Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

AFM waarschuwt voor initial coin offerings

De Autoriteit FinanciŽle Markten waarschuwt voor de risico's van investeringen in initial coin offerings. Volgens de autoriteit zijn dergelijke cryptobeursgangen kwetsbaar voor misleiding en manipulatie. De AFM raadt af er in te investeren.

Initial coin offerings, een soort beursgang met nieuwe tokens op basis van blockchaintechnologie, zijn een 'ideale voedingsbodem voor oplichters', meldt de AFM maandag. Het FD schrijft erover. Steeds meer organisaties, beginnende bedrijven, maar ook beroemdheden zoals Paris Hilton, gaan over tot initial coin offering met cryptotokens. Investeerders stappen in, in de hoop dat de tokens in waarde stijgen. Dit jaar zouden al 210 bedrijven een ico gedaan hebben en zo in totaal 3,2 miljard dollar hebben opgehaald.

De AFM waarschuwt dat de 'beursgangen' buiten het toezicht vallen en zo kwetsbaar zijn voor misleiding en manipulatie. "Mensen stoppen hun hele hebben en houwen in digitale valuta's terwijl de kans groot is dat ze dat geld niet terugkrijgen", zegt voorzitter Merel van Vroonhoven. Investeerders zouden door de hype de waarde van de rendementen overschatten.

De ico's liggen al langer onder vuur. De Chinese Volksbank heeft ze inmiddels verboden. De AFM waarschuwde afgelopen zomer al voor de risico's van cryptovaluta zoals bitcoin en ether.

Door

NieuwscoŲrdinator

162 Linkedin Google+

Reacties (162)

Wijzig sortering
Het is interessant, we hebben hier te maken met een wonderlijke paradox: het volk vertrouwt de overheid niet meer en denk het zelf wel even op te lossen terwijl diezelfde overheid een heel saai, maar vrij degelijk instituut heeft dat adviezen uitdraagt die matigheid betrachten en mensen terecht waarschuwt voor iets wat sommigen gouden bergen oplevert, maar de meesten niet. Net het voedingsinstituut: eet niet te veel, drink niet te veel en eet gevarieerd. Oersaai.

Aan de andere kant is het hele veld van ICO's, cryptovaluta, blockchain-gerelateerde toepassingen en wat al niet meer natuurlijk bijster interessant en zal ons in samenwerking met kunstmatige intelligentie dingen opleveren die we ons nog met geen mogelijkheid kunnen voorstellen (zowel positief als negatief). Wie kon zich bitcoin voorstellen? Het protocol bestaat en draait nu bijna 9 jaar (!) en het gros van de mensen snapt er nog geen hout van (terwijl het echt geen rocket science is). Dat is niet erg, het gros van de mensen snapt internet ook niet.

Terug naar ICO's. Het is natuurlijk fantastisch dat er een mogelijkheid is om bepaalde regels te omzeilen als je snel veel geld wil verdienen. Veel ICO's droppen een whitepaper in de vorm van een kleurrijke pdf met leuke marketingtermen, een paar interessante grafieken, her en der een gewichtige formule en beloven gouden bergen. Mensen die er met hun neus bovenop zitten, verdienen zo soms inderdaad bakken met geld. Ze gooien er een grote bak in en pakken die procentjes direct aan het begin. En weer eruit. Het HODL-adagium speelt hier geen grote rol. En terecht, maar als je niet exact weet (of denkt te weten) wat je doet en het geld niet kunt missen: doe het niet (ah, AFM). Gooi eens af en toe wat in een van de grote crypto's en zie het als een spaarpotje met risico (Bitcoin Core vs. Bitcoin Cash afgelopen weekend, het blijft spannend). Geen 50 Euro naar de maandelijkse spaarrekening, maar naar een grote crypto. Lange termijn, maar wel een beetje opletten.

Er zijn wel degelijk interessante ICO's geweest de afgelopen anderhalf jaar, maar haal ook nog even in herinnering The DAO... Was ook een interessante ICO van een bedrijf dat een 'slim' blockchain-gekoppeld slot op de markt bracht of in ieder geval die intentie had. Zorgde nog voor heel veel andere interessante consequenties, maar dat is wat te veel om hier nog verder uit de doeken te doen.

Eigenlijk is de vuistregel simpel: probeert iemand een bestaand iets in een blockchain-'oplossing' te gieten, dan is het zoeken naar problemen. Al het andere, zaken waarvoor blockchains interessant kunnen zijn, maar wat we nog niet weten, is en blijft koffiedik kijken. Als je blockchains met internet vergelijkt: hoe lang heeft het geduurd vanaf het moment dat TCP/IP er was en de Digitale Stad kwam? Afaik bijna 20 jaar...

Ik wilde nog wat interessante ICO's aanhalen die heel veel geld ophaalden zoals Bancor met 153 miljoen dollar (!) of Tezos met 208 mil. $.. maar dat lijkt me niet zo zinvol. Veel bedrijven die al wel langer bezig zijn en zich voorbereiden op ICO's gaan nu ook gelukkig heel anders om met de investeringen en bieden duidelijke roadmaps ťn maximum bedragen die ze willen ophalen. Die willen niet meer dan een x aantal miljoen in ether, btc of wat voor crypto dan ook, ophalen om een langere tijd aan verdere ontwikkeling te kunnen werken. Ondanks dat ik een aantal miljoen wel veel vind, is het een heel ander liedje dan dat je per ongeluk 153 miljoen moet verdedigen.

Maar de toekomst is wel aan blockchain-gerelateerde technieken als het gaat om het verwerken van alles wat met transacties te maken heeft. Dat staat buiten kijf. Dus: er moet lekker op los geŽxperimenteerd worden en daar gaat heel veel geld in verbrand worden. Kun je dat financieel aan en kun je de stress aan? Lees je in, verdiep je en geloof niet alles wat op Reddit staat. Niet iedereen met een eigen Slack-kanaal is betrouwbaar he ;) En een investeringsbedrijf voor ICO's dat zelf eerst een ICO gaat doen met een naar eigen zeggen werkend systeem, maar dat systeem is niet voor het eind van de ICO zichtbaar, dan moet je je misschien even achter de oren krabben.

[Reactie gewijzigd door letatcest op 13 november 2017 08:58]

+3 gegeven. Ten overvloede misschien: als investeerder moet je een due dillegence opstellen voor elke investering.

"...het volk vertrouwt de overheid niet meer..." . Daarom (ook) zijn er crypto's. Ik wil deze statement versterken: de AFM is ten eerste een instrument om het systeem (van fiat geld) te beschermen i.p.v. de welvaart van de individu. Vergeet niet dat de AFM verbood om goud geld te kopen:
http://www.vrijspreker.nl...zelf-voor-het-te-laat-is/. Dit is het bewijs dat de AFM in dienst staat van financiele markten, institionele banken en de politiek. De AFM is bang dat wij als consument banken en financiele markten gaan omzeilen (minder kredieten, leningen en opbrengsten) . Zo ontstaat een bijna soort bank-run voor goud geld of bitcoin e.d. in de komende jaren. Mogen we zelf geen virtuele, cryptografisch decentrale exchanges ontwikkelen via ICO's?

Wat is de volgende stap van de AFM: War on crypto's? Ik verwacht van de overheid dat ze faciliteert in de due dilligence: informatie en/of regulering. Het is een logische reactie van een centrale overheid en een financiele autoriteit om eerst FUD te genereren, als hun toekomst in gevaar komt. De AFM, banken en de politiek hebben al 95% van 300 miljard euro van de particuliere belasting afgetroggeld voor institionele banken:https://nl.express.live/2...981griekse-crisis-banken/ . Ik vertrouw geen overheid en bepaal zelf via crypto's hoe ik mijn welvaart inricht. Niet via premies.
Je stelt een paar dingen aan de orde die mijns inziens heel veel van de problematiek blootleggen van het huidige tijdsgewricht.

Maar eerst over AFM en het bedrijf Goldmoney: een simpele Google-zoekopdracht laat vooral veel rants zien, maar even verder zoeken, leert dat het bedrijf niet snel genoeg klanten in NL aan fysiek goud kon helpen, een van de eisen. Of ik het in die zin met AFM eens ben, weet ik niet. Als ik meer vertrouwen heb in een Zwitserse kluis dan een Nederlandse, vind ik dat dit moet kunnen.

De regels van AFM zijn dan gebouwd op technische mogelijkheden van toen. Maar stel, je kunt eigenaarschap wereldwijd veel beter regelen door middel van een blockchain... misschien dat AFM dan een heel ander idee zou hebben. Dat overheid goed/overheid slecht idee, is m.i. altijd wat zwartwit ;)

Ik hoop alleen maar dat AFM en ook - veel belangrijker dan ons kleine instituutje - de EU niet besluit er een grote regelzooi omheen te bouwen. Kijk naar de VS. Op dit moment loopt EU daarom (en niet te vergeten China...) ook voor in interessante diensten via blockchains omdat in de VS elk staatje z'n eigen bepalingen heeft.

Het grootste probleem richting overheden en blockchains en/of distributed ledgers en/of crypto's zit in educatie en kennis. Zoals ik eerder schreef, is de bitcoin-blockchain verre van rocketscience. Zelfs een niet-cryptograaf (ondergetekende) kan met een middagje lezen en plaatjes kijken een heel eind komen in het begrijpen van de technische kant van de zaak.

De andere kant, het gevoel: wat Ūs het nou eigenlijk? is veel moeilijker. Het vraagt om een andere manier van denken. Maar iedereen die een beetje in crypto 'zit' begrijpt dat als er te veel regulatie komt (er is al een soort regulatie rond bitcoin en andere crypto's), er in no time een andere crypto is die misschien wel vrijwel anoniem is, zoals ZCash. Helaas haalt er altijd weer iemand het terrorismebestrijdingsstandpunt van stal om regulering te eisen.

Van mij mag iedereen grotendeels zelf bepalen hoe hij of zij het leven inricht. Maar mijn welvaart komt grotendeels van belastinggeld en bescherming door diezelfde, door zo velen gehate overheid. Ik kreeg er een opleiding door en nog veel meer. Schone straten, vrijwel geen daklozen op straat, werkend gas-water-licht, droge voetjes-ondanks-de-zeespiegel, etc. etc. Dan lees je in het crypto-topic weer allemaal mensen die manieren zoeken om vooral geen belasting te betalen over hun crypto-vermogen terwijl de belastingdienst het iedereen al jaren niet heel lastig maakt: in box drie met die hap.

Blockchains gaan in de toekomst zorgen voor belasting betalen en vele andere zaken. Daar moeten we het zeer zeker ook nog over hebben trouwens. Wat aan de ene kant heel veel gemak kan betekenen, kan aan de andere kant het grootste surveillanceapparaat ever neerzetten met gevolgen waar we ons nu al zeer druk over moeten maken.

Maar voordat ik weer 20 minuten tik :p ik ben het geheel met je eens dat regulatie zo minimaal mogelijk moet zijn, niet in de laatste plaats omdat het vooral regulatie voor de bŁhne is: vermogen of bezit moet je al opgeven bij de belastingdienst, dus is er al een regel voor. Je mag niet witwassen, ook niet met crypto's of gewoon met kunst, daar hoef je technisch geen nieuwe regelgeving voor te verzinnen.

Overigens ben ik bang dat er heel veel sneller dan we denken overheidsgereguleerde crypto's zijn, waardoor je nooit meer vrijwel anoniem een glas bier kunt kopen en dat cash geld sneller weg is dan ons lief is.. maar dat gaat wel heel erg off topic.

ps: de nieuwe regels rond beleggen wat te maken heeft met zogenaamde markttransparantie en identificatie, daar geloof ik niet heel erg in.. Markets in Financial Instruments Directive (MiFID II)

[Reactie gewijzigd door letatcest op 13 november 2017 12:54]

"Maar mijn welvaart komt grotendeels van belastinggeld en bescherming door diezelfde, door zo velen gehate overheid. Ik kreeg er een opleiding door en nog veel meer." Daar is niets mis mee en box 3 is een bewijs dat de overheid iets aan regulering doet.

Ik chargeer door te beweren dat wij, Nederlanders, onverschillig staan voor de falende nivellering, en medeverantwoordelijk zijn voor de (wereldwijde) armoede toename. Gedwee met een eigen portemonnee 'first' mentaliteit vullen we onze belastingpapieren in. Ik dank toch de overheid en Nederlanders die willen bijdrage voor de strijd tegen armoede en milieuvervuiling.

De aversie tegen de overheid moet een billijke plaats en tijd krijgen waarin coŲperatie van groepen zich verzetten zonder eigenbelang voorop te stellen om een soort economische evenwicht te creŽren. Als een ecosysteem bestaat uit centrale overheden, autoriteiten en institutionele banken die meer dan 50% van de wereldbevolking buitenspel zet of houdt, is het dan geen natuurlijke reactie dat er een beweging ontstaat die er tegenin gaat? Het corrupte systeem van fiat geld dat door o.a. financiŽle toezichthouders beschermd wordt (shadow-banking), krijgt concurrentie van cryptoconomy.

Mijn aversie zal pas verdwijnen als de overheden game-theoretisch incentives faciliteren in de crypto space, waarin greed en competition ontmoedigd worden. Elk huishouden zou in mijn optiek een gratis cloud mining account moeten krijgen. Echte users en wat ze toevoegen vormen de waarde, waarmee goederen en diensten aangewend kunnen worden in een anoniem, trustless en decentraal systeem(monero, pivx,verge, dash ?). Hoe je dit verder oplost, lijkt me niet moeilijker dan rocket-science. Mag ik hulp verwachten van onze overheid en het volk?

http://ryanuniversity.net/cryptocurrency-as-the-long-game/
https://www.forbes.com/si...-be-created/#2723e3a09876
https://www.huffingtonpos...king-pyrami_b_245988.html

[Reactie gewijzigd door doctor boo op 13 november 2017 14:49]

Blockchains gaan in de toekomst zorgen voor belasting betalen en vele andere zaken.
Leg eens uit. Hoe dan?
He, verdorie, ik dacht dat ik dat ooit uitgebreid opgeschreven had, maar een bepaalde krant vond dat toen te ingewikkeld, dus helaas de boel ge-down-dumbed en alsnog werd het niet gepubliceerd. :+

Stel je voor dat je een auto hebt en je rijdt ergens op een wegvlak, je betaalt automatisch belasting omdat je daar rijdt. Ga je van de weg af en je parkeert ergens, wordt er automatisch een transactie gedaan met de parkeergeldafdeling. Ook wordt automatisch de BTW direct naar de belastingdienst doorgesluisd. Vervolgens koop je een doos champagne om je laatste ICO te vieren bij de slijter en gaat de BTW automatisch naar de een en de accijns wordt ook automatisch verrekend. Nou ja, koppel maar raak voor een knaak met die blockchains.. je kunt het zo gek niet bedenken. Of dat trouwens allemaal verschillende ketens worden of juist weer allemaal koppelende ketens aan andere ketens.. maar goed, we zitten nog in het stenen tijdperk he ;)

@doctor boo ik lees nu pas je reactie helemaal.. Ik ben het helemaal met je eens dat een overheid nodige tegenstand nodig heeft, al is het maar om scherp te blijven. Ik weet alleen niet of het huidige type overheid ook nog lang overeind blijft zo.

Alvast kleine duit in toekomst-zakje: streaming money :)

[Reactie gewijzigd door letatcest op 13 november 2017 22:56]

[...]

Leg eens uit. Hoe dan?
Goede vraag. Lees ook : https://www.pwc.co.uk/iss...d-improve-tax-system.html , https://blockonomi.com/cryptocurrency-taxes/.

Is daar nog geen ICO voor om geld op te halen :P ?

[Reactie gewijzigd door doctor boo op 13 november 2017 20:50]

als investeerder moet je een due dillegence opstellen voor elke investering.
Hoe ga je due dilligence plegen op een joch van 17 uit Bulgarije die zn business op de Kaaimaneilanden heeft geregistreed?
De AFM is bang dat wij als consument banken en financiele markten gaan omzeilen (minder kredieten, leningen en opbrengsten) .
Je gaat compleet voorbij aan het feit dat crypto's een enorm risico zijn voor mensen die er in willen investeren.
Het lijkt me duidelijk de taak van het AFM om burgers hiervoor te waarschuwen, of ze zelf nou bang zijn of niet.
Disagreement accepted :P . Angst is de basis van beslissingen (FUD & FOMO) en de AFM maakt hier gebruik van zonder dat een gemiddelde dwaas dat doorheeft. De taak om ons te waarschuwen tegen ICO's is een farce en dient puur om individuen te misleiden met FUD.
Hoe ga je due dilligence plegen op een joch van 17 uit Bulgarije die zn business op de Kaaimaneilanden heeft geregistreed?
Niet. Je selecteert zo goed mogelijk met de middelen die je hebt om de risk reward in te schatten. Criteria:
  • locatie van het dev team
  • grootte van het team
  • aantal top mensen: Phd's, ondernemers
  • aantoonbare track record
  • interviews & conferenties om ze te leren kennen: Buterin, Da HongFei, e.a.
  • streams, blogs, vlogs
  • demo, white paper, referenties
  • activiteiten zoals in github
  • ... en veel meer
Deze lijst om ICO's te selecteren is geen garantie voor succes, maar het is beter dan blind je bitcoin geven aan een scam project. Veel investeerders doen helemaal geen of weinig onderzoek. Goed onderzoek zou vanuit de overheid gestimuleerd moeten worden. Zo blijven de risico's door greed en competition beperkt.

Mijn vermoeden is dat de AFM alleen waarschuwt om je bang te maken voor crypto's en dit lukt aardig. De overheid zou je beter kunnen helpen in het kiezen van een ICO door het te reguleren en te stimuleren i.p.v. het te verbieden of af te wijzen. Het is misschien onvoorstelbaar dat financiŽle autoriteiten ten eerste in dienst staan van financiŽle markten, de politiek en banken. Niet voor de individu. Maar dit is mijn mening op basis van https://www.huffingtonpos...king-pyrami_b_245988.html en het feit dat Gold-Fixing wettelijk is. Iets wat een overheid goedkeurt betekent niet meteen dat het goed is voor de individu.

De AFM zorgt ervoor dat de geldstroom richting AEX, producten van banken, e.d. blijft gaan en NIET naar de decentrale Cryptospace . Ga na wie in het bestuur van de AFM zit en je ziet dat daar het hart zit ter bescherming van fiat geld en het systeem erachter:https://nl.wikipedia.org/...t_Financi%C3%ABle_Markten. Ga ook na dat er belangenverstrengeling is en dat dit bij de wet geregeld is.

[Reactie gewijzigd door doctor boo op 14 november 2017 00:18]

+10 kan ik je niet geven helaas. Ik zit nu ook al een poos in de crypto's en afgezien voor een regelmatige fun trade (40.000 rabbits voor 2 euro) is het toch oppassen geblazen. Net zoals alles is het ook hier van belang goed te kijken naar de onderliggende techniek, als die er al is. Afgelopen weekend was inderdaad een raar weekend en je ziet ook al doe je je huiswerk je bent wel afhankelijk van market makers. Aangezien dit een ongereguleerde markt is zag je een pump en dump die bij een normale beurs illegaal zou zijn en ook niet kan gebeuren. Ik werk nu 17 jaar bij een financiŽle instelling en de candle die ik zag bij Bitcoin Cash heb ik nog nooit gezien.
'Het volk vertrouwt de overheid niet meer' is een beetje overdreven.
Enthousiasme for ICO's wordt met name gedreven door het vooruitzicht op hoge rendementen.
" 'Het volk vertrouwt de overheid niet meer' is een beetje overdreven. "
Is niet overdreven, het is waar, alleen heeft dat niets met dit onderwerp te maken ...
Ho ho, ik vertrouw de overheid prima!
Dat ik het niet met alles eens ben, wil niet zeggen dat ik ze niet vertrouw.

Wij krijgen veel te veel mensen in Nederland die bij het eerste de beste meningsverschil het vertrouwen opzeggen!
Ik zou het leuk vinden als je je eigen mening vooral niet opdringt aan het hele volk...

Of ik hoor niet bij "het volk" da's ook prima, het volk heeft 90% van de tijd toch geen flauw idee waar het over gaat.
Ik dring helemaal niets op ... maar een groot deel van de bevolking vertrouwd de overheid niet meer ...

En mijn persoonlijke mening is, diegenen die de politiek nog wel vertrouwen hebben al zeker 15 jaar geen nieuws meer gevolgd of ergens onder een steen geleeft ...
of krijgen bakken met geld binnen door het gevoerde beleid ...
Ik heb het vermoeden dat er ook zaken de blockchain in gaan, om-het-in-de-blockchain-gaan.

Voorbeeld is mijn eigen werkgever. Wij geven certificaten uit. Die worden nu allemaal in “de blockchain” gezet. Erg grappig om te zien dat alle managers die het moeten promoten, duidelijk geen enkel idee hebben waar ze over praten.
+3 !!!

Zoals je schrijft lijkt het klimaat ondertussen inderdaad te keren. Ten eerste hebben nieuwe ICO's veel meer concurrentie vanwege het ongelooflijk grote aantal ICO's. Ten tweede zijn veel investeerders voorzichtiger geworden en kijken daadwerkelijk na of een idee zinvol is, of het logisch is dat er een ICO voor gehouden wordt, of de market cap van de ICO zinvol is ivglm de mogelijke omzet als het product live is, enzovoort. En ten derde zijn er de waarschuwingen van o.a. AFM, Ethereum Foundation, en de ICO bans zoals in China.
Eigenlijk vind ik het advies wat binnen de community van cryptovaluta zelf tot stand is gekomen veel waardevoller dan dit advies van AFM. Do not invest what you are not prepared to lose. Dus investeer alleen met geld waarvan je bereid bent om het te verliezen. Dat zou zo'n beetje dezelfde instelling moeten zijn die je hebt in een casino.

[Reactie gewijzigd door nesQuick op 13 november 2017 10:35]

Bijzonder hoe sommige reacties op artikelen 10x meer waard zijn dan het artikel zelf. Well done.
Krijn is jaren lang bij Tweakers werkzaam geweest ;)
Klopt ;) Jaren is wat overdreven maar wel al 10000 jaar tweaker.

@B00st3r mijn verhaal is natuurlijk veel makkelijker, want gewoon mijn mening. Hopelijk een vrij genuanceerde, maar heel wat anders dan nieuws O-)
Er zijn afgelopen jaar ook wel een paar zogenaamde cryptovaluta's in het nieuws geweest die iets minder goede bedoelingen hadden. Een voorbeeld daarvan is onecoin. Deze 'munt' wordt aangeprezen door vertegenwoordigers die badges als 'diamond promotor' of iets in die trant dragen. Werving van nieuwe 'investeerders' gebeurd in zaaltjes bij snelwegrestaurants en rare golfsclubs. Bij deze bijeenkomsten is vragen stellen eigenlijk ongewenst en er heerst nogal een halleluja sfeer.
Dit zou een cryptovaluta met een private blockchain zijn. Niemand, zelfs de promotors zelf niet, hebben ooit maar wat van de blockchain gezien. Al snel blijkt dat je zelf andere investeerders kan/moet werven om geld te kunnen verdienen. Ik zag in een andere comment al het woordje piramidespel voorbij komen en ik denk dat in dit specifieke geval dat dat inderdaad de juiste benaming is.
Toch laten veel mensen zich niet hinderen door enige kennis om alsnog hun geld er in te investeren. Dan denk ik dat waarschuwingen van de AFM niet streng genoeg kunnen zijn.
Typische multilevel marketing methoden, dan weet je al dat het fout zit.
Er zijn afgelopen jaar ook wel een paar zogenaamde cryptovaluta's in het nieuws geweest die iets minder goede bedoelingen hadden.
De bulk van de altcoins zijn niet in het nieuws geweest maar hebben alsnog 'minder goede bedoelingen'.
:Y)
Okť dat investeerders met gebrekkig verstand maar met goudtwinkels in de ogen hierin stappen lijkt me geen zaak van de overheid om mee te bemoeien. De AFM moet zich bezighouden met de belangen van de consument of ongeinformeerde deelnemer, en dan twijfel ik een beetje aan de quote "Mensen stoppen hun hele hebben en houwen in digitale valuta's".
Onzin. Het is helemaal de taak van de AFM om hier voor te waarschuwen. Mensen en organisaties investeren hier in, zonder door te hebben hoe extreem hoog het risico is. Als die mensen en organisaties hun geld verliezen, is inderdaad eigen schuld, dikke bult. Maar als ze met genoeg zijn, is het ook een enorme aanslag op de financiŽle en economische stabiliteit van onze maatschappij. Het is de taak van de AFM om de stabiliteit van onze financiŽle middelen te waarborgen, en dat doen ze hier.
Het is prima dat ze waarschuwen, maar eerlijk gezegd vind ik ze nogal hypocriet. Dankzij de ECB met de illegale geldpers hebben we kunstmatig lage rente. Het gevolg hiervan is dat consumenten, maar ook pensioenfondsen een groot deel van het geld nu belegd hebben op de aandelenbeurzen. Veel pensioenfondsen zijn van zo’n 20% of minder nu naar 50% of meer van het belegd vermogen in aandelen gaan stoppen. Dit is leuk als de beurzen stijgen en dat hebben ze gigantisch gedaan de afgelopen jaren.

Maar… Het stijgen van de beurzen correleert prachtig met het vergroten van de geldhoeveelheid door de grote centrale banken. FED, ECB, BOJ en PBOC. Heel voorzichtig wordt deze kraan van inflatie nu dichtgedraaid en drie keer raden wat er dan gebeurt.

1) Rente op (junk) bonds gaat stijgen.
2) Rente is een kostenpost voor bedrijven, dus winsten gaan dalen
3) De belachelijke valuatie van gemiddeld 25 P/E zal gaan normaliseren.
4) Bedrijven met veel schuld gaan failliet
5) Mensen met torenhoge schulden, private lease, hypotheken voor overgewaardeerd vastgoed verliezen hun baan en zullen de schulden niet terugbetalen.
6) Effectieve vraag zal dalen, bedrijven zullen verlies gaan boeken
etc etc en de negatieve feedbackloop is weer actief, alleen nu groter, dan die van 2009-2010.

En de aandelenbeurzen, die zullen flink crashen. En de pensioenfondsen die weer op orde leken, zullen nu een slechtere dekkingsgraad hebben dan vlak na de crisis, omdat ze meer in de beurzen zitten.

Maar hier waarschuwt de AFM niet voor, behalve dat men moet zeggen dat er risico’s zijn. Maar de risico’s worden zwaar onderschat.
Risico’s zijn van andere aard.

Economie is cyclisch en dusdanig complex dat het zichzelf in stand houd. Klinkt vreemd, maar het huidig economisch stelsel dat we hanteren heeft periodiek een snauw nodig om weer in de pas te lopen.


Bitcoin heeft een totaal ander probleem. Daar wordt met getallen gestrooid en daar komen ‘experts’ bij om de hoek kijken,
maar de grootste slachtoffers zullen de mensen zijn die er het minst verstand van hebben.


De marktwaarde van de Bitcoin is vb miljarden waard,
echter,
het grootste deel zit in handen van enkele partijen,
maar het grootste gevaar zit hem in het feit dat maar een klein deel daadwerkelijk wordt gebruikt als betaalmiddel waarbij je onderliggend iets van waarde hebt.

De handel van Bitcoin zit hem in de handel zelf, iedereen wil een stukje in de hoop dat die stijgt, en zolang er vraag naar is, zullen andere mensen weer net iets meer geven,
maar het is geen betaalmiddel.

Dat kleine beetje dat wordt verhandeld zorgt voor astronomische bedragen.


Tulpenmanie wordt langzaamaan lachertje met deze manie.


De grootste vergissing die aanhangers van de bitcoin maken is dat ze de achterliggende techniek koppelen met de munt. Techniek daarachter zijn op meer fronten te gebruiken en heeft niets met de stijging te maken.
Economie is cyclisch en dusdanig complex dat het zichzelf in stand houd. Klinkt vreemd, maar het huidig economisch stelsel dat we hanteren heeft periodiek een snauw nodig om weer in de pas te lopen.
Dit is helemaal correct, de recessie is de correctie van verkeerde investeringen en is nodig om onrendabele activiteiten te staken, zodat land, arbeid en kapitaal weer vrij komen voor activiteiten waar ze een beter rendement halen.

Echter, de recessie wordt keer op keer onderbroken door centrale banken en overheden door versgeperst geld uit te geven. Het probleem is dat de bubbels groter en groter moeten worden, om de illusie in stand te houden. In de jaren ’90 was de rente te laag en werd zelfs nog verlaagd door de AziŽ crisis eind jaren ’90. Dit resulteerde in goedkoop geld, richting de dotcom. Uiteraard kwam hier een einde aan en in plaats van een flinke recessie, werd de rente tot 1% verlaagd door de Fed. Dit was extra brandstof voor de huizenmarkt, waardoor een gigantische bubbel in vastgoed en alle derivaten ontstond. Deze crisis bracht het financiŽle stelsel bijna ten einde. Uiteraard werden de geldpersen nog harder aangezet en staat de rente al 10 jaar rond de 0% en kopen centrale banken schuldpapier op, maar ook aandelen. 2017, hebben we zogenaamd weer groei, maar waarom hebben de centrale banken dan meer dan 2000 miljard dollar equivalent bijgedrukt in het eerste half jaar?

Nu hebben we een bubbel in schuldpapier van bedrijven, landen, aandelenmarkten, bitcoinachtige gekkigheid, weer vastgoed. Alles wordt op de pof gekocht, (lease) auto’s, belachelijk dure telefoons die betaald worden via een abonnement. Het is de everything bubbel. De schuldencrisis was het probleem van te veel schuld, de schuld is nu nog veel en veel groter.

Die 100 miljard aan Bitcoin is echt helemaal niks vergeleken met de megabubbels in de rest van wereldeconomie. En dat wordt uiteindelijk een gevaar voor ons financiele systeem. Niet die paar ICO’s.
Iedere schuld heeft een schuldeiser. Te veel schuld = te veel spaarders.

Waarom denk je dat die gigantische pensioenfondsen zo een moeite hebben om nog een beetje rendement te maken?

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 13 november 2017 10:22]

De fondsen maken genoeg rendement. Zal zo rond de 6 a 7% liggen. Dat is namelijk niet wat ze nekt. Het is de opgelegde rekenrente.
Die fondsen maken nu dat rendement, omdat ze nu meer beleggen op aandelenmarkten. Ook hebben ze meer High Yield schuldpapier, omdat daar nog rendement is. Deze beleggingen hebben veel meer risico dan dat ze historisch behaalden met een staatsobligaties van kredietwaardige landen. Vroeger haalden ze daar dit rendement mee, maar dit kan niet meer omdat veel rentes zelfs negatief zijn nu.

Als het tij keert, zijn deze High Yield bonds de eerste die waardeloos en vervolgens volgen de aandelenmarkten. Laten we dan nog eens zien hoe de verschillende pensioenfondsen er voor staan. Ik weet zeker dat ze er slechter voor zullen staan, dan het dieptepunt van de vorige crisis toen het in het nieuws kwam.
Iedere schuld heeft een schuldeiser. Te veel schuld = te veel spaarders.
Dit zou kloppen als we geen fractional reserve lending zouden hebben. Ook hebben we centrale banken die schuldpapier van bedrijven en landen opkopen. Hier staat geen spaartegoed tegenover in de zin, dat spaartegoed gekoppeld is aan de kapitaalstructuur (fabrieken etc) van een economie. Als dit zo zou zijn zou een land rijk kunnen worden door geld te drukken.
Die 100 miljard aan Bitcoin is echt helemaal niks vergeleken met de megabubbels in de rest van wereldeconomie. En dat wordt uiteindelijk een gevaar voor ons financiele systeem. Niet die paar ICO’s.
Met het grote verschil dat het niet nu al een probleem is. Die ICOs zijn nu een probleem, het geld bijdrukken nu nog niet. Er zijn nu niet kuddes Nederlanders die in de dollar aan het investeren zijn, maar wel kuddes Nedelanders die in ICOs investeren zonder goed door te hebben wat de risico's zijn. En het is de AFM zijn taak om mensen daar op te wijzen. Want als die kuddes Nederlanders geld kwijt raken dat ze eigenlijk niet kunnen missen is uiteindelijk de staat (en dus wij) die daar voor opdraait.
Jij denkt werkelijk dat mensen massaal investeren in ICO's zonder te weten wat ze aan het doen zijn?
Dit is gewoon zo'n melding die tussen de standaard brainwash propaganda past, bitcoin, eng, drugs, wapens, geld verliezen.
Je mag best geld verliezen, maar dan wel "gewoon" bij een bank.
Heb je enig idee hoeveel mensen er in Bitcoin/Etherium doken toen dat via de mainstream media werd gerapporteerd? Kuddes! Weet je hoeveel mensen wisten waaraan ze begonnen toen ze er in stapte, bitter weinig! Ik zou zelfs durven zeggen dat het merendeel nog steeds niet weet waar het mee bezig is, meer geluk dan kunde. Dat is leuk als het goed gaat, maar als het fout gaat, gaat het vaak goed fout.
Als je zonder enige idee te hebben wat je doet zomaar geld ergens instopt, meer dan je kan missen, als een soort van gok, dan snap ik niet hoe je op dat moment uberhaupt over geld kunt beschikken, waarom zou diegene dat niet al veel eerder ergens aan hebben verspild als de criteria om een gok te nemen zo laag zijn?
Dan loop je toch ook elke dag het casino binnen om een keer op rood of zwart in te zetten?
Omdat bij deze munten niet de indruk van 'het casino' goed is geland, en dat is nou precies het bericht dat de AFM hier wil neerzetten: dit IS effectief een risico van de orde casino. Bedenk goed dat er heel veel mensen prima vatbaar zijn voor 'a quick buck' maar dan wel zonder dat ze al te veel risico willen lopen, en deze 'valuta' klinken dan toch wat minder gevaarlijk dan achter een goktafel gaan zitten.

En zo is elk nieuwtje waar gouden bergen beloofd worden weer een valstrik voor een selecte club mensen. Haalt zo'n nieuwtje het achtuur journaal, dan wordt die club een flink stuk groter.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 13 november 2017 13:57]

Als je alleen al een paar maanden geleden in Bitcoin of Ethereun hebt geinvesteerd heb je een hele slimme zet gedaan, zelfs als je niet wist wat je aan het doen was.

Wat dat betreft is het juist een hele goede investering, die mensen hebben hun geld allemaal zien groeien.

Echter zijn casino's nu 24 uur open, je kan bij elke sigarenboer gokken en dat is allemaal normaal en risicoloos?

Terwijl je met gokken of 100% verliest of 100% wint.

Met crypto hoef je niet perse alles te verliezen.
Desondanks is het huidig stelsel nog prima houdbaar.


Her grootste deel van het vermogen zit in een relatief kleine groep superrijken. Voor gros van het volk zal het verschil niet uitmaken als er een paar bellen zullen barsten.

Waar overheden waakzaam voor moeten zijn is dat een aantal zaken niet met elkaar worden verweven.


Een voorbeeld is de huizenmarkt. Gaat gruwelijk veel geld in om,
voor huizen die al 3x zijn afgeschreven, en waar kwa materiaal maar een fractie van de lening in zit. Daar moet veel realistischer mee worden omgegaan.


Naar alle waarschijnlijkheid zal London als eerste weer een klap krijgen ivm vastgoed, en het is de vraag hoe dat allemaal gefinancierd is, en wat consequenties zijn nu ze uit EU willen stappen.


Zo lang een overheid in grote lijnen een redelijk evenwicht kan bewaren door de balans niet te ver te laten uitschieten, dan is in beginsel elk systeem houdbaar.

Bitcoin is in casu te excessief en schiet door.
Het probleem in de verkeerde crisis was niet te veel schuld, het was te veel schuld bij de verkeerde mensen, mensen die het niet konden aflossen als de huizenbubbel klapte of ze even geen werk hadden, gecombineerd met onverantwoord handelen van banken. Als er voldoende toezicht en regulatie was geweest was de bubbel niet zo groot geworden, waren de leningen iets lager gebleven en had het toenmalige schuldniveau niet zoveel schade aangericht.

Schuld is juist een van de motoren van de economie. Als je geen lening kunt aangaan, kun je alleen nog maar op zoek naar investeerders, en die willen meer rendement.
Het probleem is niet alleen de schuld zelf bij de mensen, maar juist ook de derivaten en de leverage op een zelfde asset. Zo werden hypotheken verpakt in een CDO. Deze CDO werd weer gebruikt als onderpand om een lening aan te gaan om met dat geleende geld weer in bijvoorbeeld de aandelenmarkt te investeren. De schuld bij de consument was het sneeuwvlokje dat de lawine op gang bracht. Typisch complex systeem.

Toen CDO’s waardeloos werden, kwamen de margin calls voor iedereen die zo’n CDO als onderpand gebruikt hadden. Uiteraard moest men dus assets verkopen om te kunnen voldoen aan zo’n margin call. Het massal verkopen van assets, zorgde weer voor meer margin calls, omdat nog meer assets in waarde daalden. En zo waren deze hypotheek CDO’s ťťn van de financiŽle producten. Er is niets veranderd, het is juist nu alleen nog maar veel groter.

Nee, schuld om te investeren is niets mis mee en is inderdaad belangrijk voor de economie. Consumptief krediet daarentegen zorgt voor een lagere consumptie in de toekomst (schuld moet tergugbetaald worden + rente) . Gigantische leverage met twijfelachtige onderpand om te beleggen in allerlei derivaten, zijn financial weapons of mass destruction.
De grootste vergissing die aanhangers van de bitcoin maken is dat ze de achterliggende techniek koppelen met de munt. Techniek daarachter zijn op meer fronten te gebruiken en heeft niets met de stijging te maken.
Da's waar. Ter vergelijking zo is IBM ook ooit de grootste geweest op haar gebied.
Dat betekent niet dat het niet gezond is wat er gebeurt: honderden (rijke) core developers verdedigen het meest secure (gedecentraliseerde) blockchain netwerk. Hou niet alleen rekening met het gecentraliseerde(!) Ether en andere experimenten, die dingen kun je ook baseren op de bItcoin blockchain (biijvoorbeeld met het, voor de smart contracts, wat meer bewezen java e.d. i.p.v. solidity). Spannend is ook het experiment https://blockstream.com/simplicity.pdf; een functionele taal als Turing incomplete machine om contracten te maken. Denk verder aan Lightning, elements, sidechains, atomic swaps, schnorr etc, Bitcoin is nog lang niet dood.

Trouwens, je ziet nu 'aanvallen' vanuit de bitcoin blockchain zelf (bcash, bgold forks). Maar die kun je ook zien als een soort dividend, hetgeen de contante waarde (nl. van alle toekomistge divenden) maar weer eens onderstreept van die Bitcoin. Dividend dat je maar beter als bitcoin fork kan blijven houden (dus niet omzetten in Bitcoin of fiat), diversificatie heet dat, je weet maar nooit....

[Reactie gewijzigd door stefan52a op 14 november 2017 07:55]

Weinig hypocriets aan. Er zijn een aantal problemen met ICOs:

- Sommige ICOs zijn gewoon van een partij schurken. Enige doel is snel rijk worden, zit geen echt product achter.
- Sommige ICOs (misschien wel de meeste) komen gewoon niet van de grond. Het beoogde doel wordt eigenlijk niet behaald, de munt wordt feitelijk alleen gebruikt voor handel op beurzen en niet voor hetgeen waar de munt voor is uitgegeven.
- Veel investeerders zitten ook niet in de munt om het achterliggende doel, maar gewoon om snel rijk te worden.
- Er wordt veel nepnieuws de wereld in geslingerd om de beurs van zo'n munt te manipuleren.
- Er is geen toezicht, amper wetgeving, etc. Dat is een voordeel (en het hele idee achter crypto), maar ook een risico omdat digitale cryptoboeven grotendeels kunnen doen wat ze willen zonder echt risico.

Nou betekenen deze zaken niet dat de munt niet in waarde kan stijgen, want gezien de alsmaar toenemende hoeveelheid geld in crypto is de kans groter dat het stijgt dan dat het daalt, maar het is wel degelijk een groot risico.

Het zal best dat de AFM misschien her en der ook eens wat steekjes laat vallen, maar dat betekent niet dat ze niet mogen waarschuwen voor andere zaken. Daar komt overigens bij dat een pensioenfonds (waar jij over begint) geacht wordt zelf voldoende kennis te hebben om de risico's goed in te schatten. Net zoals dat bedrijven worden geacht zelf hun contracten op validiteit en risico's te beoordelen (in tegenstelling tot consumenten, waarvoor allerlei aanvullende beschermende wetgeving van toepassing is).
- Er is geen toezicht, amper wetgeving, etc. Dat is een voordeel (en het hele idee achter crypto), maar ook een risico omdat digitale cryptoboeven grotendeels kunnen doen wat ze willen zonder echt risico.
Erm. Het is een investering, daar zijn zeker keiharde regels voor in verschillende landen. Wellicht eens nagaan waar dergelijke bedrijven zijn gevestigd en daar eens er achteraan gaan.
Maar is het wel een investering? Is het niet gewoon een dienst die wordt verkocht? Of een product?

Dus simpelweg: Ik geef jou 100 euro, jij krijgt van mij 100 fubarcoins (of 100 broden)
Pensioenfondsen hebben geen keuze. Ze moeten ergens rendement halen. Zo lang dit goed gaat, hoor je er niemand over. Als het tij keert, zien we pas wie er naakt zwemmen. En geloof me, er zullen een aantal pensioenfondsen bij zitten.

Either way, ik vind het prima dat ze hier voor waarschuwen. Vind alleen dat onze economie aan veel grotere risico’s wordt blootgesteld, waar je ze niet over hoort.
'dankzij de ECB met illegale geldpers hebben we kunstmatig lage rente', het controleren van de geld hoeveelheid is juist een taak van de centrale bank. De ECB heeft helaas moeten meegaan met de FED en andere centrale banken omdat de Euro te sterk werd. Nu de Euro weer rond de 1.2 dollar zit, trekt de Europese economie weer aan. Wisselkoersen zijn hierbij belangrijker dan de kapitaal markten.
Het mandaat van ECB is dusdanig opgerekt dat het gewoon niet in geest van het origineel was. De ECB mocht geen staatsobligaties kopen, en dit heeft een hele goede reden. Dit wordt nu verkapt gedaan met de nationale centrale banken. Ook wordt er schuldpapier van bedrijven gekocht. Deze bedrijven hebben een voordeel ten opzichte van anderen. Hoe kan het dat een private instelling, de ECB, bepaalt welke bedrijven winnen en welke niet? Dit loopt uit op een gigantische ramp, het is oneerlijk, het ondermijnt de democratie.

En de wisselkoers is voornamelijk belangrijk voor exporteerders. Importeerders hebben baat bij een sterke munt. Een economie met een sterke munt zorgt voor meer investeringen van buitenaf, waardoor er efficiŽnter geproduceerd kan gaan worden. Een land is rijk met een sterke munt, en een land is arm door een zwakke munt.

De Europese economie trekt amper aan. Het is allemaal gebaseerd op gigantisch veel extra schuld. Als de prijsinflatie oploopt, zal de ECB de rente moeten verhogen en dan eindigt dit sprookje.
Waarschuwen is 1 ding, afraden gaat te ver. De toon in de mededeling doet het lijken alsof de AFM het ten zeerste afraadt om uberhaupt in ICO's te investeren.

[Reactie gewijzigd door rubenkemp op 13 november 2017 10:24]

De toon in de mededeling doet het lijken alsof de AFM het ten zeerste afraadt om uberhaupt in ICO's te investeren.
Het lijkt er niet alleen op, het is gewoon zo.
Het risico is gewoon te groot. Er zijn andere methodes om investeerders te trekken die voor de investeerder en bedrijf meer zekerheden geven. Wanneer je niet heel goed geÔnformeerd bent in het bedrijf achter de ICO, moet je er met een grote boog omheen lopen. Wanneer je je informatie alleen van een brochure en een website haalt kun je beter bij beleggen op de beurs blijven. Ook daar kunnen de risico's hoog zijn, maar er wordt beter gelet op oplichterspraktijken.
Het gaat toch om de hoeveelheid geld die iemand erin steekt.

Als iemand 1 Ether erin steekt wat overeenkomt met 300 euro en die persoon kan het missen wat is dan het probleem?

Als je niet blind in een ICO stapt en gewoon goed leest wat het doel is kan je juist snel een goed rendement halen en sneller eruit stappen.

Terwijl bij aandelen je veel langer erin moet zitten wat de risico's ook verhoogt en het rendement ook lager is.
Als je echt weet wat je doet, kunnen ook ICO's aantrekkelijk zijn.
Maar denken dat je weet wat je doet kan gevaarlijk zijn. Iedereen kan een mooie folder in elkaar flansen en er is totaal geen regulering en toezicht. Daardoor is er enorm veel meer kaf onder het koren dan op de reguliere aandelenbeurs.
Ja maar zelfs al zou je er volledig blind in stappen en weet totaal niet waar je mee bezig bent maar investeert 300 euro en je kan dat makkelijk missen, wat is dan het probleem?

Er word door de AFM gesproken alsof een ICO automatisch betekent dat je je hele huis erop moet zetten.

Wat is het verschil met gokken zolang je het doet met een hoeveelheid geld dat je kunt missen.
Het zal de AFM, noch die nieuwe op MinFin, bommen waar u 300 § aan uitgeeft, bitcoins of frikandellen. Echter op het moment dat de media bomvol staan met allerlei loeiende verhalen over superrendementen en mensen die alles verkopen om vol in de cryptocoins te gaan dan is de kans groot dat de volgende investeerder die 300 § niet kan missen. Dat zijn dan dezelfde mensen met een woekerpolis, een toplening bij de DSB en de spaarrekening bij IceSave.

Lijkt mij prima dat de AFM waarschuwt voor het enorme piramidespel dat veel cryptocurrency en ICOs zijn.
Jij praat nu over de uitzondering die de regel zou moeten bevestigen.

Dat er een paar mensen zouden zijn die door 300 euro uitgeven in de problemen komen heeft toch niets te maken met ICO's?

Die mensen kunnen ook in de problemen komen door 300 euro uit te geven aan een iPhone of te vaak naar de bioscoop gaan, of teveel geld uitgeven aan alcohol.

Zoals alles geld ook hiervoor doe het met mate of zoveel je kan missen.
Met de hele hype die nu gecreŽerd wordt rondom heeft de AFM klaarblijkelijk geconstateerd dat het aantal 'uitzonderingen' wel eens behoorlijk groot kan zijn. Vijf IceSave spaarders was natuurlijk geen probleem geweest, maar zelfs zonder enorme marketing/hype hadden toch zo'n 100.000 Nederlanders een enorme hoop spaargeld, voor een procentje meer, op IJsland geparkeerd. Dat werd toen toch echt een maatschappelijk probleem gevonden.

Mobiele telefoons op afbetaling, of inbegrepen bij het abonnement, waren er ook al in de jaren '90, maar met de enorme prijsstijgingen van die dingen heeft de AFM ook maatregelen genomen. Je kunt nog steeds een mobiele telefoon van § 1.000,00 kopen, maar er zijn wel regels rondom het aanbieden van kredieten.

En nu is er die hele hype rondom bitcoin/cryptomunten/ICOs en blockchain, met allerlei wilde verhalen in de krant. Als een succesvol en financieel uiterst stabiel boerenbedrijf in Grootegast obligaties wil uitgeven van § 300,00 dan moet deze aan allerlei AFM-verplichtingen voldoen en dan moet de consument waarschijnlijk allemaal ingewikkelde handelingen doen, of precies de juiste intermediair kennen. ICO's op allerlei werelddelen willen geld ophalen met weet-niet-wat voor exotische producten, waarbij investeren vaak met een druk op de knop zo te regelen is. Daar kan de AFM, vooralsnog, niets aan doen, maar daarom lijken mij deze waarschuwingen geen sinecure.
Ja maar waarom dan in zijn algemeenheid een ICO als gevaar word afgeschilderd?

Het is niet zo dat een ICO een maandelijks inleg vergt.

Met een telefoonabonnement kunnen mensen in de problemen komen omdat ze elke maand een bedrag moeten betalen.

Met een ICO is het eenmalig.

En vaak ook dat mensen inleggen wat al winst is, niet altijd natuurlijk.

En waarom dan tegelijk vergunningen afgeven voor casino's die 24 uur open mogen blijven?

Een ICO leg je meestal maar 1x geld in maar een casino kan je inlopen en urenlang doorbrengen tot je alles kwijt bent.
Waarom dan in zijn algemeenheid als gevaar ?

A) ICOs vallen per definitie niet onder het toezicht. De AFM heeft dus geen lijst van 'goede' of 'slechte' investeringen. Daarom kan het niet anders dan in zijn algemeenheid adviseren en waarschuwen.
B) Het risico van investeren in ICOs is vele malen hoger dan bij tal van alternatieven. Klaarblijkelijk ziet men bij de AFM dat dit voor het overgrote deel (en misschien wel 100%) van de ICOs geldt en kunnen zelfs hun experts de verspreide marktinformatie lastig beoordelen.
C) Tevens ziet men veel publieke aandacht voor dit fenomeen en waarschijnlijk zijn er toch ook signalen dat consumenten zich hier in enige mate tot laten verleiden.
D) Overigens is het om het even om al je geld in te zetten op het bijkopen van e-tokens of je digitale fruitmachine te blijven volgooien. Beide lijken mij overigens op lange termijn niet erg verstandig.

Natuurlijk leiden ook gokken, overmatig drankmisbruik,overkreditering door abonnementen of wekelijks voor § 300 aan frikandellen eten tot maatschappelijke problemen, maar ook daar nemen de autoriteiten, zoals de AFM, binnen de kaders bepaalde maatregelen.
De AFM waarschuwt vanuit het perspectief van waakhond die piramidespelen moet blootleggen.

Maar als consument of investeerder ben je zelf toch altijd verantwoordelijk voor je uitgaven?

ICO's hebben zoals alle andere bedrijven, producten of diensten een paar die er geen eerlijke dingen mee willen doen.

Maar dat wilt niet zeggen dat ICO's per definitie slecht zijn of gevaarlijk ongeacht of ze gereguleerd zijn.

Want als jij zelf al je hebben en houden erin stopt ben je zelf dom bezig.

Je moet gewoon niet inleggen wat je niet kunt missen, heel simpel.
Wat is het verschil met gokken zolang je het doet met een hoeveelheid geld dat je kunt missen.
Niets, daarom raden ze het af. Het is gokken.
Als AFM niet duidelijk genoeg is, dat ze later heel veel moeten uitleggen als Henk&Ingrid hun spaargeld kwijt zijn.
Exact dat :)
Ik weet dat het hip is om alle overheidsorganen af te katten met "bemoei je er niet mee", maar soms zijn ze gewoon nuttig.
Precies. Vaak wordt vergeten waarom veel overheidsinstanties ooit zijn opgericht. Niet om de burger te pesten maar om de boel in goede banen te leiden.
Dit idd. Let maar op waarschuwen ze niet en het gaat mis dan heb je over een paar jaar weer mensen welke schreeuwen waarom de overheid ze niet gewezen heeft op de gevaren.
Precies. Doodmoe wordt je van Nederlanders die alles beter weten.

"Pas op, het gaat vriezen vannacht, wordt glad, let op de weg"

-> "Wat een onzin, hoe DURF je me te waarschuwen, ik als super chauffeur!"

"Investeer niet in ICO, is grotendeels oplichting zonder toezicht"

-> "Bemoei je met je eigen zaken, ik als super belegger"!

Als advies niet van toepassing op je is, houd gewoon je mond en leg het advies naast je neer. Dat maakt het advies niet ongeldig.
Dit is de taak van de AFM!! Autoriteit FINANCIňLE markten. Zij toetsen de betrouwbaarheid van alles wat met financiŽn te maken heeft. Verzekeringsproducten en de personen die hierin bemiddelen, bankproducten en de personen die hierin bemiddelen. Daarnaast controleert de AFM ook accountants en adviseurs zodat de cirkel rond is. En ja, mensen kunnen hun hebben en houwen verliezen als we spreken van CFD’s met bijstortverplichting (off topic). Maar ben het wel met je eens dat mensen die instappen niet moeten piepen als ze hun geld kwijt raken. Ze hebben zelf het risico opgezocht.

Wat jij bedoelt is de ACM.
To be fair, deze mensen hebben hun vermogen vervijftienvoudigd, en bijna verdubbeld sinds dit artikel is geschreven (een maand geleden).

[Reactie gewijzigd door Bart321 op 13 november 2017 08:00]

Ja, en gisteren hadden ze zomaar alles kwijt kunnen zijn na een aanval op bitcoin. Op welke koers zijn ze ingestapt? Alles op BTC zetten is gewoon een hele domme zet.
Op DWDD had ik begrepen dat ze ingestapt zijn bij ~2200 euro.
Dan zijn ze mogelijk op de bubbel ingestapt. Het is niet ondenkbaar dat BTC een volledige crash gaat meemaken waarbij de koers terugvalt naar 1000 dollar (of lager), zeker nu er een strijd gaande is tussen BCC (Bitcoin Cash) / BTC (Bitcoin). Een groot gedeelte van de (mining / developer) community is in strijd met elkaar, en wat hier uit gaat komen weet eigenlijk niemand: alles is mogelijk.

Gisteren was de hashrate van BCC tijdelijk groter dan die van BTC, dat zegt eigenlijk al hoe volatiel ook nu nog BTC is.
Als ze zijn ingestapt voor de hard fork hebben ze nu een eenzelfde gelijke hoeveel btc en bcc, dan kunnen ze rustig achterover gaan zitten en wachten welke chain uiteindelijk de dominante (langste proof of work chain) wordt.
Dat beide chains tot niets verdampen lijkt mij extreem onwaarschijnlijk.
Dat een van beide chains uiteinidelijk veel meer waard zal zijn dan 2200 lijkt mij extreem waarschijnlijk.
Ik vind het een safe bet, maar wel op de lange termijn, op de korte termijn kan de boel nog wel terug gaan vallen.
Nou ik hoop inderdaad voor ze dat het voor de fork geweest is, zo niet speel je echt met vuur.

[Reactie gewijzigd door paradoXical op 13 november 2017 14:54]

Je spreekt jezelf tegen.

Je praat eerst over een crash naar 1000 dollar en daarna zeg je dat niemand weet wat er gaat gebeuren.

Zeker met de verschillende communities die strijden met elkaar is de uitkomst gewoon niet zeker.

Voor hetzelfde geld schiet Bitcoin over een week omhoog naar 20.000 dollar.
Ik spreek mezelf helemaal niet tegen,

"Het is niet ondenkbaar dat BTC een volledige crash gaat meemaken waarbij de koers terugvalt naar 1000 dollar (of lager)"

Wellicht dat jij me niet goed begrijpt. Een koers van 20.000 zou theoretisch ook kunnen.
En vervolgens bijna gehalveerd gisteren toen men massaal overschakelde naar bitcoin cash en het netwerk de geest gaf.
De correctie die je wist dat zou komen. Bitcoin staat nog altijd hoger dan een maand geleden, dus nee, niet bijna gehalveerd :).
Dus heeft 't goed voor ze uitgepakt, wat niet betekent dat ze geen risico liepen toen ze alles erin stopten.
Als ze hun bitcoins niet hebben omgezet hebben ze net zoals bij investeringen, geen enkele euro. Zolang het geÔnvesteerd blijft kan het op elk moment verdampen.
Ja je kan ook naar het casino gaan en alles inzetten op rood (... nee wacht, doe toch maar zwart). En dan achteraf roepen: zie je wel, werkt als een trein. Nog een keer alles op rood?
Deze mensen zijn erin gestapt toen de BTC nog ergens in de 3000 euro stond (ik geloof dat dat bij DWDD genoemgd werd). Met de huidige koers van rond de 6000 dollar zitten ze nog aan de goede kant. Ik denk wel dat ik minimaal m'n hele initiele investering er al uitgehaald zou hebben (+ wat extra) en met het restant wat gaan spelen op de ups en downs.
To be fair, deze mensen hebben hun vermogen vervijftienvoudigd, en bijna verdubbeld sinds dit artikel is geschreven (een maand geleden).
Erm... Als hij niet heeft gehandeld ermee, dan is het nu net weer 5% meer waard dan de waarde van 23 oktober en een paar uur geleden had hij 5% verlies met de waarde van 23 oktober (puur naar de BTC gekeken te hebben). En hij wil dit duidelijk tot 2020 doorzetten, geeft het zelf 20% kans dat zijn gezin alles verliest, dat vind ik behoorlijk wat als je zit te gokken met de toekomst van je kinderen...
En op basis waarvan? Lucht. Er is geen enkele economische basis. Als je investeert in een bedrijf wordt de koers bepaalt door huidige en toekomstige winst. Daarnaast investeer je primair voor het dividend, en is koerswinst een leuk extraatje. Bij cryptocurrency's is geen van beide van toepassing.
Op de eerste plaats gaat het OP artikel over ICO's niet over bitcoin. En ik ben het er mee eens met de AFM dat ICO's link zijn.

Ook is het niet erg verstandig om de familie uit dat volkskrant artikel te volgen als je nauwelijks weet wat bitcoin inhoud.
Maar dat is hier niet het geval: die familie is reeds jaren in de materie onderlegt (heeft zelfs gemined zo'n 5 jaar geleden) en weet donders goed wat bitcoin voor de wereld gaat betekenen en hoe volatiel de weg daar naaar toe zal zijn. Ik zou ook niet 100% van mijn vermogen er instoppen (dat is voor mij op mijn leeftijd te risico vol) maar met 10% zou ik geen enkel probleem hebben.
Ik geloof direct dat er velen nu toch blind instappen uit hebzucht en naÔviteit. Ik herinner me nog alle Nigeriaans spam met het verzoek om geld te lenen om een miljoenenerfenis te regelen. Ook daar zijn heel wat Nederlanders ingetrapt...
Dat is natuurlijk niet te vergelijken. Ten eerste de aantallen en ten tweede de manier waarop.
Ik krijg dagelijks mailtjes van ICO's in mijn spambox, en iedereen heeft wel eens gehoord van Bitcoin en de (alsmaar stijgende) koers daarvan. Ik denk dat je dat niet moet onderschatten...
Het appelleert wel aan dezelfde - tamelijk universele - menselijke eigenschappen (voor een duppie op de eerste rang willen zitten, hebzucht, etc. in combinatie met onwetendheid), voor hetzelfde doel (oplichten) - in die zin zijn ze absoluut met elkaar te vergelijken.

[Reactie gewijzigd door w00t00w op 13 november 2017 14:16]

Mwah, genoeg consumenten die hier op in gaan, hoor. Nieuwsbericht op nos.nl:
https://nos.nl/artikel/21...-bitcoins-te-stoppen.html
...laat mooi zien dat er mensen zijn die ALLES inzetten op bitcoins.

En zoek op het forum naar 'ico' en je ziet dat nieuwe/alternatieve munten best wat aandacht krijgt.
Op de eerste plaats gaat het OP artikel over ICO's niet over bitcoin. En ik ben het er mee eens met de AFM dat ICO's link zijn.

Ook is het niet erg verstandig om de familie uit dat volkskrant artikel te volgen als je nauwelijks weet wat bitcoin inhoud.
Maar dat is hier niet het geval: die familie is reeds jaren in de materie onderlegt (heeft zelfs gemined zo'n 5 jaar geleden) en weet donders goed wat bitcoin voor de wereld gaat betekenen en hoe volatiel de weg daar naar toe zal zijn.

Verder is het de taak van de AFM om consumenten te waarschuwen voor gevaren als ze zich niet goed informeren (AFM waarschuwt niet bedrijven en professionals, daar er van wordt uitgegaan dat zij wel de capaciteiten hebben om investeringen grondig te onderzoeken). Ik heb mijn onderzoek ook grondig gedaan (maanden) en tot de conclusie gekomen dat ICO's niets voor mij zijn. Dit in tegenstelling tot bitcoin waarin ik wel 100% geloof.
investeerders met gebrekkig verstand [..] De AFM moet zich bezighouden met de belangen van de consument of ongeinformeerde deelnemer
Dat zijn toch veelal dezelfde mensen? Dus moet de AFM zich er nou wel of niet mee bemoeien?

Mij het lijkt op zijn minst netjes als ze aangeven dat zij het in ieder geval verder niet in de gaten houden, wat ze hier doen. En ze geven daarbij ook aan dat een ongereguleerde markt nog meer kans heeft op teleurstellingen, al dan niet via oplichting.
Spreek je jezelf altijd tegen of denk je dat de "consument of ongeinformeerde deelnemer" en "investeerders met gebrekkig verstand" niet een en dezelfde persoon kunnen zijn?

Zodra ik als consument geld stop in iets ben ik een investeerder. Dus is het nu wel of niet de zaak van het AFM om mij te beschermen?

Investeerder is geen beschermd beroep. Iedereen kan investeren. Het is de taak van het AFM om toezicht te houden op economische zaken en zonodig te reguleren en/of the adviseren. Of je nou deskundig bent of niet.
mjah, Ik geloof dat de AFM meer doelt op echt fraude en niet correct geÔnformeerde investeerders, dat is een issue.

Als jij gelooft in een product, daarin investeert, en om wat voor reden dan ook gaat het mis en raak je je inleg kwijt is een ding, maar er zijn ZAT ICO's die bergen rendement beloven, zonder dat daar ook maar een echt product tegenover staat. Trappen jij en ik misschien niet in, maar veel mensen wel, en dit is een probleem.

Zolang het bij waarschuwen blijft, en niet ICO's verboden worden oid vind ik het best :D
Ik heb nog wat zwarte tulpen in de aanbieding....
Als er in de tijd van de https://nl.wikipedia.org/wiki/Tulpenmanie een AFM was geweest...
... dan hadden ze achteraf een kritisch rapport opgesteld.
Ik heb nog een huis in Amsterdam ter ruil. PM voor interesse ;)
Ik investeer ook in de Crypto wereld, je moet echter wel je huiswerk doen voordat je investeert, achtergrond checks, white paper, roadmap, het team, de adviseurs. Daarnaast moet je gewoon gelukkig hebben, wil je meer "zekerheid" dan zou ik Bitcoins kopen, maar hť, ik ben GEEN financieel adviseur! Doe je eigen onderzoek! :*)

[Reactie gewijzigd door JohnnyBNL op 13 november 2017 08:15]

achtergrond checks, white paper, roadmap, het team, de adviseurs. Daarnaast moet je gewoon gelukkig hebben
Zoals dat met alle investeringen het geval is. ;) Op het moment zijn cryptocurrencies nog niet wat men er voor beoogde (een alternatief betaalmiddel), maar wel een uitstekend speculatiemiddel.
'Doe zelf onderzoek' is natuurlijk helemaal waar, maar tegelijkertijd ook veel te kort door de bocht. Normaal gesproken geeft de AFM geen oordeel over beleggingen van >50 k. Als je zoveel kunt investeren wordt je ook in staat geacht om zelf onderzoek te doen, bovendien staan dan ook de onderzoekskosten in relatie tot het risico.

Bij veel ICOs gaat het om veel minder geld, veel minder transactiekosten en is het gedegen onderzoek veel moeilijker. Dan is het niet zo gek dat de AFM daar een algemene waarschuwing voor doet. Ik ben fiscalist en geen financieel (beleggings-)adviseur, maar ik zou deze investeringen, als het ter sprake komt, voor het gros van mijn klanten in eerste instantie afraden. Ik denk cryptocoins en ICOs pas in beeld moeten komen als tal van andere opties al gepasseerd zijn. Daarmee worden ze misschien niet voor 2020 miljonair, maar zijn ze in ieder geval over 5 jaar nog bij mij klant.
Het probleem is dat je toch wel wat technische kennis moet hebben voor de whitepapers en techniek. Nu het toch wel populairder wordt lijkt zo’n waarschuwing me wel goed. Ik zit al een tijdje in crypto en ik weet dat veel mede-tweakers ook het kaf van de koren wel al kunnen scheiden, maar de gemiddelde personen die er wat spaargeld tegen aan gooien hebben er veel moeite mee. Heb dan liever dat ze via zulke berichten, die dan wel weer alles over een kam scheren, een positieve ervaring met crypto hebben, dan dat ze worden opgelicht.
Het probleem is dat het nu niet gereguleerd is, dat gebruikt de AFM ook als argument.
Je zult dus zelf de rotte appels er uit moeten halen. (Ethereum en Waves waren ook ICO's om maar wat te noemen)
Verder hebben ICO's een mooie toekomst, en als het eenmaal gereguleerd is, zul je de AFM er ook niet meer over horen :)
Het probleem is dat het nu niet gereguleerd is, dat gebruikt de AFM ook als argument.
Het hele doel van cryptocoins is juist om buiten de centrale banken en regulering om te werken. Zaken die buiten die specifieke regels verboden zijn zoals oplichting gelden uiteraard ook voor ICO's. Het klinkt alsof de AFM bang is deels overbodig te worden, net als de bankiers die zo tegen cryptocoins tekeer gaan.
Zaken die buiten die specifieke regels verboden zijn zoals oplichting gelden uiteraard ook voor ICO's.
Alleen kun je middels cryptocoins hde opsporing ernstig bemoeilijken.
Leuk dat de wet ook voor die ICO scams geldt maar de scammers komen er met gemak mee weg.
Het klinkt alsof de AFM bang is deels overbodig te worden, net als de bankiers die zo tegen cryptocoins tekeer gaan.
Zolang je bijvoorbeeld belasting kunt ontduiken middels cryptocoins zou elke burger bang moeten zijn voor deze ongereguleerde pusbult.
Wat dat betreft is de waarschuwing van het AFM volkomen terecht.
Van de regen in de drup.
Daarnaast is het immoreel om belasting te ontduiken. Belasting is er niet voor niks.
Ja, dat snap ik wel. Maar dan zou je (of eigenlijk, wij als maatschapij) je eerder moeten toeleggen op het verbeteren van die uitbuiting die op dat nivo plaatsvind. Ik bedoel, onze premier vindt het blijkbaar nog steeds normaal dat dit land een belangrijke schakel is in het faciliteren van belastingontwijking.

Probleem is dat als niemand meer belasting betaalt dat dit land kapot gaat.
Dus hoewel het een uitkomst lijkt om belasting te ontduiken dan wel te ontwijken, de daaruit voortvloeiende problemen komen uiteindelijk gewoon op ons bordje te liggen. Ons bordje, en het bordje van onze kinderen.
Dan is het vele malen effectiever om de bel eerst te laten barsten, zodat ook politiek Den Haag de noodzaak gaat inzien.
Ik denk dat je onderschat wat het betekent als die bel barst...
Dan lost hij het eerst maar fijn met de grote bedrijven op.
Ik moet het hier voor een groot deel eens mee zijn...
Mooi gebalanceerd bericht van het AFM.

Men geeft duidelijk aan dat sommige ICO's pure oplichting zijn, maar laten de optie open dat andere, ondanks het risico, legitiem kunnen zijn.
Prima toch dat de AFM hiervoor waarschuwt. Tenslotte zijn sommige ICO's mogelijk niet zo zuiver. Vooral omdat ICO's zich niet aan alle regels voor IPO's hoeven te houden maakt dat misbruik makkelijker en daarmee ook waarschijnlijker.

Blockchain is een prachtige technologie maar het is vaak niet zo duidelijk wat je koopt als je investeert in een ICO.

Dat staat natuurlijk los van het feit of je er geld mee kunt verdienen. Wil je echt geld verdienen: maak je eigen cryptomunt en ICO :)
zolang je niet je hele vermogen erin zet maar een deel wat je kan missen of niet erg vind dat het minder waard kan worden. zie ik het probleem er niet zo van.

7000 dollar voor 1bitcoin dat kan toch nooit meer lang goed gaan. al dachten we dat ook toen het de 1000 grens bereikte. dus je weet het nooit!
Bij ICOs is het toch niet zo relevant of er uiteindelijk wat met de techniek gebeurt of niet, in de praktijk werkt het helaas meestal nog vrij simpel, de coin wordt in een beginstadium gekocht. Zodra de coin bij meer verschillende exchanges gelisted wordt stijgt de waarde meestal (veelal juist door verkoop in 'rare golfclubs')

Het voordeel van ICOs is natuurlijk wel dat ze een hoog potentieek rendement hebben, een coin van 1 cent naar 50 cent is waarschijnlijker dan de bitcoin van 5k naar 250k en het is zeer aantrekkelijk voor veel mensen om zoonemans dan maar voor 10k aan ICO coins te kopen.

Als deze coins dan in 5 jaar tijd 100k waard zijn is het een stuk makkelijker te verklaren waar dat geld vandaan gekomen is.

Edit: zojuist even snel de laatste ICO die me aangeboden werd als early investor nagekeken (niet gedaan destijds) kon ik 2 maand terug kopen voor 0.01 USD, staat momentueel bij ca 0.056 USD om een voorbeeld te geven

[Reactie gewijzigd door twizzle op 13 november 2017 11:57]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S9 Google Pixel 2 Far Cry 5 Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*