Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Duitse politie haalt usenetfora offline bij Europese actie

Door , 194 reacties, submitter: Safihre

De Duitse justitie heeft een omvangrijke actie tegen usenetfora gehouden, waarbij servers in meerdere landen, waaronder Nederland, zijn doorzocht. De actie was met name op Town.ag en Usenet-town.com gericht, maar meer fora zijn offline.

De Duitse autoriteiten hebben Town.ag en Usenet-town.com offline gehaald. Op de sites is nu een melding van de politie van Sachsen te zien. Justitie heeft twee verdachten aangehouden, een uit Sachsen, de ander zit in Spanje. Tegen hem loopt een uitleveringsverzoek. De beheerders zouden miljoenen euro's met de sites verdiend hebben en worden door de autoriteiten verantwoordelijk gehouden voor grootschalige auteursrechteninbreuk.

Via de sites zou toegang naar films, muziek, software, e-books, luisterboeken en tijdschriften op usenet mogelijk gemaakt zijn. Bij het onderzoek zijn bij woningen van 26 verdachten en bij datacentra in onder andere Duitsland, Nederland, Spanje, San Marino, Zwitserland en Canada zoekacties verricht. Daarbij is voor een terabyte aan data van servers in beslag genomen, naast pc's en andere opslagmedia.

In navolging van de actie zijn andere usenetfora als Brothers of usenet, spacecowboys, nvo-underground.xxx, usenetrevolution.info en speeduse.net offline gegaan. Bij Brothers of usenet en spacecowboys was het de beheerder van de sites die zelf besloten heeft zijn fora te sluiten en de gegevens te vernietigen. Dat meldt het juridische YouTube-kanaal Kanzlei WBS.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

09-11-2017 • 21:50

194 Linkedin Google+

Submitter: Safihre

Reacties (194)

Wijzig sortering
Kom er maar in "dit is zo onrechtvaardig" :+

Het is een kwestie van tijd voordat het 'weer' lastiger voor de "gewone" man wordt om iets te vinden.
Steeds meer groepen gaan zich achter 'ons kent ons' verschuilen, en de rest gaat gewoon de weg in die daarvoor bedoeld is, legale diensten.

Dat niet iedereen overal tegelijk toegang heeft is geen recht, al kan dat voor de meeste (millenials) wel als obstakel ervaren worden.

* FreshMaker checkte zijn bronnen .... allemaal nog online :+
Dat is ook zoiets he.... “ja maar ik wil de nieuwste films direct zien!!”. Nou, dan ga je naar de bioscoop. Anders wacht je op een release op dvd, blu-ray of een streamingdienst.

Wat wél rottig is, is de fragmentatie. Disney breekt met Netflix en begint zijn eigen abonnementendienst. Netflix heb je dan, Pathé Thuis, HBO (Ziggo!), Videoland, Amazon, et cetera.... Spotify, iTunes, Deezer, je betaalt je scheel als je alles wil kunnen zien. Maar ja. Films kijken is geen fundamenteel recht.
FreshMaker noemt terecht al even een generatie verschil hierbij..

Jij zegt hier wel leuk "Nou dan ga je.." Maar je zet hiermee wel héél en passant een gerechtvaardigd belang van enkele generaties weg alsof die niet belangrijk zijn.

Want er zijn werkelijk hele generaties opgegroeid vóór de tijd dat Economic Man zich op de borst sloeg en besloot dat kopiëren als diefstal zou gaan moeten voelen - Tot voor kort was 'downloaden' (gebruik maken van recente technologische vooruitgang in de vorm van 'copy-paste' om opnamen te verveelvoudigen.) nog volkomen legaal.

En die legaliteit van de vruchten van de vooruitgang bij-eigen-leven is met hart en ziel verdedigd en heeft dus ook lang stand gehouden.. Nu dit alsnog gecriminaliseerd is kun jij er óók voor kiezen om je te focussen op de voordelen, zoals een bijzonder gemakkelijk te automatiseren business (die dus volkomen voorspelbaar gezorgd heeft voor machtige, niet te controleren, wereldwijd georganiseerde cartels), maar sluit alsjeblieft ook je ogen niet voor de slachtoffers hiervan. Die generaties die wèl opgroeiden met niet flower-power, maar copy-power.

Enfin, misschien komt dit wat raar op je over, de geschiedenis is al geschreven zo lijkt het; en niet door de verliezers uiteraard. Maar ik hoop dat je je terdege beseft dat 'de wet' in dezen een heel recente verschuiving in onder andere de machtsverhouding tussen individuen en cartels weerspiegelt. Zó vanzelfsprekend is de huidige gang van zaken dus niet; héél veel mensen hebben langer geleefd in de tijd waarin downloaden nog legaal was dan nu in de paar jaren dat dit opeens nièt meer mag.
Tot voor kort was 'downloaden' (gebruik maken van recente technologische vooruitgang in de vorm van 'copy-paste' om opnamen te verveelvoudigen.) nog volkomen legaal.
Niet helemaal waar. Voor de wet is het al heel lang illegaal, al sinds Napster een opmars maakte in de vroegere fasen van het internet. (Ja die heb ik nog meegemaakt, met de krakende modem verbinden en muziek downloaden via Napster waar je 2 dagen bezig was voor een CD'tje)

Downloaden was tot voor kort enkel gedoogd. Officieel illegaal, maar wel gedoogd. Totdat het Europese Hof begon met Nederland op de vingers te tikken, omdat het in de gehele EU 'even' illegaal moest zijn. Toen is het niet alleen wettelijk maar ook volledig illegaal gesteld. Met de kanttekening; dat het vrijwel slechts een formaliteit is om het Europese Hof te gehoorzamen.

Ondanks dat er geen plannen waren om dit ook echt te gaan bestraffen dan wel te volgen, heeft het officieel 'illegaliseren' van downloaden wel deuren geopend voor partijen als Brein en DFW, waardoor downloaden via torrents dan ook een stuk riskanter is. (Ik ben dan ook sinds kort toch zeker begonnen met een VPN gebruiken, helemaal na de recente berichten over DFW)
Niet helemaal waar. Voor de wet is het al heel lang illegaal, al sinds Napster een opmars maakte in de vroegere fasen van het internet.
Nee, het viel onder thuiskopie:
In 2010 werden twee arresten gewezen in hoger beroep door het Gerechtshof Den Haag. In zowel het arrest inzake Stichting Thuiskopie en het arrest tegen Usenetplatform FTD werd expliciet bevestigd dat onze wet downloaden uit illegale bron toestaat.
(bron)

tot daar in 2014 een eind aan werd gemaakt:
Europees Hof: Nederland mag downloaden uit illegale bron niet meer toestaan
(bron)
Inderdaad, downloaden voor eigen gebruik was altijd volledig legaal. Totdat het europese hof daar een eind aan maakte en Nederland het sinds toen "gedoogd".
Ja je hebt gelijk. Ik beschreef toch voornamelijk het sentiment, de harten & hoofden van die generaties zogezegd :Y)

> Dank je wèl overigens voor de aanvulling!
Tot voor kort was 'downloaden' (gebruik maken van recente technologische vooruitgang in de vorm van 'copy-paste' om opnamen te verveelvoudigen.) nog volkomen legaal.
Legaal? Misschien. Maar niet ok. Laat ik duidelijk zijn: ik download ook, en blijf dat vooral doen. Maar het is in mijn ogen ook gewoon stelen. Ook al zien veel mensen het niet zo omdat er zogenaamd niets weggenomen wordt, er is nu eenmaal afgesproken en in wetten vastgelegd dat je moet betalen. Dat doe je niet, dus is het diefstal. Ik kan een vergelijking trekken met een huishoudelijke hulp of een taxichauffeur die ik niet betaal, maar dan krijg ik weer van die typische nerdreactie die dat 1:1 gaan trekken. Punt is dat er ook voor die film of cd werk is verricht. En het is niet aan de consument om maar te bepalen dat een acteur of muzikant genoeg heeft verdiend. Want ik vind dat Mercedes ook genoeg winst heeft gemaakt en dat die S500 ook veel te duur is voor wat ik krijg. Dus zou ik 'm zomaar mee mogen nemen uit de showroom en gaan rijden? Nee, want dat vinden we stelen. Waarom het stelen van een film niet? Omdat ze die film nog steeds hebben? Onzin. Ja, ze hebben 'm nog steeds, maar het maken heeft centjes gekost, en het verkopen van die film is nu eenmaal de manier om dat terug te verdienen en winst te maken. Dat wij liever voor niks kijken is prima, maar doe er dan niet moeilijk over. Erken gewoon dat je iets steelt. Klaar. Be a man about it. Maar ga niet iets raars zeggen om het voor jezelf goed te praten.

Dat downloaden voorheen 'legaal' was vond ik een hele kromme uitleg van de wet en ik begrijp echt niet dat iemand dat met droge ogen kon verdedigen. Als er met een dergelijke kromme redenering een verkrachter vrijkomt, is iedereen verontwaardigd. Maar dit vonden we massaal ok. Waarschijnlijk omdat het ons goed uitkomt. We redeneren graag naar onszelf toe in dit soort gevallen.

Het met hand en tand verdedigen van het 'recht' om alles maar te downloaden en blijven doen alsof het legaal zou moeten zijn vind ik behoorlijk delusional als je het mij vraagt. Steeds weer moet ik dan denken aan hoe tegelijkertijd (veel van) dezelfde tweakers hier vinden dat je maar moet kunnen downloaden, als ze zelf iets maken (foto's, muziek) dat op allerlei manieren proberen te beschermen tegen misbruik. Heel dubbel. Als het van henzelf is, is het niet ok om het te doen, maar zelf mogen ze het wel...dubbele moraal of niet?

Ik heb dit hier vaker geroepen, en ik weet dat het allerlei negatieve reacties uitlokt. Mijn mening gaat er echt niet door veranderen, ook al is het hier geen populaire mening. En nogmaals voor de duidelijkheid: ik ben geen moraalridder. Ik download zelf ook, maar wees er gewoon duidelijk over: het is en blijft diefstal. Ik heb de afgelopen jaren de industrie behoorlijk gesponsord met omvangrijke muziek en filmcollecties. Nu sponsor ik alleen nog via Spotify en aangezien ze voor films ervoor kiezen het aanbod veel te veel te versnipperen doe ik niet aan Netflix et al. Dat is dan eigen schuld wat mij betreft. Uiteraard geen juridisch geldige reden, maar soit. Ik download er lekker op los. Het is gewoon veel te makkelijk...dat is eigenlijk de reden. Ik probeer het in ieder geval niet recht te praten.
Het is schending van het auteursrecht geen diefstal. De rest van je verhaal klopt wel grotendeels.
Ik download niet maar ga ook niet 8 verschillende videodiensten afnemen dus aan mij verdienen ze niets.
Ik knip/plak (steel... :+ ) maar even een stukske Wikipedia:
Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort wegneemt, met het oogmerk om het zich wederrechtelijk toe te eigenen, wordt, als schuldig aan diefstal, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vierde categorie. (art. 310 Sr). Diefstal is in het Nederlandse recht een zogenoemd opzetdelict. Dit betekent dat opzet een noodzakelijk vereiste is voor het plegen van diefstal. Het woord opzet staat niet expliciet in de delictsomschrijving genoemd, maar wordt geacht in het woord 'oogmerk' aanwezig te zijn. Het woord 'wederrechtelijk' slaat niet zoals in de strafrechtdoctrine gebruikelijk is op de afwezigheid van een rechtsvaardigheidsgrond, maar op een onwettelijke wijze van eigendomsverkrijging. In overeenstemming met rechtspraak uit het begin van de 20ste eeuw hoeft een goed niet noodzakelijk een tastbaar iets te zijn, met 'enig goed' kan ook stroom of informatie worden bedoeld. Doorslaggevend is voor de Hoge Raad niet of het goed stoffelijk is, maar of het dezelfde eigenschappen heeft als een stoffelijk goed (het goed moet een bepaalde waarde vertegenwoordigen en het bezit van het goed strekt tot enig voordeel).
Eerlijk gezegd had ik deze omschrijving uit het wetboek nog nooit gezien, maar mijn interpretatie (als niet-jurist) is naar mijn idee in overeenstemming met de strekking van de wet. Waarom je niet overeenkomstig wordt vervolgd komt denk ik omdat je een gekopieerde (of gedownload, in mijn ogen geen verschil) film niet bezit in de zin dat niemand anders 'm meer kan hebben. Maar feit is dat je ervoor hoort te betalen, ook al ben je het daar niet mee eens. Sommige mensen vinden dat ze de DVD of BluRay mogen downloaden omdat ze de VHS ervan bezitten oid. Ja, dat kun je vinden, maar daar staat niets over in de wet natuurlijk. Maar je eigent jezelf iets toe waarvoor betaald moet worden; wederrechtelijk toegeëigend dus...

[Reactie gewijzigd door mphilipp op 10 november 2017 12:15]

er is nu eenmaal afgesproken en in wetten vastgelegd dat [...]
Er was ook in wetten vastgelegd dat homoseksualiteit illegaal was.
Er was ook in wetten vastgelegd dat vrouwen niet mochten stemmen.
Er was ook in wetten vastgelegd dat er geen abortus mocht worden gepleegd.
Er was ook in wetten vastgelegd dat je geslacht niet kon worden veranderd.
Er was ook in wetten vastgelegd dat seks alleen was toegestaan binnen het huwelijk en dan ook nog alleen met als doel voortplanting.

De moraal van het verhaal: wetten en afspraken kun je veranderen. Dat het nu in de wet staat betekent niet dat het tot aan het einde der tijden de enig juiste oplossing is.
Het met hand en tand verdedigen van het 'recht' om alles maar te downloaden en blijven doen alsof het legaal zou moeten zijn vind ik behoorlijk delusional als je het mij vraagt.
Het gaat mij persoonlijk helemaal niet om het 'recht op downloaden'. Waar het mij wel om gaat is dat je als samenleving best van contentaanbieders (of van wie dan ook in de samenleving) kunt eisen dat ze zich aanpassen aan een veranderende stand van zaken, bijvoorbeeld op technisch gebied. Dat gebeurt altijd en overal. In een functionerende markt gaat dat 'vanzelf' omdat aanbieders die niet meegaan over de kop gaan. Op andere gebieden is er een overheid (wijzelf als burgers, dus, in feite) die paal en perk stelt aan wat wel en niet mag of moet. Bij auteursrecht is er geen functionerende markt omdat het auteursrecht een monopolie verleent. Begrijpelijk en te rechtvaardigen, zonder meer, maar desondanks een monopolie. Dan heeft de markt geen machtsmiddelen meer en kan een aanbieder doen en laten wat hij wil. En er wordt voortdurend gehamerd op dat recht om zich volkomen aan de vraag van de markt en technische ontwikkelingen, en in mijn optiek in feite gewoon de realiteit, te onttrekken, maar dat is naar mijn idee gewoon niet realistisch. Er wordt volkomen aan voorbij gegaan waarom we in eerste instantie auteursrecht hebben: juist om te zorgen dat cultuurprodukten wel breed en in grote mate beschikbaar zijn (al is dat meer de achterliggende gedachte bij het Angelsaksische 'copyright' dan het moreel recht van eigendom bij het Europese auteursrecht).

Ik zeg niet dat downloaden dan maar legaal moet worden of dat auteursrecht moet worden afgeschaft, maar wel dat we met z'n allen eens zouden moeten kijken naar hoe je de entertainmentindustrie (en dan vooral distributie) de eenentwintigste eeuw in kunt trekken. Maar die deur wordt elke keer gewoon dichtgesmeten: "het is nu eenmaal zo en daarmee basta, en als je het daar niet mee eens bent ben je een dief", of "de markt regelt het wel" - maar er is geen markt dus dat gaat nooit gebeuren. Als die discussie over verandering niet gevoerd wordt gaat er 1 van 2 dingen gebeuren: of de bestaande entertainmentindustrie gaat kapot omdat mensen toch wel blijven downloaden want de techniek is er en mensen blijven het dan toch gebruiken; of de hele bevolking wordt gecriminaliseerd omdat altijd van iedereen al het internetverkeer moet worden gecontroleerd om te zien of er geen illegale content tussen zit. En eerlijk gezegd vind ik geen van beide acceptabel, maar als ik moet kiezen ga ik toch voor het eerste.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 10 november 2017 13:35]

Mooi rijtje voorbeelden om te illustreren dat wetten kunnen veranderen. Ik vind het wel opvallend dat al je voorbeelden gaan over iets dat vroeger niet mocht en nu wel.

Hoe anders zou het zijn als wetten gingen veranderen, zodat
  • homoseksualiteit illegaal wordt
  • vrouwen niet meer mogen stemmen
  • abortus weer illegaal is
  • enzovoort
Ik denk dat de wereld te klein wordt.

Ik wil hiermee absoluut niet verdedigen dat downloaden moet kunnen. Ik vind wel dat het plaatje compleet moet worden gemaakt. Als downloaden/kopieren voor eigen gebruik illegaal wordt, is er ook geen grond meer voor een thuiskopieheffing. Die wordt echter uitgebreid naar usb-sticks en wearables.

Laat ik mij voorzichtig uitdrukken: ik heb iets gemist of ik begrijp iets niet.
Er wordt hier gesproken van 'gecriminaliseerd' en 'straffen', maar daar is geen sprake van. Het aanpakken van downloaders valt geheel buiten het domein van het strafrecht. Het is een puur privaatrechtelijke kwestie, waardoor downloaders het risico lopen voor een civiele rechtbank te worden aangeklaagd wegens het plegen van een onrechtmatige daad, en dan tot het betalen van schadevergoeding kunnen worden veroordeeld.

Aangezien er geen enkele jurisprudentie ligt op dit vlak blijf ik enigszins sceptisch. In Nederland kennen wij namelijk het concept 'punative damages' niet. In bijvoorbeeld de VS hebben ze dat wel, en bestaat de gewoonte om bij een onrechtmatige daad schadevergoedingen toe te kennen die de werkelijke schade (ver) te boven gaan, met gedragsverbetering/opvoeding van de partij die zich schuldig heeft gemaakt aan de onrechtmatige daad als doel. De schade van één download die wordt geleden door een distributeur is hooguit de verkoopprijs aan de retailer, dus misschien 5 euro. Dan moet zo'n distributeur dus enorme kosten maken om 5 euro te innen. Kosten van juridische bijstand kan je in Nederland ook niet op de tegenpartij verhalen, dat geldt alleen voor proceskosten (maar dat stelt niet zo veel voor).

[Reactie gewijzigd door SPT op 10 november 2017 17:23]

Natuurlijk is film kijken geen fundamenteel recht. Maar dat is gamen en muziek luisteren ook niet.

En daar lukt het wel om te concurreren, je luister muziek via Spotify, iTunes of wat anders en 99% van wat je wilt horen kan de gemiddelde gebruiker wel vinden. Muziek downloaden? Ik ken bijna niemand meer die het doet.

Films daarentegen, zoveel mensen doen het waaronder ik. Ik weiger te betalen voor Netflix, Pathe, Videoland, Amazon Prime (die ik geen eens legaal kan ontvangen hier), services van Apple en Google, etc. Ik wil een dienst waar ik het meeste kan zien voor een vast bedrag per maand. Het is niet zo moeilijk, dat heeft Spotify bewezen.

Zolang de filmindustrie niet mee werkt heb ik absoluut geen bezwaar tegen het downloaden van films.
Amazon Prime is er overigens intussen al wel bijna een jaar legaal te ontvangen: nieuws: Amazon maakt Prime Video-dienst beschikbaar in Nederland en België

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 10 november 2017 10:22]

Ik heb even gekeken wat ze te bieden hebben. Het is teleurstellend. Het lijkt meer op herhaal TV programma's! Ouwe meuk dus.
Je vergeet HBO :+ (Die veel mensen niet legaal kunnen zien)
Kan wel hoor. Een aansluiting bij Ziggo kostte mij 25.000 euro. En dan is niets waar voor je betaald ook van jou. Nee de kabel die gelegd wordt is van Ziggo en zij kunnen dan ook gewoon lekker zijtakjes leggen om de buren veel goedkoper aan te sluiten.

Het is dus mogelijk buiten het feit dat zelden iemand dit kan of wil betalen.
Als jij op een plek woont waar geen Ziggo is, kan je het op dat moment niet legaal zien, maakt niet uit hoe groot of klein het woord 'niet' is. Het is op dat moment onmogelijk om het legaal te kijken.
Helemaal mee eens, niets aan toe te voegen. Voor muziek gebruik ik Spotify en het aanbod daarvan ervaar ik als ruim voldoende. Wat films betreft heb ik een Netflix abonnement met daarnaast een 24TB NAS voor de ontbrekende titels. Die NAS kan ik voor minder geld onderhouden dan alle verschillende film abonnementjes bij elkaar zouden kosten. Daarbij kan ik middels PMS naar alle mogelijke clients (iPhone, iPad, TV, Chromecast, Plex, etc.) streamen zonder dat ik met 10 verschillende apps aan het jongleren ben.

[Reactie gewijzigd door boolean op 10 november 2017 00:17]

Wat jij wilt en wat de wet daadwerkelijk is, zijn toch echt twee verschillende dingen.
Er is ondertussen genoeg op Netflix, maar het is inderdaad zeker niet te vergelijken met US aanbod.
het is zelfs sinds deze week volgens mij in Nederland beschikbaar.
Amazon Prime is sinds deze week in Nederland beschikbaar, Amazon Prime Video is al beschikbaar sinds december 2016!

nieuws: Amazon maakt Prime Video-dienst beschikbaar in Nederland en België
ja die bedoelde ik :)
Ik heb zelf al jaren Prime via de Amerikaanse site(en verlengd vanwege Twitch Prime)
Ik weet niet of Twitch Prime nu ook onder de nieuwe Prime dienst hier in NL geldt.
Scheve redenering, een auto is een fysiek object met gelimieteerde kopieen en dus een waarde gerelateerd aan dat specifieke object. Een film daarentegen heeft oneindige kopien en zal daarom nooit opraken. Dit betekent dat door te downloaden er alleen maar meer motivatie onstaat om vervolgens een "echte" kopie te kopen om de creator te ondersteunen. De mensen welke downloaden omdat het gratis is zijn, of te arm om het wel te betalen, of hebben het geld er niet voor over, of doen het gewoon omdat het gratis is. Deze mensen zouden in de eerste plaats al nooit een "echte" kopie kopen. Deze downloaders brengen dus geen schade aan verkopen aan.
Bullshit. Hoe groot is de groep die nadat ze een product illegaal hebben verkregen, ook daadwerkelijk overgaan tot het kopen van dit product? Zeer klein. En bovendien, dit geeft iemand alsnog niet het recht om een film illegaal te bemachtigen. Dit geld ook voor jouw tweede punt. Dat een persoon iets niet kan betalen betekent niet dat het opeens oké is om illegaal een film te kijken. Het blijft zo dat je ergens gebruik van maakt waar iemand geld en moeite in heeft gestopt, zonder hier daadwerkelijk voor te betalen. Jij vindt het toch ook niet oké als ik vannacht in jouw huis kom slapen omdat je toch geen kosten maakt? Ik was immers toch niet van plan om er te overnachten als ik er wel voor had moeten betalen.
Volgens mij heeft TNO jaren geleden eens onderzoek gedaan naar de impact van "illegaal" downloaden op de inkomsten van de entertainmentindustrie en die kwamen tot de conclusie dat die impact niet zo enorm was als de industrie je graag wil laten geloven. Volgens TNO zou het vaak zelfs een positief effect hebben op de inkomsten (omdat mensen dus via de illegale weg ook heel veel ontdekken waar ze eerder het bestaan niet van wisten en nu dus content aanschaffen die ze anders nooit zouden hebben aangeschaft).

Het is dus gewoon een feit dat er voor de meeste gedownloade content sowieso niet betaald zou worden als de downloadoptie er niet was geweest. Je kan van het downloaden vinden wat je wilt maar die gederfde inkomsten zijn dus een wassen neus en dat is waar alle heisa steeds weer over gaat.
Misschien, voor films. Maar voor TV-Shows, zoals dat zo mooi heet in de US (series hier in NL) zouden dan geen extra geld opbrengen. Vroeger bracht dat nog geld op door video uit te brengen, na de serie. Nu heeft iedereen het al gedownload. Is dat uitmelken? Uiteraard! Maar de keuze om niet te kopen had je vroeger ook :)

Daarnaast is het argument: ik zou het anders niet zien, ook flauwekul. Want als je de film wel wil zien, dan download je hem ook :). Gewoon omdat het kan, je geen zin hebt in zoenende pubers in de bios en je nu wel een HD_DTS video kan downloaden, terwijl je anders net een widescreen 480pDVD zou kopen, omdat de Bluray te duur zou zijn...
Misschien heb je gedeeltelijk gelijk.

Het bijzondere is dan weer wel dat de opbrengsten uit de bioscoop (voor de industrie uiteraard) nog nooit zo hoog zijn geweest als de afgelopen jaren. Blijkbaar gaat jouw argument dus niet helemaal op want anders zou "de bioscoop" inmiddels wel in het museum staan.

En het zijn vooral jongere generaties (juist degenen die toch heel erg thuiszijn in het digitale gebeuren) die naar de bios gaan. Vooral de oudere generaties zien de toegevoegde waarde er niet meer van.

Ik denk dat het wel aardig in evenwicht blijft ongeacht de argumenten die "je" aandraagt. En de industrie heeft sowieso niks te klagen gezien de enorme winsten die daar gemaakt worden.
Het rapport van TNO is veelal niet goed geïnterpreteerd. In hun onderzoek erkent TNO dat illegale downloads schade toebrengen tot de inkomsten van bedrijven maar geven ze aan dat het een positief economisch saldo heeft in Nederland. Dit houdt in dat de consument toegang krijgt tot meer producten dan wanneer zij enkel via legale bronnen aan films en muziek zouden komen.

Wat ook geen onbelangrijk punt is: Dit onderzoek van TNO waar veelvoudig naar wordt verwezen komt uit januari 2009, bijna 9 jaar geleden. Dit onderzoek lijkt mij dan ook niet meer relevant.
Mja. Het is inderdaad wat ouder. Met het huidige online-aanbod is de schade (voor zover aanwezig) nog veel minder. Las ik laatst niet hier op tnet dat de inkomsten uit streaming nu de inkomsten uit fysieke media overstijgen?

De industrie schreeuwt naar mijn idee nog steeds onterecht moord en brand. Ze hebben decennia lang de consument een poot uitgedraaid door de hoofdprijs te reken.

Je kan ervan vinden wat je wilt maar ze hebben een hele hoop aan zichzelf te danken.
Ze maken winst op films bioscopen zien steeds meer mensen en dan zal die paar mensen die downloaden veel verlies veroorzaken... hou toch op ze willen alleen meer en meer.

Het is een beetje Nederlandse systeem de schoonmaker die ingehuurd is door de leidinggevende van de afdeling die bevriend is met de supervisor die familie is van de baas wil ook ze mercedes blijven rijden.

Er is geen daling in films of geld anders hadden ze niet geinvesteerd geen nirnieuwe bioscopen gebouwd
Ze willen ook alleen maar meer en dat is verderfelijk maar het is nog steeds geen reden om een product waar een prijskaartje aan hangt gratis te gebruiken omdat het technisch zo eenvoudig is.
Je praat iets recht wat krom is. Stel jij steekt heel veel geld en moeite om een film of bijvoorbeeld software te maken. Vervolgens gaat iedereen jouw product copieeren. Hoe voel je je dan? Juist ja, bestolen.
Je mag ook met je rijbewijs in alle auto's rijden. Maar in de film wereld is het een soort van: Je moet voor 1000 euro lessen nemen en examen doen om in een Ford te rijden. Je moet daarnaast als je in een Toyota wilt rijden voor 800 euro nog een keer examen doen en als je in een Mercedes wil rijden mag je voor 1200 euro nog een keer aan de bak. En datzelfde geldt voor alle andere automerken. Maar eigenlijk zitten rem, gaspedaal en stuur bij al die auto's op dezelfde plaats Maar als je van merk wilt veranderen gewoon weer opnieuw examen doen voor een fors bedrag

[Reactie gewijzigd door Ortep op 9 november 2017 23:00]

Nouja, ik heb nou ook niet een meerderheid van downloaders horen beweren dat het wel een recht is. Het interesseert de meesten gewoon niet dat het illegaal is.
Het interesseert de meeste mensen juist wel! Daarom download niemand meer muziek, want er is een legaal alternatief. Ik wil helemaal niet meer downloaden, maar ik ontkom er niet aan. Ik probeer er wel alles aan te doen om dat te voorkomen, en dus heb ik een abonnement op Amazon Prime, Netflix en Videoland. Maar dan nog is het niet toereikend. Was dat wel zo dan zou ik Usenet, Torrents e.d. van mijn leven niet meer aanraken, en ik denk velen met mij.
Het klinkt misschien naïef, maar waarom gaat de entertainment industrie niet in zee met een site zoals The Pirate Bay? Het is ontzettend gebruiksvriendelijk, snel, weinig omslachtig. Het is nu illegaal, maar ik zou er best een paar voor over hebben als ik er voor zou moeten betalen, als zo'n site er geld voor vraagt, en die site een evenredig deel afdraagt aan de belanghebbende. waarom creëert de entertainmentindustrie niet zo'n site (of niet in zee gaan met zo'n site)Je zou versplintering kunnen voorkomen door bv. een consortium van torrentsites op te richten. Iedereen krijgt betaalt, naar evenredigheid uit dezelfde pot als je op een centrale plaats een abonnement afsluit.. If you can't beat them, join them.

[Reactie gewijzigd door Odious Trident op 9 november 2017 23:15]

Mensen kapot procederen en ze proberen keer op keer als voorbeeld te laten dienen is schijnbaar een verstandiger business model. Als je sowieso ziet hoe dat de entertainment industrie omging met allerlei streaming diensten bij de opkomst ervan dan begrijp je hun opstelling wel..

Ik denk dat, deep down, heel veel entertainment bedrijven in de basis ook wel weten dat de producten die ze maken, helemaal niet waard zijn wat ze er altijd voor gevraagd hebben. En inmiddels het besef een beetje door dringt dat het verschepen van schijfjes in een plastic doosje met een boekje erbij helemaal niet zozeer als meerwaarde meer wordt gezien door de consument. Dat de afnemers ook wel door hebben dat, als je het niet op een schijfje hoeft te drukken, de wereld over hoeft te zenden en in een winkel in een bakje te hoeven laten leggen, eigenlijk de kostprijs van het daadwerkelijk eindproduct - de content- ook wel iets omlaag moet kunnen. En dat laatste, daar zijn ze denk ik het meest bang voor.
De entertainmentindustrie gaat ook om control. Die bepaalde film mag je dan-en-dan zien. Daarna niet meer. Het was zelfs zo dat ik geloof Disney een bepaalde DVD in de winkels had liggen, promotie maakte voor 'alleen deze twee weken', en na die twee weken de resterende DVD'tjes terughaalde voor vernietiging. Had je maar in die 2 weken moeten kopen, tijdens hun actie.

Nu met on line is dat nog beter te regelen natuurlijk. Mij ontgaat het goeddeels; ik ga alleen met gezelfschap naar de bios, een paar keer per jaar. Voor de rest heb ik geen geduld voor overhypte producten vol product placement die dezelfde verhaalopbouw volgen. Kijk daarvoor maar naar 'Save the cat!' http://www.slate.com/arti...tm_campaign=button_chunky
Daarnaast is het ook echt nog niet zo zwart-wit wat nou legaal en wat illegaal is, zo kan ik onder het mom van een thuiskopietje best een dvd lenen van een verre vriend en die na het kijken weer verwijderen.
Dat ik al mijn peers als vrienden beschouw is natuurlijk niet echt objectief te beoordelen.
Als jij een film wilt downloaden van usenet: niet legaal.
Zo moeilijk is dat toch niet :)
Het is geen recht nee, maar je lokt het wel uit.. als ik Friends onderweg op mijn iPad wil kijken.. MOET ik wel illegaal downloaden.
Geef mij maar een manier om bijvoorbeeld Friends LEGAAL op een iPad te kijken.. dus zonder DVD.
Als een pakje peuken stelen iets is dat een enorm deel van de bevolking niet als raar ziet en zelf ook wel eens doet, en het altijd legaal was om peuken te stelen maar van de ene op de andere dag ineens niet meer legaal is, dan kijk ik er echt niet van op dat jij het gevoel hebt een pakje peuken te moeten stelen. Er is gvd zelfs een peukenbelasting die ik betaal voor het hebben van een auto, voor het hebben van een huis, voor het hebben van werk, want misschien ga ik op 1 van die plekken wel eens een gestolen peuk roken. Gelukkig krijgen de mensen waar ik die peuken van jat alsnog betaald via die peuken belasting. Sterker nog, ik betaal op de werkvloer nog eens een extra peukenbelasting voor mijn werknemers omdat die wellicht harder gaan werken omdat ze mijn niet gestolen peuk ruiken, dan heb ik dus extra voordeel gehad aan mijn peuk waardoor ik toch maar moet betalen want anders heb ik het toch nog een beetje gestolen.

Het is een gunst van het volk dat de rechthebbende rechten heeft.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 10 november 2017 02:07]

Bovendien geven de meeste mensen je graag een peuk als je er om vraagt.
Als je peuken als voorbeeld gebruikt, moet jij je wel realiseren dat een digitale download niet daadwerkelijk van een plank gehaald wordt, maar pakje peuken laat een leeg plekje achter.
Als ik thuis een abonnement heb en er dus voor betaal, is het niet vreemd dat ik dat buiten ook kan gebruiken toch? Als ik een shirt koop en het aandoe naar een feestje hoef ik het toch ook niet nog een keer te betalen 'omdat het alleen voor gebruik thuis' betaald is?
Nope, want dan kraak je de kopieerbeveiliging van de DVD, iets dat niet is toegestaan, kan je net zo goed de DVDtjes netjes in het hoesje laten en minder moeite doen door een download aan te klikken.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 10 november 2017 02:09]

Dat wil ik dan wel eens hard gemaakt zien in de rechtbank. Volgens de industrie koop ik met de dvd een licentie om de film te zien, als ik die voor eigen gebruik omzet naar een eigen tweede drager en de dvd in de kast zet en dus nog steeds in mijn bezit heb waar zit dan het probleem?

Wettelijk mag je geen “doelmatige” kopieerbeveiliging kraken. Erg doelmatig is ze niet want ik draai gewoon een programma dat ik legaal gekocht heb en merk niks van enige beveiliging of toch… ik had een dvd die vanaf een bepaald punt met geen enkele speler nog synchroon speelde maar na het rippen heb ik een mp4 die ik probleemloos kan afspelen.

Vreemd trouwens dat je wanneer je een apparaat KOOPT daar alles aan mag wijzigen maar aan een reeks nullen en eentjes niet.
Volgens de entertainmentindustrie koop je niet de film (of whatever) zelf maar koop je een licentie om de film te mogen kijken. Indien je dus de film op een dvd hebt dan bezit je dus het recht om die film te kijken. Het is van de zotte dat je dan nog in allerlei extra apparatuur zou moeten inversteren om het te kunnen kijken. En voordat je flauw gaat doen :P : uiteraard mag je geen tv jatten omdat je die kijkrechten hebt.

Als je de rechten bezit en je hebt de middelen om te kijken dan is dat dus compleet legaal. Als je een film download die je reeds in bezit hebt dan is er niks illegaals aan. Alhoewel de industrie daar dus ook weer anders over denkt omdat het een stelletje geldgeile ratten is.
Je hebt het recht om de film af te spelen vanaf de DVD, met diens kwaliteit. Niet het recht om te doen wat je wilt met de film. De nederlandse wet stelt dat je download wel illlegaal is, al heb je de blu ray versie liggen en download je een inferieure versie, jouw download is illegaal zolang de upload illegaal is/was.

Leen jij een blu-ray fysiek van de buurman en je maakt er een 1 op 1 perfecte kwaliteit kopie van voor jezelf? Ja dan ben je gewoon legaal bezig zonder dat je de rechthebbende ooit betaald hebt.

Mijn inziens hoort ook die kopie illegaal te zijn, horen we geen thuiskopieheffingen te betalen, en horen we inderdaad de film in any format te kunnen kijken zonder gezeik met kopieerbeveiligingen niet mogen doorbreken. Zolang we wel heffingen moeten betalen moeten ze geen onderscheid maken tussen downloaden en fysieke schijfjes kopieren want geen hond kopieert nog die schijfjes maar we betalen nu wel per hdd per usb stick per telefoon per laptop etc een 'thuiskopieheffing'. We betalen die heffing en de enige manier waarop we er proberen gebruik van te maken is door te downloaden, en dat is illegaal en niet gedekt door de heffingen.

Maar wat nou als vanaf morgen je voor 50ct een licentie kan kopen voor een bepaalde film in DVD resolutie, voor 5,- in 720p en voor 10 euro een licentie voor 1080p voor 20 euro 4k. Vind je dan ook nog dat je met je 50 cent licentie je blu-ray mag downloaden strict moreel gesproken?

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 10 november 2017 02:22]

Leen jij een blu-ray fysiek van de buurman en je maakt er een 1 op 1 perfecte kwaliteit kopie van voor jezelf? Ja dan ben je gewoon legaal bezig zonder dat je de rechthebbende ooit betaald hebt.
Ehm, volgens mij niet. Want er zit altijd kopieerbeveiliging op en daar een tooltje voor gebruiken is al illegaal dacht ik?
Het "was" op Netflix Nederland, nu niet meer. Nu kun je ondertussen wel de afleveringen "downloaden" van Netflix op je iPad, maar daar hebben we dus inderdaad niets aan als het aanbod na 6maanden uit de catalogus gaat.
En dan heb je die allemaal gekocht kan je nog niet Anime kijken. Nee man. je " Nou, dan ga je naar de bioscoop. Anders wacht je op een release op dvd, blu-ray of een streamingdienst." argument gaat gewoon niet altijd op in mijn mening.
Crunchyroll is anders best wel fair. Dekt het de volledige lading? Bij lange na niet, maar je kan er gewoon GRATIS in DVD kwaliteit behoorlijk wat anime kijken binnen NO time na het airen in japan. Betaal je 5 dollar per maand kan je 1080p kijken. Wil je je 5 dollar abbo delen? Doen ze niet zo heel moeilijk over tenzij je het te bont maakt.

Mijn inziens pakken ze dat toch aardig aan en is het een van de betere voorbeelden van hoe het zou moeten.

Ook netflix heeft anime overigens. Hulu had ook een aardige anime selectie voor zover ik mijn hulu account kan herinneren.

En wil je doorgaan op 'dat argument' gaan we gewoon naar de volgende stap, dan neem je maar een abbo op japanse tv of verhuis je naar japan ofzo, het argument blijft gewoon geldig hoor, je hebt er geen recht op dus je hebt er geen recht op.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 10 november 2017 03:11]

Recht of niet heeft niks te maken met of het goed of slecht is. Ik ben een van die mensen die ongeloofelijk veel download, maar als ik dat niet kon het ook niet zou kopen. Af en toe als er echt iets goeds tussen zit koop ik het (soms in de uitverkoop omdat ik het anders alsnog niet zn prijs waard vindt), maar het meeste is gewoon rotzooi, filler in mn leven dan een daadwerkelijke toevoeging. Ik hoop overigens dat je ook nooit een CD'tje hebt uitgeleend of een DVD hebt uitgeleend buiten je huishouden, dan val je gewoon binnen diezelfde groep gezien vanuit een rechts oogpunt, of is die vergelijking onrechtvaardig ;) ?
millenials
Altijd leuk dat die nep wetenschap op blijft duiken, vooral als het een zij wij discussie wordt springen mensen naar de idiote generalizaties.
De cultuur bepaald bepaald goed of slecht, het volk bepaald indirect recht of niet.

In onze cultuur is het moreel verwerpelijk om niet te betalen en dat gevoel kan de industrie aansterken door realistisch te zijn en zich te onderwerpen aan de nieuwe wereld door te luisteren naar wat de consument. In een andere cultuur is het idioot om juist wel te betalen, meestal vanwege de veel te hoge prijs ten opzichte van het salaris. Ik zou als spotify 200 euro per maand was ook wel achter mijn oren krabben en de industrie niet serieus nemen maar omdat ik wel steeds meer verbeteringen zie is er bij mij de bereidheid om netjes te betalen.

Boeken, cd’s, tijdschriften en video’s mag je uitlenen aan iedereen, zo vaak je maar wilt. Dat valt onder het normale gebruik wat je met bezittingen mag doen. Als het uitlenen op enige schaal gebeurt, zoals bij een bibliotheek, is er wel een leenrechtvergoeding voor de rechthebbenden verschuldigd. Voor het verhuren van beschermd werk is toestemming nodig van rechthebbenden.

Ook mag je als persoon die zo een CD leent hier gewoon een kopie van maken, daar betalen we tenslotte thuiskopie vergoeding voor, die was eerst ook geldig voor downloads maar nu simpelweg niet meer. Ik begrijp dat het voor zat mensen pijnlijk kan zijn dat dat niet meer het geval is, maar dan moet je maar de politiek in om dat weer 'recht te zetten'. (of more likely, gewoon lekker verder gaan met wetten overtreden en rechthebbenden van hun rechten beroven omdat je het er niet mee eens bent en je verder van niks aantrekken)

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 10 november 2017 01:55]

Boehoe. Jammer zo is er straks niks meer gratis te krijgen. :+ Usenet is nog wel wat lastiger maar dat zal ook wel eens eindigen.
Iedereen wil gewoon één portal, zoals Spotify of Deezer om een groot deel van de content mee te bekijken. De film industrie denkt dat ze daardoor minder verdienen. Dat zou best wel eens kunnen kloppen. Als een platform groot genoeg is bepaalt het de prijs.
Dit lost het probleem niet op. Of je komt gewoon weer "op straat" aan je shit en/of zowiezo gaan er weer nieuwe diensten net zo hard weer online, en het wordt steeds lastiger ze te tracken....Als ze denken dat ze het hiermee uitbannen zijn het idiots want dit is de oplossing/wortel gewoon niet.
We leven in een wereld waarin je nu iets moet hebben/zien.
Gelijk als het uitkomt ....waarom?....omdat anderen het ook hebben en je niet achter kan blijven bij de rest van de meute.
Kwestie van geen geduld meer hebben je merkt het in alles , veel jongeren en ouderen ook(jaa niet iedereen hoor}luisteren niet goed meer en hebben de tijdsspanne van een goudvis(ja niet alle goudvissen).
Ook IK was zo maar na een beetje relativeren kom je er vanzelf achter dat iedereen geld wil verdienen ook de filmmaatschappijen,en de software ontwikkelaars.En we dan weer gaan protesteren ja maar in Amerika is die er al . Of is die of dat veel goedkoper ja dat kan en zal wel.
Ook ik was/ben niet heilig hoor maar wat meer na denken erover zal niemand schade aanbrengen.
Dit was mijn preek niet al te lang anders haken er veel af :-}}.
We leven in een wereld waarin je nu iets moet hebben/zien.
Gelijk als het uitkomt ....waarom?....omdat anderen het ook hebben en je niet achter kan blijven
Ik heb en ken geen 'anderen' . Dus kom ik pas later achter het bestaan van series.

Blijft dus de vraag:
Kan ik bij Netflix dan nu ook naar de laatste seizoenen van Homeland, Lost of Blindspot gaan kijken ? Of moet ik toch maar ergens gaan downloaden ?
Ieder moet doen wat die nodig vind en als je pas later achter het bestaan van series komt heb je nog tijd voor de nieuwe dan kun je aardig wat inhalen.
Het verhaal was, is en blijft heel simpel inzake films en muziek: dit soort acties is pure hypocrisie van de grote mediabonzen; het is keer op keer aangetoond dat downloads de winsten stuwen. De zaken liggen niet zo simpel als mijnheer Kuik wil doen laten geloven.
Met de beschikbaarheid van bijvoorbeeld Netflix is er op dit moment echt 0 reden om bijvoorbeeld een serie als Stranger Things te ownloaden.
'Ownloaden', ook mooi.. ;)

Kan ik bij Netflix dan nu ook naar de laatste seizoenen van Homeland, Lost of Blindspot gaan kijken ? Of moet ik toch maar ergens gaan 'ownloaden' als er tenminste nog data over is nadat die ene hele TB in beslag werd genomen ?

Ownloaden > downloaden zodat je kunt kijken wanneer je wil en zo vaak je wil. Bij deze.
Ik kom nog uit de tijd dat je iets kocht, en het ook daadwerkelijk van jou was.
Vanaf 2000 ofzo is dit op 99% veranderd in "je betaald voor een licentie voor het beperkt afspelen". Niet dat ze je een nieuwe bluray opsturen als hij na x jaar kapot is....
Klopt misschien voor die ene serie. En ik ben gebruik Netflix en spotify maar wat is het aanbod op Netflix slecht.

Titels waarvan de laatste twee seisoenen niet online staan bijvoorbeeld (suits).

Titels die zomaar verdwijnen.

En ik snap dat het lastige kwestie is met rechten enz maar het is niet lastig om contracten af te sluiten om achter uploader aan te gaan.
Futurama? Verwijderd. House MD? Verwijderd. En zo gaat het maar door. Voor mij nooit Netflix.

Ik heb beide series overigens keurig in Blu-Ray collectors boxen staan. :)
Volgens mij is de stand van zaken dat als jij wel eens, laten we zeggen een paar keer per jaar, wat download omdat je echt wel een heel goede reden hebt om het te downloaden vanwege de gekke regeltjes van de filmindustrie dan zul je geen last hebben. Als je terabytes warez aanbied, tja... het is dan vaak ook voor financieel gewin en all part of the game als je aangepakt wordt vind ik.
Via de sites zou toegang naar films, muziek, software, e-books, luisterboeken en tijdschriften op usenet mogelijk gemaakt zijn.
Fout. Je hebt simpelweg geen toegang tot Usenet zonder een Usenet account.

Het zijn ook dit soort sites (denk aan FTD) die Usenet ten gronde brengen.

Usenet was vroeger een avontuur: grasduinen door kilometers newsgroups en elke keer weer denken: "goed dat ik die gebruiker sprak, of hier lees ik weer een goed hint"
Nu klikken ze op een NZB'tje en hebben totaal geen interactie met ander gebruikers/posters op Usenet.
Is het niet mogelijk om een blockchain usenet fora / torrent fora te maken ?
of een soort app interface die deze chain uitleest zodat er geen servers zijn om neer te halen. torrents werken ook via p2p. dus dat betekend dat het niet te stoppen is. of denk ik nu te makkelijk.
Ik snap het probleem met de defragmentatie van media aanbieders die veel mensen ervaren.

Persoonlijk heb ik er geen last van, ik heb al jaren mijn PC gewoon gekoppeld aan de TV in woonkamer, en ik vind altijd met gemak elke film die ik kijken wil tegen betaling.

Ik had ook wel verwacht dat we daar met zijn alleen meer mee zouden doen. Wij kopen toch zelf allemaal van die "gekke" tv kastjes van KPN, Ziggo en co. waar we enorme bedragen voor neerleggen. We hebben zelf met zijn allen de in de browser werkende diensten waar je per media kan betalen naast ons neergelegd.

Het zal vast niet zo zwart wit zijn dat onze keuzes alleen het verschil zouden maken tegenwoordig, maar het had wellicht wel invloed kunnen hebben.

Overigens blijf ik toch de oplossing die ik persoonlijk heb gevonden het mooiste vinden; lekker niet meegaan in de hype. Als een serie zoals "Game of Thrones" zo ontzettend goed is, wacht ik heel even en kan ik alle afleveringen tegen een kleine betaling bekijken.
Wat een onzin discussie, het gaat de media industrie alleen maar om macht, Want downloaden schaad niet. Sterker nog net brengt geld in het laatje. Maar de media industrie is inmiddels zo machtig dat zelfs de EU zulk onderzoek probeert te verzwijgen. 2 en zelfs hier op Tweakers


edit typo's

[Reactie gewijzigd door Bardman01 op 10 november 2017 09:28]

Kat en muis heh, zoals altijd en dit zal altijd ook zo blijven. Ik hanteer nog steeds een bron die al meer dan 14 jaar beschikbaar is. Daarnaast zijn oude manieren verdwenen en nieuwe manieren beschikbaar gekomen. De ene bron wordt de nek om gedraaid en de andere bron stelt zich al weer voor. Ik vermoed dat dit altijd zo zal blijven. Laten we zeggen dat de gewone man dan maar genoegen neemt met netflix of amazon of videoland of hoopt dat het ooit op NPO wordt uitgezonden etc. Ik heb zelf nooit van deze 2 sites gehoord, maar geeft deze instanties natuurlijk wel een goed gevoel dat ze een bron hebben weten plat te leggen. Het is een beetje als naar de kapper gaan, je moet er telkens weer heen, want je haar blijft groeien.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*