zaken doen met een isp als deze in de staat de enige aanbieder is. In Oregon is dat laatste niet het geval, maar in de VS komt het geregeld voor dat er lokaal slechts een aanbieder is en dus in feite het monopolie heeft.

Tot 14 december vorig jaar waren er vrij strenge, landelijk geldende netneutraliteitsregels in de VS, maar de FCC heeft deze op die dag afgeschaft, ondanks felle kritiek van veel bedrijven, burgers en organisaties. Van de vijf leden van de FCC stemden de drie Republikeinen, onder wie voorzitter Ajit Pai, voor de aanpassing van de regels; de twee Democratische leden stemden tegen.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

10-04-2018 • 11:19

81 Linkedin Google+

Lees meer

Reacties (81)

Wijzig sortering
Verder zijn isp's uitgezonderd van de voorwaarden als ze de enige aanbieder in de staat zijn
want een monopolist hoeft niet te voldoen aan de regels die voor anderen gelden :?
het gaat niet om regels opleggen aan bedrijven maar om regels opleggen aan de overheid. Namelijk geen zaken doen met bedrijven die netneutraliteit niet bewaken. Maar als er maar 1 bedrijf is heeft de overheid geen keuze, dus die uitzondering is wel logisch.
Nee, ik blijf het vreemd vinden. Iedereen moet zich aan de regels houden ook al is er maar 1 bedrijf. Het lijkt me vreemd dat een overheid met een bedrijf gaat werken die zich niet aan de regel houdt.

Is het niet bijna het zelfde als de overheid in zee zou gaan met de mafia om aan de opium te komen die ze nodig hebben voor morphine? Of begrijp ik het verkeerd?

[Reactie gewijzigd door PizZa_CalZone op 10 april 2018 11:56]

Het punt is dat er geen wet meer is die bedrijven verplicht zich aan netneutraliteit te houden. Dus ze hoeven niet met een illegaal bedrijf zaken te doen in tegenstelling to iets als de mafia. Het is puur een keuze van we "willen" niet zaken doen met een bedrijf dat volgens onze ideeen niet ethisch handelt mar soms hebben we gewoon geen alternatief dus doen we het toch.
Ik snap wat je zegt, maar het bericht laat mij iets anders denken:

"De nieuwe wet in Oregon verbiedt staatsorganen om contracten te sluiten met isp's die in strijd met de netneutraliteitsprincipes handelen"

Behalve als er een monopolist is, dan houden we ons niet aan onze eigen wet?

[Reactie gewijzigd door PizZa_CalZone op 10 april 2018 12:07]

Jawel, want die uitzondering staat dus in de wet. Om te voorkomen dat ze daadwerkelijk de wet overtreden.
Dus het is een grote wassen-neus-constructie. Begrijp me niet verkeerd, ik vind het erg goed dat staten als Oregon en Washington eigen regels bedenken. Maar deze uitzondering in de wet opnemen vind ik gewoon de deur open zetten voor misbruik.

Ik zou de ISP verplichten zich aan de regels van de betreffende staat te houden. Al ben je monopolist, en werk je niet mee... dan zet je de deur open voor andere aanbieders uit andere staten. Die willen vast wel een stukje van de taart van Oregon. De positie van een monopolist is echt wel te breken door een overheid.

[Reactie gewijzigd door PizZa_CalZone op 10 april 2018 13:05]

Maar dat is wettelijk veel moeilijker te regelen omdat je dan conflicten krijgt met de overkoepelende regels die voor de hele VS gelden. Natuurlijk zou het wenselijk zijn als staten zelf netneutraliteit kunne afdwingen maar dat is niet altijd haalbaar.

Het is niet zozeer een wassen-neus-constructie maar meer een "we doen ons best ondanks alle belemeringen die we van bovenaf krijgen"

Even een korte analogie: Ik koop geen kleren bij de primark omdat ik hun manier van werken niet ethisch vind. Maar als ik anders naakt over straat moet dan ga ik daar toch echt een broek kopen als dat de enige winkel is.
Het is duidelijk, ik begrijp het verkeerd. Het neemt niet weg dat ik de situatie compleet absurd vind en in jouw analogie de primark zou verplichten zich ethisch te gedragen. En als ze dat niet doen zou ik als overheid de zeeman subsidie geven zodat ze zich in mijn provincie gaan vestigen. Met een overheid als afnemer denk ik dat de zeeman wel ethische broeken wilt leveren. Mogelijk wil de primark zijn on-ethisch gedrag dan ook wel aanpassen.

[Reactie gewijzigd door PizZa_CalZone op 10 april 2018 13:20]

Om in te haken op he voorbeeld.
Internet is naar mijn mening een stuk mindere basis behoefte dan kleding om warm te blijven.

Ik persoonlijk kan prima zonder, echter vind ik het gewoon fijn en mij intereseert de hele rattenbende erachter niet zo.

Lees net op nu.nl een zelfde soort stuk van de nederlandse korpschef die tegen drugsgebruik is.
"Want daarmee sponsoren we allerlei criminele organisaties."
Ik zie het probleem andersom. De criminelen vullen de vraag in aangezien er schijnbaar geen goede legale bussinesscase is.

Lang verhaal erg kort, alles gaat en staat met vraag en aanbod.
In de usa is er niemand die een ander bedrijf in de weg staat om eventjes staatsbreed nog een glas of koper netwerk aan leggen. Maar als je niet iedereen als klant hebt word dat toch een heftige investering zonder al te best resultaat
Dat doen ze toch correct.
Als er een extra speler van buiten de staat zou op de proppen komen die wel aan de regels voldoet dan zijn ze verplicht om die te gebruiken. Enkel als er niemand anders op de proppen komt mogen ze de enige aanbieder gebruiken, logisch, anders hebben ze geen connectiviteit.
En hoe zie je dat dan? Een hele stad waar de overheid geen internet mag hebben? Je vergeet trouwens net de leukste mogelijkheid: stel er zijn meerdere aanbieders en geen enkele is neutraal. Wat dan?
Geen internet lijkt me geen optie. Als je als staat een neutraal net wilt hebben en daar wetten voor maakt. Dan ben je vast ook bereid om even bij een andere staat te gaan kijken of er daar geen aanbieder is die voor een leuk bedrag bij jou de kabels komt beheren. Een leuke transitieperiode en de ISP die zich niet aan net-neutraliteit houdt heeft een belangrijke klant minder.

Of de marktwerking zorgt ervoor dat een bedrijf uit zichzelf netneutraal internet gaat aanbieden in dergelijke staten.

Ik blijf het een gekke uitzondering vinden.

Die laatste mogelijkheid is inderdaad een leuke, echter zie ik daar de kans voor een aanbieder om zich te onderscheiden van de rest.

Volgens mij zouden ze gewoon netneutraliteit moeten afdwingen. Zonder uitzonderingen. Why go halfway?

[Reactie gewijzigd door PizZa_CalZone op 10 april 2018 19:33]

Als er maar een ISP is, die zich niet aan die wetten houd, dan zou zonder deze uitzondering de overheid ineens geen mogelijk meer hebben om internet te krijgen.

Zoals gezegd, ISP's hoeven zich hier niet aan te houden, maar dan mogen overheidsinstanties geen zaken doen met die ISP.
Heeft de ISP geen interesse in die overheidscontracten, dan hebben ze geen enkele verplichting om aan deze wetten te voldoen.
Maar wil die ISP wel graag overheidscontracten dan zullen ze eerst aan deze wetten moeten voldoen.

Is er echter slechts één ISP in de staat, en die heeft geen interesse in overheidscontracten, dan hoeft hij dus niet te voldoen aan deze wetten, en doet dat dan ook niet.
Maar de overheidsinstanties hebben dan geen mogelijkheid om een internet verbinding te krijgen, want ze mogen geen zaken doen met die ISP, maar er is ook geen andere ISP beschikbaar om zaken mee te doen.
Het is ook vreemd. Maar het gaat niet om regels die aan de bedrijven worden opgelegd, maar een wet die aan de overheid wordt opgelegd. Waarschijnlijk is dit voor een staat ook de enige manier om toch nog netneutraliteit af te dwingen (boycotten van bedrijven die niet netneutraal zijn).

Om te voorkomen dat je eigen regels veroorzaken dat je als overheid geen toegang meer kunt krijgen tot internet is de uitzondering toegevoegd.
maar goed
nu zijn er 10 bedrijven die het aanbieden maar geen van allen voldoen aan die regels
wat dan?

ok ze gaan er van uit en ik neem aan dat je dat ook wel op kunt rekenen dat tenminste 1 van die 10 het als een concurrentie voordeel ziet als ze wel aan de regels voldoen en zodoende alle overheids instanties krijgen..
Maar goed als er maar 2 zijn en beide hebben daar geen zin in?
Maar als er maar 1 bedrijf is heeft de overheid geen keuze, dus die uitzondering is wel logisch.
De overheid zou er voor kunnen kiezen om schenders van netneutraliteit boetes op te leggen, dan is het niet nodig een uitzondering te maken.
Maar dat mogen zo mogelijk niet vanwege landelijk geldende regels.
Als er 1 aanbieder is wil dat nog niet zeggen dat het een monopolist is. Als er geen business case is voor meerdere aanbieders zou je als enige die het wel probeert meteen monopolist zijn?
Dit is wel degelijk een monopolie..
Wikipedia:
Een monopolie (uit het Grieks monos / μονος (alleen, enkel) + pōlein / πωλειν (verkopen)) is een situatie waarin een product of dienst slechts door één (markt)partij wordt aangeboden.

Slechte zaak om de regels voor deze partijen niet te laten gelden, dit zijn juist de gevaarlijkste.
In Amerika zijn er nog steeds best veel plaatsen waar maar een provider aanwezig is, als deze dan ook nog is niet tot de orde kan worden geroepen..

Based on the Federal Communications Commission’s own data, the ILSR found that 129 million Americans only have one option for broadband internet service in their area, which equals about 40 percent of the country.
https://motherboard.vice....-broadband-net-neutrality

[Reactie gewijzigd door xenn99 op 10 april 2018 12:07]

Nee, het is geen monopolie, want er zijn genoeg andere internet providers in andere staten waar je ook diensten van kunt afnemen.
Kan wel degelijk zo zijn. Stel dat je in Stad A als enige keus hebt om Ziggo te nemen, dan heeft Ziggo een monopolie op het product "Internet in Stad A"
Als overheid in Oregon wordt het verdomde lastig om je internet te krijgen van een ISP in Washington... in Oregon. Je zit in Oregon, dus je moet je ISP ook in Oregon vinden. Je kunt moeilijk in een andere staat gaan zitten als staatsbedrijf (let wel staatsbedrijf als in de staat, niet het hele land zoals het hier in Nederland genoemd wordt).
Ik woon in Vlaanderen, kan ik internet van Ziggo afnemen? Neen? Wat is dan het belang voor mij dat Ziggo in NL wel internet aanbied? Juist ja, 0. Of denk je dat een overheid zijn diensten even snel gaat verhuizen naar een andere locatie, buiten het eigen grondgebied?
En als er geen monopolisten in een enkele staat zijn, dan kunnen ze gewoon landje-ruil doen om er zo voor te zorgen dat elke staat zijn eigen monopolist heeft.

Ik snap geen reet van die uitzondering.
Dat is riskant. Immers is Netneutraliteit niet in het voordeel van de klant, en dus wordt een staat als die aantrekkelijker voor concurrentie. Ik denk dat de insteek van die maatregel dus ook is in dat soort staten het monopolie te doorbreken.

[Reactie gewijzigd door Stoelpoot op 11 april 2018 09:11]

Het net is toch neutraal? Dus netneutraliteit is in het voordeel van de klant, het doorbreken hiervan is in het voordeel van de ISP/grote techbedrijven. Gezien de ISP's al tijden aan het zeuren zijn over het doorbreken van de Netneutraliteit lijkt het me in het voordeel van zo 'n bedrijf dat ze monopolist zijn in een staat. Zullen ze niet alles op alles zetten om dit voor elkaar te boksen?

Waarom concurreren als elke staat zijn eigen ISP heeft die zich niet aan de netneutraliteitsregels hoeft te houden? Ik zou landje-ruil gaan doen als ik provider was. Allemaal als gevolg van een vage uitzondering. Mja misschien ben ik te pessimistisch.

[Reactie gewijzigd door PizZa_CalZone op 10 april 2018 16:15]

Netneutraliteit is wel degelijk in het voordeel van de klant.
Oeps, foutje. Dat had er inderdaad niet moeten staan.
Deze wet geldt niet voor ISPs, maar voor de staatsorganen.
ISPs hoeven zich helemaal nergens aan te houden omdat deze wet niet voor hen geldt, het zijn de staatsorganen die met de ISPs die geen netneutraliteit hebben geen contracten mogen afsluiten...
BEHALVE wanneer er maar 1 ISP is en die geen netneutraliteit heeft, want als die uitzondering er niet zou zijn zouden die bedrijven uberhaupt geen internet meer hebben, en dat kan niet.
Goed om te horen :)

Mag trouwens hopen dat meer staten dit doen. Niet alleen om het internet te behouden maar ook om de Amerikaanse ISPs een hak te zetten, omdat ze dan met 50 verschillende sets netneutraliteit moeten dealen ipv 1 onder het oude systeem wat ze zelf onderuit hebben gehaald
Dom dom dom. De multinationals als Google, Facebook Netflix gratis gebruik laten maken van de nationale infrastuctuur. Dat leidt alleen tot megawinsten die ze misbruiken om weer concurrerende bedrijven op te kopen.

Je moet multinationals laten betalen waar ze aan land komen. Dan maken lokale providers meer winst en die kan je weer belasten. Dat geeft een betere infrastuctuur en dan hoeven de burgers minder belasting te betalen. De Prijzen van Google, Facebool, Netflix veranderen er niet door want die zijn niet op kostprijs gebaseerd. Het vermindert alleen hun giga-winst

Nu betalen ze alleen voor zerofee contracten waar ze hun spul op het spoor zetten, vervolgens wordt het de hele wereld doorgereden. Ze veroorzaken meer dan de helft van het verkeer maar het zijn de eindgebruikers die alles lopen betalen en die zwaar voor de gek gehouden worden.

Laat je niet verlakken door hun propaganda. Multinationals schermen altijd met lage prijzen maar daarvoor zuigen ze lokaal iedereen uit en belasting betalen doen ze nauwelijks. Leer er doorheen zien. Dit soort bedrijven schept niet alleen gevaarlijke monopilies en afhankelijkheden, ze doen het ook nog op jouw kosten. Ze weten alleen de betaling buiten beeld te houden van de eindgebruiker zodat die denkt dat het gratis is.

Maar indirect betalen de lokale gebruikers en bedrijven. Niet alleen via hun persoonlijke informatie en advertenties, maar ook via hun internet abonnement. En ook al vragen providers te veel geld, over hun winst wordt lokaal wel belasting over betaald en zorgt er voor dat wij als burger weer minder hoeven betalen.

Je moet multinationals laten betalen waar ze aan land komen. En dat doe onder andere door ze het volle pond voor het gebruik van de lokale infrastruktuur te laten betalen. Nationale bedrijven kan je daarvan vrij stellen. Zo bescherm je ook je eigen industrie en werkgelegenheid. Dat is niet slecht, dat is goed.

En nogmaals, hun prijs is niet afhankelijk van kosten. Voor Netflix is het simpelweg een psychologische prijsstelling om zo veel mogelijk mensen verslaafd te maken. Zodra ze de lokale omroepen weggeconcurreerd hebben, maximanilseren ze hun totale winst door hun prijs te stellen op basis van prijselasticiteit van de vraag. Google en Facebook kunnen geen geld vragen aan eindgebruikers, want die hebben een ander winstmodel. Die halen hun geld bij adverteerders en door de persoonlijke informatie van gebruikers door te verkopen o.a. aan de Amerikaanse overheid.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 10 april 2018 12:07]

Als je servers ergens hebt draaien betaal je vaak al per GB/TB data. Het punt is dat ISPs van beiden kanten geld willen. Daarnaast zorgen dingen zoals zero-rating voor oneerlijke concurrentie. Waarom zou je immers voor muziekdienst X kiezen als Y geen data uit je bundel kost.

Daarnaast moet je ook niet vergeten dat erg veel ISPs in Amerika zelf ook content producenten en distributiekanalen hebben en daardoor de hele pipeline beschikbaar hebben. Die gaan ze dan natuurlijk extra voordelen geven waardoor, wat leid tot (wederom) oneerlijke concurrentie.
Het punt is dat ISPs van beiden kanten geld willen.
Lijkt me geen punt. Als ik geld overmaak naar het buitenland kan ik er voor kiezen zelf de transactiekosten te betalen, die aan de ontvanger over te laten, of ze te delen. Ik denk niet dat er iets fundamenteel mis is met het delen van kosten.

Natuurlijk gaat het hier om willekeur: de ene dienst betaalt meer dan de andere. Youtube zou volgens sommige providers meer moeten betalen omdat de dienst zo goed loopt (lees: veel data gebruikt en veel winst maakt). Whatsapp zou meer moeten betalen omdat het sms-klanten kost. Dat zijn de zaken waar we ons tegen moeten verzetten, niet de vraag of de verzender of de ontvanger van de bits moeten betalen. Zolang het consequent is is er voor alle twee, maar ook zeker voor een combinatie van beide, een goed argument te vinden.
Het is geen kwestie van delen het is kwestie van beide betalen. Niet 2x 50% maar 2x100% dus.

En beide komen uiteindelijk uit de zak van de eindgebruiker!
Het zak je wellicht verbazen, maar jouw internetprovider rekent nu ook al meer dan de kostprijs. Wat is het probleem nu, dat ze meer winst zouden maken? Dan zouden ze de prijzen wel verhogen, daar hebben ze geen netdifferentialisatie voor nodig. Ik heb het eerder gemeld: mijn krant verdient aan mij én aan de adverteerders. Geen enkel probleem. Pas als de krant meer geld gaat vragen aan bijvoorbeeld abonnees die de krant voor zakelijke beslissingen gaan gebruiken zie ik een probleem opdoemen.
Omdat er gewoon al genoeg marge zit in wat ik betaal, providers maken nu gewoon al winst en dat mag ook :)

Maar dan hoef ik het nog niet wenselijk te vinden dat een partij waar IK content afneem ook nog af moet dragen aan mijn ISP omdat IK het opvraag. Als ze meer geld willen moeten ze het mij vragen, maar dat durven ze niet want dan stap ik over op een goedkopere ISP :Y)

Ze willen gewoon extra marge, maar wel zo dat de gebruiker niet door heeft dat die dat betaald, nee dank je!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 10 april 2018 14:14]

Omdat er gewoon al genoeg marge zit in wat ik betaal, providers maken nu gewoon al winst en dat mag ook :)
Als je een limiet wilt op hoe groot marges voor (niet monopolistische) bedrijven mogen zijn, dan ben je helaas in het verkeerde werelddeel geboren.
Ze willen gewoon extra marge, maar wel zo dat de gebruiker niet door heeft dat die dat betaald, nee dank je!
Dan raad ik je aan te stoppen met televisie kijken, radio luisteren en tijdschriften/kranten of websites te bekijken. Allemaal hebben ze inkomsten uit advertenties en dat is niet heel duidelijk voor de consument. En toch val ik daar niet echt over. Tuurlijk, het is raar dat ik meer betaal voor een potje pindakaas omdat de fabrikant het nodig vind geld uit te geven aan het sponsoren van schaatsers of het adverteren op kanalen die ik niet eens ken, maar is dat echt een probleem?
Ik zeg niet dat het niet mag maar dat ik het niet op prijs stel en niet achter sta.

Die dingen die je noemt doe ik ook niet muv websites bezoeken :Y)

Het probleem is dat het prima zonder kan (want dat is hoe het nu is en het gaat dus prima), vandaar ook dat ik er niks in zie dat te veranderen ten nadele van de consument, enige wat er veranderd is hogere marge voor de ISP ten koste van de afnemer. Zie niet in waarom ik daar voorstander van moet zijn.

Om openbaar mijn mening te verkondigen woon ik juist in het goede werelddeel dus waar je opmerking op slaat mag joost weten...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 10 april 2018 15:21]

Om openbaar mijn mening te verkondigen woon ik juist in het goede werelddeel dus waar je opmerking op slaat mag joost weten...
Natuurlijk mag je vinden dat er een plafond moet komen voor de hoeveelheid winst die een bedrijf mag maken. Natuurlijk mag je roepen dat een bedrijf hooguit één, liever nog minder bronnen van inkomsten mag hebben. Maar dat gaat je in een West-Europese samenleving weinig opleveren. Ik kan je niet in een paar zinnen uitleggen hoe onze samenleving denkt en waar onze wetgeving op gebaseerd is. Daarvoor zou je je kunnen verdiepen in het nieuws, of beter nog: lees eens een paar reportages, kijk eens een documantaire.
Die dingen die je noemt doe ik ook niet muv websites bezoeken :Y)
Tsja...
Ik denk dat je steil achterover gaat van het postje 'Connectivity' op de begroting van Google, Facebook, Netflix etc. Gratis. Dacht het niet.
Nou en? Zet dat eens tegenover wat de eindgebruikers wereldwijd betalen dan is het ineens een schijntje. Waar ik steil van achterover sla is hun winst en hoe ze alles maar lopen opkopen en hun tentakels steeds verder uitslaan. Levensgevaarlijk voor een vrije wereld.

Dat jullie mijn post onzichtbaar modden zegt genoeg (en zo razendsnel). Een andere opvatting is niet toegestaan.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 10 april 2018 12:08]

offtopic:
Ik heb je niet gemod, en ik vind je post ook zeker on-topic. Ik zou niet zo op de moderaties letten - hoewel de insteek anders zou moeten zijn werkt het systeem hier vrij matig. Er zou beter een thumbs-up / thumbs-down náást de huidige moderatie moeten komen om de mening-modders blij te maken. Maar dit geheel offtopic.


De connectivity-kosten zijn vies duur. En iedereen betaalt voor zijn deel. Google/Facebook e.d. betalen voor de connectivity van hun datacentra naar de knooppunten. De consument betaalt voor de connectivity van hun huis naar de knooppunten. Werkt prima zo. Als de connectivity niet bekostigd kan worden van wat Google / Facebook daarvoor betalen moeten de knooppunten hun prijzen omhoog gooien. Hetzelfde geldt aan de kant van de consument.

Zo moet het zijn, naar mijn mening: betalen voor de hoeveelheid data die je gebruikt. Onafhankelijk van wat voor soort data het is.
Vies duur? Ja olie oppompen is ook vies duur. Alles wat op wereldschaal wordt gedaan is vies duur. Zij betalen voor zerofee contracten en ze zetten hun datacenters daar neer waar ze goede deals kunnen maken. Net zoals multinationals daar laten fabriceren waar ze mensen de laagste lonen kunnen betalen. Ja Apple betaalt vies veel voor de totale loonkosten, maar heb je al eens gekeken hoeveel procent en hoeveel dollar arbeidsloon het is in de eindprijs? Onbegrijpelijk dat ze daarvoor mensen 10 uur per dag 7 dagen in de week laten werken.

Je wil geen monopolies van multinationals. Je wil een vrije markt met veel aanbieders en vooral een hoop lokale bedrijven die voor werkgelegenheid zorgen en belasting betalen. Google en co zijn in wezen niet anders dan de VOC en andere kolonialitische uitbuitstructuren. Lees het boek van Jan Timmer ex-directeur van Philips hij waarschuwt dat wij een kolonie van de VS aan het worden zijn die weer beheerst wordt door multinationals.

Die hebben nu zo veel macht dat ze ook de president van de VS buitenspel zetten en ook gaan afzetten. Om jouw woorden te gebruiken, ze hebben vies veel geld en vies veel macht.

Maar vrijheid wordt alleen verkregen als macht goed wordt verdeeld.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 10 april 2018 12:38]

Het is allemaal niet zo zwart wit als jij afschildert.

Ja het gaat er in multinational land vaak 'etisch' smerig aan toe. Maar bijna iedereen maakt er tegenwoordig ook aardig gebruik van.

In India bijvoorbeeld zijn ze heel blij met de komst van al die callcenters zet daar weer mensen aan het werk.

Dat de kosten van de isp's omhoog schieten is meer hun eigen fout, door de toekomst fout in te schatten.
Want zelfs als het niet alleen netflix was die alle bandbreedte gebruikt maar 20 andere. De vraag voor de content is er dus die moet ergens vandaan komen.

Ander voorbeeld, je mag tegen google whoever zijn. Maar geen van producten had zon succes geweest als het niet groot werrld breed uitgerold had geweest. Kijk naar bijvoorbeeld google maps. Miljarden project. En iedereen gebruikt het alsof het de normaalste zaal van de wereld is dat je al die informatie 'gratis' tot je kan krijgen.

Al met al. Mensen kiezen zelf en hebben eigen verantwoording (ook al lijkt de maatschappelijke mening daar anders over te denken) geloof het of niet we kunnen allemaal zonder google faacebook en whatever. We kiezen er zelf voor deze bedrijven te sponsorer. En t is zo verotte makkelijk OMDAT ze veel bieden
Goed dus omdat multinationals landen tegen elkaar weten uit te spelen moeten we ze niets in de weg leggen? Denk liever na. Multinationals hebben ons nodig, wij niet hen. Hier zitten nog steeds de rijke markten waar zij hun grote winsten kunnen maken zonder zelfs maar belasting betalen.

Dat zal niet lang meer duren wanneer wij hen hun gang laten gaan want dan zuigen ze ons leeg en dat gaat ten koste van onze welvaart. Straks mag je inderdaad blij zijn met een call-center met laag betaald werk. Voor de multinational maakt niet niet uit welk land (of groep erin) rijk is en welke arm. Ze gebruiken het verschil in welvaart door handel te laten stromen zoals water stroomt in communicerende vaten. Met dit verschil dat zij een groot deel van het stromende water aftappen (winst afromen).

Waar zij succesvol op inspelen in het kortzichtige winstbejag van partijen die ervan profiteren of denken te profiteren. Hebzucht kan nu eenmaal niet verder kijken dan zijn neus lang is. Wie denkt dat deze multinationals niet onze welvaart aantasten zou eens wat beter de geschiedenis moeten bestuderen. In de Gouden eeuw werden mensen zowel in de kolonienen als de thuislanden uitgebuit. Ook al brachten ze goedkoop specerijen hier, de levenstandaard van de gewone man ging gewoon met 30% omlaag.

There is no such thing as a free lunch

Wie die denkt dat deze diensten gratis zijn, snapt niet dat hij ze indirect betaalt. Het heeft een dubbel negatief effect. Mensen betalen niet alleen hun superwinsten, ze worden ook nog verslaafd gemaakt aan dopamine stimulanten waardoor ze een groot deel van hun tijd lopen verspillen met lege sociale uitwisseling. Ze laten zich gebruiken zonder het door te hebben.

PS het is deze week "digitale detox week", tijd om je verslaving aan "all you can eat"-digitale troep te doorbreken. De gemiddelde gebruiker schijnt 150x per dag op zijn telefoon te kijken. Verslaafd gemaakt door een stel gewetenloze boeven, die uitgekiende psychologische technieken gebruiken om mensen al als kind te verslaven. Vandaar ook die heftige reacties. Maar wees gerust de drugs blijven gratis, de winst van de dealers gaat alleen omlaag.

Etisch gezien zijn het boeven, maar groter, slimmer en veel gevaarlijker.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 10 april 2018 13:54]

Lees eens goed voordst je je eigen propaganda uitbralt.
Dst is precies wat ik zeg.

Ik neem het alleen voor lief, de collateral damage.

De voordelen wegen voor mij oo tegen de nadelen.

En om jou voorbeeld van alle hier gehuisveste bedrijven hier te gebruiken.
Wij nederlanders zullen er echt niet slechter van worden. Anders zou onze regering het 1 niet toestaan en 2 niet actief nog meer multinationals proberen binnen te halen.

Vandaar mijn punt india, zonde voor "onze eigen" banen. Daar springen ze gaten in de lucht.

Je kan niet iedereen tevreden houden en er zullen altijd mensen klagen dst het oneerlijk is.
Maar zoals eerder gezegd, vind her heerlijk waar dan ook ter wereld (behalve china) mijn mobiel open te klappen en google maps te laten zien waar de dichtsbijzjjnde metro of restaurant te vinden is
De mening van een persoon kan nooit propaganda zijn. Je "bralt" zelf dus maar wat.

Propaganda is een vorm van communicatie waarbij door de belanghebbende partij wordt getracht aanhangers voor haar gedachtegoed te winnen door het bespelen van de publieke opinie. Dit wordt bewerkstelligd door het bewust verspreiden van eenzijdige en/of verzonnen informatie.

De belanghebbende partijen bij netneutraliteit zijn de grote multinationals Google, Facebook, Netflix, niet de gebruiker. Als mensen hier propaganda zitten te verkondigen dan zijn het degenen die de belangen van deze bedrijven lopen verdedigen.

Wat mensen eerder verdacht zou moeten voorkomen dat mijn mening zo vaak als ongewenst wordt gemod. Ongewenst voor wie. Inderdaad, de grote belangen, want die hebben ook de nodige mensen in dienst. Het verschijnsel "Shills" waarbij bedrijven de meningsvorming proberen te beinvloeden is al lang niet nieuw meer. Wacht maar tot Google en Facebook AI daarvoor kunnen inzetten, dan wordt het nog goedkoper om de meningsvorming te beinvloeden door sites te flooden met met steun voor hun positie.

Ik vind dat we ze eerder moeten kortwieken. Hoe langer je wacht, hoe moeilijker het wordt.
Iedereen kan propageren.
Ik weet niet of jij niet voor een of ander obscuur syndicaat werkt.

En again. Kortwieken van multinationals zorgt ervoor dat ze niet de mogelijkheden hebben die ze nu hebben.
Bijvoorbeeld alles bieden wat ze nu bieden. En dat is nu net waar ik wel voor kies.
De propaganda komt toch echt van de andere kant vriend. Die zijn met velen, hebben veel werknemers, partners, geld en macht. Genoeg om de meningsvorming naar hun hand te zetten, wat ze ook doen. ik ben maar een persoon die zich teweer stelt tegen deze propaganda.

Een belanghebbende parij kan jij mij ook niet noemen, want jij gelooft niet eens dat het in het belang is van de gebruiker wat ik voorsta.

Wees blij dat er nog mensen zijn die een onafhankelijke mening durven hebben. Kijk ook eens hoe die mening hier als ongewenst wordt gemod. Hoezeer de propaganda dus ook al gepaard gaat met manipulatie. Ja, laat het grote geld maar schuiven, die weten wel hoe ze de mening moeten manipuleren.

Daar gaan we naar toe, een wereld die mening volgt van Google en Facebook omdat zij de media controleren. Wie denkt dat Google en Facebook zuivere personen vertegenwoordigen die hun macht niet misbruiken zijn naief. Hun macht groeit en groeit en groeit. Nu al genoeg om de vinger op te heffen naar de de Amerikaanse president en zijn regering.

Begrijp ook hoe dat tegenwoordig werkt. Miljardairs betalen activistengroepen die de straat voor ze opgaan om de volkswoede te uiten die zij gewenst vinden, om zo de rest van het volk weer op het verkeerde been te zetten. Veel mensen zijn helaas kudde. In de democratie hebben we daar een systeem voor gemaakt. Maar deze multinationals en hun miljardairs hebben de macht van landen en zijn niet democratisch ingesteld. Die zetten gewoon alles naar hun hand. Tenzij wij als volk wakker genoeg zijn om onze eigen nationale belangen te verdedgen en multinationals kort houden.

Die op Google en Facebook meeverdienen willen daar natuurlijk niets van weten. Die kijken ook niet verder dan hun neus lang is. Zo werkt elk koloniaal systeem. lokaal creer je een tussenlaag die naar jouw pijpen danst.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 10 april 2018 14:26]

Nu betalen ze alleen voor zerofee contracten waar ze hun spul op het spoor zetten, vervolgens wordt het de hele wereld doorgereden. Ze veroorzaken meer dan de helft van het verkeer maar het zijn de eindgebruikers die alles lopen betalen en die zwaar voor de gek gehouden worden.
En dat netwerk verkeer wordt gewoon uit het niets in het leven geroepen? Nee natuurlijk niet! De reden dat dit soort bedrijven de helft van al het netwerk verkeer zijn (citation needed btw) is omdat ze dus enorm veel gebruikt worden door de eindgebruikers, dus waarom is het dan onredelijk dat de eindgebruikers die daadwerkelijk het netwerk verkeer generen door videos te bekijken etc, hier ook voor betalen?

En dan kan je wel zeggen 'ja maar ik doe dat niet dus waarom moet ik daar voor betalen!' omdat dat is hoe het sociale contract met de staat werkt. Je betaalt belasting en rekeningen in ruil voor allemaal diensten, dat jou stuiver soms na internet infrastructuur gaat terwijl jij daar geen gebruik van maakt is dan niet relevant omdat je bijvoorbeeld wel gebruik maakt van de wegen of het OV (wat weer gebruik maakt van de wegen) terwijl dat jou geld daar mischien niet specifiek voor gebruikt is.
Dat verhaal over aandeel van verkeer klopt aardig volgens mij hoor, opkomst van streaming diensten is voornaamste oorzaak van stijgend dataverkeer. Ik kan denk ik een heleboel emails versturen voordat ik dezelfde data gebruik als EEN netflix gebruiker die EEN aflevering van een serie in 4k naar zijn huis streamt.
Oke, en hoe is dit relevant aan het afschaffen van netneutraliteit in de VS? Daar lijkt de situatie namelijk de kant op te gaan waarbij een ISP extra heft over types verkeer, net als in Portugal. Dus 10 euro voor videostreaming, 5 euro voor sociale media, 10 euro voor zakelijke applicaties, enzovoort.
Het is maar een begin. Trump kan ook maar zoveel doen. Wetten er door krijgen is heel moeilijk daarom probeert hij wetten af te schaffen die neoliberalen hebben ingevoerd om multinationals te bevoordelen. Dat zijn onder andere netneutraliteit en internationale handelsverdragen.

Sowieso is het goed dat wij de kosten reeel maken. Is deze week niet de digitale detox week? Mensen worden massaal verslaafd gemaakt door ze het valse idee te geven dat alles gratis is. Het zou eigenlijk een stuk beter zijn als ook de digitale consumptie aan prijzen is gebonden. Dan gaan mensen weer gerichter en gezonder consumeren, en ook meer eisen stellen aan de producenten. Dan accepteren ze ook niet meer dat die hun persoonlijke informatie misbruikt voor iets waar ze voor betalen.

Eigenlijk wordt nu massaal de tijd gestolen van mensen door ze verslaafd te maken. De gemiddelde gebruiker kijkt 150 maal per dag op zijn telefoon. Daarbij worden allerlei psychologische technieken gebruikt waar de gewone mens gewoon niet tegen bestand is. Gratis! geeft zelf al een Pavlov-reactie bij veel mensen. Maar het is niet gratis, ze betalen gewoon en ze worden verleidt om content te produceren voor multinationals die daar informatie aan ontrekken, die ze doorverkopen. En ze hebben niet door dat zij de infrastructuur van het internet lopen betalen via hun abonnementen. Die multinationals maken niet voor niets bakken met winst.

Mensen moeten eens verder leren denken dan hun neus lang is. Wat voor wereld komen we terecht als we bedrijven als Google, Facebook, Netflix. Amazon verder laten woekeren. Dat wordt een soort wereldstaat geregeerd door multinationals. Een hele ondemocratische toestand waarin mensen lokaal niets meer te zeggen hebben. Het is tijd dat we deze ontwikkeling een halt toeroepen.
Ik denk dat je wat informatie mist betreft hoe hosten/internet werkt:

Allereerst betaal je als hostende partij, de aanbieder van content (e.g. Netflix), gewoon per GB een bedrag bij je hoster. Verbruik jij enorm veel, betaal je dus ook veel meer om het op het netwerk te krijgen. Downloaden er i.p.v. 10 nu 100 mensen jouw content, gaat de prijs dus ook 10x omhoog.

Aan de andere kant zijn wij, de ontvanger van content. Wij betalen een internet abbonement zodat we een bepaalde hoeveelheid data van dat netwerk mogen halen.
Netneutraliteit doet bij deze stap "Hey Netflix, wil jij (snel) bij je klant aankomen? Dan moet je extra betalen." en mogelijk in de toekomst krijg je "Oh, FluppyVideo biedt ons 5eu per/user om hun dienst sneller te bieden t.o.v. de rest. Als je dat wilt, is t voor jou 6eu p/u".

En dan is er nog een derde parameter welke het hele verhaal nog verder verduidelijkt, namelijk een zogenaamde cache-server. Het kost bv Netflix veel om van de US naar Europa te verzenden, en de delay is ook niet echt prettig over de afstand. Daarom hebben ze diverse locaties waar de content gekloond wordt naar de cache server, zodat we het van veel dichterbij kunnen ophalen. Dat bespaart dus ook veel capaciteit over de rest van het netwerk.
Netflix biedt deze caching-servers ook aan aan ISP's zodat ze zo min mogelijk tot last zijn, naar mijn weten gratis (of voor een schappelijke prijs).
"De grote gemene contentprovider die maar eens moet gaan bijdragen" doet dus al (en dubbel).

[Reactie gewijzigd door Martijn.C.V op 10 april 2018 12:34]

Nou en?

Ik beweer toch nergens dat deze bedrijven geen kosten maken.

Maar nu even reeel en me niet als een dommetje behandelen. Wat betaalt Google voor een 50MB verbinding als je hun kosten omslaat naar de piekbelasting die ze met hun verkeer generen. Het gaat namelijk niet om de absolute kosten in dit verhaal maar in de mate waarin ze meebetalen aan het verkeer. Als jij gelooft dat die ook maar bij elkaar in de buurt komen dan leef je in een waan.

Ze doen wat multinationals altijd doen, daar kosten maken waar kosten maken het laagst zijn. En daarbij sluiten ze ook nog zerofee contracten af waardoor ze relatief weinig betalen. Zij werken op een heel andere schaal. Verhoudingsgewijs betalen ze daardoor heel weinig en daar gaat het om. Dat is wat multinationals in staat stelt om lokaal alles weg te concurreren en lokale bedrijven op te kopen. Volkeren worden daardoor uitgezogen.

Je kan hier net zo goed een verhaal gaan houden dat de VOC ook grote kosten had en dat slaven ook helemaal uit Afrika gehaald moesten worden en plantages ook een hoop kosten met zich meebrengen en dat veel schepen nooit aankwamen enz. Heel indrukwekkend en tranentrekkend maar een totaal verkeerd beeld oproepend.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 10 april 2018 13:07]

De multinationals als Google, Facebook Netflix gratis gebruik laten maken van de nationale infrastuctuur.
Geen enkel bedrijf en geen enkele klant/burger maakt gratis gebruik van nationale infrastructuur.
Dan weet weet jij niet hoe internet werkt. Ik zet hier iets op de trein en het wordt vanzelf verder getransporteerd desnoods naar de andere kant van de wereld. Ook als dendert de trein door allerleid landen heen heen het kost mij niets extra's. Ik betaal alleen om het er hier op te zetten.

Mulitinationals als google zoeken landen waar de kosten het laagst zijn en sluiten speciale zerofee deals waarbij ze een vast bedrag betalen. Stukken minder dan de gebruiker betaalt voor een vergelijkbaar verkeer. De carriers zelf verekenen onderling het verkeer waarbij ze verkeer ook uitruilen. De reden dat bedrijven als Google veel minder kunnen betalen is dat de eindverbruiker zo veel betaalt. Die betaalt het grootste deel van de kosten, De Multinationals liften er goedkoop op mee. En ook al betalen ze grote bedragen, verhoudingsgewijs betalen ze heel weinig.

Eigenlijk is het precies hetzelfde als wat ze doen met werk laten verrichten in landen waar loon het laagst is en vervolgens de producten naar de markten transporten waar de mensen veel rijker zijn. Zo zetten ze internationale strukturen op waar nationale ondernemingen niet meer tegen kunnen concurreren. Want die betalen lokale lonen voor producten op lokale markten.

Mensen willen er eens een keer doorheen zien. Dit soort strukturen verarmen volkeren. Het is de moderne variant van de VOC alleen veel groter.
Ik betaal alleen om het er hier op te zetten.
Je betaalt een 'flat fee' voor transport van data.
zerofee deals waarbij ze een vast bedrag betalen.
Zolang ze een bedrag betalen is het niet zero fee.
En ook al betalen ze grote bedragen, verhoudingsgewijs betalen ze heel weinig.
Ze zullen wel een soort van bulk korting krijgen, lijkt me logisch.
Dit soort strukturen verarmen volkeren.
tuurlijk
Wat ik zeg is dat je alleen de oprit betaalt, niet het verdere vervoer, via een flat fee inderdaad.
Dit soort grote bedrijven heeft inderdaad zero fee contracts. Netflix die 30% van het verkeer veroorzaakt wil gewoon niets betalen aan Internet service providers. Eigenlijk vinden ze dat zij betaald moeten worden omdat gebruikers hun dienst eisen. Zover zal het nog wel een keer komen, dan betaalt de gebruiker ze twee keer, een keer in hun abo en in keer via zijn internetaansluiting.

Ze doen net alsof die de kosten voor de gebruiker verhoogt maar het is natuurlijk net andersom, als de grote gebruikers in dezelfde verhouding mee gaan betalen, kan het voor de kleine goedkoper worden. Daarvoor moet de overheid wel toezicht uitoefenen maar dat is een andere zaak. Ook bij de ISP moet er voldoende marktwerking zijn. Anders kun je het beter bij de overheid onderbrengen en vloeien de winsten ten minste in de schatkist zodat we minder belasting hoeven betalen.

Mensen kijk eens wat verder dan je neus lang is. Bedrijven die monopolies nastreven deel geen cadeautjes uit.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 10 april 2018 15:50]

Wat ik zeg is dat je alleen de oprit betaalt, niet het verdere vervoer
Ik weet dat je dat zegt, maar het is niet waar.
Bedrijven die monopolies nastreven deel geen cadeautjes uit.
En dat ze van netneutraliteit af willen is niet omdat anders volkeren verarmen.
De "groten" gebruiken de netwerken niet, dat zijn de consumenten. Als de consumenten geen Facebook gebruiken, dan is de bandbreedte van Facebook 0. Zelfde voor Google/Netflix.

De infrastructuur ligt er voor de consumenten.

Je vraagt de bioscoop toch ook geen wegenbelasting te betalen omdat hun klanten allemaal met de auto naar de bios komen?
Er zijn wel beperkingen en uitzonderingen aangebracht in de wet. Zo is betaalde voorrang toch mogelijk als een staatscommissie bepaalt dat dit in het publieke belang is en het open karakter van het internet niet wordt schaadt. Ook is het vertragen of blokkeren van internetverkeer niet onder alle omstandigheden verboden. Een commissie kan dit kwalificeren als reasonable network management als het een legitiem doel dient en het niet wordt gedaan uit een puur commercieel oogpunt. Verder zijn isp's uitgezonderd van de voorwaarden als ze de enige aanbieder in de staat zijn, wat in sommige staten voorkomt.
Vraag me af hoe vaak men bij een van die uitzonderingen terecht zal komen. Staat allemaal maar wazig genoteerd waardoor de interpretatie nogal breed genomen kan worden.
Volgens mij is dit opgenomen omdat anders federale overheid makkelijker deze wet weer ongeldig had kunnen doen verklaren.
In de VS gaat de federale wet boven die van de staten (dat is in de burgeroorlog uitgevochten), dus het kan goed zo zijn dat al die staten die nu hun eigen netneutraliteit invoeren 'overruled' worden door de federale overheid.
Als hier geen nationale wet voor is, kunnen ze er ook niet door "overruled" worden ;)
De wetten die de staten invoeren zullen geen last ondervinden van wetgeving uit D.C., tenzij de nationale politiek toch in gaat grijpen.
Heel leuk, maar als ik de House Bill 4155 goed lees gaat het dus alleen maar om ISP's die een contract willen/hebben met een overheidsinstantie. Als een ISP dus geen zaken doet met de overheid kunnen ze dus doen wat ze willen, of lees ik dat verkeerd?

[Reactie gewijzigd door Eric70 op 10 april 2018 11:58]

Ik word altijd blij van dit soort berichten, ik krijg er weer een beetje hoop van t.o.v. een vrij internet/vrije wereld.
Zo vaak vind ik het allemaal steeds enger worden met het oog op privacy bv. Namaaknieuws etc. dat soort dingen. Dit geeft weer een beetje moed dat er toch nog een soort goede kracht in ons zit die haar weg naar buiten baant, om maar even in de zweverige aard van mijn moeder te blijven die net een kopje koffie kwam drinken) .
Helaas ben ik wat betreft Nederland niet zo positief wat betreft die toekomst, gezien de houding van onze landelijke politiek die maar al te graag op zijn rug gaat liggen voor multinationals en zo.
Verbaast mij niets van Oregon dat ze dit invoeren, past wel bij die staat. Net als dat je er zelf niet mag tanken, om banen te creëren. :) Of bijv. de Oregon Health Plan. Helemaal geen slechte staat voor zijn inwoners! Nu is dat verboden zelf te tanken wat typisch, maar hoe dan ook, het levert wel banen op.
Ze zullen toch echt moeten leren om zelf te tanken :+
Dat is meer voor de kleine counties. Hoewel je daar natuurlijk wel langs kan komen op doorreis. Lekker handig weer als je niet weet hoeveel inwoners een country heeft. Aan de oostkant van de staat is het vrij rustig dus zal je daar vermoedelijk zelf mogen tanken. Andersom ook grappig als Oregonians buiten de staat gaan tanken, die blijven soms gewoon in de auto zitten en doen niets, omdat ze niet anders gewend zijn. :) In grotere steden als Portland, Salem, Eugene etc. nog steeds verplicht om iemand voor jou te laten tanken (en je ruit ondertussen meteen schoon te maken).
Hoewel dit positief klinkt is het dus ook aan de staat om wel of niet een bedrijf een uitzondering op de regel te geven. De staat bepaalt vervolgens dus wanneer netneutraliteit gewenst is. Dit is niet ideaal, beter dan geen netneutraliteit, maar dit werkt omkoperij e.d. in de hand.
Nu kunnen ze op staat nivo gaan lobbyen om hun zin te krijgen en kunnen de politici die daar de dienst uitmaken zich in de watten laten leggen. Geef het nog 10 jaar en de helft van deze staten heeft netneutraliteitswetgeving 's die nog erger zijn dan de federale netneutraliteitswetgeving.

Of ben ik nu te cynisch?
Heyy, goed nieuws vandaag!
Inclusief de noodzakelijke uitzondering.
Ik hoop vooral dat Trump gaat inzien dat hij fout zit
( okee : aan hem dwingend taakstellend verteld wordt dat hij fout zit ; )
Wanneer voldoende staten dit gaan doen.
En het Facebook Cambridge Analitica debacle is wellicht een duwtje in de rug.
.
En in de EU moet dit ook terug naar een zuiver origineel van deze wet natuurlijk!
Ik ga niet meer uitleggen waarom.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S9 Dual Sim Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True