Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Enquête: jongeren zijn vaker tegen 'sleepwet' dan ouderen

Er zijn meer jongeren tegen de nieuwe Wet op Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten dan ouderen. Dat blijkt uit een enquête van I&O Research. Het lijkt erop dat er volgend voorjaar een referendum komt over de wet, die ook wel 'sleepwet' of 'aftapwet' heet.

Ongeveer de helft van de ondervraagden zei volgens het rapport van I&O Research voorstanders te zijn van de nieuwe Wiv, terwijl ongeveer 30 procent zei tegen de wet te zijn. Bij de ondervraagden tot 35 jaar was meer dan 45 procent tegen de wet, terwijl dat bij 35+-ers onder de 30 procent kwam. Van de ondervraagde 65+-ers is 19 procent tegen de nieuwe Wiv.

Het aantal tegenstanders is wel gegroeid door het initiatief om een referendum te houden over de wet. Dat initiatief haalde maandag de vereiste 300.000 handtekeningen. De initiatiefnemers bieden de handtekeningen komende week aan. Eerder bleek al dat een referendum tijdens de gemeenteraadsverkiezingen volgend jaar zou kunnen plaatsvinden. Of het referendum er komt, is nog altijd niet zeker. Het nieuwe kabinet wil af van referenda.

Een onderzoeker van I&O zegt tegen de NOS dat voorstanders 'ik heb niets te verbergen' als argument gebruiken, terwijl ze ook willen dat de overheid voldoende instrumenten in handen heeft om mogelijke terroristen op te sporen. Tegenstanders vrezen voor hun privacy, aldus de onderzoeker.

I&O heeft vorig weekend 1603 Nederlanders gevraagd naar hun mening over de 'sleepwet' en de resultaten gewogen op onder meer geslacht, leeftijd en opleidingsniveau om zo tot een resultaat te komen dat representatief zou moeten zijn voor de Nederlandse bevolking. Tweakers publiceerde eerder dit jaar een uitgebreid achtergrondverhaal over de maatregelen en mogelijke gevolgen van de nieuwe Wiv. Een deel van de wet is op 1 september al ingegaan, een ander deel zou op 1 januari volgen.

Door

Redacteur mobile

396 Linkedin Google+

Submitter: KingFrogzz

Reacties (396)

-13960380+1223+215+31Ongemodereerd104
Wijzig sortering
Lees je nou eens in voor je begint te zwetsen. Ik leg het twee keer uit. Je kunt iemand gewoon horen, ook zonder strafbaar feit. Het is allemaal niet zo moeilijk.

Als jij op straat verdacht gedrag vertoont, kan de politie je ook gewoon, zonder concrete verdenking, aanspreken. Iemand aanspreken is niet verboden, zelfs vragen of iemand meekomt naar het bureau niet.
Laten we jouw lijn van wat proportioneel is, even doorzetten. Als jij het monitoren van zoek-resultaten van mensen in het privé of op werk acceptabel vind, dan zijn dus andere vormen van recherche ook toegestaan? Bijvoorbeeld door camera's op straat. En die beelden zijn vast ook beschikbaar voor recherche werk. En deze zijn vast ook te monitoren door slimme zoekmachines..

Voorbeeld:

Als jij op straat loopt en kijkt naar een jong meisje (staat op een camera). En kijkt jij op straat naar een pornoboekje bij een boekhandel of kiosk op straat (camera). En jij hebt op internet s'-avonds porno gekeken, waar toevallig tieners in mee speelden van 18/19 jaar (zoekopdracht). En er staat in het bevolkingsregister, dat jij dochters hebt. Dan zou het zomaar kunnen, dat jij aangemerkt wordt als pedofiel. Immers is dit allemaal openbaar verkrijgbare informatie voor recherche werk.

Ik weet het. Het is een misschien wat overdreven voorbeeld, want dan zouden heel veel mensen van hun bed gelicht worden in Nederland. Maar er worden blijkbaar al mensen van hun bed gelicht, omdat ze iets opzoeken op internet, wat volgens bepaalde diensten als 'gevaarlijk' wordt gelabeld. En door het slim combineren van databases, kan je nog 'slimmer' zoeken.

Het probleem is, wij weten helemaal niet, wat men allemaal combineert en wat voor conclusies daaraan verbonden worden door een 'slim' systeem. Door een overheid, die niet altijd even netjes met hun gegevens omgaat. We kunnen daar allebei genoeg informatie over vinden van mislukte ict-projecten en slechte beveiliging alom. En wij weten ook niet, wat die overheid over 4 jaar, met die gegevens wil doen.

Over 4 of 8 jaar kan er een heel vervelend iemand, of een vervelende partij aan de macht zijn voor jou. ChristenUnie, CDA, PVV? Die kunnen heel anders denken over de combi van gegevens, die over jou verzameld zijn, dan de VVD bijvoorbeeld. Misschien vinden zij, dat vreemdgaan bij wet verboden moet worden. Of homoseksualiteit. Of buitenlanders. Of noem maar op.

Wil jij leven in een wereld, waar de overheid en wie-weet-nog-meer, alles weet van wat jij ziet, denkt en voelt? En erger nog, een vervelende overheid, die nu nog niet bestaat?

Ik heb iets fundamenteels te verbergen. Mijn ik, mijn gedachten, mijn gevoel en mijn denken. En tot ik iets uitvoer, wat bij wet verboden is, dan pas mogen ze mij gaan monitoren.

[Reactie gewijzigd door Noeandee op 15 oktober 2017 03:30]

Het punt is dat je kennelijk je punt niet kunt maken zonder een voorbeeld te bedenken waarvan je zelf al vindt dat het vergezocht is.

Dan moet je misschien even nadenken over hoe zinnig de mening die je probeert te verdedigen eigenlijk is.
Hoe staat dit haaks op "ons" idee van een rechtstaat? Leg eens uit? Welk juridisch deel?

Want ik denk dat je onzin uit loopt te kramen. Als je bedoelt op het principe van onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Dan geldt dit tijdens het process van straf vervolging maar het maakt het niet onmogelijk om iemand als verdachte aan te merken.

Dus leg eens uit waar het verdenken van een persoon indruist tegen "ons" rechtsstelsel.
Ik vraag me wel af: hoe is die schrijver dan in beeld gekomen bij de overheid? Google geeft niet makkelijk zijn user data prijs, en dat is als er specifiek om gevraagd wordt. De opsporingsdiensten hebben dus geen overzicht van iedereens zoektermen waar ze makkelijk mensen in kunnen redflaggen. Toch?
In Singapore is het dan misschien (nog) niet zo'n probleem voor de Economie maar de Singaporese overheid ziet het toch als een uitdaging om mensen creatiever en innovatiever te maken:

"Even though Singapore has been ranked as the best in Asia for its market sophistication and stability of its political institutions in the Global Innovation Index 2016, a closer look at the report has revealed that creativity was not a widespread trait among Singaporeans as we have been underperforming in areas of creative outputs like domestic trademarks applications and creative industry exports"

bron

[Reactie gewijzigd door immetjes op 13 oktober 2017 13:59]

Dit is helemaal niet te vergelijken met de gedachtenpolitie. De data waar het in deze discussie om gaat, zijn van een hele andere orde.

En aan het feit dat iemand elk moment bekeken kan worden, verandert dit wetsvoorstel feitelijk niets.
Ik zou de geschidenis in het voormalig Nederlands Indie er nog maar eens op naslaan voor voorbeelden.
Dat waren 'vijanden' van de Staat, he, dat was een bedreiging van de eenheid van de staat.
Omdat dit al vele maken gebeurd is in andere landen met vergelijkbare systemen en moralen en er geen reden is aan te nemen dat het in Nederland niet gebeurd.
Nee, er was vrijwel altijd eerst een totalitair regime en daarna misbruik van macht. Andersom kan ook bijna niet, want als je geen absolute macht hebt kunnen anderen je afremmen. Het gebeurt wel - in Zwitserland (!) is er tussen 1900 en 1990 een enorm bestand aangelegd van mogelijk 'staatsgevaarlijke individuen'. Tot misbruik heeft dat niet geleid.
Dat is ook het argument dat de AIVD gaat gebruiken: als we geen inzage hebben in al die gegevens kunnen we staatsgevaarlijke activiteiten niet op tijd zien aankomen en dus ook niet voorkomen. Dat totalitaire regime waar iedereen zo bang voor is kan zich makkelijker voordoen als niemand het kan voorkomen. Het niet laten doorgaan van die wet is dus juist een groter gevaar.
Sorry hoor maar nu keer je het verhaaltje om, de AIVD heeft genoeg info om deze problemen te voorkomen. De problemen die je telkens ziet zijn over het algemeen alleen maar partijen die of niet samen willen werken of slecht met elkaar communiceren...

Met deze wet kunnen ze in principe alles wat de status quo veranderd voorkomen, (goed of slecht maakt hun niet uit)
Uiteraard. En in een democratie worden de heersende ideeen in een wet gegoten en worden de machtsmiddelen van de staat daarop toegepast. Dat is hoe het werkt.
[sarcasme]Ja dat mag zo zijn maar het is nooit misbruikt, nee hoor.[/sarcasme] tegenwoordig is de overheid/kabinet zo ver van de samenleving verwijderd, waardoor ze weinig verantwoording hebben naar het volk. Waarom denk je dat deze veramerikanisering zich plaatsvindt? niet omdat de meerderheid daarvoor gestemd heeft. Steeds meer geld kruipt er in het lobbyen, waarom hebben ze anders die vlaktaks verzonnen. 3 miljard aan belasting gaat verdwijnen door deze taks, en dat terwijl we nog steeds met een schuld zitten.
Oef, wat een verhaal, maar hij lijkt nooit schuldig te zijn bevonden aldus Wikipedia:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Joris_Demmink
Vele mensen vergeten dat "de regering" ook gewoon jan met de pet is. Dus inclusief die buur die naast je woont en ook gewoon een mens is.
Bij de groep 35+-ers ga je veel meer mensen vinden die al 15-20 jaar met internet te maken hebben, dan bij de jongere groepen. En ondanks dat ik meer dan genoeg "te verbergen" heb, valt mij op dat het bij de tegenstanders van dit wetsvoorstel wel erg vaak om non-argumenten en een symbooldossier gaat.
Zolang de mogelijkheid niet geboden worden om de kennis te evolueren, zal deze dat niet doen.
Die mogelijkheid bestaat al minstens 400 jaar.
We verwachten niet dat Henk en Ingrid een vliegtuig kunnen besturen, waarom denken wij wel dat zij over dezelfde mate van dossier kennis beschikken om een juiste keuze te maken over complexe materie
Ik denk ook niet dat we dat kunnen verwachten. Gelukkig is het massaal aftappen van de gehele bevolking geen complexe materie en gewoon een volstrekt absurd en onacceptabel concept en voorstel. Daar kunnen Henk en Ingrid ook zonder intense kennis over oordelen.

Nogmaals, als de overheid zou voorstellen om het legaal te maken voor de politie om zonder gerechtelijk bevel alle huizen te mogen doorzoeken dan zou iedereen tegen zijn. Nu het opeens je digitale huishouden betreft zou het wel kunnen of overwegen mensen dat dat wel redelijk is? Knettergek.
Ook het gekozen parlement maakt fouten ja. Maar minder dan de kiezers, daarom kiezen mensen een parlement. Die maken dan keuzes die beter voor het volk zijn dan hun eigen keuzes.

Ow, en: Je kan heel goed een volk hebben op een handvol punten dermate ver naast de pot pissen, dat ingrijpen nodig is


De problemen zijn juist de mens die denken dat ze in hun eentje het land wel even kunnen runnen, met zulke drogredenen. Maar ik ben te beleefd om ze dat in te wrijven :+
aangezien je niet helemaal duidelijk bent ga ik er maar vanuit dat je onder 'stemrecht' het democratisch proces bedoelt wat een regering / gemeenteraad / waterschap / etc. kiest.

Als ik stem voor een politieke partij en dus voor een toekomstige zittende regering is er campagne gevoerd; is er een politiek programma gemaakt en zijn de meeste partijen transparant in waar ze voor staan. Dat er vreselijk veel water bij de spreekwoordelijke wijn wordt gedaan, is jammer maar doet aan deze zaak niet af.

Het is een stuk transparanter dan een referendum waar mensen een krabbel onder zetten maar echt geen idee hebben waar het nou daadwerkelijk over gaat laat staan dat ze zich hebben ingelezen.

Natuurlijk is het mogelijk om ook een referendum transparant te maken. Dat gaat alleen wel betekenen dat het bakken met geld, moeite etc kost. Volg gewoon het democratisch proces. Als blijkt dat de wet niet functioneert moeten de partijen daar verantwoording over afleggen.
"Tegen referendums zij is per definitie tegen een democratische werking van een maatschappij zijn."
Dat is niet per definitie.

Ik ben over het algemeen ook tegen referenda zoals dat Oekraine verdrag verhaal.
Niet omdat het een referenda is en mensen een stem geeft, maar omdat niet iedereen snapt waar de materie over gaat en dus maar veelal op emotie stemt.
Naast het feit dat er helaas politici zijn die het ook vals neerzetten in de media.

Ik heb ook niet gestemd tijdens dat referendum, omdat ik de materie niet snap, ik wil dat onze leidende politici hierin beslissen omdat deze gekozen zijn om dit te kunnen beslissen.
Ik heb echt veel tijd gestopt in het vinden van informatie over dit verdrag, maar ik kreeg mn hoofd er niet omheen omdat het zo gigantisch was.
"Ik ben over het algemeen ook tegen verkiezingen zoals dat tweede kamer verhaal.
Niet omdat het een verkiezing is en mensen een stem geeft, maar omdat niet iedereen snapt waar de materie over gaat en dus maar veelal op emotie stemt.
Naast het feit dat er helaas politici zijn die het ook vals neerzetten in de media."

Als je de bevolking al niet vertrouwd om een keuze te maken over 1 onderwerp, hoe kan je dan erop vertrouwen dat ze een keuze kunnen maken tussen al die verkiezingsprogramma's?
Dit soort publieke naïeve posts verklaart de zeer verbazingwekkende statistieken die in het artikel staan. Tegen referendums zij is per definitie tegen een democratische werking van een maatschappij zijn.
Dat is niet 'per definitie' zo...
Ik was vroeger een enorme voorstander van referenda, tot er hier in Vlaanderen een aantal georganiseerd werden en het resultaat elke keer hetzelfde bleek te zijn: de tegenstanders winnen. Het ging telkens over redelijk grote infrastructuur projecten en telkens was de uitslag overweldigend tegen. Het blijkt dat de tegenstanders gemotiveerder zijn om de moeite te nemen om te gaan stemmen omdat ze meer rechtstreeks betrokken zijn (ik wil ook geen parkeergarage in mijn achtertuin), terwijl de voorstanders vaak niet eens mogen gaan stemmen omdat ze wel betrokken partij zijn maar niet in de juiste gemeente wonen (cfr BAM tracé Antwerpen). Dat blijkt een steeds terugkerend fenomeen te zijn over vele landen, enkel in Zwitserland schijnt het wel goed te werken. De negatieve gevolgen voor het individu zijn een grotere motivator om te stemmen dan de positieve gevolgen voor de gehele samenleving.
Het enige echte landelijke referendum was trouwens de afzetting van leopold3 en daar hebben de verliezers uiteindelijk hun zin gekregen!
Ik stel dan ook nergens dat in Amerika een eenling de macht heeft. Ik stel dat hij een hoeveelheid macht heeft die een eenling in Nederland nooit zal krijgen. Dat lijkt voor jou misschien dezelfde stelling, maar dat is het niet.

En dat heeft weer te maken met subtiele (en minder subtiele) verschillen in onze grondwet en de manier waarop trias politicas in Nederland is opgebouwd.
Amerika kent een totaal ander politiek systeem en ook de scheiding der drie machten is daar volstrekt anders geregeld.
Maar dat is natuurlijk geen reden om nu slechte wetten aan te nemen.

Het voorbeeld dat je geeft is trouwens erg interessant om door te trekken naar nu.

50 jaar geleden ging iemand posten om een verdachte te volgen en in de gaten te houden. Dat was dus gericht op 1 persoon of een groep van personen op grond van een gerede verdenking van strafbaar handelen.

Dat kan ook al zonder deze wet.

Wat de nieuwe wet mogelijk maakt is om iedereen in de wijde omgeving van de verdachte persoon/groep te volgen, dus een enorme groep waartegen geen enkele verdenking is.
Diensten als Facebook en Google kunnen die informatie alleen vergaren wanneer ik gebruik maak van hun diensten.
Naïef dus.

Lees ook deze reactie: mashell in 'nieuws: Enquête: jongeren zijn vaker tegen 'sleepwet' dan ouderen'
Laat ik het anders zeggen; zolang er geen interactie is (geïnitieerd door jou als gebruiker) naar Facebook of Google (via de diensten die zij aanbieden, zoals de like of +1 buttons op websites van derden), kunnen zij geen informatie vergaren over mij, via mij. Enkel ia anderen die dat wel doen én mij kennen zullen ze iets kunnen vergaren, maar minder dan als ik dat zelf direct doe. ;)

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 12 oktober 2017 12:30]

Fakebook en Google is een keuze, je gaat uiteindelijk zelf met een commerciele partij in zee. De sleepwet is er eentje van de overheid, daar heb je geen enkele keuze in. Alles wordt dan ongevraagd bijgehouden, telefoontjes, camera's op straat etc etc. Groot verschil :)
Een nuchter wereldbeeld betekent niet dat je zomaar een hele groep moet wegzetten als mogelijke terrorist. Ik kan nog wel even losgaan over je verdiepen in het hoe en waarom van dat terrorisme, maar dan dwalen we compleet af.
Ik vind het een beetje dom om zo te denken omdat het juist afleid van het probleem. Maar als jij er een geruststelling in vindt, is dat jouw keuze. Ik ga er juist niet vanuit dat de passagier naast me in het vliegtuig de boel wil opblazen alleen maar omdat ie een koran leest. Als we zó gaan denken, geven we de terroristen een nieuwe mogelijkheid om ongestoord te werk te gaan. Vermomd als 'normale' Nederlander. Slaap lekker...
Een nuchter wereldbeeld betekent niet dat je zomaar een hele groep moet wegzetten als mogelijke terrorist.
Mijn mening is juist dat we moeten stoppen met het wegzetten als iedere Nederlander als potentiële terrorist, dat is namelijk wat er nu gebeurt. Het lijkt me wenselijk om ipv iedereen weg te zetten als potentiële terrorist we die scope eerst verkleinen naar de groep met het hoogste risico op basis van feiten en voorgaande incidenten. Minder onschuldige slachtoffers is beter dan dat iedereen een onschuldig slachtoffer is.
Ik vind het een beetje dom om zo te denken omdat het juist afleid van het probleem. Maar als jij er een geruststelling in vindt, is dat jouw keuze. Ik ga er juist niet vanuit dat de passagier naast me in het vliegtuig de boel wil opblazen alleen maar omdat ie een koran leest. Als we zó gaan denken, geven we de terroristen een nieuwe mogelijkheid om ongestoord te werk te gaan.
Ik zou het een enorme geruststelling vinden als een hogere risico groep beter word doorgelicht en de onschuldige Nederlander gewoon met rust word gelaten. Of als die groep gewoon helemaal niet naast me zit in het vliegtuig. Net zoals vroeger, voordat die hogere risico groep is begonnen met aanslagen plegen.

Zou jij niet ook liever gewoon het vliegtuig in willen kunnen stappen zonder dat al je bagage en je hele lichaam met microwave en x-ray technologie word doorgelicht? Als niet crimineel en niet terrorist zou ik dat zeer wenselijk vinden en ik vind het bijzonder onacceptabel dat we allemaal in de categorie "potentieel" worden geplaatst terwijl er nog nooit een autochtone Nederlander een aanslag op een vliegtuig heeft gepleegd.
Klopt. Maar ze zijn wel gevlagd heb ik begrepen.

Maar ook hier is een weg omheen. Die Breivik had gewoon een boerderij en kon daarom ongemerkt stikstof kopen.
Want al die thuiswerkers gebruiken een VPN om hun privacy te beschermen?
Heb het dan natuurlijk over al je internet verkeer over een VPN laten gaan.
Er zijn genoeg bedrijven die dat ook doen hoor :).
Weet ik maar als jij thuis op je prive pc, laptop of smartphone bezig bent, dan verwacht ik niet dat je op de zakelijke VPN bezig bent.
Klopt, maar er zijn genoeg mensen die ook gewoon privé op de laptop van de zaak werken. Maar goed, dit wordt een eindeloze discussie natuurlijk.
Ze kunnen zelfs het hele internetverkeer afluisteren tussen NL en land x.
Ik zou zeggen, lees het artikel van Jeltel eens door; staat vol met concrete zaken. We kunnen het je wel gaan voorkauwen, maar waarom de appeltaart bakken, als deze al warm dampend voor je staat?

https://decorrespondent.n...erbergen/6428004-ab2d5fc2
Het aantal mensen dat ad en tracking blockers gebruikt begint ondertussen zodanig groot te worden (zeker onder jongeren) dat reclameboeren zich al ernstig zorgen maken. In bepaalde landen zit dat al rond de 40%.
En ook dat is relatief. De cijfertjes vertellen al heel wat. Op dit moment geeft 55% van de ondervraagden aan dat ze inhoudelijk op de hoogte zijn waarover het gaat en geeft 50% aan voorstander te zijn van de wet.
Die snap ik niet helemaal. Leg uit waarom het niet hebben van FB je kans verkleind op een baan. Zelfs bij het niet hebben van LinkedIn betwijfel ik dat.
Omdat bazen steeds meer van mensen verwachten zoals skills in social media bijvoorbeeld.. maar ook omdat zij willen weten hoe jij in prive bent etc.
Volgens mij heb je bij geen enkel werk "skills in social media" nodig, uitgezonderd op werk dat zich specifiek richt op Social media.

Kennis van Social media staat niet gelijk aan het hebben van.

En bovendien heeft een werkgever niks te maken met mijn privé. Dat kunnen ze ook niet van je eisen om te delen.
Recruiter hier. Laat mij het omdraaien. Met social media heb jij grotere kansen op een baan want het is momenteel een van onze grootste bronnen.

Dus dan moet het tegenovergestelde ook waar zijn.
Ik weet ook wel dat ze wat te verbergen hebben, maar veel jongeren denken van niet. @Timo002 reageerde op de reactie dat jongeren niks te verbergen hebben met als reactie dat ze volop Google en Facebook gebruiken. Zijn reactie sloeg nergens op, dat was mijn punt. Lees voortaan even de voorgaande reacties.
Ik had de voorgaande reacties gelezen. Het jouwe leek mij een serieuze bevestiging in plaats van een sarcastische. Dat is nou eenmaal lastiger te bepalen als men enkel tekst ter beschikking heeft ;)

In dat geval ben ik het met je eens en hoop dat meer van mijn leeftijdsgenoten het zich gaan realiseren. :)
Misschien snappen die jongeren wel dat er andere mensen op de wereld zijn voor wie privacy wel belangrijk is.
Dezelfde reden dat ik voor vrijheid van meningsuiting ben, terwijl ik zelf misschien helemaal geen meningen heb waarvan het waarschijnlijk is dat ze ooit verboden zouden kunnen worden.
Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say.
– Edward Snowden
De dader was bekend maar gebrek aan bewijs voorkomt dat je actie kan ondernemen. Laat nou net deze wet daar een oplossing voor bieden.
Dat is net de context waarin het perfect verdedigbaar is om te zeggen "Ik heb niks te verbergen". Dit is net het punt. Jij gaat er maar vanuit dat iedereen potentieel bezwarende zaken in mails en chatberichten loopt te schrijven. Neen, dat is niet zo. Ik heb geen berichten met een scharrel (ik heb nog niet eens een scharrel) waarvan ook maar iemand "oeps" zou gaan denken. Ik ga niet vreemd. Ik heb geen naaktfoto's online. Ik heb geen chatberichten waarin ik kwaad spreek over mijn baas tegen anderen. Ik heb geen beschamende Facebook posts. Ik heb geen bedrijfsgeheimen die ik via het internet deel. Enzovoort. Dat is net het punt.

En in het hele verhaal dat Nederland op een paar jaar tijd in een dictatuur kan veranderen, daar geloof ik niet in. Dat lijkt me (veel) minder waarschijnlijk dan dat deze wetgeving, waar ikzelf ook niet achter sta, ook positieve gevolgen zou kunnen hebben.

Verder is het hele idee dat er vanaf volgend jaar een leger ambtenaren in realtime je chatgesprekken mee kan volgen ook wel oeverloos naïef.
Over korte tijd kan de overheid met een kwantumcomputer en slimme software alle beveiligingen zo omzeilen. Ben benieuwd wat die ouderen dan gaan doen met hun internetbankieren.
Als ze nu al bang zijn dat ik met een kassabon met enkel hun rekeningnummer erop die owv die reden niet willen geven aan een goed doel, bang dat ik hun rekening ga hacken. :)
Maar over een sleepwep maakt men zich geen zorgen want dat komt wel goed en die terrorist moet toch vroeg genoeg gepakt worden.
"Een onderzoeker van I&O zegt tegen de NOS dat voorstanders 'ik heb niets te verbergen' als argument gebruiken,..."

Nee, je hebt wél iets te verbergen.
De vraagstelling is dan ook verkeerd.

Waarom zou een overheid constant haar burgers controleren.
kennis = macht (over je burgers)
Heeft me toch weer een ander perspectief gegeven op de kwestie. Het hele "ik heb niets te verbergen" argument is eigenlijk meer betrokken op relatief ernstige zaken die eventueel achter gehouden kunnen worden. Eigenlijk is het dus een extreme manier van denken. Ik heb mezelf er ook op betrapt dat ik "we hebben toch geen privacy meer sinds social media" als dooddoener rondstrooi. Ondanks dat iemand misschien geen ernstige strafbare informatie achter houd wilt nog niet zeggen dat je wel informatie hebt. Alle informatie is informatie en we moeten allen wat meer bewust omgaan met het verspreiden van deze informatie op het internet. "of het nou vergrendeld is of beschikbaar voor iedereen"
Mensen hebben niet alleen iets te verbergen uit overwegingen, er is genoeg informatie die je nu al niet op straat wilt hebben liggen. Bij deze nodig ik dan ook iedere Tweaker uit die zegt dat ie niets te verbergen heeft, om als reactie op deze reactie zijn/haar username + wachtwoord van e-mail, social media en DigiD plaatst, alsook creditcard nummer en pincode. En ook een livestream opzet van hun computeromgeving, publiekelijk toegankelijk zoals op YouTube ofzo.
Het stuk van de correspondent vind ik niet zo sterk. Een heel simpel youtube filmpje laat het wat mij betreft veel duidelijker zien.

https://youtu.be/YNPI6B-BUW4 waarbij een reporter op straat vraagt of mensen iets te verbergen hebben, gevolgd door steevast een: ik heb niks te verbergen. Waarop een aantal vragen volgen met mogelijk genante antwoorden en mensen zich ineens realiseren dat ze wel iets te verbergen hebben.

Ook heeft Arjen Lubach sterkere argumenten: https://youtu.be/plLyjO0Qt7k
Sowieso is het argument het toppunt egocentrisme. What's next, alles afschaffen / verbieden wat ik niet doe?
Wat mij nog het meest verbaasd is dat dit de naoorlogse generatie is. De generatie bij uitstek die vanuit huis mee heeft moeten krijgen hoe belangrijk het beschermen van je gegevens is en wat er kan gebeuren als er allerlei niet relevante informatie verzameld word door de overheid. De Duitsers hebben hier gretig gebruik van gemaakt. Hoe kan deze generatie dit nou zo collectief zijn vergeten?
Ik heb niets te verbergen... wat een non argument.
Volg het advies van Jeltel, ik heb het boek een paar maanden geleden al gelezen en het is nog erger dan ik al dacht.
Daar moet je welke overheidsinstantie dan ook daar heel kort mee houden als dat überhaupt nog kan.......
Particuliere bedrijven trouwens ook!!!
Maar we zijn, denk ik, al veel te ver doorgeschoten met het vrijgeven van onze gegevens.
Ik ben van een veel oudere generatie dan de meesten hier, een dikke 60 plusser zelfs, maar ben pertinent tegen de sleepwet.
En, in tegenstelling tot een aantal geventileerde meningen hier ken ik in mijn omgeving redelijk veel 60 plussers die wel weten waar dit overgaat en er ook zeer op tegen zijn.
Al is het alleen maar door de geschiedenis van bv. onze ouders die aangetoond heeft wat een data verzameling, of dat nou een moderne database is of een oud "optekenboek", aan schade kan aanrichten.
En ja ik realiseer mij dat dat klinkt als ouwe meuk van een ode z@#k maar kijk om je heen naar andere landen waar je soms zo maar opgepakt kan worden...
Bedenk wel...niets voor niets in dit leven en uiteindelijk gaan we allemaal "betalen" voor wat we nu zogenaamd gratis krijgen.
En wel in de vorm van totale afhankelijkheid va,n en controle door, de Overheden en Google's van deze wereld.
Helaas......

[Reactie gewijzigd door geewizz25 op 12 oktober 2017 23:31]

Ouderen hebben inderdaad minder te verbergen dan jongeren, omdat ze minder zorgen hoeven te maken over de toekomst voor henzelf.

Het leven van een individu is continu een belangenstrijd, tussen jou en anderen, tussen burger en overheid, tussen burger en andere burgers, tussen werknemer en werkgever, tussen consument en bedrijven. En in die belangenstrijd gaat het om macht, invloed, informatie. Als de overheid weet wat jij om 11:07 hebt gedaan 2 jaar geleden, terwijl een normaal mens dat niet kan onthouden en niet vastlegt en bij alle informatie kan die over hemzelf is vastgelegd, kan zo iemand zich onmogelijk op een eerlijke wijze verdedigen tegen onterechte verdachtmakingen. Als de keukenboer weet wat jij verdient maar jij weet niet wat hun inkoopprijzen zijn, sta je 20:0 achter in je onderhandelingspositie. Als je politieke tegenstanders meer weten over jou, zelfde situatie. Of de zorgverzekeraar of werkgever.

Ik heb persoonlijk meegemaakt hoe een onderwijsinstelling een beter gekwalificeerde sollicitant heeft afgewezen en minder gekwalificeerde heeft aangekomen omdat die eerste 20 jaar geleden ooit in aanraking is geweest met de politie, door een ouder van een kind dat met hem op de vuist ging. De rechter had verklaard dat hij geen dader maar slachtoffer was, maar dat maakte niet uit, zijn naam kwam voor in een politiedatabase. Ja van 20 jaar geleden, niet slechts 3. En scholen denken "better safe than sorry" en willen het risico uitsluiten dat als die persoon ooit per toeval weer in zo'n situatie terecht zou komen, dat de school verwijten krijgt van "dat had je kunnen weten". In de praktijk betekende het dat die sollicitant de rest van zijn leven zal worden benadeeld door niet-rechters. Dat is de toekomst zonder privacy hier en dagelijkse praktijk in de VS nu.
nou heeft de sleepwet het over de inlichtingen en veiliheidsdiensten en niet over een scriptkidie die een beetje boos is. Maar het gaat er voor mij meer om dat iedereen wat te verbergen heeft. En ondanks dat ik niks te verbergen heb betekend het niet dat ik het chill vind dat er een mogelijkheid is dat iemand anders mee zit te kijken met wat ik zit te kijken
Dit vind ik wel een goede. Ik mis op dit vlak echt de genuanceerde berichtgeving.

Ik ben alleen bang dat Tweakers op dit vlak ook te veel raakvlakken (of in elk geval sympathie) heeft met de privacy-waakhonden.
onafhankelijk verslaggevingsorgaan
Nu we die nog hebben... :P
De voors zijn de miljarden terroristische aanslagen die ermee worden voorkomen per dag.
Ja, sarcasme want iets wat niet gebeurd is kun je altijd claimen. Maar vrijwel alle onderzoeken die er bestaan tonen aan dat het zeer ineffectief is en de speld alleen maar moeilijker te vinden is als je de hooiberg aan informatie groter maakt.

Daarnaast, al is de kans op een aanslag groot, en staat de wereld op z'n kop als er weer een paar doden vallen, is het vooral een psychologische kwestie. Als je dit namelijk in perspectief ziet tot het aantal verkeersdoden, ongelukken thuis of op het werk, en andere manieren om dood te gaan, dan is de kans dat dit door een aanslag gebeurt echt heel erg klein.. dus dat er een aanslag komt is misschien groot maar dat jij als individu door een auto wordt geschept of omkomt door een hartaanval, of kanker, is vele malen groter dan door een terroristische aanslag. Maar toch is die angst kennelijk groot genoeg dat mensen om die reden hun vrijheid voor de rest van hun leven willen opofferen voor een gevoel van (schijn)veiligheid.

Ik maak een andere afweging, en accepteer dat risico in ruil voor privacy die mijn rechten en belangen voor de rest van mijn leven en dat van mijn kinderen (genetische informatie, medische informatie, etc.) beschermen.
Zo ken ik iemand die er van overtuigd was dat het e-mail adres wat hij had ingevoerd WEL goed was. Dus stuurde hij een mailtje naar de 'postmaster' dat hij het adres nog maar eens goed moest lezen en het mailtje dan alsnog op de juiste plek moest bezorgen.

True story. Genant hard om gelachen toe hij het me vertelde. Volgens mij begrijpt hij nog steeds niet waarom.
Heb je gelijk in mooie aanvulling :) Ik was inderdaad redelijk kort in mijn post maar dat zijn dingen die kunnen verschillen. Toch heb je wel een redelijk beeld met zo een steekproef lijkt me. Dat er verschillen kunnen zijn tussen randstad en andere gemeenten is best mogelijk.
Idd, zoals je zelf al aangeeft in punt 2 en 3: hoe nauwkeurig wil je zijn, hoe ernstig is het als je er een paar procent meer of minder naast de werkelijkheid zit. En wanneer je een onderzoek in vier alinea's plus 1 grafiek gaat samenvatten, waar hebben we het dan nog over :o
Wordt dit zelfde mechanisme gebruikt bij de verkiezingen? (internationaal) Daar zie je "soms" ook dat het niet helemaal klopt. Maurice de Hond weet daar alles van meen ik.
Maar daar verschillen we denk ik precies van mening. Ik vertrouw dat de gemiddelde burger het beste met de maatschappij voor heeft. Maar ik vertrouw niet dat de gemiddelde burger niet misleid kan worden door populistische campagnes die door middel van een referendum hun mening willen verkleden als de "wil van het volk."

Waren we namelijk echt tegen een Europees associatie verdrag met Oekraïne? Of was het voornamelijk misinformatie, xenofobie en boosheid over een neergeschoten vliegtuig waar niemand voor verantwoordelijk werd gehouden?

Ik denk dat laatste. En dat is dus precies waarom ik niet geloof in referenda in huidige vorm als gedegen volksraadpleging
De manier waarop dat referendum werd aangepakt was vanuit beide kanten niet goed genoeg. "Het tegenkamp" riep vooral over inderdaad bovenstaande dingen, "het voorkamp" riep op om thuis te blijven om zo de kiesdrempel niet te halen. Voor beide zijden waren er legitieme argumenten, en voor beide zijden zijn die legitieme argumenten niet gebruikt om een goede discussie te hebben.

Veel van deze betrokkenheid begint op school, waar je met vakken als burgerschap en maatschappijleer over de politiek en keuzes zou moeten leren. Echter zijn dit ook vakken waar leerlingen niet in geïnteresseerd lijken te zijn, (vooral op vmbo en havo in mijn ervaring), waardoor uiteindelijk een leven lange scheiding tussen burger ("arbeider") en politiek begint. Mensen die zich te snel laten opjutten door populisten, mensen die ook wel weten dat verandering niet zo makkelijk is, maar ook mensen die ontevreden zijn en die ontevredenheid alleen door een tegenstem denken te kunnen laten horen.
Precies. Het overgrote merendeel van de bevolking doet het de broek echt niet bollen. Wel wat beters te doen
En ze mogen die data ook lekker delen met de hele wereld die er om vraagt. En zoals je weet, als er om gevraagd wordt dan schikt NL zich en levert.
Zelf weet ik ongeveer welke waarborgen er zijn, maar ik weet ook van genoeg gevallen die in het nieuws zijn gekomen waaruit blijkt dat die waarborgen grotendeels een lachtertje zijn. En dat is puur 'intern' organisatorisch, dan spreken we niet eens over externe factoren zoals buitenlandse inlichtingdiensten wie actief wordt gevraagd om data over Nederlandse burgers aangezien ze zelf de kleine moeite anders moeten doen om toestemming aan te vragen als het terecht is.
Dit is een feit!! Lees L. de Jong hierop na.
Overigens deel ik je mening t.a.v. FB. We geven te gemakkelijk prive gegevens.
Toestaan van een " sleepnet " maakt dit nog erger. Op FB kunnen we zelf regelen hoeveel we kwijt willen.
Lijkt me ook inderdaad.

Ik heb er wel een van 81 jaar en complete digibeet die ik met enige regelmaat het mailen en appen moet uitleggen maar verder zie ik (of ken ik) weinig 60 plussers die niet gewoon flink gebruik maken van de electronische mogelijkheden en internet.

Is misschien niet overal zo maar toch
Het is niet alleen de onwetenheid hoor. Er is waarschijnlijk bij veel ouderen ook meer vertrouwen in de overheid. Jongeren zijn (als we toch lekker aan het generaliseren zijn :) ) toch vaak wat recalcitranter. En daardoor geneigd eerder tegen te stemmen.
60+ers zitten wel degelijk op internet; ze moeten wel. De overheid, de bank en hun werkgever dwingt ze daar toe (denk er aan dat veel 60+ers nog niet met pensioen zijn).
Ze moeten dus wel en ze begrijpen ook wel dat ze niet zonder kunnen, maar ze snappen er nog minder van dan de rest van de bevolking.

Veel* (niet-technische) ouderen in mijn omgeving vinden dat ze wel genoeg moeite hebben gedaan. Dat ze een mail kunnen versturen en WA gebruiken zien ze als een hele overwinning. Ze zijn als de dood dat dingen veranderen of moeilijker worden want daar kunnen ze zich niet meer aan aanpassen; dan is het afgelopen met hun toegang tot internet. Ze beseffen heel goed dat internet/communicatie belangrijk voor ze is en willen dat absoluut niet kwijt raken.

Ze zien zichzelf (waarschijnlijk terecht) niet in staat om over de gevolgen na te denken en willen dat ook niet. Het is niet hun wereld en het zijn niet hun problemen. Zij hebben hun jaren gewerkt, nieuwe problemen moet de jeugd de maar oplossen.

Helaas is onze samenleving aan het vergrijzen en ook de techniek zal mee vergrijzen. Maak je website maar alvast toegankelijk voor rollators ;)

* ik generaliseer hier. Ik ken ook genoeg tegenvoorbeelden; oude knarren die haarscherp de problemen zien en best moeite willen doen voor een betere oplossing.
Uitkomsten van een enquete gehouden onder mensen uit jouw directe omgeving kunnen ook erg gekleurd zijn. Vraag in Vak 410 wat de beste club is en ze zullen allemaal Ajax zeggen terwijl dat niet zo is. Ook erg gekleurd.
Bij mij waren er wel een aantal voor, maar toen ik wat informatie had laten zien (sleepwet.nl en Lubach filmpje) waren deze mensen ook tegen de wet.

Het zou dus best wel kunnen hoor, gezien veel niet weten wat de wet ongeveer inhoudt.
Juist, QFT. Hét grote verschil. Aftappen is prima, slepen niet. Als er redelijke vermoedens zijn van crimineel gedrag is het prima dat de overheid als reactie daarop e.e.a. in de gaten gaat houden nadat een of andere OvJ dat goedkeurt.
Kun je voor mij citeren waar ik uit de wet op kan maken dat men te pas en te onpas mij af kan tappen als iemand in mijn wijk verdacht is?
En dat is dus precies het probleem van de WIV aangezien er niet instaat dat het niet mag.

Arjen Lubach had hier een hele mooie vergelijking voor.

“Zet deze camera en microfoon in uw woonkamer neer, in principe gebruiken we ze niet”.

Het hele referendum over die sleepwet gaat niet over het feit dat het niet moet kunnen, maar dat er totaal geen duidelijkheid en afkadering is wanneer het wel of niet mag.

Edit: onder de wet zoals deze nu op papier staat valt jouw medische dossier hier namelijk ook onder heb ik vernomen van een geneeskunde student die hier onderzoek naar had gedaan. Dan is een elektronisch patiënten dossier ineens niet zo chill meer.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 12 oktober 2017 13:56]

Mijn probleem met het hele referendum is dat er nogal grote sprongen worden gemaakt. Jij zegt dat ze het te pas kunnen gaan gebruiken, wat ik nogal een grote sprong vindt ten opzichte van wat in het wetsvoorstel staat:

"3. De verwerking van persoonsgegevens wegens iemands godsdienst of levensovertuiging, ras, lidmaatschap van een vakvereniging, gezondheid en seksuele leven vindt niet plaats.
4. De verwerking van persoonsgegevens die betrekking hebben op de in het derde lid bedoelde kenmerken vindt slechts plaats in aanvulling op de verwerking van andere gegevens en slechts voor zover dat voor het doel van de gegevensverwerking onvermijdelijk is.
5. Onverminderd de verwerking van persoonsgegevens als bedoeld in het eerste en tweede lid, zijn de diensten bevoegd tot verwerking van gegevens omtrent andere personen, indien die gegevens een logisch en onlosmakelijk onderdeel vormen van de door de diensten te verwerven of verworven gegevensbestanden."

Dus alleen indien 'gegevensverwerking onvermijdelijk is' en 'indien die gegevens een logisch en onlosmakelijk onderdeel vormen van de door diensten te verwerven of verworven gegevensbestanden." Volgens mij komt dit ook gewoon neer op 'redelijkerwijs vermoeden' zoals de huidige stand van zaken.
Om een telefoonlijn af te tappen, moet er eerst een verdenking zijn. Het is niet zo dat *alle* telefoonlijnen *preventief* afgetapt worden. En dat is wel wat de wiv voor digitaal verkeer gaat doen.
Om een telefoonlijn af te tappen, moet er eerst een verdenking zijn.
Maar vervolgens wordt er wel ruim getapt. Ook de onwetenden en onschuldigen zijn de klos.
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S9 Google Pixel 2 Far Cry 5 Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*