×

Help Tweakers weer winnen!

Tweakers is dit jaar weer genomineerd voor beste nieuwssite, beste prijsvergelijker en beste community! Laten we ervoor zorgen dat heel Nederland weet dat Tweakers de beste website is. Stem op Tweakers en maak kans op mooie prijzen!

Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Enquête: jongeren zijn vaker tegen 'sleepwet' dan ouderen

Door , 396 reacties, submitter: KingFrogzz

Er zijn meer jongeren tegen de nieuwe Wet op Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten dan ouderen. Dat blijkt uit een enquête van I&O Research. Het lijkt erop dat er volgend voorjaar een referendum komt over de wet, die ook wel 'sleepwet' of 'aftapwet' heet.

Ongeveer de helft van de ondervraagden zei volgens het rapport van I&O Research voorstanders te zijn van de nieuwe Wiv, terwijl ongeveer 30 procent zei tegen de wet te zijn. Bij de ondervraagden tot 35 jaar was meer dan 45 procent tegen de wet, terwijl dat bij 35+-ers onder de 30 procent kwam. Van de ondervraagde 65+-ers is 19 procent tegen de nieuwe Wiv.

Het aantal tegenstanders is wel gegroeid door het initiatief om een referendum te houden over de wet. Dat initiatief haalde maandag de vereiste 300.000 handtekeningen. De initiatiefnemers bieden de handtekeningen komende week aan. Eerder bleek al dat een referendum tijdens de gemeenteraadsverkiezingen volgend jaar zou kunnen plaatsvinden. Of het referendum er komt, is nog altijd niet zeker. Het nieuwe kabinet wil af van referenda.

Een onderzoeker van I&O zegt tegen de NOS dat voorstanders 'ik heb niets te verbergen' als argument gebruiken, terwijl ze ook willen dat de overheid voldoende instrumenten in handen heeft om mogelijke terroristen op te sporen. Tegenstanders vrezen voor hun privacy, aldus de onderzoeker.

I&O heeft vorig weekend 1603 Nederlanders gevraagd naar hun mening over de 'sleepwet' en de resultaten gewogen op onder meer geslacht, leeftijd en opleidingsniveau om zo tot een resultaat te komen dat representatief zou moeten zijn voor de Nederlandse bevolking. Tweakers publiceerde eerder dit jaar een uitgebreid achtergrondverhaal over de maatregelen en mogelijke gevolgen van de nieuwe Wiv. Een deel van de wet is op 1 september al ingegaan, een ander deel zou op 1 januari volgen.

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

12-10-2017 • 10:53

396 Linkedin Google+

Submitter: KingFrogzz

Reacties (396)

-13960380+1223+215+31Ongemodereerd104
Wijzig sortering
"Een onderzoeker van I&O zegt tegen de NOS dat voorstanders 'ik heb niets te verbergen' als argument gebruiken,..."

Nee, je hebt wél iets te verbergen.
Het is zelfs nog meer als dat. In Amerika gebeurt een soortgelijk iets, vooral het stuk dat de regels en richtlijnen "vaag" zijn maakt veel problemen mogelijk. Eigenlijk is het vertrouwen op degene welke het beheert en de minister, dat is leuk en aardig mocht je iemand zijn die een politicus op z'n woord geloofd (lekker optimistisch)

Maar over 4 jaar zit daar een ander, en die heeft dan gezellig jou gegevens van de afgelopen 3 jaar tot zijn/haar beschikking, want ja, alles wordt 3 jaar lang bewaard.

Stel er komt een of andere mafkees aan het roer in Nederland, maakt niet uit wie, dan kun je ook dit soort dingen krijgen:
https://www.nu.nl/interne...s-anti-trump-website.html

Dus het is niet alleen of je illegale dingen doet, zelfs legale dingen die een toekomstige minister niet leuk vind kun je voor getraceerd worden.

[Reactie gewijzigd door pietjuhhh1990 op 12 oktober 2017 15:30]

Niemand heeft het ook over de context van legale dingen doen, die als fout geïnterpreteerd kunnen worden.
Ik heb bijv. een systeem die automatisch bittorrent bestanden op mijn PC download (voor een persoonlijk onderzoekje). Bij het checken van 1 van die bestanden, bleek het kinderporno te zijn. :|
Ik weet wel dat ik geen kinderporno wil zien, maar een agent ziet alleen maar dat ik het gedownload heb.

Soms kijk ik Narcos, en ga ik uit interesse Googelen naar "How to create cocaine?", "Ingredients of cocaine".. Voordat ik het weet zit ik al te zoeken naar "Where to hide cocaine on international flight?" of "hoeveel celstraf drugssmokkel".
Ik heb absoluut geen intentie om drugs te smokkelen, maar dat weet een meelezende agent niet. Maar ja, het zoeken naar cocaine is niet illegaal, denk je. Misschien ziet een agent een "red flag" omdat ik zoveel zoek naar drugs, waardoor hij verder in mijn historie besluit te kijken.
Wat denkt die agent dan? "Oh, daar hebben we een drugsgebruikende pedofiel?" |:(
Ik zag ooit een documentaire precies over dit fenomeen. Big data is leuk maar zonder context is het los zand. Voorbeeld in de docu: Je krijgt een lijst te zien met zoektermen, behoorlijk lugubere zoektermen zoals; Hoe verberg ik een lijk? Hoe een lijk op te delen? Hoe vermoord je iemand zonder sporen? etc. etc. Tussen deze zoekopdrachten stonden van dezelfde persoon ook zoekopdrachten als; heerlijk tosti recept. Beste Steak recepten e.d.
Als je dan vraagt aan iemand aan de hand daarvan te zeggen wat voor persoon die termen heeft gezocht dan zeggen ze toch snel: "bel de politie, een of andere koelbloedige gek gaat iemand om zeep helpen."

De persoon in kwestie was door dit soort zoekgedrag dan ook in beeld gekomen bij opsporingsdiensten oftewel; 'redflagged' en op een lijstje. Het bleek te gaan om een horror/thriller schrijver die informatie zocht voor zijn nieuwe boek en tussendoor had hij natuurlijk af en toe trek. u

En dan gaat het nog om een foutje, machtsmisbruik bij dit soort systemen en programma's liggen altijd op de loer.
Of hij zoekt daadwerkelijk recepten om met de lichamen van zijn slachtoffers tosti's te maken. Ik weet niet of daar online recepten voor zijn, trouwens :9~ .

Maar goed, hier gaat het om een fout. Deze man is niet veroordeeld, alleen gehoord op basis van zijn zoekopdrachten. Lijkt me totaal niets mis mee. Het gaat pas mis als zoiemand langer dan noodzakelijk wordt vastgehouden en onder druk zaken moet gaan bekennen.

Voor hetzelfde geld wordt deze man aangehouden en blijkt zijn buurvrouw de avond ervoor als vermist opgegeven.
Hoezo is er niets mis met verhoord worden op basis van interesses? Dat betekent dat de man al was aangemerkt als verdachte.
Dat vind ik persoonlijk omgekeerde wereld en staat imo haaks op ons idee van een rechtstaat. En dan heb ik het vooral over het juridische deel.
Sowieso heb ik het over 'gehoord' worden en dat is al iets anders dan 'verhoord' worden. Om 'gehoord' te worden hoef je geen verdachte te zijn. Overigens was dat al een misinterpretatie van de post waar ik op reageerde, want daar wordt überhaupt niets geschreven over of deze persoon door de politie is benaderd.

Anders gezegd: nergens blijkt uit dat deze man een verdachte was. Hij stond op een lijst naar aanleiding van zoektermen en uit nader onderzoek is gebleken dat hij geen verkeerde intenties had. Wat dat nader onderzoek was (verhoor, informatief gesprek, verder internet onderzoek) doet niet zo ter zaken zolang het maar proportioneel is aangepakt. Zo'n man midden in de nacht van zijn bed tillen en op water en brood zetten voor drie weken, is niet proportioneel. Effe langsrijden en vragen hoe het zit wel.

Volgens mij is dat nu juist EXACT een voorbeeld van hoe een sleepnet goed zou moeten kunnen werken. Je speurt op het internet naar verdachte zaken en afhankelijk van wat je vindt zet je proportionele middelen in om te onderzoeken of deze verdachte gedragingen op internet te verklaren zijn. Gewoon ouderwets recherchewerk, zonder in de bosjes te liggen.

Er zijn overigens ook voorbeelden waar het niet goed gaat. Dat iemand een snelkookpan koopt en lid is van de verkeerde moskee en vervolgens 's nachts een inval krijgt. Dat is niet proportioneel en dat veroordeel ik dan ook. Maar elke vorm van internetrecherche bij voorbaat al affikken zoals hier op Tweakers nogal eens gebeurd, vind ik voorbarig en gevaarlijk.
Op het moment dat de politie jou vraagt over je betrekkingen bij een strafbaar feit is het aan te merken als een verhoor. Dat is, in deze situatie, hoe je het ook stelt, gewoon bizar.
Euh, er is geen strafbaar feit. En als je niet als verdachte bent aangemerkt van een strafbaar feit, dan is er dus geen verhoor.

Advocatuur 101 hoor.
Tuurlijk is er wel een strafbaar feit, als die er niet is, is er ook geen reden om de man te horen.

Daar ligt ook precies het gevaar, wanneer kun je bepaalde zoekopdrachten definieren als het werven van informatie voor het plegen van een strafbaar feit. Daar is uiteindelijk (gelukkig en natuurlijk, dubbel opzet vereiste) meer voor nodig, zoals bij deze man, die dit uiteraard niet bestemd had tot uitvoering van het misdrijf.

Het is niet een geval van 'advocatuur 101' (het is een kleine tijd geleden, maar bij mij heette het strafprocesrecht) maar een meningsverschil over de informatiewinning van politie die tamelijk onschuldige gevallen makkelijk verkeerd kunnen beoordelen, waardoor je diep in je privacy geschonden wordt als burger.

Het kan toch ook niet zo zijn dat als je een boek in de bibliotheek haalt over seriemoordenaars en werkwijzen je op een lijst komt?

[Reactie gewijzigd door StrongArmLance op 12 oktober 2017 19:59]

Haha, nu moet je ophouden hoor. Pak even het arrestje erbij over boeken in een plastic zak, aanspreken moet dan met een uitleg van het zwijgrecht.
Het grote probleem wat ik met je redenering heb is dat er schijnbaar een objectieve norm is voor "proportioneel". Niet alleen dat, jij vindt het schijnbaar ook al prima dat zoek-acties actief worden gemonitored.

Ik ben het daarmee absoluut oneens: Ik ga er vanuit dat de zoek-acties die ik doe op mijn eigen prive-computer niet zomaar bij welke "opsporings-instantie" bekend zijn. En ik ga er al helemaal vanuit dat er zonder directe andere aanleiding mijn zoek-resultaten niet zomaar leiden tot een actie van de rechterlijke macht (of wie dan ook). Ik ben niet naief, ik snap dat ze (in ieder geval in theorie) dat kunnen.Maar dat je van onschuldige, of in ieder geval niet direct-verdachten, je zomaar eens even door zijn zoek-geschiedenis kan bladeren en op basis daarop acties gaat ondernemen is ondenkbaar bij mijn beeld van de huidige wereld.

Het idee dat jij "effe langsrijden en vragen hoe het zit" proportioneel vindt op basis van zoek-resultaten vind ik al helemaal van de zotte. Trek die gedachte eens door als je door een kiosk loopt en je oog laat vallen op wat verschillende tijdschriften of boeken.
Voor proportionaliteit is het prima mogelijk om objectieve normen vast te stellen, sterker nog, op heel veel vlakken zijn die er al. Vaak ook door de rechter getoetst, of zelfs via jurisprudentie tot stand gekomen. Kun je het niet mee eens zijn omdat je de rechterlijke macht niet vertrouwt, of omdat je andere normen hebt. Dat is prima, dan zijn jouw normen anders. Maar dat maakt niet dat er geen sprake is van objectiviteit.

Overigens is er natuurlijk een groot verschil tussen 'je oog ergens op laten vallen' en ergens actief naar op zoek gaan. Maar dat snap jij ook wel, alleen in je drang om een vergelijking te bedenken vergeet je even dat het allemaal wel nog ergens op moet slaan.

Dat bepaalde zoekopdrachten gescreend en geflagged worden, of dat al je mail via een server gecheckt wordt op bepaalde woorden is al zo oud als het internet. Dat je op basis hiervan op een lijst komt en er in sommige gevallen nader onderzoek wordt uitgevoerd ook. In het merendeel van de gevallen blijkt dan dat er geen enkele reden is voor verder onderzoek. In een enkel geval wordt er wel eens iemand aangesproken. Nou, boo-fucking-hoo. Dat is, in mijn beleving, proportioneel.

Vind jij dat niet? Prima, dan stem je op een partij die er anders over denkt. Komt die niet aan de macht en blijft het een issue? Dan kun je een VPN nemen of elders gaan wonen als je het echt niet meer trekt.
Het feit dat iemand als verdachte wordt aangemerkt in een voorbereiding van een misdrijf enkel op basis van 1 van de vereisten, druist er volgens mij tegen in. Dat kan jij anders zien.

Verder staat er wat in mijn andere comments.

[Reactie gewijzigd door StrongArmLance op 13 oktober 2017 02:45]

Ik interpreteer je hele verhaal als "het systeem heeft gewerkt"
Dit is inderdaad ook iets waar ik bang voor ben. De hoeveelheid data is te groot om door mensen te doorzoeken. Hiervoor gaan ze algoritmes schrijven die patronen herkennen in de data om zo verdachten op te sporen.

Ik en mijn vrienden maken ook wel eens ongepaste grapjes over ISIS en consorten. Het risico dat je daardoor opeens als verdachte wordt aangemerkt en op het politiebureau moet uitleggen waarom je zoiets hebt gezegd, heb ik totaal geen behoefte aan.

Ze mogen van mij iemand zijn leven helemaal ondersteboven halen op het moment dat ze gericht aan het zoeken zijn. Maar nu gaan ze gewoon schieten met hagel, met het reele risico op false-positives.
De persoon in kwestie was door dit soort zoekgedrag dan ook in beeld gekomen bij opsporingsdiensten oftewel; 'redflagged' en op een lijstje. Het bleek te gaan om een horror/thriller schrijver die informatie zocht voor zijn nieuwe boek en tussendoor had hij natuurlijk af en toe trek.
De persoon in kwestie is dan ook niet opgepakt, opgesloten of opgesloten. Dat er 'false positives' zijn is normaal en gebeurt nu natuurlijk ook bij allerlei politie-onderzoek of onderzoek door geheime diensten. Het gaat mis al mensen banen geweigerd worden omdat ze vermoedelijk contacten hebben met communisten, maar zelf niet geïnformeerd worden over het feit dat potentiële werkgevers daar wel steeds over geïnformeerd worden (dit is in NL gebeurd).
Sterk punt. :)
Nog sterker, er lopen al jaren dramatische rechtszaken tegen onschuldige mensen wiens ID-kaart is 'gekidnapt'. Met deze gestolen identiteit wordt vervolgens door de onderwereld allerlei louche zaakjes afgehandeld. Deze zaakjes worden dan in verband gebracht met de oorspronkelijke ID-houder die nooit meer 'geschoond' lijkt te kunnen worden, zelfs niet na inzet van de meest deskundige advocaten en na de gang langs de meest welwillende rechters. Er blijft rond dergelijke gestoelen identiteiten altijd een 'waar-rook-is,-is-vuur'-sfeertje hangen. Kortom, de wetgever schiet nu al tekort bij het vrijwaren van onschuldigen; hoe gaat dat straks met de nieuwe Sleepwet? 8)7
"Dus het is niet alleen of je illegale dingen doet, zelfs legale dingen die een toekomstige minister niet leuk vind kun je voor getraceerd worden."

Het erge is dat mensen zich niet realiseren dat dit de economie veel geld kan kosten. Het wordt namelijk potentieel gevaarlijk om over progressieve zaken te schrijven omdat mensen bij twijfel of iets wel legaal is zich er van zullen onthouden, dit remt de vooruitgang. Volledig gemonitorde economieën zijn dan ook minder innovatief en creatief (In het sterk gereguleerde Singapore is het ontbreken van creativiteit bv een probleem voor de economie).
Je had waarschijnlijk wel een beter voorbeeld voor je stelling kunnen vinden dan Singapore...
Heel simpel, als iemand zegt ik heb niks te verbergen. Vraag dan maar eens of je camera's op mag hangen overal in zijn/haar huis. En deze live mag streamen.

Immers je hebt niks te verbergen.
Heel simpel, als iemand zegt ik heb niks te verbergen. Vraag dan maar eens of je camera's op mag hangen overal in zijn/haar huis. En deze live mag streamen.
Heel simpel, jij bent geen inlichtingendienst, natuurlijk geef ik jou mijn gegvens niet. Ik geef je ook geen tank. Is het dan dus raar dat het leger daar wel over beschikkt? Nee, natuurlijk niet. Het is onderdeel van hun functie om daar wel over te beschikken.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 12 oktober 2017 12:52]

Een reactie hierbiven zeg je dat je recht op privacy niet hoeft te verdedigen waarom wel of niet, en dan zeg je zoiets.. Je moet inlichtingendiensten ook niet vertrouwen. Het gaat niet meer om terreur bestrijding. Het gaat plat om spioneren vd burgers.
Een reactie hierbiven zeg je dat je recht op privacy niet hoeft te verdedigen waarom wel of niet, en dan zeg je zoiets
Ja. Het zijn namelijk allemaal non-argumenten die door de politiek zo van tafel geveegd worden, en dan staat over een half jaar iedereen weer te brullen dat de overheid niet luistert. Nee, als je met dit soort broddelargumenten komt gaan ze dat niet doen, nee.
Je moet inlichtingendiensten ook niet vertrouwen.
Je vertrouwt het leger toch ook, terwijl die jou en een heleboel anderen moeiteloos af zouden kunnen slachten? Gebeurt ook niet. Waarom zou een inlichtingendienst die onder dezelfde overheid valt dan wel misbruik gaan maken van de hun toegewezen middelen?
sorry hoor, maar het leger tegenover een inlichtingendienst zetten kan gewoon niet, dit gaat over privacy en de misleidende gedachtes eromheen. Het leger heeft ook veel meer restricties en regels dan een inlichtingendienst, het kabinet weet zelfs al amper wat daar gedaan wordt... Een inlichtingendienst heeft niks te zoeken in de privacy van burgers die onschuldig zijn... Ooit gehoord van de term gedachten politie? dit is vergelijkbaar, omdat iemand weet dat hij elk moment bekeken kan worden zal hij zijn gedrag aanpassen naar de "norm".
sorry hoor, maar het leger tegenover een inlichtingendienst zetten kan gewoon niet,
Dat doe ik niet, dat is hoe deze wet erdoor gedrukt gaat worden: Er is niks aan de hand, we vertrouwen de overheid van alles toe, tot ons leven aan toe. Er gaat echt niks mis want de overheid is te goeder trouw. Ja, misschien heb je iets te verbergen, maar dat is bij ons in goede handen, net als andere dingen zoals je leven.

En een maffe dictator? Die kan ook misbruik maken van het leger en de politie, is in de Tweede Wereldoorlog ook gebeurd. Dus moeten we de politie maar afschaffen omdat die mogelijk misbruikt gaat worden?

Case closed en je staat met lege handen.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 12 oktober 2017 14:35]

Interessant autoriteitsargument.
Je vertrouwt het leger toch ook, terwijl die jou en een heleboel anderen moeiteloos af zouden kunnen slachten? Gebeurt ook niet.
Ik zou de geschidenis in het voormalig Nederlands Indie er nog maar eens op naslaan voor voorbeelden.
Waarom zou een inlichtingendienst die onder dezelfde overheid valt dan wel misbruik gaan maken van de hun toegewezen middelen?
Omdat dit al vele maken gebeurd is in andere landen met vergelijkbare systemen en moralen en er geen reden is aan te nemen dat het in Nederland niet gebeurd.
Vijand van de staat is relatief aan de op dat moment heersende ideeen. Daarnaast zijn er genoeg burgers door de Nederlandse Militairen om het leven gebracht die niet of nooit als gevaarlijk/staatsvijand bestempeld stonden. Leuk dat dit op dit moment niet gebeurd, maar goed.

Verder doelde ik op veiligheidsdiensten: De NSA, SecService (ook bekend als MI5), BfV etc.. hebben [sarcasme] nog "nooit" voor eigen gewin hun rechten gebruikt [/sarcasme] en dat viel totaal binnen hun bevoegdheid. Laat staan de buitenlandse veiligheidsdiensten die ook hun eigen burgers onderzochten zonder aanleiding. Dan hebben we het niet over de meest corrupte staten ter wereld.

De aanname dat er geen misbruik wordt gepleegd of dat het 100% te vertrouwen is, is in mijn ogen volledig ongegrond. Dat er later pas iemand achter komt en er een veroordeling volgt prima dat moeten we blijkbaar voor leif nemen, je kan niet alles voorkomen. Echter door de geheimhoudingsverplichtingen, de schaal en slechte controle in de wet is de kans daarop nihil met de wet die aangenomen is. Er is altijd een evil actor in het spel, ook al wil je die er niet in hebben, en dan moet je niet zonder fatsoenlijke checks de boel overmatig vrijgeven onder het mom 'terrorisme voorkoming' of andere drogredeneringen.

Interessant dat de zwitserse staat wordt aangehaald. Voor zover ik weet heeft de Zwitserse staat nooit aangegeven wat er met die data gedaan is in de jaren en is alleen aangegeven wat ze hadden achteraf. Uit het wikipediaartikel kan ik niet veel negatiefs halen maar krantenartikelen zijn wat minder coulant. Bovendien zijn er lega an voorbeelden die anders laten zien. Nogmaals, de meeste 3 letter organisaties (en in nederland 4, sinde de bvd niet meer bestaat) hebben hier in een vorm aan meegedaan. Als voorbeeld op de BVD
Vijand van de staat is relatief aan de op dat moment heersende ideeen.
Uiteraard. En in een democratie worden de heersende ideeen in een wet gegoten en worden de machtsmiddelen van de staat daarop toegepast. Dat is hoe het werkt.
De aanname dat er geen misbruik wordt gepleegd of dat het 100% te vertrouwen is, is in mijn ogen volledig ongegrond.
De aanname dat er een totalitaire staat uit zo voortkomen ook. De aanname dat het tot vreselijke misstanden geleid heeft ook. Dat het 100% te vertrouwen is heb ik overigens ook niet beweerd, maar dat geldt voor iedereen. Is de politie voor 100% te vertrouwen? Nee. Nou, afschaffen dan maar. Brandweer kan ook worden afgeschaft. Idem voor tandartsen.
Voor zover ik weet heeft de Zwitserse staat nooit aangegeven wat er met die data gedaan is in de jaren en is alleen aangegeven wat ze hadden achteraf.
Er is in ieder geval geen totalitaire staat uit ontstaan. Integendeel, Zwitserland gold en geldt voor velen als het lichtend voorbeeld voor democratie, mede dankzij het referendum. Dus als je er een conclusie aan zou willen verbinden moet die zijn dat massa-surveillance tot meer democratie leidt.

Dat is ook het argument dat de AIVD gaat gebruiken: als we geen inzage hebben in al die gegevens kunnen we staatsgevaarlijke activiteiten niet op tijd zien aankomen en dus ook niet voorkomen. Dat totalitaire regime waar iedereen zo bang voor is kan zich makkelijker voordoen als niemand het kan voorkomen. Het niet laten doorgaan van die wet is dus juist een groter gevaar.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 12 oktober 2017 15:25]

Omdat dit niet in het zicht gebeurt maar er buiten. Zoals aangegeven is het ook afwachten tot er misbruik van gemaakt wordt. Zijn we Joris Demmink vergeten?
Het hele punt daar is, waarom zou de crimineel (of terrorist, dat is pakkender altijd in deze onderwerpen) de camera wel ophangen? Het lijkt me een naïeve houding om aan te nemen dat een terrorist bijvoorbeeld zijn verkeer niet gaat encrypten, een VPN gebruikt of een andere oplossing verzint om buiten schot te blijven.
Als er een mafkees komt kan die altijd zelf gaan data-slepen; met of zonder toestemming van de bevolking.

Mijn probleem is veel principiëler; een minister moet regeren, niet ad-hoc rechtertje-zonder-scholing spelen over welke stad wel of niet afgeluisterd moet worden.
Bovendien is een minister altijd al lang vervangen voordat uitkomt welke fratsen hij heeft uitgehaald, dus mag zijn opvolger weer aftreden voor een ander zijn fouten (ipv zijn eigen), waardoor er van regeren ook niet veel terecht komt.

Dus moet hiervoor, als het er al komt, een structurele en controleerbare organisatie voor worden opgezet, waarvan de uitvoerders verantwoordelijk te houden zijn (als in: diecte controle, openbaarheid bestuur na X jaar, boete/gevangenis straf) als ze de wet overtreden.

[Reactie gewijzigd door mbb op 12 oktober 2017 12:25]

Even los van de gedachte dat ik Trump net als vele geheel niet hoog heb zitten. Het gegeven dat men toegang eiste tot die Anit-trump website is geheel te begrijpen en verdedigbaar. Wat in het nieuwsbericht immers niet staat is dat er sterke aanwijzingen waren in het voor onderzoek dat een verborgen forum op de website is gebruikt om tactische plannen te maken m.b.t. met intimidatie en geweld tegenhouden van gezinnen die de inauguratie wilde bezoeken.

Wat er ook niet in staat is dat men die gegevens via een rechtbank vorderde op basis van het vermoede dat het nog altijd een kleine specifiek voor dit doel opgezette website betrof. De host heeft er met success een PR campagne van gemaakt door pas op het laatste moment eerst aan media en daarna aan aanklager rechtbank te laten weten dat men geen 1.3 miljoen ip gegevens wil delen. Waarna er binnen enkele uren een reactie terug kwam dat men niet opzoek was naar 1.3 milijoen ip addressen en verzocht om hulp bij het verkleinen van het verzoek om gegevens om wel de orginele oprichter en aanverwanten te kunnen achterhalen.

En laten we wel wezen er is voor zover ik kan nagaan net als in Nederland geen wet die aangeeft dat je vrij bent om afspraken te maken om met behulp van intimidatie, bedreiging dan wel geweld andere je wil op te leggen. Hoe je ook mag denken over welke politicus dan ook.

Afin met betrekking tot het eerder gestelde "ik heb niks te verbergen" en dan de tegen argumenten. Ja er is genoeg te verbergen voor andere in de samenleving. Vaak valide soms niet maar in hat algemeen is het ter bescherming van je zelf tegen personen die misbruik willen maken van je gegevens.

De vraag is heb je echt iets te verbergen voor aan AIVD, MIVD of Politie en als dat al zo zou zijn. Zit dat probleem dan bij de wetgeving, je gedragingen of in de wetgeving.

Dat men er tegen is kan ik me aan de andere kant ook wel voorstellen maar die discussie zou plaats moeten vinden in de politieke arena van de 2e kamer met wel afgewogen voors en tegens. Niet middels een referendum waar het meerendeel van Nederland het wel best vindt of er simpelweg geen interesse in heeft.

Dat durf ik gerust zo te zeggen aangezien er al snel een 13 milijoen kiesgerechtigen in Nederland zijn. Er op zo'n beetje elke tech website, in populaire TV programma's als zondag met lubach, DWDD, NOS RTL nieuws, offline kranten en online nieuwswebsite meerdere keren aandacht aan is besteed. Volgens de eigen gegevens van de orginisatoren heeft nog geen 3% van kiesgerechtigd Nederland dus getekend voor dit referendum ondanks al de aandacht.
Beste Pietjuhh,

Allereerst wil ik aangeven dat ik je reactie goed vind. Het is mij volledig duidelijk waarom je verwijst naar dat artikel, echter is die zaak inmiddels een stuk verder:
https://arstechnica.com/t...ite-must-give-up-to-feds/
http://www.politico.com/s...e-judge-identities-243642

het lijkt erop alsof er dus wel een soort van bescherming is / in werking treedt, wanneer nodig. Is het daadwerkelijk 'bescherming'? Ligt aan de ogen waar je door kijkt, Nederlandse of Amerikaanse, voor mij persoonlijk gaat het niet ver genoeg.

Dat erom gevraagd wordt, in het licht van het onderwerp van het artikel, is mijns inziens ook een stap te ver. Je waarschuwing is begrijpelijk, maar had voor de 'sake off' volledige berichtgeving ook de voortgang van deze zaak kunnen bevatten.

[Reactie gewijzigd door McNutters op 12 oktober 2017 12:52]

Wordt niet gewaardeerd, maar ik ga je toch ff heel lelijk verbeteren :)

In Amerika *gebeurt
en degene die het *beheert
stam+t ipv voltooid deelwoorden ;) Iets wat heel veel tweakers heel vaak verkeerd doen ;(
Leuk, die vergelijking met Trump, maar in Nederland kennen we een parlementaire democratie waarin een eenling nooit de macht gaat krijgen zoals dat in Amerika het geval is.

Verdiep je eens in onze grondwet en politiek systeem, voor je dit soort valse argumenten gebruikt om zieltjes te winnen voor je standpunt.

En sorry als dit wat bot uit de lucht komt, maar dit soort populistische bangmakerij is precies de reden waarom we dit, en elk ander referendum, niet moet willen in Nederland.
Dit soort publieke naïeve posts verklaart de zeer verbazingwekkende statistieken die in het artikel staan. Tegen referendums zij is per definitie tegen een democratische werking van een maatschappij zijn. Met de absolute snelvaart waarmee Nederland veramerikaniseerd zijn de zaken die jij "nooit" noemt dichterbij dan je denkt.

Het hele punt van de inlichtingsdiensten en politiemachten het recht verlenen om criminelen af te tappen na een gerechterlijkbevel is dat de belastingbetalende onschuldige blanke Nederlander niet illegaal en onterecht zijn privacy geschonden word. Deze sleepwet is het absolute tegenovergestelde daarvan. Wel of niet iets te verbergen hebben doet er niet toe, het is ook niet legaal dat de politie dagelijks bij je langs komt en je hele huis doorzoekt op mogelijk illegale zaken zonder tussenkomst van een rechter. Dit zou ook niemand accepteren maar anno 2018 zit er nog maar weinig verschil tussen dat scenario en je de digitale bezittingen. Hoewel we natuurlijk met "preventief fouilleren" ook in die richting de eerste stappen al hebben gezet.

Bord voor je kop vandaan halen en eens gezond nadenken. Problemen niet langer het land binnen laten en de politie ouderwets hun werk laten doen en dergelijke wetten zijn niet nodig. Vergeet ook niet hoeveel belastinggeld er word weggepist aan al dit aftappen en illegaal opslaan van die gegevens, geld dat ook geïnvesteerd had kunnen worden in zorg, onderwijs en infrastructuur. Iets waar we met z'n allen wel wat aan hebben.
[...]


Dit soort publieke naïeve posts verklaart de zeer verbazingwekkende statistieken die in het artikel staan. Tegen referendums zij is per definitie tegen een democratische werking van een maatschappij zijn. Met de absolute snelvaart waarmee Nederland veramerikaniseerd zijn de zaken die jij "nooit" noemt dichterbij dan je denkt.
Het blijft echt een hardnekkig misverstand dat democratie betekent dat je per definitie voor belangrijke zaken steeds het volk om raad vraagt middels een referendum. Democratie, zoals de Grieken dat hebben bedacht, was er in allerlei vormen inclusief de gekozen "slimme mensen" die het land zouden regeren. Beetje zoals wij nu ons parlement kiezen.

Ik ben er nog niet uit wat ik van het fenomeen referendum moet vinden. Bij het raadgevend referendum over de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne vond ik het ronduit tenenkrommend hoeveel mensen dachten dat Oekraïne bij een "Ja" lid van de EU zou worden en daarom tegen stemden |:( Sommige vragen zijn te complex voor "het volk" om te beantwoorden. En dat is in dit geval ook zo: het is gewoon stuitend hoeveel mensen "ik heb niks te verbergen" als argument aanvoeren en het zijn zoals dit onderzoek al aangeeft vooral de oudere generaties die niet opgegroeid zijn met techniek die die mening hebben.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 12 oktober 2017 13:01]

In Zwitserland werkt directe democratie toch heel aardig. En de voorstanders van het Oekraieneverdrag worden ook wel een tenenkrommend slechte campagne. Overigens wordt er nu al openlijk gesproken over een toekomstig lidmaatschap van de EU van de Oekraiene, dus dat mensen daar niet gerust op waren bleek niet geheel onterecht: http://www.dagelijksestan...lid-kan-worden-van-de-eu/
[...]
Tegen referendums zij is per definitie tegen een democratische werking van een maatschappij zijn.
Ik licht even het deel eruit wat niet gericht was op beledigen of angst zaaien. Maar dit is natuurlijk per definitie onwaar en bovendien onderhevig aan interpretatie-discussie, immers: wat versta jij onder 'democratie'?. Sterker nog, ik zou zelfs een heel sterk punt kunnen maken waarom (raadplegende) referenda, zoals dat nu georganiseerd wordt, de nagel aan de doodskist van de democratie zijn.

op het moment dat je een parlementaire democratie hebt ondermijnen dit soort incidentraadplegingen de structurele plannen die nodig zijn om een parlementaire democratie tot een succes te maken, waardoor je je landsbestuur verzwakt.

Als je met referenda wilt werken, dan moet je die inzetten aan het begin van een regeerperiode, in de formatie-fase en moet je een goede, genuanceerde campagne opzetten waarbij beide kanten van het spectrum goed belicht worden. Anders is het uitsluitend voer voor populisten waarbij angst de voornaamste verkoopmethode is. Dat zie je, letterlijk, bij elk referendum terug. Ook in landen waar het 'een succes' is.
Een democratie die enkel steunt op vertegenwoordiging zoals wij dat in Nederland hebben is een verouderd systeem. De toegang tot informatie is de afgelopen 20 jaar gedemocratiseerd, ook veel andere zaken zijn gedemocratiseerd, zo is het nu veel makkelijker voor iedereen om films of games te maken.
Heel onze samenleving is de afgelopen 20 jaar gedemocratiseerd, behalve... de democratie.
Nog steeds hebben we enkel om de 4 jaar de kans om onze stem uit te brengen, terwijl de wereld veel sneller veranderd en de doorsnee persoon soms beter geïnformeerd is over sommige zaken dan de volksvertegenwoordiging.
De vertegenwoordigende democratie wordt dus ondermijnd, maar niet door referenda, maar door de veranderde wereld. En referenda zijn daarvoor een oplossing, maar dan niet raadgevend, maar beslissend.
De toegang tot informatie is de afgelopen 20 jaar gedemocratiseerd
Zolang de kennis om daarmee om te gaan niet in hetzelfde tempo evolueert heb je daar niks aan. Sterker nog, dan gaat het tegen je werken en gaan mensen alleen maar rare,onjuiste en soms domweg gevaarlijke conclusies trekken. Het is eerder een argument voor minder inspraak dan voor meer.
Zolang de mogelijkheid niet geboden wordt om de kennis te evolueren, zal deze dat niet doen. En met de democratie wordt die mogelijkheid niet geboden.
De doorsnee persoon maakt nu veel betere films dan 20 jaar geleden, omdat hij de mogelijkheid had en het daardoor zin had om zich te verdiepen in betere technieken.

Als beslissende referenda ingevoerd worden, zal de burger zich ook steeds beter gaan informeren, omdat het zin heeft, omdat hij gehoord wordt. Maar zoiets moet zich ontwikkelen, of om jouw woorden te gebruiken, evolueren. Maar dan moeten we er wel aan beginnen...

[Reactie gewijzigd door Crazy Harry op 12 oktober 2017 14:43]

Ik licht even het deel eruit wat niet gericht was op beledigen of angst zaaien.
Geen enkel deel van mijn post had die intentie. Dat ik m'n kop niet in het zand steek en nuchter en realistisch zonder overdadig politiek correct te zijn naar de problemen van onze huidige maatschappij kijk is iets anders.
Maar dit is natuurlijk per definitie onwaar en bovendien onderhevig aan interpretatie-discussie, immers: wat versta jij onder 'democratie'?. Sterker nog, ik zou zelfs een heel sterk punt kunnen maken waarom (raadplegende) referenda, zoals dat nu georganiseerd wordt, de nagel aan de doodskist van de democratie zijn.

Op het moment dat je een parlementaire democratie hebt ondermijnen dit soort incidentraadplegingen de structurele plannen die nodig zijn om een parlementaire democratie tot een succes te maken, waardoor je je landsbestuur verzwakt.
Ook het gekozen parlement maakt fouten. Dat ze een meerderheid van de stemmen bij elkaar hebben geschraapt betekend niet dat ze op ieder punt de juiste keuzes maken en een referendum is praktisch het enige middel dat je als volk hebt om zo'n beslissing aan te vechten, natuurlijk naast wachten voor 4 jaar tot de volgende verkiezingen in de hoop voor iets beters. Helaas is het dan vaak al te laat.
Als je met referenda wilt werken, dan moet je die inzetten aan het begin van een regeerperiode, in de formatie-fase en moet je een goede, genuanceerde campagne opzetten waarbij beide kanten van het spectrum goed belicht worden. Anders is het uitsluitend voer voor populisten waarbij angst de voornaamste verkoopmethode is. Dat zie je, letterlijk, bij elk referendum terug. Ook in landen waar het 'een succes' is.
Je kan heel goed een gekozen regering hebben die een meerderheid van de stemmen krijgt maar op een handvol punten dermate ver naast de pot pist dat ingrijpen nodig is. De sleepnetwetgeving is zo'n onderwerp, het uit het niets invoeren van de downloadwet en de plannen van onze nieuwe regering rond de bespottelijke bedragen rond liefdadigheid. Zo'n regering kan verder met de volle steun van het volk een prima regeerperiode uitoefenen.

Een referenda kan ook een middel zijn om compromis die gemaakt moeten worden na het stemmen in een kabinet dat met zeer tegenstrijdige partijen (zoals we op het punt staan om mee te maken) tegen te houden.
Een piloot kan ook fouten maken en toch ken ik maar weinig mensen die vinden dat een passagier de stuurknuppel zo nu en dan eens moet vastpakken.

We verwachten niet dat Henk en Ingrid een vliegtuig kunnen besturen, waarom denken wij wel dat zij over dezelfde mate van dossier kennis beschikken om een juiste keuze te maken over complexe materie?
Aan een piloot worden eisen gesteld om te bepalen of ze bekwaam zijn. Deze eisen worden getoetst. De piloot wordt periodiek gecontroleerd of hij nog aan de gestelde eisen voldoet en er zijn vangnetten aanwezig om proberen te voorkomen dat als een piloot in de fout gaat er ongelukken gebeuren.

Pakken we even een willekeurig tweede-kamer lid, kun je mij overtuigen dat Dion Graus meer bekwaam is en beter in staat is om "lastige" beslissingen te nemen waar de "gemiddelde Nederlander" niet toe in staat is ? Het antwoord "partij-discipline en het volgen van een bekwaam persoon in zijn fractie" is een drog-redenering, dezelfde gemiddelde Nederlander kan dat nl. ook doen als hij denkt dat hij niet genoeg van het onderwerp af weet.
Tegen referendums zij is per definitie tegen een democratische werking van een maatschappij zijn.
Mark Rutte is fel tegenstander van referenda. Wat zegt dat over onze overheid?
als jij gefundeerd kan aangegeven dat een referendum wordt ingevuld / getekend door mensen die ALLE (voor)kennis hebben over een wet en dus een goede inschatting kan vormen, is het een uitstekend middel.

tot die tijd...

en voordat je aangeeft dat onze politici dat ook niet hebben (waar je trouwens gelijk in zou hebben) die hebben in ieder geval de middelen en de achterban om een wet te beoordelen en zich goed te laten adviseren.

ps: fyi, ik ben tegen de wet. Maar nog meer tegen referenda.
Jij bent dus tegen stemrecht?

Bij de gewone verkiezingen is ook bijna niemand volledig op de hoogte.

[Reactie gewijzigd door honey op 12 oktober 2017 15:42]

Dat onze overheid niet perfect is, dat is nou juist het hele punt van referenda om de misstappen aan te kunnen pakken al dan niet bespreekbaar te maken. Rutte heeft echt niet het beste met de burger voor en hoe minder ze in de weg zitten des te beter.
"Tegen referendums zij is per definitie tegen een democratische werking van een maatschappij zijn."
Dat is niet per definitie.

Ik ben over het algemeen ook tegen referenda zoals dat Oekraine verdrag verhaal.
Niet omdat het een referenda is en mensen een stem geeft, maar omdat niet iedereen snapt waar de materie over gaat en dus maar veelal op emotie stemt.
Naast het feit dat er helaas politici zijn die het ook vals neerzetten in de media.

Ik heb ook niet gestemd tijdens dat referendum, omdat ik de materie niet snap, ik wil dat onze leidende politici hierin beslissen omdat deze gekozen zijn om dit te kunnen beslissen.
Ik heb echt veel tijd gestopt in het vinden van informatie over dit verdrag, maar ik kreeg mn hoofd er niet omheen omdat het zo gigantisch was.

[Reactie gewijzigd door fastbikkel op 12 oktober 2017 12:57]

Nou, ja, het is wel pijnlijk hoe het raadgevend referendum als een opmars was bedoeld naar een correctief bindend referendum en het nu de nek om wordt gedraaid. Daarnaast spreek je de definitie helemaal niet tegen, je geeft enkel aan dat je er niets van weet en anderen ook niet, dat heeft niets met democratie te maken. Democratie heeft te maken met inspraak en het is onmogelijk om te zeggen dat die wordt vergroot door het afschaffen van een raadgevend referendum.
Het hele punt van de inlichtingsdiensten en politiemachten het recht verlenen om criminelen af te tappen na een gerechterlijkbevel is dat de belastingbetalende onschuldige blanke Nederlander niet illegaal en onterecht zijn privacy geschonden word
Ben ik even blij dat ik geen werkloze Nederlander met een donkere huidskleur ben. Privacy is er natuurlijk voor iedereen, niet alleen voor wat ik gemakshalve aanneem jouw eigen groepje is.
Om maar even een punt te maken in de jaren 30 was er ook zo'n soort systeem in Duitsland.

Er vanuit gaan dat ze situatie alleen beter wordt en dat er geen fouten kunnen voorkomen is extreem naïef.
idd, mss als deze situatie (wet/enquete) 30-40 jaar geleden was, er had gestaan:
"Enquête: ouderen zijn vaker tegen 'sleepwet' dan jongeren"
Men vergeet helaas vaak de lessen uit de geschiedenis.
Maar de toekomst zal ons er wel weer aan herinneren.
In de USA heeft ook niet een eenling de macht. Trump is afhankelijk van het parlement (huis van afgevaardigden en congres) om veel van zijn plannen te realiseren, en kan ook nog door rechters teruggefloten worden. Tot nu toe is dat geen onverdeeld succes geworden, om het maar diplomatiek te zeggen.
Naast het feit dat je inderdaad wél wat te verbergen hebt is Privacy een van de belangrijkste burgerrechten in een vrije democratie. Zonder Privacy kunnen burgers zich minder vrij voelen en dat op zich is al een aantasting van de democratie.

Maar ook als het om 'wel/niet iets te verbergen' gaat zijn er flinke problemen met deze wet. Ten eerste de enorm lange bewaartermijn. Tot wel 3 jaar lang kan data worden bewaard en geanalyseerd. Dus ook nog ver voorbij het onderzoek waarop de dataverzameling oorspronkelijk was gericht. En daarnaast kunnen de data worden gedeeld met buitenlandse inlichtingendiensten. Hoe, wat, wanneer en aan wie data worden gedeeld is niet heel duidelijk omschreven. En daarmee zijn de gevolgen ook niet te overzien. Zijn mijn bezoekjes aan Trump-kritische websites opeens een probleem als ik naar de VS reis? Kan ik nog onbevangen op reis naar Turkije? Tot voor enkele jaren geleden stond ik hier niet eens bij stil, maar de wereld is aan het veranderen.

Een ander probleem met deze wet is een onvoldoende effectief toezicht op het gebruik van de bevoegdheden. Door dit alles is er een dikke kans dat bepalingen (over ongerichte interceptie) strijdig zijn met het Europees Verdrag voor de Rechten. Dit zijn ernstige tekortkomingen waardoor de Raad van State een negatief advies heeft gegeven. Best wel zeldzaam dat het dan toch doorgaat.

"Big Data

Daarnaast is de Afdeling advisering er niet van overtuigd dat de regeling in het wetsvoorstel van de grootschalige gegevensverzameling (Big Data) op alle punten voldoet aan de proportionaliteitseis van het EVRM. In het bijzonder heeft de Afdeling advisering ernstige twijfels of de bewaartermijn van drie jaar voor gegevens die via de 'ongerichte interceptiebevoegdheid' worden verkregen, verenigbaar is met het EVRM. Zij adviseert dan ook om in het wetsvoorstel een substantieel kortere bewaartermijn op te nemen."

https://www.raadvanstate....-samenvatting.html?id=421
Privacy is een illusie. Ook 50 jaar terug werd daar inbreuk op gemaakt alleen stonden ze in je straat te posten en werd je gevolgd. De methodes veranderen maar het resultaat blijft het zelfde.
Nee, je hebt wél iets te verbergen.
Ja, misschien wel, maar dat is het punt niet. Privacy is een mensenrecht, en mensenrechten heb je gewoon en die hoef je ook niet te verantwoorden. Of ik wel of niet iets te verbergen hebt maakt niet uit, en dat argument maakt de hele discussie een vals dilemma. Ik hoef mijn recht op privacy niet te verdedigen, net zoals ik mijn recht op leven niet hoef te verantwoorden.
Omdat dat maar een begin is.

jij weet net zo goed als mij wat er allemaal gekoppeld is aan je profiel. Daar kunnen ze dan ook makkelijker achterkomen. Al deze dingen zijn een nog betere databank dan een papieren. Dit kun je moeilijk in de fik steken want er zal altijd ergens een kopie zijn.

Natuurlijk is de AIVD daar niet op uit maar ze kunnen niet zeggen hoeveel ze al verijdeld hebben doormiddel van een sleepnet. Vaker is dat door een combinatie van politiewerk en daarnaast gericht 'hacken' En daar ben ik niet op tegen. Vaak hebben ze die figuren al in beeld of dat was vaak zo. Nu is het gebleken dat de aanslagen in Parijs zonder encryptie zijn gepland en daar hebben ze nooit iets van gemerkt, pas te laat. Nu krijgen ze er niet een berg aan data bij maar de complete Himalaya. Succes met zoeken. Dat gaat nooit werken.

Daarnaast het kan zijn dat dingen die je nu doet niet strafbaar zijn maar als er binnenkort iets verandert kan het zijn dat je daarop afgerekend wordt omdat je nu wel doet.

Kijk eens bijvoorbeeld naar WO2 Amsterdam had een prima administratie die werd zo door de bezetter gebruikt om mensen op te pakken. Sommige dingen lijken zo onbelangrijk maar kunnen dat wel worden.
En in het stuk van "je hebt wél iets te verbergen" staan veel voorbeelden van waarom dit een slecht idee is.
Nu de wet nog niet ingevoerd is, hoor je ook vaak zat dat veiligheidsdiensten iemand 'in het vizier had' en/of 'in de gaten hield' en zo zijn er nog wel meer uitspraken die aangeven dat de veiligheidsdiensten 'iemand op het spoor' was. Men heeft de informatie dus al, waarom moet de informatie uitgebreid worden naar een zogenaamd sleepnet, waarbij jouw informatie (denk ook aan telefoongesprekken, internetgedrag etc, etc) geharvest kan worden door hun en zij het vervolgens maximaal 3 jaar kunnen bewaren? :?

Kijk anders ook even dit filmpje, die wat meer tekst en uitleg geeft over deze wet:
https://www.youtube.com/watch?v=plLyjO0Qt7k

Wat mij betreft hebben de diensten niet meer onderzoekbevoegdheden nodig, maar handhavingsbevoegdheden, want men komt altijd achteraf aankakken ipv dat men proactief handelt (of handelen kan).

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 12 oktober 2017 11:58]

In Cambodja ca. 1969 was het heel wat om geleerd te zijn en goed te verdienen. In 1975 koste dit je hoofd. Wat nu onbenullig lijkt kan over 10 jaar een doodsvonnis zijn. Vrijheid van religie is geweldig, totdat je land in een dictatuur verandert die het gemunt heeft op één geloof, en deze uit wil bannen. Het minst 'ver van mijn bed'-verhaal is uiteraard het vervolg van de Joden in WO2, maar dit is bij lange na niet het enige voorbeeld in de geschiedenis.

Daarbij moet is het nog steeds niet bewezen dat het kunnen krijgen van zoveel informatie het doel wat de AIVD heeft eerder bereikt. Geen garantie op succes, wel kans op misbruik. Dus waarom dat risico nemen?

[Reactie gewijzigd door Weltschmerz op 12 oktober 2017 11:11]

Dat zijn 2 totaal verschillende zaken: machtsmisbruik versus privacy.
Je kunt het eerste misschien iets afremmen met het tweede: omdat de Fransen hun administratie niet op orde hadden was het daar voor de Duitsers moeilijker om joden te vinden dan in het keurig aangeharkt Nederland.
Maar dan kun je net zo goed redeneren: weg met de vooruitgang, zonder de stoomtrein waren die joden niet in hun concentratiekamp gekomen.

'je dagboek ligt op straat'. Nee, je dagboek zit in een computer en je merkt er niks van.
Mag ik er even op wijzen dat dit argument ook jarenlang werd gebruikt bij illegaal downloaden: dat het okay is zolang de artiest er geen last van heeft en eigenlijk niks van merkt.

Ik vind veel van de argumenten tegen de sleepwet erg goedkoop: de politie wordt aan handen en voeten gebonden maar moet wel foutloos elke terrorist identificeren, liefst zonder dat het een cent kost.
In dit geval ben ik het dus met Rutte eens: burger, doe ook eens wat, burger, neem je verantwoordelijkheid.
Het gaat hier om iets dat in de wet geschreven gaat worden, en dus iets dat misbruik legaal kan maken. Natuurlijk is dat afhankelijk van je definitie van misbruik. Persoonlijk vind ik het vrijheid beperkend als de overheid altijd alles over me op kan zoeken, en is een fundamenteel mensenrecht geschonden.

Je argument over illegaal downloaden is ook te gebruiken tegen de 'sleepwet'. "Het is oké zolang de burger er geen last van heeft en er niets van merkt". Persoonlijk vind ik dat een onzinnige redenering.

Ik vind niet dat de politie foutloos elke terrorist moet kunnen identificeren. Het terrorisme is vele malen lager dan decennia geleden, toen ze zonder sleepwet ook prima de wet na konden leven. Burgers nemen op dit moment hun verantwoordelijkheid, en dat is door de kosten en baten af te wegen. De kosten van de nieuwe wet kunnen belachelijk hoog uitvallen, tegen baten die niet gegarandeerd kunnen worden. Het enige dat er zeker gaat gebeuren met de nieuwe wet, is dat er veel onschuldige mensen van hun privacy beroofd worden. Verder is er geen garantie. Uit onderzoek in het VK is gebleken dat daar juist teveel informatie gewonnen werd om nog een duidelijk beeld te kunnen schetsen. Verder zijn vrijwel alle terroristen in recente (sinds 2001) bij instanties in beeld geweest, maar is er weinig mee op geschoten. Meer informatie over mensen die ze niet moeten hebben gaat hierbij niet helpen.

"Maar dan kun je net zo goed redeneren: weg met de vooruitgang, zonder de stoomtrein waren die joden niet in hun concentratiekamp gekomen."
Dit is echt een drogreden. Er is niemand die zegt dat we het internet af moeten gaan schaffen. Er zijn echter valkuilen waarop we de regels af moeten stemmen. Ons huidig beleid is gedateerd en loopt achter op technologie, iets waar de nieuwe wetten verandering in willen brengen. Daar gaat deze discussie over. Niet over het wel of niet uit vinden van een stoomtrein, en of dat de Joden had gered...
De overheid heeft inderdaad informatie van je nodig. Welke dit was, werd duidelijk in regelgeving. Daarom heb je een BSN, staat je naam, geboortedatum etc. in een register. Nu is er echter geen grens meer aan deze informatie, en zegt de overheid: wij willen alles ten alle tijde van je kunnen weten, mocht er ooit een geval zijn dat we iets nodig hebben.

Ik vind het teleurstellend dat er mensen zijn die hier geen problemen mee hebben.
Die informatie wordt allang verzameld en kan de overheid eigenlijk gewoon "kopen". Zal wel niet zo makkelijk gaan, maar als onze overheid zo corrupt raakt, dan halen ze de data gewoon bij Google of Facebook. Die partijen lijken me veel gevaarlijker dan de AIVD.
Oké, maar dat is toch geen reden om de AIVD dan ook maar de macht te geven? Daarbij gebruik je deze grote partijen zelf, en kies je hiervoor. Nu is deze discussie over de 'sleepwet' ook een vorm van kiezen, namelijk voor onze overheid.
Nee zeker niet. Maar we maken ons hier ontzettend zorgen over (en terecht), maar ondertussen gebruiken we wel gewoon Facebook en Google diensten. Die diensten vergaren 24/7 data van ons en daar zit voldoende informatie tussen om jou Cambodja verhaal uit te voeren.

Als je zo tegen deze sleepwet bent, dan moet je je ook eens af gaan vragen of je Facebook / Google nog wel wilt blijven gebruiken. Want als je die nonchalant door blijft gebruiken ben je gewoon naïef.
Ik snap je argument, en je hebt zeker gelijk. Echter mist je verhaal, naar mijn mening, nogal wat nuance. Het loskoppelen van Facebook / Google is voor veel mensen niet erg gemakkelijk, maar dat terzijde. Deze discussie gaat over het wel of niet gebruiken van de 'Sleepwet'. 'Ja maar dan moet je ook niet...' is een redenering vanuit gevoel, en een verwering tegen hypocrisie, welke compleet te begrijpen is (nogmaals), maar geen plaats heeft in deze discussie.
Puur omdat er kwaad in de wereld geschied, of dingen niet gaan zoals je zou willen, of logisch zijn, wil niet zeggen dat we de andere dingen niet aan moeten pakken.
Als je gezonder wilt eten kun je makkelijk zeggen 'Ja, maar dat frisdrank drinken moet dan ook weg'. Ja, klopt, als je compleet gezond wilt eten misschien wel, maar als het discussiepunt is of je minder fastfood moet eten heeft dit argument geen plek in deze discussie. Het is een vreemde analogie misschien, maar ik hoop dat het duidelijker maakt wat ik probeer te schrijven : )
Nee zeker niet. Maar we maken ons hier ontzettend zorgen over (en terecht), maar ondertussen gebruiken we wel gewoon Facebook en Google diensten. Die diensten vergaren 24/7 data van ons en daar zit voldoende informatie tussen om jou Cambodja verhaal uit te voeren.
Diensten als Facebook en Google kunnen die informatie alleen vergaren wanneer ik gebruik maak van hun diensten. De AIVD kan met deze wet strakjes wel wat verder graven en heeft daar niet mijn toestemming voor nodig, waar Google en Facebook dat wel nodig zijn. ;)

Meer info: https://www.youtube.com/watch?v=plLyjO0Qt7k
Het gebruik van Google en Facebook is een keuze waar je zelf bij staat. Een sleepwet is dat niet.

Daarbij heeft Facebook of Google geen enkel idee van die Snapchat-berichten die je naar je ex stuurt. De AIVD heeft dat met een sleepwet weer wel.
Dat registratie-kunstje is overigens op gelijke manier uitgehaald in Rwanda, zo'n 25 jaar geleden. Ook daar stond keurig op je paspoort van welke bevolkingsgroep je was, en ook daar kostte dat je de kop. 't is niet alsof we leren van de geschiedenis :(
Iedereen blijft altijd maar denken, nu zijn we zo slim dat het niet meer gebeurd.
Mensen overschatten zichzelf constant en onderschatten risico's ook aan de lopende band.

Dat een situatie niet 100% overeen komt, wil niet zeggen dat het niet eenzelfde resultaat kan hebben.

Mooi voorbeeld van een Autocratisch stelsel opzetten, de Duitse film "Die welle"
En het geloofsregister in Nederland van voor 1939?
Tussen 1940 en 1945 werd informatie over de Joodse gemeenschap gebruikt voor hele andere doeleinden dan waar die oorspronkelijk voor werd opgeslagen. Serieus, de geschiedenis zit vol met voorbeelden van informatie die initieel onschuldig lijkt, maar later voor hele andere doeleinden werd ingezet.

En dat is zelfs er vanuit gaande dat de informatie uitsluitend bij de partijen die het moeten verwerken BLIJFT... Wat gebeurt er met die informatie wanneer die wordt buitgemaakt bij een hack?
Het Joodse GBA-argument vind ik altijd een beetje een dooddoener, dat sluit elke vorm van registratie van iets uit. Wel is het goed om te reflecteren hoe nuttig het opvragen van bepaalde gegevens zijn, zo zie je steeds meer dat geslacht niet meer gevraagd wordt, want niet-relevant voor de kwestie. Bij veel sites dient dit ook enkel voor een kloppende aanhef in mailtjes, terwijl die aanhef ook wel gender-
of statusneutraal kan.

Maar je kan op dezelfde retorische tour gaan door te zeggen dat de NS vooral geen goed spoor moet bouwen en Nederland op moet passen met investeren in goede wegen, want als er ooit een bezetter in ons land komt plukt die de vruchten van ons goede transport voor het plegen van kwalijke zaken.

[Reactie gewijzigd door MsG op 12 oktober 2017 12:07]

Het is zeker geen dooddoener. In die tijd (van de registratie) werd gedacht: 'wat maakt het nu uit dat men weet dat men Joods is'. Bijna hetzelfde als argument 'ik heb niks te verbergen' van nu.

Ik word echt verdrietig van het lage percentage van potentiële 'voor'-stemmers. Ik vind het moeilijk om het precies te duiden, maar ik vind dat Rop Gonggrijp - ethisch hacker en mede-oprichter XS4ALL - het echt perfect verwoordt in dit fimpje:
https://www.youtube.com/watch?v=STA9H2FMAiA

Verder nog wat een paar YouTube filmpjes van VoxPop die perfect uitleggen dat je (lees: iedereen) altijd iets te verbergen hebt (en dat is niet erg):
Ik heb niets te verbergen - Voxpop:
https://www.youtube.com/watch?v=qIpM2bz23ak
https://www.youtube.com/watch?v=YNPI6B-BUW4
Maar mijn punt is dus dat je dat nu nog steeds kan stellen, maar je kan niet per se in de toekomst kijken wat erg gaat worden:

"Het maakt niet uit dat onze wegen nu goed zijn"
"Het maakt niet uit dat Tweakers je e-mailadres weet"
"Het maakt niet uit dat we wereldwijd verbonden zijn in 1 groot compatibel netwerk genaamd internet"

Hoe ga je hier in afwegingen maken zonder meteen elke vorm van innovatie en moderne techniek wordt afgestoten omdat het potentieel onveilig gebruikt kan worden? Je kan zeggen dat het opslaan van etniciteit wellicht niet zinnig is, maar anderzijds verbieden we ook weer niet preventief keukenmessen. Hoe bepaal je wat je wel en niet moet willen? En dan niet alleen de privacy van Piet consument in achtnemend, maar ook de wenselijkheid van werkende ambtelijk apparaten, zoals overheid en politie. Dat wordt een heel wat moeilijkere en genuanceerdere discussie dan de standaard anti-GBA Godwin die veelvuldig getrokken wordt.

[Reactie gewijzigd door MsG op 12 oktober 2017 14:12]

Tussen 1940 en 1945 werd informatie over de Joodse gemeenschap gebruikt voor hele andere doeleinden dan waar die oorspronkelijk voor werd opgeslagen. Serieus, de geschiedenis zit vol met voorbeelden van informatie die initieel onschuldig lijkt, maar later voor hele andere doeleinden werd ingezet.
Recenter: Tot 2014 was het geen probleem om je in Turkije te laten registreren als Gülenist (Gülen en zijn volgelingen hebben voor enige tijd de Turkse premier Erdoğan en zijn partij gesteund via hun media, en bij verkiezingen vanwege de beloftes voor meer democratie en rechten van (religieuze) minderheden).
Nog geen drie jaar later levert je dat fikse problemen op (arrestaties, banen afgenomen, et cetera).
In China bepaald je Staats profiel hoe gelukkig jij wordt.. Speel eens het spel watch dogs.. en bekijk eens hoeveel data jij van die pixelpoppetjes kan lezen.. bedenk dat 1 ding; Dat is dan ook in RL te doen.
zeker. Zie hier wat ons te wachten staat..

China wants to give all of its citizens a score – and their rating could affect every area of their lives
The Communist Party wants to encourage good behaviour by marking all its people using online data. Those who fall short will be denied basic freedoms like loans or travel

Bron:
http://www.independent.co...-censorship-a7375221.html

En in het verlengde daar van:
TV Series 'Black Mirror' - S03E01 - Nosedive
http://www.imdb.com/title/tt5497778/

(overigens is 'Black Mirror' echt een aanrader in de categorie 'what if technology goes wrong')


Bonus:
Current Chinese Surveillance System:
https://imgur.com/gallery/IgLs36s

[Reactie gewijzigd door Ynst2003 op 12 oktober 2017 12:18]

Ah maar dat kan hier niet gebeuren want
{ we zijn zo goed beveiligd door onze democratie | we zijn veel te slim om op zo'n partij te stemmen | hier hebben we alleen maar slimme mensen | dat is China | ze zijn toch niet geinteresseerd in mij | andere onzin-reden }.

Jammer genoeg zijn mensen (als groep) lui en optimistisch, en zijn er altijd wat opportunistische gevallen. Meestal balanceert dat wel uit, maar soms... ben jij een van de pechvogels die alleen maar achteraf kan roepen "hadden we maar".
Ik heb liever dat de overheid dat regelt dan de creditcard-maatschappijen onderling. En vergis je niet, het gaat in de USA allang niet meer over een keer een geweigerde lening: ze vragen je score ook op als je een huis wil huren of als je solliciteert.
De sites die ik bezoek, mijn e-mails aan mijn minnares, mijn bankgegevens, vertrouwelijke e-mail, etc. etc. Allemaal gegevens die niemand wat aangaat omdat ik geen wetten overtreedt of ook maar aanleiding geef om mij als verdachte aan te merken. Maar door de sleepwet komen deze gegevens bij mensen die erin gaan pluizen en het gaan opslaan.
Maar door de sleepwet komen deze gegevens bij mensen die erin gaan pluizen en het gaan opslaan.
Dat is zeker niet zo maar zo.
Dat jou prive internet gegevens in handen komen van de overheid zou pas gebeuren als jij toevallig betrokken raakt in een onderzoek naar een verdachte waarbij er gerechtelijke toestemming is verleend voor een afluisteroperatie van de internet gegevens van de verdachte persoon en jij ofwel een bepaalde verbinding deelt met een verdachte (straat wijk router of zoiets) ofwel dat jij communiceert met de verdachte persoon omdat dat toevallig een vriend/kennis/collega is.
Dat is zeker niet zo maar zo.
En mijn hele online hebben en houwen worden dus doorgelicht omdat er ergens een vage link van een verdachte met mij te leggen is. En dat kan zelfs op puur technische gronden gebeuren (zoals bijv. dezelfde straat)?
Dat er een gerechtelijke toestemming nodig is, is leuk, maar de rechter gaat vast niet bij elk verzoek ontzettend diep en inhoudelijk in of het wel nodig is.
Nee, jou hele hebben en houden wordt daarmee niet doorgelicht maar je internetgegevens worden in zo'n onderzoek potentieel wel opgeslagen en daarbij mogelijk doorzocht door software op bijvoorbeeld gebruik van bepaalde termen/namen/rekeningnummers/emailadressen/URI's die verband houden met het onderzoek naar de verdachte.
De software gaat toch alles doorzoeken? En alles wordt toch opgeslagen?
Dat noem ik wel doorlichten en als ik geen verdachte ben of een duidelijke band met de verdachte heb waardoor een onderzoek naar mij nodig is (die kan bijv. blijken uit het doorlichten van de data van de verdachte), dan wil ik niet dat mijn privacy aangetast wordt.
De meeste zaken die je op het internet doet worden al gescand door software. Door een virusscanner van een provider of emailprovider bijvoorbeeld. Maar ook software en filters van websites en forum scannen je informatie.
De schending van je privacy is in principe heel beperkt als er uiteindelijk geen enkele persoon kennis neemt van de gegevens die zijn opgeslagen.
Een virusscanner of emailprovider is iets heel anders dan de overheid. Ik neem aan dat je dat verschil wel kunt zien.
Inderdaad
Commerciele partijen die je informatie scannen hebben daar vaak ook een doel mee. Bijvoorbeeld om geld aan je verdienen.
De overheid heeft juist geen behoefte aan informatie van jou in een crimineel onderzoek als dat niet nodig is. Een opsporingsdienst zal dus vooral niets doen met over jou opgeslagen informatie tenzij dat nodig lijkt voor het onderzoek.
De kans dat de overheid toevallig opgeslagen informatie over jou gebruikt is dus heel klein waar dat bij commerciële partijen die kans juist veel groter is.
Totdat 3 van de ingrediënten van die appeltaart ook gebruikt blijken te worden om bommen te maken. Dan komen jij en tante Annie ineens op de terrorismelijst met alle gevolgen van dien. Je volgende vliegvakantie kun je wel annuleren want de douane kom je niet meer door.

En het argument 'als iemand er naar kijkt dan zien ze toch gelijk dat het onschuldig is' gaat niet op. Dit soort zaken worden bulk geanalyseerd (big-data) en tegen de tijd dat je op het 'no-fly' lijstje staat op het vliegveld is die context van de appeltaart compleet verdwenen door de vele aggregatie en bulk analyse slagen die over die data heen is gegaan.
Nee, ik denk dat het inderdaad zo niet werkt. Denk je nou echt dat ze het profileren én actie ondernemen volledig overlaten aan een computer? Dat is wel erg naïef.
Misschien slaat zo'n systeem aan op de aanschaf van een paar producten (waarbij het ook nog eens om bepaalde hoeveelheden gaat), maar dan wordt er een vlaggetje bij jouw naam gezet. Dan gaat er iemand kijken naar wat voor persoon jij bent, contacten etc. Heeeel misschien, als het écht hele ernstige dingen zijn, wordt er verscherpte surveillance op je gezet. Maar het is wel een beetje vergezocht. Ik zal niet tè diep ingaan op het voorbeeld, want bv een zak kunstmest (nodig voor een bom) zit niet in een appeltaart.
Bovendien zijn spullen om bommen en drugs te maken al jaren en jaren gevlagd en kun je ze niet eens zomaar kopen. Een litertje van iets 'gevaarlijks' is niet voldoende om ADE van drugs te voorzien of de Kuip op te blazen. De instanties zijn niet helemaal debiel natuurlijk.

De wet is denk ik ook wel een beetje tè ruimhartig. Echter, er moet uiteindelijk wel een balans zijn tussen onze privace, veiligheid en de instrumenten voor de instanties om onze veiligheid te garanderen en beschermen. Beveiliging botst altijd al met allerlei andere zaken, zoals gebruiksgemak van computers en aanverwante apparatuur. Steeds wachtwoorden veranderen, goede wachtwoorden bedenken, toegangsbeveiliging e.d. zijn altijd al hete hangijzers geweest. Je wilt makkelijk van al die zaken gebruik maken, maar ze moeten ook goed beveiligd zijn. Dat gaat niet altijd 1:1 samen.
Zo is het ook met de mogelijkheden en bevoegdheden van de instanties. En natuurlijk komen er altijd weer mensen die roepen dat ze geen terroristen vangen met die electronische surveillance. Dat klopt, maar er is vrijwel geen enkele manier om terroristische daden te voorspellen en te voorkomen. Dat is vreselijk ingewikkeld omdat je nooit weet op welke wijze ze precies communiceren en wat de 'protocollen' zijn. Maar je ziet wél dat ze achteraf precies weten wie het waren en wat hun handlangers waren. En dát is dus wel weer heel nuttig om die mensen te pakken. Maar voorkomen is bij terrorisme heel lastig omdat ze nu eenmaal niets vooraf aankondigen en het in principe normale burgers zijn. Je kunt ze daarom ook niet uitroeien zoals je een criminele bende kunt ontmantelen. Je kunt hooguit één cel oprollen, maar de terreur gaat door. Totdat je misschien heel veel van die lui hebt opgepakt, maar het gaat hooguit op een laag pitje.

Dat gezegd hebbende ben ik altijd een beetje ambivalent over dit soort zaken. Staan we de overheid toe om haar taken uit te voeren, of maken we ze doof en blind? Moeten zijn op de 20ste eeuw manier onderzoek doen, terwijl de rest van de wereld, inclusief criminelen en terroristen, al lang in de 21ste eeuw zitten? Dat is de vraag die wij moeten stellen. Daarin moeten we een balans weten te vinden.

Ik bepleit dit noch het een, noch het ander. Het is een serieus ingewikkeld vraagstuk. Simpelweg zeggen dat je het niet wilt vanwege je privacy is niet voldoende. Dan maak je het te simpel en redeneer je alleen maar naar jezelf toe. Heel makkelijk, maar dit vraagstuk heeft meer kanten.
Echter, er moet uiteindelijk wel een balans zijn tussen onze privace, veiligheid en de instrumenten voor de instanties om onze veiligheid te garanderen en beschermen.
Als criticus van de WIV verwacht ik dan ook niet van de overheid dat ze mijn veiligheid garanderen. Dat kunnen ze namelijk niet. Wel kunnen ze maatregelen nemen tegen de zaken die mijn veiligheid het meeste bedreigen. En dan staat terrorisme statistisch gezien niet boven aan de lijst.

De kans dat ik omkom bij een terroristische aanslag is absoluut miniem. Het verlies van privacy treft echter vrijwel zeker mijn leven. Elke dag zie ik nu al in de openbare ruimte talloze camera's hangen.
Hmmm...ik zie dat jij een beetje een merkwaardig wereldbeeld hebt. Volgens jouw 'algoritme' is een 'normale' (definiëer normaal aub) blanke familie géén kandidaat voor terreur. Heel bijzonder. Je hebt weinig historisch besef zie ik. Ooit gehoord van domestic terrorism? In de VS hebben ze onderhand meer last van binnenlandse terreur (mass shoorings bv) van 'normale' blanke mannen met gezinnetjes of kinderen daarvan. En in de jaren '70/80 hadden we de Rode Brigades, Baader-Meinhoff, IRA, ETA, RaRa en meer van dat tuig. Die hebben ook behoorlijk wat doden op hun naam.

Erg jammer, dat soort opmerkingen. Ik laat het dan ook hierbij want anders verzand dit weer in iets anders. Zonde, het had een constructief debat kunnen worden.
Je gezellige nachtelijke web bezoekjes
Die ene vervelende jeuk die je googlede

Er zijn heel veel dingen die jij hebt ingetypt op internet welke jij niet op straat wil. Ze zoeken die dingen niet maar slaan het wel op.

En ja het ligt (nog) niet op straat, het word wel 3 jaar bewaard, en met de "kuch" geweldige "kuch" status van IT bij de overheid zal het hacken en op straat vallen van deze gegevens een zeer aannemelijk scenario zijn.

Dus, ooit iets gekeken waarvan je liever niet hebt dat vrouw, kinderen, familie of vrienden het weten? Iets gegoogled wat je aanvullende verzekering vermoeilijkt of wat dan ook. Vind je het totaal geen probleem dat dit op straat komt (leuke whatsapp fotos welke je prive stuurde vallen daar ook onder).

Iedereen heeft wel dingen gedaan op internet waarvan je liever niet hebt dat het grote publiek het ziet. Zo niet, lieg je of gebruik je internet niet.

[Reactie gewijzigd door pietjuhhh1990 op 12 oktober 2017 11:14]

Eerlijk gezegd heb ik dergelijke gegevens liever ook niet bij commercielen, daar zijn net zo vaak datalekken, volgens mij.
Kom eens met iets concreets waarom ze het WEL in zouden moeten voeren.

Waarom niet heb ik alvast 1 ding. Het gaat ze gewoon geen flikker aan. Ik weiger mijn privacy op te offeren voor meer schijnveiligheid en meer macht voor dit soort instanties.
Mensen die de lege opmerking 'ik heb niets te verbergen' roepen geven ook geen argumenten en dat is ook niet concreet. Op onzinnige stellingen kun je geen feitelijk concreet antwoord geven.
Jij beoordeelt een wet enkel en alleen op een mogelijk potentieel nut , nl het mogelijk voorkomen van een aanslag ?
Of weeg je ook andere elementen mee ?
Nou als je dit wet leest is de AIVD op zoek naar alles van verdachten en iedereen in de straat bij dat individu. Je zou maar eens in brabant wonen...
Zelf als de AIVD er niets slecht mee van plan is, geloof ik niet dat ze capabel zijn om het veilig af te schermen voor bijvoorbeeld hackers van andere staten.
Ze hoeven er ook niet specifiek naar op zoek te zijn. Met ongebreidelde toegang wordt alle data gewoon automatisch verzameld en aan je schaduwprofiel gekoppeld. Als jij toevallig ooit in the picture komt (door recherchewerk of een AI algoritme dat aangeeft dat je interessant bent of whatever) dan weten ze gelijk alles. Die data wordt opgeslagen en blijft opgeslagen, wat betekent dat het in principe vatbaar is voor misbruik (door derde partijen die ongeautoriseerde toegang verkrijgen, door onterecht gebruik door de geheime diensten zelf, of in het ergste geval zelfs door een regering die de wet eventjes verandert zodat jouw voorheen legitieme acties ineens illegaal zijn, en zichzelf vervolgens legaal toegang verschaft tot deze data om jou op basis van je browsergeschiedenis, emails, of whatever te vervolgen. Misschien een momenteel ondenkbaar voorbeeld voor velen, maar ook dit is een zeer serieuze dreiging).
Voorkomen is beter dan genezen en aangezien genezen in situaties als deze praktisch onmogelijk is, is het van het grootste belang dat we voorkomen dat er teveel data wordt verzameld.

Dat mensen graag naïef willen zijn, blind vertrouwen hebben in overheden en lak hebben aan hun privacy zal mij een worst zijn, maar forceer jouw idiote vrijheidsbeperkende ideeën dan niet door de strot van mensen die er wel om geven.
Wel triest als dat HET argument is van voorstanders. Blijkbaar is men dom en heeft van de geschiedenis niets geleerd. Miljoenen mensen zijn dood 'omdat ze niets te verbergen hadden'.

Er zijn nog steeds landen waar je geloof of seksuele geaardheid moet verbergen, omdat anders je leven in gevaar is.

En het andere domme argument wat ik vaak hoor 'ik vertrouw de regering' is zo mogelijk nog dommer, die wijzigt immers minstens iedere 4 jaar. Maar als ik dan tegen zo'n naieve pvda-er zeg 'als over 4 jaar wilders premier zou ziijn, vertrouw je de regering dan ook' Dan doen ze alsof het onmogelijk is dat iemand als Wilders de verkiezingen wint. Blijkbaar hebben ze van de geschiedenis echt helemaal niet geleerd, zelfs de zeer recente afgelopen jaar in de Verenigde Staten.

Maar blijkbaar werkt de regeringspropaganda op dom volk.
Of wel is dat volk toch niet zo dom als jij wel denkt (wat een domme deductie trouwens) en hebben ze een genuanceerdere mening over het onderwerp dan jijzelf.
Hoewel ongetwijfeld zo niet bedoeld kan je tweede paragraaf in het licht van de rest van je bericht geïnterpreteerd worden als een oproep om in de kast te blijven.
Ik vind je hele Wilders argument overigens redelijk kort door de bocht.

Je moet de regering niet vertrouwen, we hebben hier een Trias politica die daar bepaalde garanties voor biedt.
Je kan best een genuanceerde mening hebben, maar als je zelf al aangeeft dat je mening is gebaseerd op 'ik heb niets te verbergen' en 'ik vertrouw de regering' dan ben je gewoon dom, daar is geen andere conclusie mogelijk.

Als jouw mening is dat de waarborgen die zijn ingebouwd voldoende zijn om misbruik te voorkomen. Dat het nodig is om terrorisme te bestrijden of iets anders inhoudelijks, dan zijn we het oneens, maar heb je in ieder geval een onderbouwde mening die niet gebaseerd is op onzin.
Probeer uit een aantal landen maar eens naar de VS te reizen tegenwoordig, als je je afvraagt wat Trump heeft gedaan.

Gelukkig werkt van de rechtstaat in de soms VS nog, maar ze hebben in ieder geval geprobeerd om gegevens te vorderen van een website waarop demonstranten tegen Trump communiceerden. Geweld tegen minderheden is toegenomen in de VS sinds Trump, de racisten voelen zich gesterkt door zijn uitpraken en vrezen geen vervolging meer.

En nu wil niemand met wilders samenwerken, maar jij maakt dezelfde fout waar ik voor waarschuw: welke garantie heb je dat over 4 jaar nemand met Wilders wil samenwerken. Kijk hoe moeilijk de formatie nu al was omdat iedereen de tweede partij in omvang uitsluit. Hoe zou dat gaan als de PVV onverhoopt de grootste partij wordt? Zie jij de SP samenwerken met de VVD, SGP en CU om zo'n gat te overbruggen?

Leuk dat je een beleggingsuitspraak erbij haalt, wat heeft dat met politiek en geschiedenis te maken? Twee gebieden waarop het verleden je juist heel veel kan leren over de gevaren in de toekomst?

En dat doden was een voorbeeld, maar kijk even naar Polen, een EU land. Daar wordt langzaam de controle door de rechterlijke macht omzeep geholpen door een democratisch gekozen regering die de rechtsstaat ondermijnt. Of net over de grens van de EU in Turkije, waar een Democratisch gekozen regering het land in een dictatuur verandert?

Een paar jaar terug dacht je als Gülen aanhanger in Turkije wellicht ook nog dat je niets te verbergen had...
"Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say." – Edward Snowden
"The NSA is collecting your dick-pics" - vrij naar John Oliver.

Heb er zelf ook twee:
If you have nothing to hide, you've never signed an NDA
Just because *you* don't think you have nothing to hide, does not mean others agree. Ask Anthony Weiner.
Klopt helemaal. Hij had gelukkig het mentaal vermogen om na een tijd in te zien dat dit 'Orwelling' totaal uit de hand ging lopen.

Zoals Snowden zelf ook meerdere malen heeft aangegeven, dit niveau van data- en privacy schendingen heeft niets meer te maken met het voorkomen van terrorisme.
En hard gewerkt heeft aan het boeten voor zijn daden.
maar het probleem is wel dat hij in dit geval is gestraft voor het blussen, en het in de fik steken helemaal geen issue is.
De man heeft zijn normale leven opgegeven om informatiemisbruik aan de grote klok te hangen.. ik denk dat hij toch een stuk meer heeft helpen blussen dan doen branden :)
Uiteraard, maar daar bepaal je nog altijd zelf wat je deelt. Dat feit alleen maakt alle verschil.
Of je je ervan bewust ben wat je deelt, en wie dat leest, is deel 2, en wat mij betreft mag daar nog meer duidelijkheid in komen, maar dat is een hele andere discussie.
Uiteraard, maar daar bepaal je nog altijd zelf wat je deelt. Dat feit alleen maakt alle verschil.
Nee! Dat is de een enorme misvatting. Google en facebook tracken wat je doet op het internet, niet alleen op hun site, maar ook op andere. En nog erger ze baseren conclusies op die informatie. En op basis van die conclusies krijg je advertenties te zien (op hun site en op andere). Dat is een veel grotere vorm van privacy schending dan een sleepwet in handen van een geheime dienst. Maar wensen willen zien dat niet, want ohh die eekhoorntjes op facebook zijn zo schattig, en daarom zijn er helaas nog steeds geen wetten tegen ongevraagd online tracken en ongevraagd online profileren.
Dat bedoel ik dus met of je je ervan bewust bent. NoScript helpt heel aardig tegen ongewenste stalkers, en scheelt je een bende reclame bovendien.
Ja, tegen overheden kun je ook Tor gebruiken, maar dat is wat mij betreft wat te omslachtig (en niet bepaald waterdicht).
Staat volledig los van elkaar, dat is een vrije keuze dit niet. Ik denk dat iedereen ondertussen wel weet dat Facebook en Google alles opslaan en doorverkopen of wat dan ook maar het boeit gewoon niet. Daarom is het ook zo populair.

De overheid daarintegen moet je beschermen, ze kiezen hier voor een sleepwet constructie en daar is blijkbaar verzet tegen.
Dat is een heel ander punt en staat ook los van je eerste opmerking. En je geeft het zelf al aan, het is een bewuste keuze. Je kan een keuze maken, er zijn tools en opties het uitteschakelen of minder inzichtelijk te maken. Die wet niet.
Zonder FB account wordt je ook gevolgd en zonder zulke accounts heb je wel (helaas) minder kans op een baan.
Ze hebben wel degelijk veel te verbergen, zelfs als ze dat nu niet weten.
Om er maar even de wet van Godwin waar te maken:
In de jaren '30 hadden de joden ook 'niets te verbergen' over hun etniciteit. Toen kwam Hitler aan de macht en had hij een prachtig register in handen met alle mensen die hij moest oppakken en uitroeien. Resultaat: miljoenen omdat ze dachten niets te verbergen te hebben.

Nu verwacht ik niet dat er binnenkort een nieuwe Hitler aan de macht komt. Maar in zekere mate wordt je wel aangepakt op je online gedrag.
Wat als bijvoorbeeld iemand aan de macht komt die een gevangenisstraf oplegt voor 'hate speech' of alle -ismes? Wat als moslimextremisten toegang krijgen tot de data om je een koppie kleiner te maken?

Je hebt zeer veel te verbergen.
Het argument terrorisme gaat ook niet op. Na een aanslag lees je al heel snel dat de dader bekend was. Het is zelden iemand die nog niet bekend was. Nog directer : sommige aanslagplegers overleggen via SMS. Dat gaat via de ether en die info mogen ze al 10 jaar bij elkaar harken en doorzoeken. Maar dan nog wordt de aanslag gepleegd.

Kortom het verzamelen van meer data is niet de oplossing die men zoekt als men op terroristen jaagt. Er is zat info alleen men doet er te weinig mee.
Heb je me gelezen of meteen op reageren geramd? :9

Degenen die een aanslag beramen overleggen offline (openbare gelegenheid, bij iemand thuis etc), via SMS (vang je ook niet met deze wet), en als ze al online met elkaar corresponderen gaat het in Signal, Whatsapp of Telegram. Good luck with that Sherlock!

Laat ik het anders zeggen, na Snowden is de hele wereld security minded geworden. Allerlei diensten zijn daarna versleuteld. Denk aan Whatsapp, en de iPhones en Androids die steeds beter worden beveiligd. Er wordt serieus geld en onderzoek besteed om gebruikersdata (dat van jou, mij en de terroristen) veilig te houden. Leuk dat sleepnet, maar een groot deel van de data is versleutelde jibberish.

Het is daarmee bijna zinloos om een sleepnet uit te gooien want je doel bereik je niet. Wat je wel doet is ieders onversleutelde verkeer tappen, opslaan en doorzoeken.

Daarnaast mogen ze apparaten van iedereen hacken, en data voor andere landen verzamelen en doorgeven. Maar dat is weer een andere discussie.
Als je die mensen vooraf zou vertellen dat hun fysieke post door de overheid gelezen gaat worden zullen ze naar mijn vermoeden ook wel tegen zijn.
Als iemand mij verteld dat hij niets te verbergen heeft, en ook geen mening over de aftapwet heeft, dan vraag ik die persoon of we de vrijheid van meningsuiting dan ook maar moeten afschaffen omdat hij geen mening heeft.

Het gaat er niet om dat jij iets te verbergen hebt, maar of iemand iets (met legitieme reden) te verbergen heeft voor de overheid. Dat jij geen mening hebt, of niets te verbergen hebt wil niet zeggen dat niemand een mening heeft of niets te verbergen heeft.

Maar laten we het dan maar concreet maken.

1) Stel je hebt een relatie met een AIVD'er en je gaat vreemd. Dat is niet netjes, maar ook niet verboden en het gaat ook niemand aan. Nu komt deze sleepwet er en toevallig zit er een vermoedelijke terrorist in de woonwijk van je scharrel. De aivd legt een sleepnet uit en al jouw berichten naar je scharrel komen onder de ogen van je huidige relatie... *oops*

2) Een voorbeeld dan welke nu aan de gang is in Turkije. Op aanraden van je vrienden heb je een app geinstalleert op je telefoon om met hen te kunnen chatten. Je bent op vakantie in Turkije en je maakt een leuke selfie terwijl je op het strand ligt te bakken en die stuur je naar je vrienden in Nederland. Op de terugreis van je vakantie word je echter op het vliegveld eruit gepikt omdat je die app hebt gebruikt en je hebt nu het label terrorist.
Nee, het is niet Nederland, maar Turkije was een paar jaar geleden ook geen dictatuur.

3) Nog een voorbeeld. Je hebt een geweldig idee waarmee je potentieel heel veel geld mee kan verdienen. Je mailt erover met een kennis die je absoluut vertrouwt en die net zoveel ermee gaat verdienen als jij. Helaas zat die kennis net op schiphol waar ongetwijfeld een permanent sleepnet komt te hangen en een aivd'er leest met je mee. Hij snapt het idee, zegt zijn baan op en voert het idee uit. Nu is hij rijk, en jij niet.

4) Nog een voorbeeld dan. Jij werkt voor een hele onaardige baas en afentoe ventileer jij je frustratie tegenover een collega. Jij smsed 'ik kan hem wel dood schieten!' naar je collega en het sleepnet vangt hem op. 2 jaar later gaat die baas dood in een 'vermoedelijk terroristische aanslag' en jij bent ineens hoofdverdachte nr 1 op basis van die sms.
Dat is ook een slecht argument. Je moet juist de afweging maken of datgeen wat je verborgen wilt houden, opweegt tegen hetgeen er volgens jouw overtuiging aan winst te behalen is met deze wet. En dat is een veel complexere overweging, omdat je niet weet wat er in de toekomst nog eens een probleem op zou kunnen leveren.

Heb ik ooit onder een alias op internet iets geroepen over politicus X wat hij me aan zou kunnen gaan rekenen als hij ooit aan de macht komt? Vast wel. Dan is het maar de vraag hoe gek de betreffende persoon is (of wordt) en wat het verdere politieke en rechterlijke klimaat op dat moment is. Dat bepaalt dan of ik een risico loop. Moeilijke inschattingen zijn dat.

Moeilijke afweging. Maar ik hoef hem niet te maken, simpelweg omdat ik mordicus tegen raadgevende referenda ben en dus toch niet ga stemmen.

Overigens is ons politieke systeem en de scheiding van machten hier, wel goed geregeld. De vergelijking met Korea, China, Iran, Nazi-Duitsland of zelfs de hedendaagse VS die in dit soort discussies altijd wordt gemaakt is dan ook ver gezocht. De kans dat je hier in de toekomst in de problemen komt met specifieke uitlatingen die op dit moment niet strafbaar zijn, is uitermate klein. Maar goed, dat is de winst van deze wet ook. Moeilijk dus.
Het is leuk om te zien dat jongeren meer tegen een sleepnet zijn dan ouderen. Terwijl jongeren vaker geneigd zijn om "alles" te delen op faceboek nota bene.
Natuurlijk is dit generaliseren, maar ik denk dat er wel een stukje bewustwording op zijn plaats is.

Als je alle ramen thuis open heb en je loopt keihard door het huis te gillen, dan denken de buren ook met je mee.
Waar ik moeite mee heb is als de boel afgesloten is, telefoon op de haak etc, dat mensen in je persoonlijke omgeving bewust kunnen inbreken zonder goedkeuring van een rechter.
Alles wat je naar buiten ventileert, kan opgevangen worden door wie en hoe dan ook. Daar dien je gewoon rekening mee te houden.
Iedereen heeft inderdaad wel iets te verbergen en dat is enkel en alleen maar normaal. Niet alleen zou het bijzonder vreemd worden om echt alles over een ander te weten (los daarvan, waar ga je het dan nog met elkaar over hebben, als je alles al weet?) omdat iedereen wel eens gedachten heeft die hij of zij niet met iedereen wil of moet delen maar ook nog eens zou het best kwalijk zijn.

Zie wat sociale media hebben gedaan met hoe mensen met elkaar communiceren -- omdat er minder negatieve consequenties aan zijn verbonden is de drempel voor het spuien van allerlij nonsense enorm laag geworden. Zover zelfs dat men het tegenwoordig maar normaal lijkt te vinden anderen te betichten van van alles en nog wat ( http://classicrock961.com...tuber-has-the-last-laugh/ ).

OK, stel je je nu voor dat we wel alles over elkaar weten. Maar niet noodzakelijkerwijs de context ervan kennen. Ja, OK, nu is opeens echt letterlijk iedereen schuldig tot het tegendeel bewezen is. Willen we dat echt? Nee. En daarom is het volstrekt normaal en natuurlijk om niet alles over elkaar te weten. En de staat hoeft dat dus ook niet. En iedereen die 'Voor' stemt bij het komend referendum moet zich eerst maar eens gaan verdiepen in de historie. Ironisch genoeg blijken het nu dus de ouderen te zijn die er minder moeite mee hebben. Die zouden juist beter moeten weten, hun ouders en grootouders hebben hun leven neergelegd voor de vrijheden die we nu maar aan de lopende band opgeven.
Nou, met al die vandalen op internet is dat sowieso wel een goed idee. Anders maak ik iemand boos op tweakers en maakt die opeens uit mijn naam alle beheerders voor rotte vis uit en post een link naar een kinderporno video, en krijg ik de schuld.
Ouderen en gelovigen hebben vaak meer blindelings vertrouwen in de overheid. Zie bijv.:
https://zembla.bnnvara.nl...trales-verkopen-doe-je-zo vanaf ongeveer 30:10

Daarnaast begrijpen ze niet waar de computertechniek tot in staat is, termen als big data etc, zegt ze weinig. Ze denken vaak dat alles met de hand gaat: iemand achter een computer die handmatig op de computer iemand zit te checken, maar begrijpen niet dat het volledig op massale schaal geautomatiseerd kan worden uitgevoerd. Dit soort personen denken dat hun zwarte geld veilig staat in Zwitserland, want de belastingmedewerker gaat mij echt niet speciaal checken bij een Zwitserse bank. Maar hebben totaal niet door dat dit soort systemen aan elkaar gekoppeld kunnen worden, en de checks volledig geautomatiseerd kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door Cyb op 12 oktober 2017 12:32]

Ik sta er zelf nog neutraal in. We lezen/horen veel over de nadelen en naaien elkaar graag op. Echter wat zijn de voordelen? Waarom zijn politici en hun achterban tot dusver akkoord gegaan met deze pakket maatregelen?

Wellicht een leuk item voor Tweakers, om als onafhankelijk verslaggevingsorgaan eens een onderzoekje uit te voeren en de voors en tegens in kaart te brengen.
Gaan ze nu ook een enquete maken die de jongere generatie vraagt hoe het was om in de steenkoolmijnen te werken?
Mijn grootvader deelt porno op facebook zonder het te weten, is dat dan de maatstaf?

Natuurlijk gaat mijn vader of grootvader niet tegen sleepnetten in, ze weten dan ook niet wat dat is, en weten niet dat dat inhoud dat elk stukje tapbare data die door je router knalt gedurende een jaar wordt opgeslagen (Ja, ook je stoute websites, SSL is wel SSL, maar dat er een connectie wordt gemaakt naar Pornhub zie je nog steeds bij de ISP ;-) )

Onze (jongere) generatie is daar echter wel mee bezig, en het is ook onze generatie die in hoofdzaak terug te vinden zal zijn in de databases. En die dus ook in hoofdzaak de dupe zal worden van de marginaal slechte beveiliging van al die bedrijven die maar al te graag alle data verzamelen, incl. de overheid.

Ik heb in sé, op dit moment, niets te verbergen (lees: Ik ben geen crimineel).
Maar op het moment dat hier autoritaire regimes aan de macht zouden komen die onze rechten afnemen, zullen ook zij die revolteren meedogenloos gezien worden als criminelen.

Vergeet ook niet dat sleepnetten ook betekenen dat de data ergens wordt opgeslagen.
Laat ons in een extreem hypothetisch geval van WO3 uitgaan van een coalitie van Arabieren, Russen en Chinezen die elke West-europeaan van de planeet willen vagen, ze moeten maar in de gebouwen met onze servers geraken.

Niks tegen sleepnetten, als mij 100% de garantie kan geboden worden dat deze data nooit zal gebruikt worden voor andere doeleinden en als men mij ook met 100% kan garanderen dat deze data ook in de handen blijft van zij die aan onze kant staan.

Dit kunnen ze niet.
Dus kan ik ook niet akkoord gaan met het verzamelen van data op deze schaal.
1603 mensen ondervragen vind ik nu niet echt representatief voor 16 miljoen (1000x zoveel dus) inwoners. Natuurlijk kan je niet iedereen ondervragen, maar 1600 mensen is wel wat karig. En vergeet ook niet dat ouderen vooral zien wat de overheid als voordelen brengt. Dit is hun goed recht, maar vaak komt dit ook omdat ouderen vaak digibeet zijn en je dus al kwijt zijn als je over het woord computer en internet begint in een wat uitgebreidere context.
Dat valt dus zeker wel mee hoor. Mensen maken die fout vaker. Waarom moet je iedereen bevragen? Zo werkt het niet helemaal. Wetenschap zegt namelijk dat:

1. De grootte van de populatie
Hier neem je in acht hoeveel mensen het totaal zijn en hoeveel er dus vertegenwoordigd moeten worden.
Te groot en het kost onnodig tijd en geld, te klein en het is statistisch fout.
Eens de populatiegrootte boven de 20.000 komt, zal de steekproefgrootte niet veel meer wijzigen.

2. De gewenste foutenmarge
Dit is het meest belangrijke, je foutmarge. Positief / negatief afwijking van je steekproef.
Stel dat 40% van de respondenten positief antwoordt op een bepaalde stelling, dan heb je bij een foutenmarge van 2% de zekerheid dat tussen de 38% en 42% positief zou geantwoord hebben indien u de vraag aan de totale populatie had gesteld. Hoe kleiner de foutenmarge, hoe groter de steekproef zal moeten zijn.

3. Het gewenste betrouwbaarheidsniveau

Het betrouwbaarheidsniveau geeft aan hoe zeker je kunt zijn van de foutenmarge, en vertelt hoe vaak het werkelijke percentage van de groep een bepaald antwoord zou kiezen, binnen de foutenmarge ligt. In marktonderzoek gaan we vaak uit van een betrouwbaarheidsniveau van 95%. Dit betekent dat een onderzoeksuitkomst in 19 van de 20 gevallen conform de realiteit is. Een hoger betrouwbaarheidsniveau (bv 99%) vereist logischerwijze een grotere steekproef. En dus veel meer werk/kosten.

Zoals je ziet krijg je ook met deze proef een reëel beeld van hoe het zit.

Edit: bij een kwantitatief onderzoek ga je net zo lang door met je vragenlijst totdat je eigenlijk geen andere antwoorden meer krijgt of een vooraf gesteld doel behaald. Dan zou je nog kunnen uitbreiden als je zou willen. Dit is dan niet heel betrouwbaar maar geeft wel een beeld van je ondervraagden van je clubkrant bijvoorbeeld of voor onderzoek.

[Reactie gewijzigd door Daniel_Elessar op 12 oktober 2017 11:27]

Het is daarbij natuurlijk wel van belang dat de verdeling van de steekproef overeenkomt met de populatie: de leeftijdsgroepen zijn in 5 geknipt, dus meer dan 300 per leeftijdscategorie zal wel gelukt zijn. Mannen vrouwen een op een ook geen probleem. Maar hebben ze randstad, Drenthe of gelijkmatig over het land geinterviewd? De verhouding allochtonen/autochtonen gelijk? Opleidingsniveau? Inkomen? Allemaal factoren die bepalend zijn of iemand wel of niet interesse heeft in terrorisme, veiligheid, overheid&ICT en privacy. En dan hebben we het nog niet gehad over wie er voor het onderzoek betaald heeft en wat de eigenlijke doelstelling van het onderzoek is...
Er mogen dan ook geen 16 miljoen mensen stemmen he, pas vanaf je 18e.
Dat heet statistiek ;)
Ik vraag me af of de voorstanders echt wel voorstander zijn, of meer het kan-me-niet-schelen type. Ik kan me nl. niet voorstellen dat je echt fervent voorstander bent van dit wetsvoorstel, tenzij je bij de inlichtingen werkt, of politicus bent.
Ja maar dat is dus het probleem met referenda en politiek populisme in het algemeen dat het heel makkelijk is om ergens tegen te zijn en veel moeilijker om ergens voor te zijn. Kijk maar naar een partij zoals de SP die naam heeft gemaakt met tegen zijn (stem tegen!) en daar relatief succesvol in is geweest.

Deze wet is relatief complex in de autoriteit die het de inlichtingendiensten geeft en de redenen waarom deze diensten deze autoriteit nodig dienen te achten. Redenen zijn o.a. de ver-digitalizering van (georganiseerde) misdaad en extremistische groeperingen.
Complexere redenen dan je op een poster, in een forum post of 140(280?) karakters kan samenvatten.

Maar "Ik ben tegen de sleepnet wet want big brother hoeft mijn info niet te hebben" is wel lekker makkelijk te verwoorden en een sentiment waar weinig doorsnee Nederlanders het mee oneens zullen zijn.
'Stem voor, stem SP' heeft het nooit gehaald bij zijn illustere tegenhanger. Toch wordt 'tegen zijn is makkelijk' vaak gebruikt om partijen buiten spel te zetten in de publieke opinie, nu ook weer met GL. Terwijl de SP nu bijvoorbeeld juist een van de grote verdedigers van het (bindend) referendum is, waar de oorspronkelijke wetindieners (D66) er nu weer vanaf willen.
Men wil er meer van af omdat men ziet hoe makkelijke via een referenda de publieke opinie te beïnvloeden is. Het gaat er meer om wie de beste PR machine op zet dan wie nu eigenlijk het beste idee heeft.

Je hoeft maar naar Brexit te kijken voor een voorbeeld van hoe door mediamanipulatie (ouderwets liegen) een ongelofelijk slecht idee toch een meerderheid kan winnen in een referendum.Daar moeten we naar mijn mening in Nederland niet aan willen.

Onze democratie is juist zo opgezet dat ook belangrijke maar impopulaire beslissingen gemaakt kunnen worden zonder dan het volk dit op elk willekeurig moment kan terugdraaien. Vraag aan een ieder of ze meer belasting willen betalen en het antwoord is natuurlijk "neen" maar belasting is juist waarom we het allemaal zo goed hebben (relatief) hier in Nederland.

Voorbeeld: 'De vervuiler betaalt' kunnen we allemaal voor zijn, maar de verhoging van energiebelasting op aardgas zijn we opeens tegen. Terwijl dit toch op hetzelfde neerkomt.

En elke 4 jaar mag je dan stemmen over de koers en, eventueel, dingen terugdraaien.
Daarom is het raadgevende referendum dat we nu hebben zo'n heerlijk Nederlandse polderoplossing: Niemand echt tevreden, maar wel een instrument om de regering te adviseren.

Bindend referendum ben ik nog onbeslist over, er zijn landen waar dit zeker werkt, maar we hebben in Nederland (nog) niet die referendumcultuur waar mensen het belangrijk vinden zich goed in te lichten.

Maar het afschaffen van het referendum, zo kort nadat je zelf een wet hebt ingediend, lijkt niet te getuigen van een solide toekomstplan en vertrouwen in de burger. Als de partijen geen vertrouwen hebben in de burger, hoe kunnen ze dan aan die burger vragen of die vertrouwen heeft in hunzelf?

(Daarnaast, hebben wij in Nederland nou niet juist een stevige publieke omroep om op een politiek neutrale manier mensen te kunnen informeren?)
Ja precies :/ Dit geeft een heel erg vertekend beeld, maar dat is natuurlijk niets nieuws. "Bent u tegen de sleepwet? Ja/Nee". Mensen die het niet kunnen boeien, stemmen natuurlijk "Nee", want ze zijn niet specifiek tegen (of voorstander)

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 12 oktober 2017 11:12]

Ik vraag me af hoeveel van de ondervraagde echt weten wat de wet inhoud, het kan zomaar zijn dat minder van de ouderen goed op de hoogte zijn en daardoor minder tegen stemmen.
Dat er relatieve verschillen zijn geloof ik wel hoor. Maar als ik de gemiddelde tegenstander hier vraag op Tweakers welke waarborgen er in de wet zit tegen misbruik, hoeveel kunnen mij dat lijstje geven? Ik vermoed een flink gedeelte niet.

Als je die waarborgen wel kent, kan je alsnog prima tegen zijn hoor. Maar ik geloof er niet in dat de tegenstanders grotendeels exact weten wat er in de wet staat, en dat de voorstanders dat grotendeels niet weten. (Nou ja, dat laatste geloof ik wel, maar ik vermoed dat aan beide kanten de meerderheid dat niet weet. En daarom ben ik ook gewoon tegen dit referendum).

[Reactie gewijzigd door Sissors op 12 oktober 2017 11:15]

Mijn redenatie is dat ik telkens artikels lees over dat zo'n veelvoud aan informatie niets helpt, en dat deze 'waarborgen' niet gegarandeerd kunnen worden. Het is namelijk een verhaal van 'Vertrouw ons, wij doen er niets slechts mee'. Als je in die waarborgen gelooft snap ik waarom je tegen een referendum kunt zijn, maar voor mij is het hetzelfde als geloven dat wanneer MS/Apple/Google zegt dat ze je info niet zullen verspreiden aan derden, zij dat ook echt niet zullen doen.
En juist omdat we de inhoud van die wet niet goed weten, en de gevolgen niet kunnen overzien ben ik juist voor een referendum. Waarom? Omdat dan beide kanten hun uiterste best gaan doen om ons uit te leggen wat er nou precies in staat. Destijds bij het Oekraine-referendum probeerde het nee-kamp de uitleg te geven, en gooide het ja-kamp het eerst op 'dit is niet interessant, stem maar niet'. Dat is ze slecht bevallen, dus ik verwacht nu een actieve verdediging van de wet. Om te winnen hoef je immers maar 50% voor-stemmen te scoren, in plaats van 70% te overtuigen dat ze beter thuis kunnen blijven.
Ik weet inderdaad niet welke waarborgen er allemaal in staan.
Maakt me eerlijk gezegd ook niet uit. Een wet kan makkelijk aangepast worden als die eenmaal definitief ingevoerd is. Het zelfde met waarborgen die niet nageleefd worden en dus maar aangepast worden.

Het gaat mij persoonlijk meer om het principe dat ik tegen die verzamelwoede ben. Alles maar verzamelen en koppelen omdat het misschien ooit eens bruikbaar is.
En in het verleden is al vaker gebleken dat de overheden zich niet aan de waarborgen en afspraken houden. (bv de automatische kentekenregistraties)

Als er iets onderzocht moet worden kan dat gericht gedaan worden. Geen enkel probleem.
Ook daar kan misbruik van gemaakt worden, maar omdat het op kleine schaal gebeurt is de kans al een stuk kleiner.

Nog veel liever zie ik dat er ook eens wat meer aan preventie gedaan wordt. Beter onderwijs en voorlichting e.d. zodat een hoop van de uitwassen waarvoor dit zogenaamd nodig is (terrorisme en kinderporno) bij de basis al tegengegaan kan worden.
Combineer dat met gericht onderzoek naar bv de wapenhandelaren en hun klantenkring en pak die maar eens aan.
Zonder de wapens kan iemand boos zijn maar heeft die weinig tanden meer.
Zonder de onvrede is er geen voedingsbodem voor terrorisme.

Ze kunnen nu al weinig tot niets met de info die ze wel hebben (meldingen van gevaarlijke personen door een ander land bv. of de bekende van de politie/aivd) nog meer info maakt het alleen nog maar lastiger en is geldverspilling en schijnveiligheid waar veel te veel voor opgeofferd moet worden.
Sja, in Amerika zijn er ook waarborgen tegen aftappen van burgers, de FISA, we weten inmiddels ook wat inhoudt, eigenlijk wordt helemaal niets verworpen want terrorisme.

Ondanks de waarborgen, waarom zouden we de AIVD en de overheid toestaan zo veel data van de burgers op te slaan, terrorisme? Met de huidige data die ze hebben, kunnen ze al vaak genoeg deze mensen identificeren, maar acteren er niet op.

Het is daarnaast ook wel vreemd dat er op dit moment wel zoiets als briefgeheim bestaat, maar dat hetzelfde niet geld voor e-mail / internet verkeer, wat in feite de brief als het ware vervangen heeft.
Dat er relatieve verschillen zijn geloof ik wel hoor. Maar als ik de gemiddelde tegenstander hier vraag op Tweakers welke waarborgen er in de wet zit tegen misbruik, hoeveel kunnen mij dat lijstje geven? Ik vermoed een flink gedeelte niet.
Die waarborging is wel een interessant discussiepunt inderdaad.
De AIVD is per definitie een anti-democratisch instrument, maar essentieel voor onze veiligheid.
Daarom is de controle op de AIVD zo belangrijk en dat is precies waar het mis gaat bij deze wet, omdat deze te onderhevig is aan eigen interpretatie.

Onze privacy verdient op zijn minst een degelijke sleepwet, met de juiste onafhankelijke controle op deze diensten, die deze dwingend kunnen bijsturen wanneer nodig.

Ik ben dan ook voor dit referendum, al is het maar omdat we er dan in ieder geval over discusseren in de maatschappij.

Er was ook een hele goede radar aflevering over hoe de waarborging (zorgvuldige formulering ook) in deze wet faalt, maar ik kan hem niet meer vinden, iemand?
Geldt dit niet voor elke politieke aangelegenheid? Niemand (en dus ook kamerleden) heeft de tijd om alles 100% te beheersen. Moeten burgers zich daarom maar helemaal niet meer met de politiek bemoeien?
Als de hoofdzaak van een wet is ongebreideld kunnen aftappen en bijvangst vissen. Dan zou je daar als burger toch iets over mogen vinden lijkt me.

Sterker nog, met jou argument diskwalificeer je je zelf voor altijd aangaande referenda en stemmen (ken jij elk politiek programma tot in de puntjes?
Als je die waarborgen wel kent, kan je alsnog prima tegen zijn hoor
Waarborgen zijn irrelevant omdat ze in de praktijk toch genegeerd worden. Kijk maar wat er gebeurde met de eggevens van die kenteken scanners (ja, alleen voor zware misdrijven en vermissingen, in de praktijk vooral om leaserijders die geen bijtelling betalen en meer dan 500km prive rijden op te sporen). Vervolgens worden de beperkingen maar uit de wet gehaald. En het toezicht op de AIVD is nu al een lachertje.
De gemiddelde oudere is door zijn of haar ouders natuurlijk wel verteld hoe dat tijdens de laatste bezetting uitpakte: dankzij oze perfecte bevolkingsregistratie zijn in Nederland relatief meer joden afgevoerd dan in andere bezette gebieden.

Is dat wat we voor ogen hebben met "ik heb niets te verbergen"? Vergeet niet dat de overheid van de dag jouw manier van denken kan onderscheppen door deze sleepnet wet.
dankzij oze perfecte bevolkingsregistratie zijn in Nederland relatief meer joden afgevoerd dan in andere bezette gebieden.
Is dat een feit of is dat wat we willen geloven? Want de meeste bekende afgevoerde jood (Anne Frank, voor wie dat niet weet) die werd verlinkt en er zijn er nog veel meer verlinkt. Misschien is een deel van onze geschiedenis die we niet graag horen dat we in Nederland maar weinig scrupules hebben, dat hadden we tijdens de slavenhandel niet en waarschijnlijk tijdens de bezetting ook niet.
Maar nu strijden tegen een registratie terwijl we Google en facebook (buitenlandse bedrijven notabena) toestaan allerlei profielen aan te leggen is een tikkie naief. Immers Facebook weet niet alleen of je jood bent, ze weten ook of je rood haar hebt en of je vegetarier bent. Die bedrijven gaan veel verder dan wat overheden doen of kunnen.
Dat niet alleen, zelfs de vraag kan sturend zijn;
Vindt u het goed dat de overheid een sleepnet gebruikt om terrorisme/kinderporno te bestrijden?
Veel mensen zeggen dan vaak JA, terwijl de vraag ook kan zijn;
Vindt u het goed dat de overheid u afluistert en alle data 3 jaar bewaard? of iets dergelijks.
Ik vraag mij oprecht af of je deze gegevens zo mag aannemen voor waar. Uit mijn eigen kring volgen 60 plussers echt niet alle technologie en weten ze ook niet wat er allemaal mogelijk is. Er wordt nog eerder een brief geschreven dan een mail.

Ik denk dan ook dat zij denken, ach, wat heb ik te verbergen, als het de veiligheid van iedereen kan verhogen waarom niet?

Tuurlijk gaat dit alleen over de ouderen groep maar dit staat denk recht tegenover de jongeren. Zij doen alles via het internet.

Ziet iemand dit anders?

[Reactie gewijzigd door ChristianBurger op 12 oktober 2017 10:57]

60 plussers die eerder een brief dan een mail sturen? Kom op zeg, dat geldt misschien voor 80 plussers, niet voor 60 plussers.

Daarnaast beantwoord je idd je eigen vraag al, zoals dakka zegt, juist die relatieve onwetendheid van de technologie zorgt ervoor dat de 'oudere' eerder voor stemt. Het argument tegen terrorisme/kinderporno is natuurlijk een aantrekkelijke (ondanks dat het niet waar is imo).
Als ik kijk naar die leeftijdsgroep om mij heen is die juist altijd onzettens sceptisch met alles wat er op het internet gebeurd. Die horen alleen maar de berichten dat mensen hun gegevens op straat komen te liggen en dat de NSA iedereen bespioneert, dat Google en Facebook je data verkopen etc. Dus daar wordt juist veel over gemopperd en ze snappen niet dat de jongeren daar zo gigantisch veel in zitten, juist vanwege de verhalen die ze horen.

Dusja, allemaal erg anekdotisch, maar hier zijn het juist de jongeren die zonder problemen hun leven met de wereld delen en de ouderen die juist hebben van "vertrouw die grote bedrijven niet".

Ook staan die ouderen wat dichterbij de ervaring van ww2 (wellicht niet zelf meegemaakt, maar wel veel over gehoord in hun jeugd) over hoe gevaarlijk het vergaren van data kan zijn. Als het in de verkeerde handen komt kan je daar heel veel ellende van krijgen (de joden registers).
Ik kan mij hier ook erg in vinden.
Wat ook erg opvalt is hoe met de komst van internet de maatschappij totaal veranderd is. Dit is een gegeven natuurlijk. Maar wat ongelofelijk opvalt is hoe erg die nieuwe generatie (in tegenstelling tot de oudere generatie) haar leven manifesteert op het internet d.m.v. Social Media.

Zodoende heeft de oudere generatie simpelweg ook minder te verbergen, dus is het voorkomen van de sleepwet ook niet erg belangrijk in hun ogen.

Daarnaast speelt natuurlijk ook nog een groot stuk onwetendheid mee onder de ouderen.
Ja, maar het is meer om erover na te denken. Zo'n onderzoek is echt niet zo nauwkeurig. Als ze het goed gedaan hebben dan moeten er bijvoorbeeld allemaal ict ontwikkelaars ondervraagd zijn. Dan hoor je mij niet. Ik heb genoeg leraren lopen van 60 + die jaren ervaring hebben met ICT en dus ook weten hoe het internet en de technologie van tegenwoordig in elkaar zit.

[Reactie gewijzigd door ChristianBurger op 12 oktober 2017 11:00]

Maar dan is het niet representatief meer, of dan moet het onderzoek "oudere ICTers vs jongere ICTers" heten, het doel van deze poll is om uit te vissen wat de doorsnee burger er van vindt
Generalisatie: ouderen snappen minder goed de risico's van zo'n brede wet dan jongeren. Ze hebben minder besef van wat het betekend als iemand je stap a t/m z volgt online.

Ik vind eigenlijk dat iedereen die gaat stemmen verplicht het filmpje van Arjen Lubach zou moeten kijken, alvorens te stemmen. Het wordt daar toch wel op zo'n manier uitgelegd wat het probleem is met deze wet, dat ook ouderen zien dat zoals het er nu ligt, deze wet niet had mogen worden goedgekeurd.

En voor de mensen die zeggen, ja maar met een paar extra waarborgen is er niks mis met deze wet dus ik stem voor: NIET DOEN. als wij in het referendum aangeven dat we achter de wet staan, dan wordt het gewoon as-is verder uitgevoerd. Het is immers al door de kamers goedgekeurd. Alleen als we massaal nee zeggen, hebben we de mogelijkheid dat ze wellicht nog die wet aanpassen.

[Reactie gewijzigd door Chrotenise op 12 oktober 2017 10:59]

Of ouderen hechten meer waard aan de beoogde veiligheid die deze wet meent te brengen dan aan hun privacy. Bij jongeren is het wellicht andersom.

Zonder verder onderzoek kunnen we dan ook geen generalisaties maken.
Inderdaad. En dan is er nog het hele fenomeen dat wanneer je ouder wordt je je minder actief gaat verzetten tegen zulke dingen. Hoe vaak ik wel niet het 'Ach, dat maak ik toch niet meer mee' argument aanhoor is echt te triest voor woorden.
kan het me niet voorstellen 70/30%, tot nu toe is iedereen tegen die ik gesproken heb. GOed, is mijn persoonlijke poll niet reprensentatief. Maar 70/30% acht ik een gekleurd onderzoek resultaat ....
Het is 50%30 i.p.v. de 70%/30% die jij noemt. de overige 20 % heeft kennelijk geen mening over de kwestie.
Ik zou nog liever hebben dat men weloverwogen voor zo'n wet is, dan dat de "geen mening"-groep heel groot is. Gelukkig is dat een (het enige?) voordeel van een referendum: Die groep wordt hopelijk kleiner, doordat er een discussie op gang komt.
Tweakers zet het er wel heel zwart wit op, er is ook nog de optie 'ik weet het niet'
Dus het is meer 50% voor, 30% tegen, 20% weet het nog niet. Kun je terug vinden in het rapport.

Ik snap niet helemaal waarom Tweakers dit onderscheid er uit heeft gehaald.
"Ongeveer de helft van de ondervraagden zei volgens het rapport van I&O Research voorstanders te zijn van de nieuwe Wiv, terwijl ongeveer 30 procent zei tegen de wet te zijn."

Tweakers schrijft gewoon 50% voor, 30% tegen. Dat ze aannemen dat jij kunt gokken wat die 20% er van vindt snap ik wel ; )
Opzich wel te begrijpen. Jongeren verdiepen hier zich meer in en beschikken in de meeste gevallen altijd over een smartphone, computer dan ouderen. Mijn oma heeft bijvoorbeeld alleen maar een domme TV en een vaste telefoonaansluiting, dus het zal haar niet zoveel boeie omdat ze toch niet bespioneerd kan worden op die manier.

Bovendien word ik kotsziek van de argumenten "ik heb toch niets te verbergen" die onder andere door m'n vader wordt gebruikt. Als ik hem wat argumenten geef vanuit dit artikel, zegt hij "dat heeft dan weer niets met het internet te maken. Ik doe 's avonds de gordijnen dicht omdat ik niet wil dat mensen naar binnen zitten te gluren, maar dat heeft niets met het internet te maken".

[Reactie gewijzigd door AnonymousWP op 12 oktober 2017 11:00]

En jij dacht dat die vaste telefoonaansluiting daar niet voor gebruikt wordt? Die wordt ook gewoon afgetapt. Sterker nog. Dit gebeurt al jaren.
Nee hoor, dat dacht ik niet, maar deze wet gaat dan ook niet specifiek over het aftappen van telefoonlijnen (want dat gebeurd inderdaad al jaren), maar in deze wet gaat het voornamelijk over computers, internetknooppunten, hacks etc etc. Met alleen een domme TV en vaste telefoonaansluiting ben je dus helemaal geen nieuw en interessant doelwit.
Het aftappen van de vaste lijn gebeurt nu alleen als er redelijkerwijs een vermoeden is dat het nodig is. Met de sleepwet is die garantie er niet meer en kan het te pas en te onpas worden ingezet als er iemand in je wijk verdacht is. Ook je oma of opa (of zelfs je Buma) wordt hiermee geraakt.
1 2 3 ... 6


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*