Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'AIVD infiltreerde bij Russische staatshackers'

Het lukte een team van de AIVD in 2014 een computernetwerk binnen te dringen van Russische staatshackers die bekendstaan als Cozy Bear en APT29, volgens de Volkskrant. De AIVD zou zo bewijs hebben kunnen leveren voor een aanval op de Democratische Partij van de VS.

Een klein team van de AIVD dat onderdeel is van de Joint Sigint Cyber Unit en dat zich bezighoudt met netwerkaanvallen, zou in 2014 niet alleen een computernetwerk van de staatshackers hebben weten te infiltreren, maar er ook achter gekomen zijn vanuit welke ruimte de aanvallers opereerden.

Het zou gaan om een ruimte in een universitair complex bij het Rode Plein en door de beveiligingscamera voor die ruimte te hacken, zou het team te weten zijn gekomen welke personen toegang hadden. Het zou om een groep van ongeveer tien personen gaan. De Volkskrant en Nieuwsuur baseren hun claims op zes Amerikaanse en Nederlandse bronnen die bekend zijn met de informatie.

In november 2014 zou het Nederlandse team geconstateerd hebben dat de Russen een aanval voorbereidden op systemen van het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken. De AIVD en MIVD zouden vervolgens de Amerikaanse ambassade hebben ingelicht, die daarna alarm sloeg. Dit zou tot een directe communicatielijn tussen de NSA en de AIVD hebben geleid.

Het AIVD-team zou ook in 2015 nog toegang hebben gehad tot netwerken van Cozy Bear en de NSA bijvoorbeeld ook ingelicht hebben over een aanval op de systemen van het Witte Huis, waarbij e-mails, agenda's en beleidsdocumenten werden weggesluisd. De AIVD zou in ruil ook geheime inlichtingen van hun Amerikaanse collega's ontvangen.

Mede door de inlichtingen die door de Nederlandse dienst zijn verstrekt over de aanval op de Democratische Partij, zouden de Amerikaanse diensten overtuigd zijn geraakt van een Russische inmenging op de presidentsverkiezingen. Amerikaanse media lieten anonieme bronnen bij inlichtingendiensten aan het woord, die spraken van 'geweldige toegang van een Westerse bondgenoot'. Dit uitlekken van informatie zou niet in goede aarde zijn gevallen bij de AIVD. De toegang tot het Russische netwerk zou maximaal 2,5 jaar voortgeduurd hebben.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwsco÷rdinator

25-01-2018 • 21:50

288 Linkedin Google+

Submitter: TijmenWil

Reacties (288)

Wijzig sortering
Hoe gaat zoiets zijn gang? Kijken ze gewoon 24/7 mee met deze groep en monitoren/noteren ze alles wat ze doen en laten?
Het Nieuwsuur artikel geeft nog wat meer uitgebreide informatie, met goede insteekpunten voor mensen om zelf verkenningen mee te doen.
Want een ontzettend boeiende artikelen om te lezen, ik kan het iedereen aanraden. Het leest weg als een soort James Bond verhaal.

Ben normaal niet zo te spreken over de privacy schendende acties van onze geheime diensten, maar als het allemaal klopt wat hier staat verdienen ze een grote pluim in hun achterste.
Ben normaal niet zo te spreken over de privacy schendende acties van onze geheime diensten, maar als het allemaal klopt wat hier staat verdienen ze een grote pluim in hun achterste.
En dit is nu precies het dilemma:

Mag de NSA/AIVD/etc. op een computer inbreken en de webcam aanzetten?
Nee.
En als ze nu verdenken dat de laptop van een crimineel/terrorist/pedofiel/etc. is en ze via de webcam bewijs kunnen verzamelen?
Nouja, dan misschien wel, ja.
Maar achteraf bleek deze persoon onschuldig te zijn, ondanks dat er bewijs was dat zijn richting op leek te wijzen?
Oh, dan was het toch niet helemaal de bedoeling, denk ik.. etc.

De grens die bepaald of dit soort activiteiten legaal of illegaal zijn, is ontzettend breed en vaag, als hij al bestaat. De "sleepwet" wil onder andere dat deze grens beter gedefinieerd wordt, maar daarmee wordt wel een significant stuk van het 'grijs' veranderd in 'wit'. Aangezien het wetsvoorstel 97 pagina's lang is en vol met ingewikkelde juridische tekst staat, zijn er maar weinig mensen in Nederland die een volledig beeld hebben wat er nu zwart, grijs en wit gaat worden. In een ideale wereld zouden alle mensen die de petitie tegen de sleepwet hebben getekend, exact weten waar ze precies voor gestemd hebben. Helaas is het makkelijker dan "nee" te stemmen en tegen te zijn, dan je goed inlezen op waarom dit eventueel wel een goed plan zou zijn.

Ik zeg trouwens niet dat de "sleepwet" een perfecte wet is, of uberhaupt of ik voor of tegen ben, maar dit zijn exact de scenario's die duidelijker binnen de wet gedefinieerd moeten worden. Met z'n alle massaal nee stemmen en negatieve reacties op het internet gooien, terwijl we niet begrijpen waar we het over hebben, is dan niet bevorderlijk.

[Reactie gewijzigd door Laloeka op 26 januari 2018 17:49]

Nee, daar ligt het dilemma niet. Ik heb het elders al uitgewerkt, maar het is erg makkelijk om hier twee totaal verschillende discussies door elkaar heen te gooien.

Deze kwestie is een externe operatie. Alle discussie daar omheen heeft niets te maken met de discussie rondom interne operaties. Met andere woorden, als we de sleepwet hier op tafel gooien doen we afbreuk aan die discussie. Dat is iets wat een politicus die weinig ge´nformeerd of op oneigenlijk gebruik van mandaat uit is zou doen. Zoals ik al zei, juist deze kwestie en de bijbehorende discussie staat apart, maar het levert een leuke lakmoesproef van politici op voor de burger bij die andere discussie.
Mijn bericht was specifiek een reactie op:
Ben normaal niet zo te spreken over de privacy schendende acties van onze geheime diensten.
(vandaar de quote helemaal bovenaan mijn bericht)

Hoezo is het dan niet gepast om het voer de sleepwet te hebben? Als je het niet over de sleepwet wilt hebben, moet je niet op mijn bericht reageren waarin ik het over de sleepwet heb... Zo werken reactie-bomen ;)

Dit is geen forum thread waar alles over ÚÚn onderwerp moet gaan. Dit is een boom van reacties die direct gerelateerd zijn aan de reactie waar ze op reageren. Enkel de reacties direct onder het artikel zijn volledig gerelateerd aan het artikel.

Dan kun je er zaken bij gaan gooien als hurr durr dit is politieke strategie om de discussie te ontwijken, maar nee, ik was gewoon met iets anders bezig.

[Reactie gewijzigd door Laloeka op 26 januari 2018 17:53]

Gepast, mwa, ik zou eerder kiezen voor "verstandiger" of "nuttiger". Wanneer we verschillende zaken op ÚÚn hoop (laten) gooien zie je altijd dat er op gegeven moment sprake is van oneigenlijk gebruik van omstandigheden, mandaat of middelen. Ik begrijp waar je vandaan komt, en waar je naar toe wil, maar wanneer het aankomt op toepassingen van machtspolitiek doen intenties er weinig toe. Enkel effecten. Met andere woorden, de niet-uitgesplitste discussie laat ruimte voor misbruik door op zijn best onge´nformeerde politici.

Deze unit en deze operatie is een goed voorbeeld van correcte verbinding tussen technische en menselijke middelen binnen vastgestelde kaders voor externe en defensieve operaties. Dat is iets heel anders dan interne operaties zoals binnen het debat van de sleepwet.

Als we dit onderscheid niet maken, dan krijgt het ene deel misschien mooi beeld, maar krijgt het andere deel het mandaat. En dat is niet alleen handig te misbruiken door politici, het is ook nog eens niet productief voor daadwerkelijke zekering van onze belangen.

Enfin, de lakmoesproef waar ik in een ander comment hier over sprake was enigszins profetisch klaarblijkelijk, gezien Mark's uitspraken vandaag.
Waar het m.i. om gaat met betrekking tot privacy, overheidsspionage en bevoegdheden is vertrouwen. Dat is gewoon moeilijk om te krijgen; toch zijn er wel landen waar anders tegen de inlichtingendiensten wordt aangekeken, heel veel zelfs, in positieve en negatieve zin. Ik denk dat we in Nederland een redelijk tot goede mate van vertrouwen zouden moeten en kunnen hebben in hoe er wordt gewerkt. Dat neemt niet weg dat er ook geregeld zaken boven water komen die het vertrouwen beschadigen - in de mensen, maar ook in de processen, het budget en hoe nieuwe wetgeving wordt ingericht. Vooral dat laatste is een heet hangijzer dat dodelijk is voor het vertrouwen anno nu.

Kijk naar hoe wetjes er door gedrukt worden in de afgelopen paar kabinetten - de sleepwet en Buma's bijzondere reactie is het perfecte voorbeeld. Of de manier waarop er met de waarborgen in die wet werd en wordt omgesprongen; het is nog steeds vaag en een ontoelaatbaar kwetsbare constructie. En ik begrijp dit niet, want dit zijn nu juist de momenten waarop je vertrouwen kunt kweken: laat zien hoe het echt in elkaar zit en waarom het echt zou moeten werken. Dat niet doen wekt enorm wantrouwen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 26 januari 2018 01:18]

De discussie over de sleepwet is hier off-topic.
Het gaat hier puur om een gerichte actie tegen een buitenlandse hackersgroep die voor een niet bevriende staat werkt. Eigenlijk is dit gewoon ouderwetse spionage in een modern jasje.
De sleepwet is volledig gericht op activiteiten vanuit Nederland zelf en werkt ook met een behoorlijke vertraging omdat eerst een rechter zich over de toegang tot opgeslagen data moet beslissen. Het aftappen kan (ook zonder sleepwet) al met toestemming van een officier van justitie. Ook het infiltreren in een criminele organisatie kan met toestemming van een officier van Justitie. De AIVD heeft uiteraard ruimere mogelijkheden, maar moet wel rekenschap afleggen aan de minister (commissie Stiekem).
Oneens, het is opvallend dat dit net op dit moment komt in aanloop naar het sleepwet referendum.
Komt Rutte er nog eens overheen met de volgende opmerking; ik citeer van NOS Teletekst:

Inhoudelijk wil premier Rutte niet ingaan op het nieuws over cruciale informatie die de inlichtingendiensten in Nederland hebben verzameld over Russische hackers,maar hij noemt het
"ontzettend belangrijk" dat de nieuwe aftapwet er nu komt.
Veiligheidsdiensten kunnen nu wellicht "ge´soleerd" iets tegen cyberaanvallen doen,"maar hebben niet de bevoegdheid vervolgonderzoeken te doen en dat is echt een groot probleem", zegt Rutte.
Volgens de premier zitten er voldoende privacy-waarborgen in de omstreden aftapwet, waarover op 21 maart een referendum wordt gehouden.


Als je dit soort zaken niet wil zien dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat je na´ef bent.
Daarbij dan nog eens het feit dat NL over het algemeen niet zo best scoort op cyber veiligheid en nu dan ineens een top score ???
Laat me niet lachen dit is het zoveelste bewijs van het feit dat NL vrolijk gebruikt wordt c.q. als katvanger fungeert, voor allerhande overheden.
Jarenlang sukkelen we internationaal en nationaal door v.w.b. IT.
Ik wijs hier alleen maar even op het volkomen falende automatiseringsbeleid bij de politie en zoals gezegd nu ineens een topscore ? 8)7 8)7
Naief ben ik zeker niet. De sleepwet heeft veel negatieve punten, maar legt wel eens goed vast wat wel en niet mag.
De beveiliging van de overheidsdiensten is slecht. Dat is bekend. Voor een groot deel is dat gewoon desinteresse.Overheid en IT projecten is ook geen goede combinatie (slecht en kostbaar). Dat er bij de AIVD een paar handige jongens zitten zegt niets over de rest van de overheid. Het succes van een paar jongens zegt niets over de gehele overheid.

Wat Rutte beweert klopt overigens niet. De sleepwet heeft geen invloed op bevoegdheden op acties vanuit andere landen, maar is alleen van invloed op activiteiten vanuit Nederland. De AIVD heeft overigens zeker mogelijkheden om vervolgonderzoek te doen. Zodra de Nederlandse veiligheid of die van bevriende naties in het geding is heeft de AIVD verregaande bevoegdheden.
Als het een groep Nederlandse hackers zou zijn zou Justitie (politie) in principe het onderzoek moeten doen en dan is de sleepwet wel een uitkomst (wat niet wil zeggen dat ik ermee eens ben). Als het staats ondermijnend is, is die hele sleepwet niet nodig en kan de AIVD het nu ook al overnemen.

Wat de politici er ook van zeggen, de sleepwet is helemaal niet zo belangrijk. Het is meer gericht om de politie meer wettelijke mogelijkheden te geven om in onze privÚ zaken te snuffelen zodra er een mogelijke link is met een mogelijke misdaad. (vrij vertaald naar Jip en Janneke taal). Hoe vaag wil je het hebben? Heel veel stelt de waarborg op jouw en mijn privacy niet voor.
Je zegt "maar legt wel eens goed vast wat wel en niet mag. "
Er mag i.m.o. veel te veel. Dat is voor mij al genoeg reden om tegen te stemmen. Ze zouden iemand pas mogen volgen als daar gegronde redenen voor zijn.
Ik ben het volledig met je eens. Er wordt wel duidelijk aangegeven wat wel en niet mag, maar als ik dat schrijf betekent dat niet dat ik daar mee eens ben. Ik vind ook dat de overheid zich met die sleepwet veel te veel vrijheden geeft. Er is maar heel weinig voor nodig om de privacy volledig aan de kant te schuiven.
Hetzelfde geldt andersom.

Jij tekent toch ook niet als je niet weet waarvoor?

Burgers hebben hier nu mee te maken maar eigenlijk begrijpen zij het niet.

Waarom zouden zij dan voor moeten zijn? Omdat Den Haag dat zegt?

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 26 januari 2018 11:48]

De AIVD heeft weinig met gewone criminelen en pedofielen van doen. Het gaat om staatsveiligheid, niet om individuele gevallen. Daar is de politie voor. Als het om het landsbelang gaat, dan kun je niet achterover gaan zitten en denken dat het wel mee zal vallen met terrorisme of spionage.

Het sleepnet is dan wel weer twijfelachtig. Deze actie had naar 0,0 mee van doen in ieder geval en het is maar de vraag of "alles filteren" ook daadwerkelijk de staatsveiligheid verbeterd.
We hebben in Nederland een "commissie stiekum", daarin zitten gekozen volksvertegenwoordigers, in de vorm van de partijleden van de ik meen 10 grootste partijen, in, die in Nederland voor overzicht zorgen namens ons burgers. Daarmee is alles lang niet perfect, maar die zien dit soort dingen, en houden zo de vinger aan de pols.

In de VS is dat andersom, daar zijn machtige politici als Nancy Pelosi, de leider van de democraten, zo bang voor de inlichringendiensten, dat die laatste gewoon baas in eigen toko zijn, als ware het koninkrijkjes binnen de overheid.
Volgens de fault 7 NSA leaks die Wikileaks heeft vrijgegeven heeft de NSA tools om Hack Pogingen en bewijs achter te laten zodat het spoor naar een bepaalde land\organisatie wijst.

Tenzij je daadwerkelijk op locatie op een PC hackt vraag ik mij af of dit soort tools niet gebuikt kunnen zijn om ook de AIVD op false spoor te leiden?


Waarom negatieve beoordeling? Mag ik niet hardop afvragen of dit soort tools ons AIVD kunnen misleiden? Ik zeg niet dat het zo is, maar kan dat echt niet?

[Reactie gewijzigd door hinerakatauri79 op 26 januari 2018 19:50]

Een wet maken waarin vervolgens "alles" ineens in het "witte" gebied ligt maakt het niet beter dan wanneer het in het grijze gebied blijft. ;)

Ik ken niet ieder detail m.b.t. de sleepwet maar het feit dat het gaat om de staat "meer bevoegdheden" te geven doet mij vermoeden dat (in ieder geval een groot deel van) grijs gewoon wit wordt ...
Dat is wel beter, omdat een rechter zich dan over iedere individuele zaak kan en mag buigen. Daardoor is er toch nog een klein stukje zelfzuivering.
Dat kan en mag een rechter nu ook hoor. ;)

Echter zodra er meer in het witte gebied ligt is het dus al snel gerechtvaardigd. Het doel van deze wet is namelijk het uitbreiden van de bevoegdheden en niet zozeer het verduidelijken van grenzen of zelfzuivering (wat je er ook mee moge bedoelen).

Bevoegdheid: het bezitten van toestemming.

Welk deel daarvan is er niet duidelijk? :)
Niemand heeft nog nee gestemd volgens mij, alleen voor een referendum gestemd dat er nu gaat komen?!

[Reactie gewijzigd door 0xygen500 op 26 januari 2018 08:15]

stam + t : lopen -> ik loop -> hij loopt, evenzo voor bepalen : ik bepaal, hij bepaalt

Bepaald eindigt alleen op een d als het een voltooid deelwoord is, voorbeeld: ik heb bepaald dat vrijwel alle tweakers op bijles Nederlands moeten.
Het grote verschil - en de VS maakt ook expliciet dit verschil in hun wetgeving - is of het op eigen mensen is, burgers ("civilians"), of buitenlandse / (mogelijk) vijandige staatsvertegenwoordigers - in dit geval staatshackers. De NSA is in de VS in de problemen gekomen toen ze "per ongeluk" gegevens van Amerikaanse burgers verzamelden, maar Europese of Russische gegevens, geen probleem.
Ben normaal niet zo te spreken over de privacy schendende acties van onze geheime diensten, maar als het allemaal klopt wat hier staat verdienen ze een grote pluim in hun achterste.
Je zal er helemaal nooit achter komen of het wel of niet echt waar is wat daar staat. Geheime diensten.

Het verhaal kan dus ook prima volledig uit de duim gezogen zijn ten behoeve van wat manipulatie voor het volk om de ophef over de sleepwet wat te sussen. En om de anti-Ukraine mening van het volk wat bij te sturen met wat "Rusland is evil" retoriek...

Het staat in de Volkskrant en die staat nou niet echt bekend om echt kritisch te zijn op de overheid.
wat "Rusland is evil" retoriek...
Maar dat is toch zo? Daar heb je geen nieuws voor nodig, dat zie je wel uit hun acties (zoals de invasie van Crimea en het als gevolg daarvan neerschieten van vlucht MH17). Net als dat Turkije evil aan het worden is (ik ben zo blij dat ze niet tot de EU toegelaten zijn) en de VS dat al tijden is, maar dat dat verbloemd wordt door propaganda in de vorm van films en series en dat hun geheimste zaken echt geheim blijven (CIA black sites enzo; valt me nog mee dat het wel bekend is wat er in Guantanamo Bay gebeurde). Het engste aan de VS is nog dat er geen consequenties aan hun acties hangen, itt Rusland die best zwaar geraakt is door economische sancties.
[...]
Maar dat is toch zo? Daar heb je geen nieuws voor nodig, dat zie je wel uit hun acties (zoals de invasie van Crimea en het als gevolg daarvan neerschieten van vlucht MH17). Net als dat Turkije evil aan het worden is (ik ben zo blij dat ze niet tot de EU toegelaten zijn) en de VS dat al tijden is, maar dat dat verbloemd wordt door propaganda in de vorm van films en series en dat hun geheimste zaken echt geheim blijven (CIA black sites enzo; valt me nog mee dat het wel bekend is wat er in Guantanamo Bay gebeurde). Het engste aan de VS is nog dat er geen consequenties aan hun acties hangen, itt Rusland die best zwaar geraakt is door economische sancties.
Ja, Rusland is evil. Dat ben ik met je eens. Ik weet dat, jij weet dat en elke Rus weet dat waarschijnlijk zelfs. In elke film ooit in onze bioscopen waar Russen of Rusland in voorkomt is Rusland de "foute" (en terecht wellicht).

Het enge aan de EU en Nederland is echter dat wij net doen of wij wel heilig zijn. Politieke censuur? Manipulatie van het volk? Media die be´nvloed worden door politici? Corrupte politici en geheime diensten die dealtjes sluiten en fakenews (politieke indoctrinatie) publiceren? Nee joh "in een land als Nederland" natuurlijk niet!
Dat is wat veel mensen denken en dat is nog veel enger dan de manipulatie die in Rusland plaats vindt. Want wij zijn zelf ook hartstikke verkeerd bezig. De (waarschijnlijk permanente?) krijgswet in Frankrijk, alles en iedereen die door onze eigen overheid afgeluisterd wordt, volledig corrupte politici die in ruil voor een penthouse (inclusief belasting ontduiking) opkomen voor Canadese belangen ten koste van Nederlandse belangen (Pechtold), een oorlog in Mali waar "onze helden" kindsoldaten afknallen zonder dat daar een woord over gesproken wordt in het nieuws (waarom zitten we daar in godsnaam?), het volledig negeren van alle referenda die ooit gehouden zijn, enz enz.

En ja, Rusland is evil en ja, uiteraard hebben ze staats-hackers (Nederland ook overigens, net als elk ander land ter wereld), maar dat betekend nog niet dat alle verhalen over Rusland's praktijken waarheid zijn. Het komt de overheid nu toevallig wel enorm goed uit natuurlijk dit soort verhalen: Ukraine moet bij de EU en iedereen moet afgeluisterd kunnen worden, want "Rusland". Yeah right...

Zeg ik dat het verhaal per definitie onzin is? Nee. Maar een beetje kritisch zijn mag wel. Zeker naar kranten die nooit serieus kritisch zijn op de overheid.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 26 januari 2018 18:05]

Rusland is 'evil' omdat ze een andere cultuur en mentaliteit hebben dan wij.
Ze denken anders, handelen anders en hebben op diverse vlakken andere normen en waarden.
Dit zorgt voor wrijving.

En daarom zijn de Russen 'slecht'. Omdat ze niet meedansen met onze eigen agenda's.
En de Russen kijken met een argwanend oog naar ons. Ze vinden ons hypocriet en losbandig.
Russen zijn over het algemeen collectivistisch, ze incasseren veel en vangen het op als volk.
Wij westerlingen zijn verworden tot een leeg en inhoudsloos individualistisch volk.
En die twee mixen moeilijk.
Onbegrip is 'rampant'.
En dat bemoeilijkt onderlinge samenwerking.

De meeste Russen in films worden neergezet als stereotypes uit het Soviet tijdperk om het vijand-denken in stand te houden.
Maar het is slechts een groot spel van miscommunicatie en onbegrip.
Nee. Als je al zoiets zou mogen zeggen als "Rusland is evil", dan moeten we een eerlijk onderscheid maken. Rusland is niet slecht. Ja, er zijn verschillen in cultuur, taal, geschiedenis, ontwikkeling en zo meer. Dat is volstrekt logisch. Het probleem is niet dat er verschillen zijn, wel dat het land beheerst wordt door een oligarchie die vanuit private beheersing van inlichtingen- en veiligheidsdiensten de beheersing over het land heeft overgenomen.

Rusland zou er veel en veel beter voor staan als dit niet het geval was. Helaas, de realiteit is anders. Het gevolg van die realiteit is dat er een crimineel regime is ontstaan wat a) zich moet blijven voeden met de middelen en mogelijkheden die het lander zonder een dergelijke structuur in staat zou stellen om stabiel en open te ontwikkelen Ún b) daar consistent de aandacht van moet afleiden binnen eigen land.

Dat is een jammerlijke situatie. Voor Rusland Ún voor ons. Een verhelderend maar pijnlijk stukje verkenning is bijvoorbeeld heel goed te doen met de term "Dutch Disease", een economische term uit ons verleden hier waar Rusland al sinds de opkomst van het regime mee worstelt. Het gaat te ver om daar hier op in te gaan, maar het is de moeite waard. De opmaat naar parasitaire beheersing van Russische domeinen van politiek en economie wordt met die verkenning al heel snel duidelijk. Net zo snel duidelijk als de simpele relatie met conflictmodellen.

Russen zijn niet slecht. Rusland heeft een uitermate rijke geschiedenis en cultuur. Anders dan hier, daar is niets mis mee. Integendeel. Diversiteit in relaties schept juist innovatie voor groei en gezamenlijke stabiliteit. Dat heeft niets te maken met agenda's, zelfs maar heel weinig met strategische belangen van landen. Helaas is er een verschil ontstaan tussen het land en het regime aldaar. Dit is waar de schoen wringt. De keuzes van het regime confronteren het land met diepe consequenties, en ons met een conflict wat wij niet willen en net zo min baat bij hebben als de gewone Rus zelf.
maar als je naar de geschiedenis kijkt, zeker de laatste 150 jaar, dan is de toestand van het regime richting het volk altijd zo geweest.
Sterker nog: er is nu meer 'democratie' dan tijdens enkele zware decennia onder het communisme.
Maar de overheid, en de 'diensten' hebben altijd meer grip gehad op de Russische samenleving dan bijv. hier in het westen.
Dat is niet iets van het huidige regime maar iets wat al erg lang zo is in Rusland/Soviet-Unie/Tsarenrijk.

Ik beschouw het stiekem eigenlijk al een beetje als onderdeel van de Russische samenleving.
Inderdaad, dat dit zo vlak voor het referendum over de sleepwet naar buiten komt kan toeval zijn maar het komt wel heel goed uit voor de AIVD.
[...]


Je zal er helemaal nooit achter komen of het wel of niet echt waar is wat daar staat. Geheime diensten.

Het verhaal kan dus ook prima volledig uit de duim gezogen zijn ten behoeve van wat manipulatie voor het volk om de ophef over de sleepwet wat te sussen. En om de anti-Ukraine mening van het volk wat bij te sturen met wat "Rusland is evil" retoriek...

Het staat in de Volkskrant en die staat nou niet echt bekend om echt kritisch te zijn op de overheid.
En volledig voorspelbaar is daar 1 dag later Rutte die het allemaal "toevallig" enorm goed uitkomt voor het doordrukken van zijn sleepwet: nieuws: Rutte: nieuwe Wiv is nodig zodat diensten vervolgonderzoek kunnen doen

Kom op mensen, zien we hier nou echt niet hoe voor de hand liggend dat bericht in de Volkskrant was voor zittende politici die graag een baan in de EU willen (Rutte 2019 naar de EU, Mark my words. Pun intended).

Kijk ook even verder dan Nederland. Dit soort sleepwetten als de Wiv worden of zijn al in alle EU landen ingevoerd. Ongeveer tegelijk +/- een paar jaar.

Rutte wil dat baantje bij de EU, dat is mij wel duidelijk...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 28 januari 2018 11:07]

Dat is natuurlijk ook de bedoeling van de kranten, het James Bond achtig laten overkomen zodat mensen het graag willen lezen, of het waar is of niet dat is bijzaak.
Ik heb weinig redenen om aan te nemen dat dit "fake news" is of kan zijn; er zit geen direct politiek doel achter bijvoorbeeld, itt bijvoorbeeld het geboorteland van Obama of speculatie over het bestaan van video's waar Trump ondergezeken wordt door Russische hoeren.
Het is een serie nogal hagiografische stukken over de AIVD, kort voor een referendum direct gerelateerd aan de AIVD. Veel evidenter en directer wordt een politiek doel niet, me dunkt.

Of de Volkskrant probeert gewoon de dalende oplage tegen te gaan, het is tenslotte een commerciŰle organisatie.

Tel daarbij op dat ik moeite heb met het doorgronden van de motieven van de kennelijk lekkende Nederlandse spionnen. Als het wel gegaan is zoals de Volkskrant ons voorhoudt, hebben ze met gevaar voor eigen levenskwaliteit een mooi (mogelijk waar) stoer verhaal opgehangen tegen een of enkele journalisten. Dat lijkt me nogal een grote gok voor heel weinig winst...
Dank voor de extra links. Vind het wel jammer dat in het tweede artikel geen daadwerkelijk bewijs staat dat de Russische staat verantwoordelijk is voor deze hacks.

In eerdere rapporten van de veiligheidsdiensten werd ook al over "grote zekerheid" gesproken, maar als je een beetje oplette ging het steeds over "grote zekerheid" dat Rusland met een (onsmakelijke maar legale) online propagandacampagne bezig was, niet dat ze achter de hacks zaten. Toen hadden ze al dit bewijs van de AIVD ook al lang.

Er wordt nu gesproken over foto's van bezoekers, maar dat heeft voor mij nog steeds een beetje "six degrees of Kevin Bacon" gehalte - hoe dicht staan die individuen daadwerkelijk bij de Russische staat, en hoe zeker is het dat ze daar in opdracht van Russische intelligentie waren?

Misschien begin ik nu parano´de te klinken, maar er is sinds het begin van dit gedoe zoveel omheen gepraat dat ik gewoon wat concrete voorbeelden wil zien voordat ik ze geloof. Niet dat ik Rusland er niet voor aanzie overigens, maar er is zoveel over geschreeuwd met zo weinig concreets dat ik het gewaffel zat ben.

[Reactie gewijzigd door Mitsuko op 26 januari 2018 04:22]

Sinds de uitvindingen van inlichtingendiensten zijn ze erg voorzichtig met hun methodes onthullen, dat gaat nooit veranderen. Het geschreeuw van de Russen zou ik niet al te serieus nemen, ik heb de volste vertrouwen in mijn eigen landgenoten en zie geen enkele reden voor ze om dit verhaal te fabriceren en dan vermoed ik dat de Amerikaanse inlichtingendiensten dat ook zo door zouden hebben gehad.
Ik geloof dat dit verhaal echt is, en het is een knap staaltje werk van de AIVD. Ik zie alleen geen nieuw bewijs dat Cozy Bear staatshackers zijn. Het is misschien aannemelijk als je weet dat ze Řberhaubt bestaan, maar dan vind ik het vreemd dat ze het weer over "grote zekerheid" hebben terwijl ze soortgelijke termen eerder op misleidende manier in hebben gezet. Kennis van de inmenging van de AIVD is nieuw voor ons, maar was bij de Amerikaanse geheime diensten natuurlijk allang aanwezig.
Gezien het feit dat de AIVD en MIVD camera beelden hadden van iedereen die het kantoor van CB in ging lijkt het mij zeer aannemelijk dat ze ook Russische officials hebben waargenomen en/of de leden van CB op andere manieren volgen en zo contact met de overheid hebben ontdekt. Nog even los van dat CB geen vrijwilligerswerk doet en geen geld eiste en dus door iemand betaald wordt en het nogal vreemd is als je bijna in het Kremlin werkt en niet voor het Kremlin.

Nogmaals, onze geheime diensten doen belangrijk en risicovol werk namens ons land. Ik vind dat je wel met wat beters mag komen dan vage aannames als je hun werk in diskrediet brengt. Ze verdienen onze steun tot het tegendeel is gebleken, niet andersom.
Wie zou een andere aannemelijke opdrachtgever zijn dan? Wie heeft er verder baat bij en wie is bij machte om dit vanuit zo'n prominent pand midden in moskou te organiseren zonder dat de Russische overheid het doorheeft?

Ik heb liever dat ze voorzichtig zijn met hun uitingen dan zomaar een schuldige aanwijzen. Theoretisch is er nog een kans dat ze niets met het Kremlin te maken hebben wellicht, maar in de praktijk?

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 26 januari 2018 09:13]

de GRU (Fancy Bear) en SVR (Cozy Bear) zijn entiteiten op zich.
Tot op zekere hoogte worden ze aangestuurd door het Kremlin, maar in het verleden hadden de diverse inlichtingendiensten nogal veel autonomie.
De KGB had bijv. een eigen marine, om maar iets te noemen.
Het Kremlin was (is?) niet oppermachtig. De oude inlichtingendiensten hebben soms eigen willetjes en eigen plannetjes.
Grote kans dat het Kremlin niet de opdrachtgever was maar dat de diensten zelf uit eigen potjes putten en zelf dingen regelen.

Ik vermoed dat Poetin wel meer invloed en macht heeft tegenwoordig op de diensten, maar goed we zullen het als gewone burgers vermoedelijk nooit echt te weten komen wie welke macht heeft en welke projecten er allemaal linea recta uit Poetin's koker komen.
zie alleen geen nieuw bewijs dat Cozy Bear staatshackers zijn
Ze zitten minimaal ruim een jaar gezamelijk in een met camera's beveiligd overheidsgebouw een steenworp van het kremlin.

Dat lijkt mij vrij overtuigend


Verder:
Want door de foto's van de bezoekers weet de AIVD dat de hackgroep wordt aangestuurd door een Russische geheime dienst, de buitenlandse veiligheidsdienst SVR.
https://www.volkskrant.nl...se-verkiezingen~a4561895/

[Reactie gewijzigd door TWyk op 26 januari 2018 18:44]

ja, een groep van de beste hackers ter wereld gaat doodleuk in een of ander universiteitsgebouw zitten en hanteert geen counterspionage. Negeert zo'n bewakingscamera en heeft niet door dat er iemand een jaar lang mee zit te kijken op de systemen waarmee zij zitten te hacken.

Ik geloof er geen drol van. Menselijke fouten, ja. Na´viteit. Zorgeloosheid. Ongetwijfeld.
Maar een jaar lang? Mwah...

ik vind het te toevallig dat zo'n hackersgroep geen voorzorgsmaatregelen heeft genomen en als hackersgroep niet door hebben dat ze zelf gehacked worden.
En zeker als het inderdaad zo is dat ze voor de SVR werken... ik had de Russische diensten hoger zitten, maar blijkbaar zijn het nog grotere prutsers dan onze westerse diensten?
Dat hun verdediging doorbroken is een zwak punt maar vind ik niet heel onvoorstelbaar als je ziet welke zware doelwitten er in deze cyberoorlog al geslecht zijn. Die betreffende hackergroep was bijvoorbeeld wel doorgedrongen tot in het mailsysteem van het Witte Huis. Geen lullige prestatie.
Het is in mijn ogen meer bijzonder dat de AIVD het toegangspunt van Cozy Bear als doelwit gevonden heeft wat als prestatie geldt. Het is vaak al onvoorstelbaar moeilijk om hackaanvallen te traceren tot hun bron.

De beveiligingscamera lijkt me juist te duiden op overzicht door de SVR op hun hackteam.
Private hackgroepen zullen geen security camera hangen ivm hun privacy

[Reactie gewijzigd door TWyk op 27 januari 2018 16:40]

en waarom zou een op het buitenland gerichte dienst als de SVR wel een camera ophangen?

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat de SVR geen maatregelen zou nemen in een universiteitsgebouw als hun hackteam daar langer zou gaan zitten.
Het is een openbaar gebouw, maar op het moment dat je er langer gaat zitten met je hackteam neemt de kans op ontdekking exponentieel toe per dag dat je er langer zit.

Het is dus gewoon een zware slordigheidsfout.
en waarom zou een op het buitenland gerichte dienst als de SVR wel een camera ophangen?
Om hun medewerkers te controleren. Ik denk zelfs dat er niet alleen een camera maar ook een soort SVR opzichter aanwezig geweest zal zijn.

Het is maar de vraag of het gebouw of in ieder geval een gedeelte van het gebouw onderdeel is van de universiteit. Eerder is het een permanent kantoor van de SVR dat onder de dekmantel van de universiteit opereeert maar waar verder niemand van de universiteit ooit in zal komen

[Reactie gewijzigd door TWyk op 29 januari 2018 14:56]

Vind het wel jammer dat in het tweede artikel geen daadwerkelijk bewijs staat dat de Russische staat verantwoordelijk is voor deze hacks.
Ze zitten jarenlang in een overheidsgebouw naast het Kremlin. Het is natuurlijk mogelijk om te zeggen dat dat geen bewijs is, misschien zijn ze elke dag stiekem naar binnen geslopen zonder dat de Russische overheid hiervan wist.

Maar erg waarschijnlijk is dat natuurlijk niet.
Ze hebben waarschijnlijk naar een toneelstukje gekeken.

De zekerheid waarmee ze dit gepresenteerd hebben doet mij.juist denken aan contra-spionage.

Om een ander Rusisch team dekking te geven b.v.

Ik vond "gehackte camera" het meest lachwekkende.
Want een camera hacken is onmogelijk?
Nee, onwaarschijnlijk in dit verhaal.
Net zoals dat het hele verhaal onwaarschijnlijk is.

Het is waarschijnlijker een toneel stuk.


Gezien de -1 omdat mensen willen geloven wat anderen publiceren mijn argumenten.

1) Waarom zouden staats gestuurde digitale criminelen in vanuit een openbaar gebouw werken?

2) Waarom zouden ze een ruimte willen betreden waar toegang alleen gefilmd kan worden (ontkennen 0,0)

3) Waarom zouden ze zelf geen schakelaar op de camera maken, camera saboteren, bedekken etc..

4) IP CAMERA's voor professioneel gebruik is not done, de reden daarvoor is dat er teveel fout kan gaan en er geen constante bitrate is voor NVR/DVR (recorders). Zodra je een mainstream naar DVR/NVR hebt, heb je alleen een B stream over voor remote en meestal kan er maar 1 viewer tegelijkertijd zijn. Bij analoge camera's heb je dat probleem niet en je hebt losse bekabeling die vrij storingsvrij is en niet middels IP verkeer veranderd/frustreert/afgevangen kan worden.

5) Detectie dat verkeer van IP camera gemanipuleerd is, is vrij simpel zodra je op DVR of bij live kijken geen/slechte stream hebt of geen stream hebt weet je dat je een netwerk probleem hebt, wat meekijkers kan betekenen.

6) Aan de hand van MAC adres van een IP-Camera (en dan own je al iets in zelfde netwerk segment!) haal je niet precies merk/model/software van IP camera uit, sterkers nog er zijn maar een handje vol partijen die NETWERK interfaces en moederbordjes maken voor IP camera's en OEM gooit daar een software over heen en eventueel whitelabel haar eigen software. Aangezien ze niet netjes sourcecode publiceren, is het een blackbox die vanaf Internet lastig te hacken is...

7) IP camera's hebben een ONVIF/rtsp stream (als er iemand nu ergens met ze ogen gaat blinken weet ik genoeg) als daarop geen wachtwoord staat of default wachtwoord hoef je camera niet te hacken, maar zit je al reeds elders in het netwerk.

8) NVR/DVR geldt het zelfde, ook al heb je mac adres kun je remote niet herleiden wat apparaat is.
Terwijl je dat wel het liefst wil doen, dus betreffende hardware aanschaffen en in een offline omgeving mee spelen en nieuwe firmware/OS remote installeren met functies die je nodig hebt.

9) NVR/DVR hebben als ze remote functies hebben ook een ONVIF/rtsp stream.

Bovenstaande is basis kennis, als je naar camera's kijkt kijk je naar lens zodat je weet welke afstand hij pakt, richting, bekabeling.

In de kamer zou computer staan waarop ze konden meekijken.

Je moet terug herleiden naar die specifieke kamer en computers, voor het gemak ze hebben via een paar verschillende gehackte servers terug zitten hacken en bij dat IP uit zijn gekomen.
Hoe groot is de kans dat jij 3 servers terug KUNT hacken en ergens uit komt wat je ook kunt hacken?

Als ze allemaal een WuFTPD 2.6.0 (of een andere deamon met local rights of remote root) is gewoon onwaarschijnlijk.

Ze pakken in het netwerk een andere machine en sniffen het verkeer en doen een MITM en krijgen admin/root rechten op betreffende machine.

Overigens hoe onwaarschijnlijk het verhaal ook klinkt, ik kan het niet uitsluiten aangezien in het verleden in Nederland wel (veel) grote bedrijven/instellingen zo lek als een mandje waren. Echter dat waren geen "hackers" die het beheer deden of hun "footprint" nihil moesten houden.

Ik sluit uit dat ze een infiltrant hadden.


Overigens is het een ander verhaal als FOX-IT de HR heeft gedaan en het onder AIVD vlag/mandaat is uitgevoerd.

Dat zou ook meteen verklaren waarom de Engelsen zoveel geld over hadden voor FOX-IT.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 26 januari 2018 02:33]

4) IP CAMERA's voor professioneel gebruik is not done
Ik heb hier een kantoor vol met slimme Axis camera's staan (tegenwoordig onderdeel van Canon). Dit zijn de dure IP camera's die je op vliegvelden en dergelijke ziet. IP camera's van Ali Express zijn uiteraard not done, maar analoog is evengoed not done voor moderne installaties. Dan weet je als inbreker dat de beveiliging gedaan is door de laagste bieder, ideaal doelwit.
5) Detectie dat verkeer van IP camera gemanipuleerd is, is vrij simpel zodra je op DVR of bij live kijken geen/slechte stream hebt of geen stream hebt weet je dat je een netwerk probleem hebt, wat meekijkers kan betekenen.
We merkten bij Axis een probleem toen we 9 streams probeerden. Een tweede stream was geen probleem.
6) Aan de hand van MAC adres van een IP-Camera (en dan own je al iets in zelfde netwerk segment!) haal je niet precies merk/model/software van IP camera uit
De Axis IP utility zoekt precies op MAC adres. MAC prefix is uniek voor Axis. En die utility checkt ook meteen model & firmware.

Kortom, ik geloof erg weinig van je verhaal. Axis publiceert regelmatig security updates, het blijven uiteindelijk Linux devices. Vergeet je die toe te passen, dan ben je kwetsbaar.
en op een kantoortje waar een beruchte inlichtingendienst een van de beruchtste hackersgroepen ter wereld laat werken zorgen ze niet voor countermeasures, zodat een hackteam van een van de kleinste Europese landjes een JAAR LANG kan meekijken?

Sorry, maar dat is wel heel toevallig.

De enige conclusie is dat Cozy Bear heeft zitten slapen. Dat ze prutsers zijn. Dat ze amateurs zijn.
Die toch de Amerikanen fors hebben weten te hacken, en niet door hadden dat er meegekeken werd terwijl ze zelf aan het hacken waren.

Dat klinkt ofwel als onfortuinlijke realiteit, ofwel als het script voor een B-film.
Enige valide argument dat het gewoon onfortuinlijk was voor de Russen is dat de AIVD gewoon puur geluk had dat ze Cozy Bear konden hacken vanwege zo'n domme fout. Reden waarom dit nieuws naar buiten kan komen. Het was gewoon stom geluk en niet repeteerbaar dus er komen geen staatsgeheimen naar buiten over de mogelijkheden die de AIVD heeft om te hacken?
Mensen zijn mensen. Nooit perfect, en er is altijd nog de eeuwige wedloop tussen kogel en pantser. Juist omdat inlichtingendiensten buiten beeld dienen te blijven zoeken ze plekken op waar ze minder of niet in beeld zitten. Dat schept al heel snel ruimte voor fouten. Soms heb je daar geluk mee, soms moet je heel erg veel geduld hebben totdat je ergens gebruik van kan maken.
Axis zeg je:

https://ipvm.com/reports/axis-root-pass-change
maar analoog is evengoed not done voor moderne installaties. Dan weet je als inbreker dat de beveiliging gedaan is door de laagste bieder, ideaal doelwit.
Ik weet niet of jij weet hoeveel bekabeling kost en de installatie daarvan.
Maar analoog is DUURDER dan IP based camera's.

Om MAC adres te achterhalen dien je in het netwerk te zitten, met jouw WINDOWS tooltje die bij je camera zit, moet je dus een wintendo ownen..... maar los daarvan als jij bij mij thuis gaat scannen krijg ik een sms op mijn telefoon van mijn ids....

Axis is geen OEM. Zoals ik al eerder schreef, software / logo is anders maar hardware worden maar door een handje vol bedrijven gemaakt.
Lang verhaal kort gemaakt: Het zijn mensen die de hele dag op de kleinste details moeten letten en in dit specifieke geval hebben ze een menselijke fout gemaakt cq hebben ze teveel vertrouwen gehad dat ze veilig en geheim waren in Moskou. Het kan ook zijn dat ze van elkaar dachten dat er wel iemand op zou letten of dat er details zijn die we niet weten (misschien was de camera wel verstopt, wellicht hing er ergens een scherm met een camera). Op zich een hele normale gedachte, uit het verhaal blijkt immers ook dat op dat moment dat Amerikaanse diensten ook totaal geen rekening hielden met een dergelijke infiltratie.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 26 januari 2018 08:54]

Heb je mijn posting gelezen?

Terug traceren naar een initieel IP range is al vrij moeilijk.

In een tijd waarbij de Russen met desinformatie terreinen innemen en er mee wegkomen, is het zeer aannemelijk om een toneelstuk op te voeren.

Je hebt wat content gestolen of gefabriceerd. Dumpen op Internet heeft weinig effect dan "public outcry".

Een kneusjes (knipsel) inlichtendienst lokken voor een counterspionage project die het bij hun "baasje" ter bevordering van hielen likkerij zal melden gebruiken.

Rusland heeft advertenties en artikelen gebruikt op sociale media, waarmee beoogde effect (kiezer overtuigen) veel reŰler is.

Dat er data gelekt is is bevestigd.

Dat er twijfel is door wie komt niet zomaar.

Amerika heeft amper echte vrienden in de wereld en knechtje Nederland buigt graag.
Interessante en aannemelijke uitleg
Lees jij wel goed?

In plaats van van alles te beweren zou ik eerst eens de Volkskrant artikelen lezen.

Toen ik gisteren het verhaal hoorde op Nieuwsuur dacht ik meteen dat er iemand op Tweakers gaat beweren dat het allemaal onzin is. En ja hoor...

[Reactie gewijzigd door be3a18 op 26 januari 2018 09:46]

Misschien komen hier mensen die op 2 vlakken ervaring hebben.

En er komen mensen met alu hoedjes.

Pick.one
Admin-edit:Opmerkingen over moderaties horen thuis in Frontpagemoderatie.

[Reactie gewijzigd door Bor op 26 januari 2018 16:47]

Dan zou ik complimenten geven aan de Russen dat ze blijkbaar overtuigend acteerwerk kunnen doen voor 1-2.5 jaar, of zelfs het daadwerkelijk hacken van hoge Amerikaanse instellingen als "acteerwerk". Wat voor nog grotere hack zou het "echte" Russische team gedaan hebben volgens jou? Elsa / Spiderman zwangerschapsvideo's?
MH17 en Crimea.......

Droge oogjes die Russen en niemand doet ze wat.
niemand doet ze wat omdat we weten dat we hypocriet zijn.
Het rommelt in Oekra´ne en wij zijn daar ook bij betrokken.
Een al relatief autonoom parlement in Crimea scheidt zich af van OekraÝne omdat ze het gezeik in Kiev al jarenlang spuugzat zijn.
Een raar referendum later en het schiereiland hoort bij de RF.
In andere landen komt het ons mooi uit. Kijk naar Kosovo. Daar mocht het wel :)
Maar de Koerden laten we al decennia lang vallen als een baksteen, we misbruiken ze als goedkoop legertjes maar elke keer weer steken we ze een dolk in de rug en hebben ze alsnog geen eigen staat.

De Turken komen ook overal mee weg. Omdat de Bosphorus te belangrijk is voor ons. En voor de Russen.
Brutalen hebben de halve wereld, maar vanwege geopolitiek komen ze er meestal mee weg.
Admin-edit:Opmerkingen over moderaties horen thuis in Frontpagemoderatie.

[Reactie gewijzigd door Bor op 26 januari 2018 16:51]

- knip -

6 mensen in Nederland en Amerika vinden die gaan verklaren is ook vergezocht.

Misschien dat Michiel Vos met het verhaal is gekomen.... google maar eens met wie die getrouwd is.

Admin-edit:Opmerkingen over moderaties horen thuis in Frontpagemoderatie.

[Reactie gewijzigd door Bor op 26 januari 2018 16:52]

Met jouw uiteenzetting, kan ik iets mee op technisch vlak. Het blijft per slot van rekening toch Tweakers.net .
Zoveel reacties hier op dit topic doen mij denken aan de jaren 50 doctrine.
En dat is best wel gevaarlijk omdat je met die mentaliteit jonge mensen een oorlog zou in kunnen sturen.
Doomsday klok is gisteren op 2 voor 12 gezet en wordt voor kennisgeving aangenomen door de media!?.
Ik lees nu op teletekst dat de Engelsen bang zijn dat hun infrastructuur door de Russen zou kunnen worden platgelegd.
Ja, dank u de koekoek en tijdens de "vorige" koude oorlog dan?.
Zo tendentieus allemaal dit nieuws.

[Reactie gewijzigd door NCSP op 26 januari 2018 14:33]

Ik heb nog maagzuur gehad dankzij koude oorlog... als tiener.

De millenials die nu voornamelijk op tweakers hebben en wikipedia en facebook als bron nemen vertrouwen blind op Nederlandse media en overheid.

Een simpele vraag die men zich man afvragen waarom zijn ze hier zo succesvol mee maar als waarschijnlijk de Russen 193 Nederlandse burgers doden is het erg stil. Volgens artikel zaten de AIVD diep in Russische netwerk... hadden zelfs toegang tot camera's.

Of is de commando en informatie keten omtrent buck beter beveiligd dan een (contra)spionage actie?

Verder zie je Rutte en voorzichtig handelen, Nederland zit met.miljarden in Rusland en elke winter kunnen we niet zonder hun gas.

Dus in eens zal iemand dit naar buiten brengen?

Met welk doel? Inbound verkeer naar overheid.infra structuur droppen kan in Rusland in een paar dagen gerealiseerd worden. Of denkt men dat ze in Rusland niet weten wat een choke router of een firewall is?

Het is allemaal zo vergezocht en misschien is er wel sprake van een infiltrant en moet.men die dekken door dit naar buiten te brengen.
Weer een -1.

Raam ambtenaren hebben echt niets beter te doen.

Wilde nog iets toevoegen.

Inzake WiV referendum heeft Nederlandse overheid er geen belang bij om in publiciteit te brengen wat ze allemaal kunnen.

Er is dus een groter belang voor deze publicatie.

En als dat de bescherming is van een infiltrant is dat zeer onethisch tov slachtoffers van MH17.
Whoei, zit gewoon een hapering in mijn touchscreen als ik ingelogd ben op Tweakers.net uitgelogt loopt het weer smooth. Maar dit terzijde......
Er was iemand die reageerde in dit topic op mijn reactie over de mh17 en verband met juni 2014.
Kwam er op neer dat de Krim aanleiding was voor de hacks en niet de mh 17.
Maar zouden de Russen de hacks door hebben gehad en als vergelding een maand later.......
Wordt dit scenario bewezen dan heb je het in principe over een disproportionele oorlogsdaad door de Russen op een NAVO lid.

Edit: even wat spelfouten gecorrigeerd.

[Reactie gewijzigd door NCSP op 26 januari 2018 19:41]

Hoe e.a. exact is gegaan zullen we nooit weten. Inlichtingendiensten leveren geen verantwoording en Rusland 'doesn't give any fuck'.

Maar ik denk dat we wel 'out-of-the-box' moeten denken als je dit soort nieuwsberichten gaat lezen en niets uitsluiten.

AIVD werd niet voor niets KNIPSEL-dienst genoemd.

Het enige waar ik al een tijdje bang voor ben is dat AIVD en (CID) willens en wetens iets achterwege gaan houden zodat er een aanslag KAN PLAATSVINDEN in Nederland en ze meer "serieus" genomen worden met resources. Een paar mensen die hun mond houden voor het 'groter doel' is voldoende.

Nederland is afgelopen jaren heel politiek geworden en zelfs affaire met Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) verbaasde me niet.

Voor een onderzoek in 1999 waaraan ik mee werkte, werd aan mij gevraagd of ik wist hoeveel mensen in Nederland voor cybercrime zijn veroordeeld....
Best indrukwekkend. Je zou niet zo snel verwachten dat een organisatie als de AIVD met dit soort operaties in het buitenland bezig is. De informatie die ze geleverd hebben is dus best van belang geweest en zelfs vandaag de dag nog actueel, met kijk op het onderzoek naar Russische inmenging in de Amerikaanse verkiezingen. Vraag me wel af in welke mate Russische hackers vergelijkbare operaties uitvoeren in Nederland...
Nederland is onderdeel van 9-eyes. Het origineel was 5-eyes. Nederland speelt echt wel een rolletje op spionage gebied. We zijn niet voor niets een rijk land.

Wikipedia:
Nine Eyes

A map of the Nine Eyes countries
The Nine Eyes is a different arrangement that consists of the same members of Five Eyes working with Denmark, France, the Netherlands and Norway

[Reactie gewijzigd door XuPrX op 25 januari 2018 22:31]

Nederland is al sinds generaties spin in het web, wat ooit begon als focus van staatsbelang op geo-economische en geo-politieke stabiliteit is door de decennia heen stelselmatig uitgebouwd. Fiscale instrumentatie, concentratie van infrastructuur, innovatie in technologische domeinen, best indrukwekkend. Zelfs al voor de Five Eyes was de samenwerking diep en lag sturing maar al te vaak binnen Nederlandse domeinen, zowel binnen sigint / humint activiteiten binnen NATO structuren als daarbuiten. Genoeg over te vinden, van ontwikkeling infrastructuur voor het afluisteren van telefoonnetwerken via chipbaktechnologie tot co÷ptatie van de voorloper van de AIVD voor speciale projecten als het afluisteren van ambassades via diplomatieke giften. Om het nog maar niet te hebben over speciale infrastructuur opgebouwd door de jaren heen, ook al wordt er dan wel eens gestruikeld over conflicten met vrijgeven van frequenties voor 5G netwerken omdat die - plotsklaps - al "ergens" in gebruik blijken te zijn 8-)

De rol van facilitatie met Nederlandse voetafdruk is groot, heel groot.
Voor de ge´nteresseerden wat informatie over satellietstations waar de problemen van het vrijgeven van 5G frequenties vandaan komt 8-) (wiki): https://nl.wikipedia.org/wiki/Satellietgrondstation_NSO
BelgiŰ wou waarschijnlijk wel meedoen, maar na 20 studies en 30 aanbestedingsprocedures die miljoenen euros hebben gekost hebben ze toch maar beslist dat het te ingewikkeld was. 8)7
BelgiŰ vult andere functies. Onderschat nooit de slimheid van kleine jongens in grote netwerken. Waar Nederland altijd consistent heeft ingezet op eerdergenoemde domeinen, is de opbouw in het Belgische grijzer. Transnationale facilitatie wapenindustrie als ingang voor technische middelen of zogeheten human intelligence e.d.

Overheden van kleine landen (met grote belangen en dus grote externe afhankelijkheden) moeten soms veel papier verspillen om het gewenste beeld te vestigen. In activiteiten als deze is dat maar al te vaak gewenst. Noem het de Benelux variant van маскировка (maskirovka). Best frappant hoe groot de overeenkomsten zijn in het strategisch denken van de kleine jongens als Nederland en BelgiŰ (maar ook Luxemburg voor specifieke functionaliteit) versus Russische doctrineconcepten als оперативное искусство / operational art. Voor de Russen is hybridisatie van domein specifieke doctrines niets vreemd, voor landen als VS / VK / FR / DE ligt dat heel anders.

Maar goed, waar Nederland decennialang consistent over verschillende domeinen heen opgebouwd heeft voor zowel samenwerking als eigen behartiging heeft BelgiŰ uiteindelijk (zo omstreeks '85/'87) andere keuzes gemaakt.
Nederland is onderdeel van 9-eyes. Het origineel was 5-eyes. Nederland speelt echt wel een rolletje op spionage gebied. We zijn niet voor niets een rijk land.

Wikipedia:
Nine Eyes

A map of the Nine Eyes countries
The Nine Eyes is a different arrangement that consists of the same members of Five Eyes working with Denmark, France, the Netherlands and Norway
https://nl.wikipedia.org/wiki/Joint_Sigint_Cyber_Unit Ze gebruiken ook veel info uit de afluisterstations in Burum. Er zijn daar sats en gebouwen waar alleen Amerikanen toegang hebben. edit ik moet dat nuanceren de regering ontkent de berichten hierover in de uitzending van Nieuwsuur en berichtgeving https://www.volkskrant.nl...eer-dan-een-oor~a3593598/ dat de Amerikanen daar actief zijn.

[Reactie gewijzigd door RAAF12 op 26 januari 2018 04:04]

Haha, inderdaad. Was eens een VPRO ploeg in de jaren 80 daar onaangekondigd op bezoek, om navraag te doen. Die gasten werden al opgewacht.
Wat heeft rijk zijn hiermee te maken?
Nederland is voornamelijk rijk geworden met de graanhandel met wat nu Polen heet. Nederland heeft spionnen ingezet bij Denemarken en Zweden, die ons tol afhandig wilde maken. Nederland heeft zeer kundig beide landen tegen elkaar uitgespeeld en rijkdom vergaard daarmee. Onze spionnen zijn zelfs in beide landen geŰerd en zijn daar zelfs grootgrondbezitter geworden. Spionage heeft een doel. En dat is het verrijken, of beschermen van (soms) nationale belangen. Wat dacht jij waar spionage voor was?
Onze rijkdom ligt in het verleden, gouden eeuw, oost indie en nu hard werken wat in heel Nederland gebeurt.
De VOC heeft Nederland relatief weinig opgeleverd. Boze tongen beweren zelfs dat we amper quitte hebben gespeeld daar in het verre oosten. Nederland is echt groot geworden met de graanhandel aan de Oostzee. Maar dat is slechts terzijde.

Nederland heeft een knap staaltje werk afgeleverd met deze contraspionage actie. Puur klasse.
En niet het enige voorbeeld uit de Nederlandse geschiedenis van dat soort denken inderdaad :) Een historische les die vrij consistent wordt doorgegeven, al is het inmiddels al weer een tijd terug dat het nog toegepast is geworden (de grote push voor formatie en expansie van Nederlandse multinationals, een discussie waar we tegenwoordig met afgeleide problematiek van remmende voorsprong zitten - maar dat is een ander onderwerp).

De Nederlandse geschiedenis na de VOC is doorspekt met dit denken. Soms is het indrukwekkend, soms pijnlijk (zoals het afglijden naar afkoopgedrag zoals bij het drama JSF).
"zoals het afglijden naar afkoopgedrag zoals bij het drama JSF"

Wat bedoel je precies?
Niet voor niets dat onze Hanzesteden destijds behoorden tot de rijkste steden van de wereld.

Mooi stukje geschiedenis die mensen lijken te zijn vergeten. Niet alleen spionage, maar de opkomst van het samenwerken(De Nederlandse aanpak... Handel drijven > samenwerken > vrede) en eenwording van Nederland wat juist geleid heeft tot onze gouden eeuw en de wereld macht die we zijn geworden.

Je ziet het nu nog steeds terug, Kampen heeft nog steeds de pachtgronden uit die tijd, waardoor de gemeente belasting vrij laag is en de gemeente tot 1 van de rijkere gemeentes van Nederland behoord.
Rijkdom vergaren is iets heel anders dan rijkdom behouden, wat op zijn beurt weer een flinke uitdaging is voor zowel groei als stabiliteit. Resultaten uit het verleden en zo :)

Hard werken is altijd onderdeel daarvan. In ons verleden was roofdiergedrag daar ook integraal onderdeel van. De ruimte voor dat laatste neemt steeds verder af, terwijl de concurrentie steeds meer toeneemt. Dat maakt dat harde werken ook absoluut zo belangrijk, maar ook bewustzijn van en investeren in het zekeren van afhankelijkheden voor zowel groei als stabiliteit. Informatie en inlichtingen zijn daarvoor van cruciaal belang.
Klopt helemaal, in die volgorde. Maar we zijn niet rijk omdat we goed zijn in spioneren.
Expansie van het kapitalisme.
@XuPrX heb je ook bronnen van je verhaal betreft graanhandel en het uitspelen van Denemarken en Zweden?
Interresant!

[Reactie gewijzigd door iNSANiTi op 26 januari 2018 11:48]

Nederland heeft nooit ingezet op singuliere facilitatie of samenwerking, bijvoorbeeld samenwerking van inlichtingendiensten zonder koehandel in of voor andere domeinen. Al vanaf eind jaren '50 kennen we een hybride continu´teitsmodel waar instrumentatie van verschillende domeinen integraal is voor behartiging van collectieve belangen. Denk hierbij aan de rol van Nederland in ontwikkeling van technologie voor zogeheten technische middelen, de koppeling daarvan aan de rol van Nederland in fiscale stelsels wereldwijd - maar denk ook gewoon aan de commerciŰle spinoff van het opnemen van de rol van infrastructureel knooppunt voor informatiestromen van zogeheten emerging tech. Wat we tegenwoordig het internet noemen, een AIX was ooit een heikel debat, maar de keuzes tot het dragen van kosten in dienst van zowel eigen ontwikkeling als geopolitieke en geo-economische koehandel zijn niet zonder beloning gebleken. De benadering voor die sector was vrij goed vergelijkbaar met de politieke focus op stimuleringen voor waterbeheer als domein van expertise voor export, dat heeft met name sinds de jaren '90 heel veel toegevoegd aan Nederlands economisch potentieel Ún bereik.

Of het nu om de oude stimuleringen voor de toenmalige internationals gaat, de compensaties voor aanbestedingen op aanschaf wapentechnologie binnen NATO verbanden, steun voor - in der tijd - toegang tot het IMF voor het opstellen van fiscale regels .. er is sprake van stelselmatig slimme inzet op koppeling van verschillende middelen en domeinen aan ontwikkeling van Nederland zelf. Deze kwestie is wat dat aangaat niet uitzonderlijk, maar wel getuige van toch zekere slimheid in het omgaan met beperkingen en uitdagingen.
de Soviet-Unie is altijd al geinteresseerd geweest in Nederland, hoe gek het ook klinkt.
Ik kan me een verhaal herinneren van twee Russische agenten die werden opgepakt in Nederland tijdens de Koude Oorlog, toen ze met meetlinten de kade van een of andere haven aan het opmeten waren ter controle of de plattegrond in het archief van de KGB nog wel klopte :)

De KGB heeft in west-Europa overal caches in de grond zitten met radio's, wapens etc.
Het verhaal gaat dat de KGB de drijvende kracht is geweest achter de protesten tegen kernwapens.
De Russen zijn daar goed in.
Ik wist niet dat wij zoiets hadden met de AIVD. Als je denkt aan "Nederlandse spion" komt bij mij toch een raar beeld boven. Ik dacht altijd dat de AIVD meer binnenlands werk deed zoals afluisteren, maar ook preventie en contraspionage.

Overigens, mogen wij dit wel weten? Als de Russen (of welk volk dan ook) erachter komen dat wij hun systemen hacken, is dat dan niet sowieso slecht voor ons? Of ze pakken ons terug, of ze worden boos, of onze hacks werken niet meer.

Overigens, als vraag voor mijn mede tweakers: Hoe zouden jullie het vinden als computers "onhackbaar" zouden worden? Systemen worden naar mijn inziens steeds veiliger, en ik denk dat we het wilde westen tijdperk van internet voor een groot deel hebben gehad. Maar denken jullie dat het wenselijk is om niet meer te kunnen spioneren en af te luisteren naar internetcriminelen omdat alles potdicht zit? Of is dit een lage prijs voor onze privacy?

Ik zeg dit omdat sommige overheden, zoals het vk, verplichte backdoors willen in dingen als whatsapp. Persoonlijk denk ik niet dat zoiets goed te handhaven valt(je neemt gewoon wat anders en beveiligd het zelf). Maar met voorstellen voor decryptieplicht zelfs in ons eigen land wil ik wel eens horen hoeveel privacy een mens mag hebben.
Een geheime dienst wil niet dat uitkomt wat ze weten. Dat leidt wel tot dilemma's: laten we een moord door een diplomaat onbestraft, of laten we uitlekken dat we het gecodeerde verkeer van de ambassade kunnen afluisteren. Bij het bemerken van een inbraak op een netwerk zijn er natuurlijk subtielere tegenmaatregelen: een afdeling verhuist, er wordt vervalste informatie ingesluisd, of iets dergelijks. Best moeilijk om stiekum te doen overigens.
Daar zit echter ook een pijnlijk punt bij in deze kwestie. Dit had geheim moeten blijven, om operationele continu´teit niet te schaden. Helaas zat in die tijd (2014) het schisma van politieke polarisatie al zo ontzettend diep dat het een politieke kwestie werd in de VS, en dus kwam het in de openbaarheid.

Dat maakte een einde aan de effectiviteit van zowel technische als menselijke middelen in deze operatie. Erg pijnlijk, beschamend zelfs.
Inderdaad, dit zal de samenwerking geen goed gedaan hebben. Ik geloof dat het in de VS ook de samewerking tussen geheime dienst en president heeft veranderd.
Overigens, mogen wij dit wel weten?
Nee, dit had geheim moeten blijven.
Hoe zouden jullie het vinden als computers "onhackbaar" zouden worden?
Goede vraag, maar in de praktijk is dat net zoiets als "hoe zou je het vinden als vierkanten rond zouden worden?". Met andere woorden: dat gaat niet gebeuren.
ik denk dat we het wilde westen tijdperk van internet voor een groot deel hebben gehad.
Dan heb ik goed / slecht nieuws voor je: de opkomst van internet-of-things. Het Wilde Westen staat op het punt om terug te keren.
Maar denken jullie dat het wenselijk is om niet meer te kunnen spioneren en af te luisteren naar internetcriminelen omdat alles potdicht zit?
In dit (hypothetische!!) geval, waarin zelfs overheidsdiensten niet bij "makkelijke" doelen als doorsnee criminelen binnen kunnen komen heb je ÚÚn gigantisch voordeel: er is ook niemand die bij jou binnen komt!
decryptieplicht
Dit is wat er gebeurt als een crimineel heel graag jouw wachtwoord wil hebben: XKCD #538. Maar als een overheid heel graag jouw wachtwoord wil hebben, dan kunnen ze niets meer doen dat het linkerplaatje. En als je deniable encryption (zoals bijvoorbeeld een hidden volume in Truecrypt) gebruikt, dan heeft zelfs een decryptiebevel geen zin.

Edit:
Om verwarring te voorkomen: de reden dat ik link naar Truecrypt is omdat ik daarvan de terminologie ken. Ik weet dat de software zelf end-of-life is, maar als de (goede en uitgebreide) documentatie nog gewoon online staat, waarom die dan niet als voorbeeld gebruiken?

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 26 januari 2018 00:00]

TrueCrypt is wel heel erg 2013.

Begin 2014 is de ontwikkeling gestopt, en de laatste versie is read-only. Je hebt natuurlijk alternatieven als EFS en BitLocker, maar voor deniability ken ik eigenlijk alleen VeraCrypt en CipherShed die nog in ontwikkeling zijn.

(Voor mensen die de extra mile willen gaan kan dit uiteraard al langer met LUKS in linux)
Systemen worden naar mijn inziens steeds veiliger,

Alles is zo lek als een mandje, iedere informatieveiligheiddeskundige zal je dat vertellen. Dat zal voorlopig ook wel zo blijven. Computers en helemaal netwerken van computers zijn enorm complex. Daar komt de menselijke factor bij op en je komt tot de conclusie dat een 'onhackbaar' systeem eigenlijk niet kan bestaan.
Systemen worden ontworpen voor makkelijk, handig, snel en efficient. De computers die we gebruiken hebben per definitie geen scheiding tussen wat ze doen en wat ze verwerken: code en data zijn 1 geheel. Dat maakt het flexibel, maar ook waanzinnig kwetsbaar.
Nederland vult op veel terreinen cruciale functies. Klein, maar slim, en door de bank genomen buiten beeld. Zoek maar eens naar informatie over de rol van Nederlandse bedrijven bij technologische ontwikkeling en samenwerking voor inlichtingeninformaties, of de rol van Nederlandse onderzeeŰrs binnen NATO verbanden, of de inzet van speciale eenheden door de decennia heen.
Hint: de wedstrijd tussen de kogel en het pantser. Er is geen finishlijn.
Daar hangt een prijskaartje aan.
Honneypot of niet, als het verhaal klopt dan hebben de "Russen" dus bepaalde informatie van en over de Amerikaanse overheid.
Dan nog vraag ik me af op welke manier ze daarmee invloed op de Amerikaanse verkiezingen hebben uitgeoefend. Met informatie zoals ik het begrijp kun je mensen alleen informeren.

Als het waar is dan is het natuurlijk niet netjes van de "Russen" om zomaar de berichtjes van de Amerikanen te lezen en die informatie te delen. Maar aan de andere kant Als overh den wat transparanter zouden zijn, dan zou dat nooit een probleem opleveren (Door al die onnodige geheimhouding en inspanningen van overheden om iets zo geheim te houden worden die alleen maar vatbaarder voor chantage).

Als ik het zo lees, dan lijkt deze manier van berichtgeving meer op bewijs dat de (in dit geval Amerikaanse) overheid doet aan volksverlakkerij (https://nl.m.wiktionary.org/wiki/volksverlakkerij).

Mijns inziens is dat gegeven schadelijker ( zowel de daad als de verdenking daarvan), dan dat de "Russen" gestolen informatie lekken.

Het zou practischer (en kwalijker) zijn geweest wanneer de "Russen" directe invloed zouden hebben gehad op de verkiezingen zelf (stemmachines hacken zodat de stemmingen anders uitvallen e.d.).

[Reactie gewijzigd door bonzen op 25 januari 2018 22:18]

Die discussie is een heel goed voorbeeld van hoe ontzettend ver we achterliggen met het verwerken van veranderingen die buiten ons blikveld van geopolitieke stabiliteit zijn gebleven. Wij denken bijvoorbeeld nog steeds aan het invloed hebben op Amerikaanse (of andere) verkiezingen middels vernietiging of substitutie van stemmen, of het hacken van een stemmachine. Terwijl de arena van dat soort invloed veel minder een kwestie is van dat soort traditionele concepten dan van wat we het domein van social engineering noemen.

Invloed op verkiezingen in deze context is een kwestie gebleken van (zoals we dat noemen) puntdruk op politieke (en andere organisatie) middels het verkrijgen van informatie (middels operaties zoals Cozy Bear) om daarmee (op basis van Andropov's oude maar zeer effectieve concepten en doctrines van evolutionaire psychologie in dienst van inlichtingenoperaties) zwaktepunten van organisatie in kaart te brengen zodat je vanuit de brede beschikbaarheid van publieke middelen en netwerken met (opnieuw) puntdruk perceptieverschuivingen kunt stimuleren of scheppen. Met andere woorden, het aandachtspunt voor de bredere discussie is niet de technische discussie of open deuren voor whataboutisme, maar het gegeven dat mensen ongeacht opleiding, achtergrond, intelligentie, inkomen of wat dan ook inherent kwetsbaar zijn voor be´nvloeding vanuit blootstelling aan subjectief beeld van informatie.

Alle overheden doen aan volksverlakkerij. Dat is een discussie apart, al zo oud als de mensheid zelf. De Silverback dominante gorilla doet het, de teamleider in een bedrijf doet het, de interim consultant doet het, de politicus doet het. Dit is een non-topic. Relevant, maar voor omgang met uitdagingen zoals bredere discussies. Dat is nooit een reden om afbreuk te doen aan de relevantie van welke bredere of zelfs specifieke discussie an sich.

Dit is geen debat van wat kwalijker of onschuldig is. Dit is een conflict. Of we dit nu leuk vinden of niet. We hebben er niet voor gekozen, maar het is de realiteit waar we mee geconfronteerd zijn.

Willen we daar omgang mee kunnen vinden op daadwerkelijk nuttige wijze, dan zullen we de discussies en topics uit moeten splitsen. Anders zit bias per definitie in de weg van zelfs maar verkenning.
Dus de koude oorlog was eigenlijk helemaal niet voorbij.
de Koude Oorlog is nooit gestopt.
De Russen hadden alleen geen geld meer en hadden even andere dingen aan hun hoofd.
Nu de Russen weer omhoog krabbelen uit de diepe put waar ze in gevallen zijn, worden ze weer een 'gevaar' voor onze superioriteit en moeten ze weer gedemoniseerd worden. En worden al hun voormalige bevriende staten in het Midden Oosten 'toevallig' collectief geteisterd door revoluties en afzetten van dictators. Zodat ze geen machtsbasis meer hebben in de voormalige bevriende staten omdat er een pro-westerse regering in is geinstalleerd.

Allemaal erg doorzichtig.
Op informatie kan desinformatie worden gebouwd. Of selectief lekken zorgt voor een vertekend beeld. Of een campagneplan lekt uit. Of je klopt een onschuldig feit (A heeft een date met B) op tot een schandaal. Of je voegt een samenzweringstheorie toe aan een verzameling trivia. Of je komt met een ongefundeerde verdactmaking: hoe komt Pietje Puk die 1 miljoen op zijn rekening?, laat hem maar uitleggen. Als ie het heeft uitgelegd is het kwaad al geschied, zeker als het lek wordt verwoord als '1 miljoen op bankrekening Pietje - is dit het bewijs van omkoping?'.

Genoeg mogelijkheden. Echt genoeg.

Edit, citaat uit artikel: "Enorme onthullingen stonden daar niet eens in, maar de onrust, de onzekerheid en het rumoer hebben de (al zwakke) kandidatuur van Hillary Clinton zeker verzwakt."

[Reactie gewijzigd door sympa op 25 januari 2018 23:25]

"Dan nog vraag ik me af op welke manier ze daarmee invloed op de Amerikaanse verkiezingen hebben uitgeoefend. Met informatie zoals ik het begrijp kun je mensen alleen informeren."

Dat hebben ze simpelweg niet. Verzinsels en leugens van de bovenste plank.
Nouja, ze hebben die emails van Clinton te pakken gekregen en gepubliceerd. Invloed heeft dat zeker wel gehad. Ik zie ook niet in waarom dat een verzinsel of leugen zou kunenn zijn...
Volgens de NOS heeft Nieuwsuur & de Volkskrant met circa 15 bronnen uit de diplomatieke, politieke en inlichtingenwereld gesproken; waarvan 6 direct kennis hadden van deze acties. Deze wilden alleen anoniem reageren omdat het informatie uit de hoogste geheimhoudingscategorie betreft.

(Bron: https://nos.nl/nieuwsuur/...menging-verkiezingen.html)

Valt dat niet onder verraad? Bij ieder overheidsorgaan en zeker de inlichtingendienst teken je als het goed is een geheimhoudingsverklaring waarin je min of meer (al dan niet onder ede) aangeeft nimmer over je werkzaamheden te spreken dan wel informatie te delen met degenen die daartoe onbevoegd zijn.

Over zaken spreken met onbevoegden (waar journalisten ongetwijfeld onder vallen) uit de hoogste geheimhoudingscategorie gaat daar regelrecht tegenin.

De journalisten valt (afhankelijk van de methodes die ze hebben gebruikt) niet veel kwalijk te nemen; het is hun plicht om de waarheid te achterhalen en de overheid te controleren of die hun taak netjes en eerlijk uitvoert. De contactpersonen zouden echter beter moeten weten...

[Reactie gewijzigd door Niekleair op 25 januari 2018 22:32]

Valt dat niet onder verraad? Bij ieder overheidsorgaan en zeker de inlichtingendienst teken je als het goed is een geheimhoudingsverklaring waarin je min of meer (al dan niet onder ede) aangeeft nimmer over je werkzaamheden te spreken dan wel informatie te delen met degenen die daartoe onbevoegd zijn.
<devil's advocate>
Maar wat moet je doen als de journalist hoe dan ook gaat publiceren, grotendeels weet hoe het zit... maar ÚÚn belangrijk detail helemaal fout heeft. En jij kunt dat detail rechtzetten en er op die manier voor zorgen dat de AIVD veel beter voor de dag komt en de schuld voor het verprutsen van de reactie bij de Amerikanen komt te liggen, in plaats van bij Nederland, zoals de journalist denkt?
</devil's advocate>

Ja okee, in theorie is het antwoord natuurlijk hartstikke simpel en duidelijk: mond dicht! Maar hoe fout het ook is (en ook al wil ik het niet goedpraten), ik kan niet anders dan toegeven dat ik begrijp dat het een gruwelijk lastige beslissing is.
Als niemand lekt kan een journalist niets weten en dus niets publiceren.
Als niemand lekt kan een journalist niets weten en dus niets publiceren.
En als niemand als eerste schiet zouden we wereldvrede hebben. Welkom in de echte wereld, waarin lang niet iedereen The Right Thing doet, waardoor iedereen met de gevolgen daarvan wordt opgescheept (zoals het dilemma beschreven in mijn vorige post).
Ik loop hier al even rond dus heb wel enig idee hoe de wereld werkt. Ik geloof niet dat je me begrijpt. Het dilemma zit mi niet bij het dilemma wat jij duivels noemt. Ik vind dat helemaal geen dilemma. Gewoon publiceren. Dat is je taak als journalist.
Het echte issue is het lekken naar de pers en dat onderwerp is nu net wat ik ook hoor de radio deze ochtend.
Het lekken is strafbaar, op zich.
http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/98.html
Hij die een inlichting waarvan de geheimhouding door het belang van de staat of van zijn bondgenoten wordt geboden, een voorwerp waaraan een zodanige inlichting kan worden ontleend, of zodanige gegevens opzettelijk verstrekt aan of ter beschikking stelt van een tot kennisneming daarvan niet gerechtigd persoon of lichaam, wordt, indien hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat het een zodanige inlichting, een zodanig voorwerp of zodanige gegevens betreft, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Er is ook nog een 98a, veel zwaarder bestraft, als je het aan een buitenlandse mogendheid verstrekt. Dat lijkt me meer als "verraad" te kwalificeren, dan dit, wat meer opscheppen lijkt.

En aan de andere kant. De inlichtingendienst gebruiken de media ook weer op allerlei manieren, dus ze zullen niet te hard gaan leunen. De vraag is ook, hoe erg ze het echt vinden dat dit bekend is geraakt.

De journalisten valt sowieso niks te verwijten. Zou anders zijn als ze iets of iemand in direct gevaar brengen, maar deze operatie is al afgerond.

Overigens, de buitenlandse bronnen van de journalisten kunnen sowieso geen verraad plegen. Die hebben geen loyaliteit t.o.v. Nederland verschuldigd

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 26 januari 2018 00:30]

Het was in de VS al naar buiten gekomen. Zowel in Zoetermeer als in Den Haag was men not amused. Het gegeven dat er geen sprake is van een bepalingen van specifieke geheimhouding na de operatie zelf Ún het gegeven dat er geen sprake meer is van operationele continu´teit Ún het gegeven dat het al lang om publieke informatie gaat Ún om een reconstructie heeft ten gevolgde dat dit geen kwestie is van lekken of discussie van verraad.
Nee. Dit is geen nieuwe informatie. Ja, het is nu in het nieuws hier. Maar dit is al een kwestie sinds halverwege de zomer van 2014. Al in 2015 werd het een onderwerp van onderzoek van een Senaatscommissie in de VS. Echter al eerder dan de formatie van die commissie was de kwestie onderdeel van politiek debat.

De publicaties nu zijn eigenlijk reconstructies van verloop nadat zowel informatie als partijen als middelen aan de andere kant van de oceaan publieke informatie werden - wat op pijnlijke wijze een einde heeft gemaakt aan het vermogen van deze operatie om actief te kunnen blijven en toegang te kunnen houden.

Dat valt buiten de staatsrechtelijke bepalingen van in de volksmond verraad heet. Los daarvan kennen wij hier een behoorlijk solide kader voor journalistieke functionaliteit. Laten we niet vergeten dat zowel de onderdirecteur van de NSA als een Washington Post hierover gepubliceerd hebben.

Dus nee, dit is geen debat van verraad of landsbelang versus journalistiek. Totaal niet. Als er nog sprake was van operationele continu´teit voor deze eenheid en dit project, dan was het een ander verhaal.
Juli 2014, mh17. Ook toevallig, wat vindt jij?.
Nee, dat is niet toevallig. Want juni 2014 was vlak na de inval op de Krim van Rusland, dus stonden de Westerse inlichtingendiensten sowieso al te kijken naar de acties van Rusland. MH17 is daarmee niet een gevolg van het hack-geweld van de AIVD, want dat wisten de Russen toen nog niet.
Ah, duidelijk, dank.
Als de informatie klopt en zonder toestemming wordt gedeeld is het wat mij betreft inderdaad verraad. Maar laten we niet vergeten dat we het hier over spionagediensten hebben. De informatie die we nu lezen kan geheel of gedeeltelijk bewuste misinformatie zijn/bevatten. Hoe dan ook, het is een interessant verhaal.
Valt dat niet onder verraad?
Toch wel weer grappig.
- Als een intern iemand van de NSA/CIA zegt dat zij de NL overheid hackt en afluistert is het een klokkenluider.
- Als een intern iemand van de AIVD zegt dat zij de Russen hackt en afluistert is het verraad.

Vanuit ons oogpunt volstrekt logisch, maar objectief gezien is het meten met twee maten.
Tenzij de AIVD dit graag "gelekt" ziet worden, omdat dit hen goed uitkomt. Kijk eens hoe goed we zijn en kijk eens hoe slecht Rusland is. En de AIVD moet natuurlijk haar bestaansrecht wel kunnen rechtvaardigen, als nooit iemand weet waar de instatie toe in staat is? Of wie weet wil "men" onrust zaaien tussen de hackersgroep en de Russische overheid.
Waarschijnlijk heeft Rusland cq de hackersgroep het lek allang gedicht en kan de AIVD Řberhaupt niet meer bij de gevoelige informatie.
Zeker omdat een journalist zo makkelijk betrokkenen kan spreken (die heeft ie vast niet via LinkedIn gevonden) lijkt me dit een bewust en geregisseerd lek.
het is dan ook gewoon bullshit dat 'ze' zeggen dat dit niet bekend had mogen worden.
Krokodillentranen.

Als je niet had gewild dat het bekend werd, was je niet met een journalist gaan praten.

We zijn inmiddels een jaar verder. De loose ends zijn opgeruimd, we kunnen inmiddels niet meer meekijken met Cozy Bear, het hoofdstuk is afgesloten. Nu kan het bekend worden. Kijk de Amerikanen eens slachtoffer zijn en kijk de AIVD eens goed zijn! Graag extra budget en mandaat om nog meer van dit soort toffe dingen te kunnen doen want dat is goed voor het landsbelang. In de VS zouden we iets mompelen over 'national security'.

Dat deze hack stom toeval en puur geluk was dat ze zo makkelijk mee konden kijken en dat ze dit vermoedelijk nooit meer zal lukken en het daarom prima kan uitlekken ontgaat velen.
Kijk die Russen eens amateurs zijn! Konden we een jaar lang meekijken! haha wat leuk! Wat een lol!

Nee, dit is gewoon een publiciteitsstunt die zowel de eigen diensten een veer in de reet steekt (en graag meer mandaat en budget dus hup druk die sleepwet maar gauw door, bad pitch, good timing) en de Russen zowel demoniseert als uitlacht. En we hebben weer een bruine arm bij de Amerikanen.
Wat is technisch gezien het verschil tussen de Russische en de Nederlandse hackers?
Toetsenbord indeling.
made me smile... :D
Dat vraag ik mij af. :) Denk dat je als Rus al snel het Latijns alfabet moet gebruiken als je met de gangbare programmeertalen aan de slag wilt! En als je als Nederlander in wilt breken in een Russisch systeem en iemand er in moet laten stinken die door jou ge´nfecteerde bijlage te openen, lijkt me een cyrillische alfabet ook geen overbodige luxe. :P

Alhoewel, dan is de toetsenbordindeling dus tˇch het verschil!
Denk dat je als Rus al snel het Latijns alfabet moet gebruiken als je met de gangbare programmeertalen aan de slag wilt
Nou en? Alleen al binnen de groep van landen met louter een Latijns schrift zijn er al tal van variaties :)
Eerder nog het toetsenbord zelf 8-) Technische oorsprong van onderdelen en materieel is al heel lang onderdeel van verbonden doctrines en toewijzing van middelen.
en wat zegt dat dus over al die 'bewijzen' dat de Russen ergens achter zitten 'omdat er Cyrillische tekens in de code zijn gevonden'?
In dit geval mikken de Russische hackers op buitenlandse overheids instellingen en de Nederlandse hackers weer op die hackers.

Overduidelijk een situatie van white hat vs black hat. Of als we een makkelijker vergelijking willen maken, de politie moet een stalker volgen om uit te vinden dat het een stalker is.

Waren die Russen nou de NSA aan net hacken, dan vervallen ineens die verschillen. Dan zouden de Russen en de Nederlanders hetzelfde aan het doen zijn.
De ene wordt betaald met onze belastingcenten, de andere niet :Y)
toetsenbord? :P

edit: too slo...

[Reactie gewijzigd door ToolBee op 25 januari 2018 23:10]

Dat vind ik nu een goede vraag. Het is duidelijk, van alle zijden worden alle middelen benut om elkaar het leven zuur te maken. Vind het wel heel kanp werk. Vraag in Amerika is nu, heeft Trump en zijn campagneteam dit allemaal geweten.
OH? Hoezo "zuur maken?" Welk bewijs is er dat de Nederlandse hackers meer hebben gedaan dan mee kijken? (En de slachtoffers op de hoogte stellen)
Gaat toch over spionage en rondneuzen op plekken waar je niets te zoeken hebt? Ok, het klinkt anders dan het proberen in te breken en beinvloeden van de Amerikaanse verkiezingen. Maar dan nog. Een paar jaar geleden was er het nieuws dat Amerikaanse inlichtingendiensten 'bevriende' landen bespioneerde. Ik lees dat de AIVD als 'beloning' ook weer informatie van de NSA kreeg. Bljjkbaar is het ook geen standaard dat 'bevriende' landen alle informatie uitwisselen. Wat ik eigenlijk probeer te zeggen, blijkbaar maken alle landen zich schuldig aan het hacken en bespioneren van elkaars systemen.

Maakt het niet minder knap en vond het grappig dat men via een gehackte camera kon nagaan wat er gebeurde.
kennis is macht, nederland probeert zoveel mogelijk informatie geheim te houden en van andere landen te verzamelen. We zijn dan wel bevriend met de amerikanen en engelsen maar we proberen de NSA en GCHQ wel buiten onze zaken te houden.
Hoe weet jij dat dan.....
Dit is in de VS al maanden onderdeel van hoorzittingen in een tweetal commissies van de Senaat. Het is nieuws, maar niet nieuwe informatie. Of wie wat waar geweten heeft of niet is echter weinig relevant in de discussies daar, juist omdat dezelfde politieke polarisatieprocessen zoals wij ze hier de afgelopen tien jaar hebben leren kennen daar verder zijn ontwikkeld dan hier (zelfde lijn, ander tempo). Een direct gevolg daarvan is dat de informatie zelf ondanks validatie ongewenst is vanuit machtspolitiek perspectief. Zelfs het vrijgeven van notulen en documenten over omgang met deze informatie binnen de Republikeinse Partij heeft geen voet aan de grond kunnen krijgen voor discussie van relevantie of consequenties. Niet in het politieke stelsel, niet in het Witte Huis, niet bij de Afgevaardigden. Nergens. Zelfs niet of nauwelijks in journalistieke media.

Dat maakt discussie of zelfs verdere verkenning ervan vrijwel onmogelijk.

Dat het knap werk is, absoluut. Of het impact kan hebben op de negatieve verschuivingen binnen de Amerikaanse politieke dynamiek (en dus op de geopolitieke relaties tussen de VS en Europa) dat is twijfelachtig. Het gaat daar helaas niet meer om informatie, validatie, data, feiten, actie dan wel gebrek aan actie. Best wel flinke tekens aan de wand daar, voor ons hier, wat dat aangaat.

Pijnlijk, maar wel de realiteit. Politieke polarisatie, het stellen van partijbelang boven collectieve zekerheden of afhankelijkheden kent nu eenmaal consequenties over de gehele linie. Op gegeven moment is het enkel nog show en spel. Hellend vlak waar niemand, ook niet diegenen die belang hebben bij die show en het spel, uiteindelijk overeind weet te blijven. Maar goed, dat is een heel ander soort discussie.
Dat hele Rusland verhaal is een storm in een glas water. Het is een smokescreen die de Democraten opwerpen zodat ze weg kunnen komen met de foute en slechte dingen die ze gedaan hebben (en de Amerikaanse Mainstream media loopt er mee weg omdat ze corrupt zijn). Tot nu toe heeft Trump weinig gedaan in het voordeel van Rusland. Zelfs als Rusland schuldig is aan de DNC hack dan is het DNC nogsteeds schuldig aan hun eigen wangedrag.

Er zijn wel andere vormen van corruptie aan Trump te linken, een adviseur heeft geld aangenomen van Turkije en toen Trump aan de macht was zijn er beslissingen genomen in het voordeel van Turkije.

https://www.youtube.com/watch?v=JPdF2hLg36A
http://www.mcclatchydc.co...use/article151149647.html

De grote hoeveelheid kado's die hij aangenomen heeft van Saudi ArabiŰ om ze vervolgens 110 miljard dollar aan wapens te geven
https://www.thedailybeast...abia-gave-president-trump
http://edition.cnn.com/20...rms-deal-lockheed-martin/

Of het feit dat Trump een straf voor de Deutsche Bank ongedaan heeft gemaakt....Trump is hun 300 ongeveer miljoen schuldig.
https://www.youtube.com/watch?v=ft6rzjkhKUI
http://www.businessinside...ernational=true&r=US&IR=T
Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken. Daar zat de insteek. Dat is niet hetzelfde als het drama van de DNC hack, dat kwam pas later in de marge. Punt van relevantie is dat het hier niet om Trump gaat, maar om enerzijds de aanwezigheid van actief geopolitiek conflict (iets waar wij in het Westen heel lang van hebben gedacht dat het voorbij was, totdat we wel wakker moesten worden), anderzijds de omgang daarmee in samenlevingen (waaronder hier de VS).

Hoe men in de VS omgegaan is Ún omgaat met deze (en vele andere kwesties van inmengingen, conflict en be´nvloeding) is absoluut een discussie apart. Over de gehele linie zit daar weinig tot geen effectieve productiviteit in. Logisch, vanwege politieke polarisatie en de trend van het naar binnen richten van de blik ten gevolge van zowel politieke als sociaal-economische en geo-economische segregatie.

We kunnen daar naar kijken alsof het om Trump gaat, alsof het om deze of gene partij gaat - ˇf we erkennen dat het een strategische uitdaging is met behoorlijke relevantie voor zowel het politieke als het economische domein. Trump is een show. Het drama van Democraten en Republikeinen is afbraak. Beide aandachtsvelden zijn van belang, maar ze zijn op hun beurt voetnoten binnen de grotere uitdagingen.
Precies, ik vind het hele verhaal knap ongeloofwaardig en oncontroleerbaar. Dus waarschijnlijk onwaar.
Als het waar is zal Nederland hiermee een aardig wit voetje hebben weten te halen bij de Amerikanen zou ik denken. Aangezien in dat geheime diensten wereldje 'tit for tat' niet onbelangrijk is zouden ze daarmee ook meer informatie van de Amerikanen mogen verwachten die voor onze Nederlandse beveiliging relevant is. Het enige risico is wel dat de Russische staatshackers hun pogingen om Nederlandse systemen te infiltreren weer zullen opvoeren uit overwegingen van represaille.

De mogelijkheid van escalatie lijkt me altijd iets om je enige zorgen over te maken.
Waarschijnlijk niet echt. Althans, niet in diplomatieke of geo-politieke zin. De informatie is al veel langer bekend, is ruimschoots besproken in hoorzittingen van Senaatscommissies - maar is voor de huidige Amerikaanse overheid Ún het Republikeinse domein ongewenst.

Dat je hier nuttig gebruik van kan maken voor koehandel binnen het domein van Nine Eyes of andere samenwerkingsprojecten, dat spreekt voor zich. Maar een politiek wit voetje? Nee. Het gegeven is ongewenst, zoals dat heet, ondanks de status van high confidence en ruimschoots aanwezige validatie. Gezien de huidige stand van diplomatieke en verdragstechnische relaties met het huidige Witte Huis en Amerikaanse Overheid zou het best nog wel eens zo kunnen zijn dat hier een prijs betaald zal moeten worden op zeker moment. Ja, tit for tat, volledig correct. Maar welke arena weegt zwaarder, welke effecten werken breder of langer uit. Veiligheidsrelaties, prima. Andere betrekkingen? Ik heb er mijn twijfels bij.

Wat Russische represailles aangaat, het is nou niet alsof dat nieuw zou zijn. Zo cru als het mag klinken, misschien herinner je je nog de verkenningen in het Rusland topic in het forum gedeelte, voor hen is de Koude Oorlog nooit afgelopen. Strategische nullijn van november '93 van hun witboek strategisch veiligheidsbeleid, tevens integraal onderdeel van doelstellingen zoals gesteld bij de presidentiŰle bekrachtiging van de nieuwe gecombineerde nationale veiligheidsdoctrines strijdkrachten door Putin in - als ik het me goed herinner - april 2000. Als ik me niet vergis heeft een onderzoeksgroep van Clingendael daar zelfs nog een rapport over afgeleverd in Mons. In 2003 is wat wij hier cyberwarfare noemen trouwens ge´ntegreerd binnen de strijdkrachten met de publicatie en bekrachtiging van het witboek The priority tasks of the development of the Armed Forces of the Russian Federation. Opnieuw trouwens iets waar Nederlandse technische middelen betrokken waren bij het toegang verkrijgen tot de drafts daarvan in 2002. Clingendael heeft ook daar menige diepe analyse en studie op losgelaten, maar ondanks de betrokkenheid van mensen als Haas heeft het nog enige jaren geduurd voordat we hier in het Westen zelfs maar de gedachte dat de Koude Oorlog niet voorbij was konden accepteren,

Of dat nu uitmondt in een volgende situatie bij welk ministerie dan ook, of de volgende achterkamer affaire van het Gasgebouw, dat maakt niet zoveel uit. Het conflict is er, deze kwestie is wat dat aangaat gewoon ÚÚn moment op de tijdlijn daarvan.
Wat is de rede dat de Russen dan toch de koude oorlog wilde voortzetten na de val van de Sovjet Unie.
Ik verwees ook naar de geheime diensten (tit for tat) met dat witte voetje. Niet naar de huidige Amerikaanse regering. Trump en consorten zijn natuurlijk niet blij met wat er allemaal over hun daden wordt opgerakeld. Maar daar zullen de geheime diensten zich waarschijnlijk niet al te veel door laten be´nvloeden bij de uitoefening van hun werkzaamheden. Trump heeft die ook veel te hard nodig om de veiligheid van het land te bewaken. Als hij ze teveel be´nvloedt en er gaan dingen mis dan kan hij daar persoonlijk op aangekeken worden en die verantwoordelijkheid zal hij echt niet willen nemen.

Ik vraag me ondertussen wel af of al die DDOS-aanvallen op banken en nu ook de belastingdienst iets te maken zouden kunnen hebben met die represaillemaatregelen die Rusland naar aanleiding hiervan zou kunnen willen nemen die ik al noemde.
Ehh, is het wel handig als klein landje om in te breken bij een land dat bekend staat om zijn hackers? Dit vraagt toch gewoon om wraak van die lui. Ze zijn in hun hemd gezet, en nu zichtbaar voor de hele wereld.
Wie niet groot is moet slim zijn, geduld hebben, en niet het wiel - door anderen in gebruik - opnieuw uitvinden.

Daarbij, dit is geen incident. De Koude Oorlog is nooit ten einde gekomen, helaas, ook al dachten wij dat hier. Er is sprake van een geopolitiek actief conflict, ook al willen we dat niet, we ontsnappen er niet aan. Dat is niet enkel een kwestie van cyberwarfare, Nederland zit al heel lang met dit soort consistent aanwezige problematiek en uitdagingen. Of je nu naar deze kwestie kijkt, naar problematiek van shipping / cargo lines en de invloed van het Kremlin op die handel, of de kwesties van het Gasgebouw en drama's als Nord Stream 1 & 2, het debacle van de bancaire crisis van Cyprus en betrokkenheid van Nederlandse banken et cetera.
Dan moeten we zo snel mogelijk veel geld in Defensie besteden!
valt wel mee. Wraak nemen kunnen ze prima.
En waarschijnlijk hebben de Russen nog wel een paar archiefkasten voor met smeuiige informatie over Nederland liggen, wachtend op publicatie wanneer dit handig uit komt.
Gelukkig maar dat de AIVD een "Inlichtingen-dienst" is, tov de russen die met "Staatshackers" werken.
Anders zou het wel lastig worden om de goeierikken van de booswichten te onderscheiden.
Observeren en voor waarschuwen is wel substantieel wat anders dan door beinvloeding proberen te ontwrichten
Dat dit naar buitenkomt zegt al dat het een goedgekeurde "leak" is. Anders zou er alles aan gedaan worden om de schuldige op te pakken.

Tuurlijk is er beinvloeding.

- Er is nu "bewijs" omdat de AIVD dit zegt, een belangrijk en betrouwbaar instituut.
- Daarnaast zien veel dit als reden waarom wij de sleepwetgeving nodig hebben.
- het zet ook de vijandbeeld sterker waardoor wij wel moeten investeren in defensie, want de grote boze beer is gevaarlijk...

Alles wat de politiek doet heeft een politieke doel.
ach, als de AIVD zo tof was dat ze bij de Russen konden meekijken, dan hebben ze toch al voldoende mandaat en budget? Hoeft er toch niet meer bij? Want ze kunnen het toch al? :P
Slecht dat dit alsnog uitlekt, dit soort acties en welk land wat heeft gedaan, hoort geheim te blijven!

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True