Referendum over 'sleepwet' zou in maart 2018 kunnen plaatsvinden

Als de actie voor een referendum over de 'sleepwet' genoeg handtekeningen ophaalt, kan het referendum in maart volgend jaar plaatsvinden, tegelijk met de gemeenteraadsverkiezingen. Dat zegt de Kiesraad.

Volgens de Kiesraad is het altijd het uitgangspunt dat referenda gecombineerd worden met 'gewone' verkiezingen. Een woordvoerder van de Kiesraad zegt in NRC dat gemeenten al zijn geïnformeerd dat er op 21 maart volgend jaar naast de gemeenteraadsverkiezingen mogelijk ook een referendum wordt gehouden.

Om het referendum door te laten gaan zijn er 300.000 handtekeningen nodig en die moeten uiterlijk op 16 oktober bij de Kiesraad zijn. Op het moment van schrijven zijn er via de website 219.000 handtekeningen opgehaald, een stijging van 15.000 ten opzichte van gisterochtend.

Het aantal handtekeningen is begin deze week sterk gestegen, nadat tv-programma Zondag met Lubach afgelopen zondagavond aandacht besteedde aan het initiatief. Nederlanders kunnen sinds begin september hun handtekening zetten en het duurde een maand om de eerste 100.000 handtekeningen te verzamelen.

De wet, ook wel de 'aftapwet' genoemd, werd op 11 juli door de Eerste Kamer aangenomen. Daaraan ging een lange behandeling vooraf. De regeling breidt de bevoegdheden van de Nederlandse inlichtingendiensten uit, zodat zij bijvoorbeeld ongericht mogen tappen op de kabel.

Reacties (365)

Waar ik benieuwd naar ben, er zijn hier volgens mij vrij veel tegenstanders van de sleepwet.

De politie kon dankzij de opgeslagen telefoongegevens van de vermiste Anne Faber achterhalen waar ze ongeveer voor het laatst is geweest. Ze hebben in elk geval een richting. Bij een eventueel onderzoek kunnen ze straks ook zien we er ongeveer in het gebied is geweest. Dit is voor het onderzoek zeer belangrijk.

Als ik de gedachten van de tegenstanders volg, dan had dit niet mogelijk moeten zijn. Immers, het is een inbreuk op je privacy dat je telefoongegevens zijn opgeslagen. Anne Faber is een onschuldige burger waarvan zomaar informatie wordt opgeslagen (redenatie

Maar toch ken ik helemaal niemand in mijn omgeving die zich daar nu druk om maakt. Sterker nog, volgens mij vindt iedereen het eigenlijk prima.

Vinden jullie dat niet dubbel?

Er is een verschil tussen gegevens opslaan door de telefoonprovider voor enkele dagen en opslag door de overheid gedurende 3 jaar.

AIVD moet zijn werk kunnen doen en mag daarvoor verzoeken indienen, wat mij betreft. Ze mogen dus best bij de telefoonprovider recente gegevens van verdachte X opvragen. En als dat pas na 3 maanden is, jammmer, te laat, dat is er niet meer.

Daarnaast zijn anecdotische emotionele voorbeelden altijd een goede manier om rede buiten spel te zetten. Je had ook kunnen zeggen: als je familie door een terrorist wordt opgeblazen en dat had (mogelijk!!!!!) voorkomen kunnen worden door grootschalig tappen, was je dan tegen geweest?

Daarbij verlies je door het emotionele aspect uit het oog dat meer data absoluut geen zekerheid geeft en dat je voor een handjevol ongelukkige slachtoffers stelselmatig de privacy van 17 miljoen mensen ondermijnt.

Wil je geen terroristische aanslagen of andere ongelukken meer? Iedereen in een bunker aan een bed vastgebonden aan een voedingsinfuus. Leuk is anders. Risico is (helaas?) een onderdeel van het leven.

Ik heb al meerdere malen hier genoemd dat de opslag een wassen neus is want de AIVD mag de gegevens delen met andere inlichtingendiensten, zoals de NSA, en die zijn niet gebonden aan wettelijke termijnen voor gegevens van buitenlanders. Ze mogen zelfs de ruwe gegevens uitwisselen.

Deze hele wet is bedoeld om de privé gegevens van alle Nederlanders te verkwanselen aan het buitenland voor vage toezeggingen.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 5 oktober 2017 11:07]

I.d.d. en dat is nog het meest ranzige van de wet. Bovendien is er geen enkele garantie dat er geen verzoeken van buitenlandse 'partner' mogendheden mogen worden gedaan. Onder het excuus van een int. onderzoek.

Deze hele wet is bedoeld om de privé gegevens van alle Nederlanders te verkwanselen aan het buitenland voor vage toezeggingen.
Bron? bewijs?

De AIVD heeft niet het budget van de NSA (geschat op 10 miljard dollar per jaar!) en kan dus niet de massaal afgeluisterde gegevens analyseren. Ze besteden dit als het ware uit aan de NSA door deze gegevens aan hen te overhandigen en verwachtten dan resultaten terug als er iets gevonden wordt. Probleem is dat de NSA hier helemaal niet aan gebonden is, zij doen wat zij willen met de gegevens. Ze kunnen het net zo goed gebruiken om NL'se bedrijven te benadelen door alle bedrijfscommunicatie te lezen. Reken maar dat die gegevens van alle Nederlanders gewoon oneindig lang daar opgeslagen blijft.

Dat noem ik verkwanselen van onze privacy aan een buitenlandse mogendheid.

Ik vermoed dat de NSA al jaren op de AMS-IX kabel afluistert met goedkeuring en medeweten van de NL'se regering en dat deze wet eigenlijk alleen bedoeld is om deze praktijk legaal te maken.

Als de overheid burgers nou verplicht om in iedere kamer van het huis een webcam neer te hangen weet ik zeker dat huiselijk geweld met minimaal 90% wordt teruggedrongen. We zijn geen criminelen en hebben niets te verbergen en hebben allemaal een hekel aan huiselijk geweld. Waarom kan jij dan niemand in jouw gemeenschap overtuigen om dit hypothetisch plan uit te voeren? Omdat ze met hun ogen zien dat ze worden opgenomen en geen idee hebben wie er aan de andere kant van de datalijn meekijkt. Dit begrip is tastbaar voor vele omdat ze het zich in kunnen beelden en weten welke risico's hieraan kleven.

Als je kijkt naar het begrip 'digitaal sleepnet' is dit besef er bij veel mensen helemaal niet. Ze hebben geen idee van de omvang en kunnen ook niet inschatten welke risico's hierbij komen kijken. Als de overheid zegt: "We hebben het recht om op ieder moment met jouw webcam mee te kijken, je via de microfoon in jouw TV, smartphone en tablet af te luisteren, altijd zien waar je bent en kunnen al je digitale correspondentie lezen. Ohja, we bewaren deze data een aantal jaar en de toezichthouder die ervoor zorgt dat we dit recht met veel zorg uitoefenen is van mening dat de afspraken in het wetboek rond dit recht te vaag zijn om goed toe te kunnen zien. Maak je overigens geen zorgen over de ICT beveiliging, want we hebben een uitmuntende reputatie op dit gebied." Denk jij dan dat de meerderheid zegt, prima, het doel heiligt de middelen?

En dat is één van de dingen die mij stoort aan dergelijke maatregelen. Ik begrijp ook wel wat de toegevoegde waarde is. Maar de manier waarop burgers voor de gek worden gehouden om het doel te bereiken spreekt me niet aan. Ben gewoon transparant in je communicatie en zorg er (aantoonbaar) voor dat je er alles aan doet om misbruik te voorkomen. Nu komt het naar mijn mening vaak erg stiekem over en steekt men tijdens communicatie naar de burgers vooral energie in het bagatelliseren.

[Reactie gewijzigd door densoN op 5 oktober 2017 13:59]

De sleepwet is momenteel nog niet actief, dus je voorbeeld over Anne Faber is dus een voorbeeld wat mogelijk is zonder sleepwet.

Politie die gegevens opvraagd wanneer nodig, prima.

Dat begrijp ik. Het gaat mij dan ook op de gedachten waarom je tegen een sleepwet bent. En niet zo zeer wat nu al wel en niet kan.

First: ik ben er principieel op tegen dat een overheid zoveel privé gegevens op gaat slaan. Maar hey, laat ik zeggen dat ik niks te verbergen heb.

Privé gegevens die op een database van onze overheid (oftewel, zo lek als een mandje) komen te staan? Voor 3 (!) jaar? En gedeeld gaan worden met andere landen? Je kan niks voor je overheid willen verbergen, maar wat vind je van de USA met Trump? Of een groep kwaadaardige hackers?

Daarom ben ik tegen. Ik vertrouw de huidige overheid opzich best wel, maar ik heb er geen vertrouwen in dat de overheid die gegevens ook goed kan beveiligen. Sterker nog: dat kan ook gewoon niet, er is altijd een beveiligingsrisico.

maar wat vind je van de USA met Trump?

Wat is die angst toch met Trump, zijn we allemaal zo bang gemaakt door de media? Het zijn bovendien zijn voorgangers die die enorme data verzameling van de NSA inclusief PRISM hebben goedgekeurd. Daar heeft Trump niks aan veranderd.

Tjah, als je zelf niet kunt bedenken waarom Trump gevaarlijk is, dan heb je de afgelopen maanden toch echt onder een steen geleefd.

Leuk als je eigen president in puerto rico even komt zeggen dat het orkaantje wat ze meemaakten erg is, maar wel meevalt. Leuk als je zelf nabestaande bent van iemand die daar is overleden. Trump kent geen topografie, Nambia is geen bestaand land. Dreigt met de totale vernietiging van Noord-Korea en ga zo maar door. Dat komt niet door de media, dat komt toch echt uit zijn eigen mond. Het is enkel de media die het ons voorlegt.

Maar even on topic: deze wet is slecht, schendt alle privacy van iedereen en de sleepwet kan nu als smoes ingezet worden om ongeoorloofd data te vergaren. Buiten het feit om dat de inlichtingendiensten zichzelf gaan overspoelen met data dat de echte terroristen gewoon vrijuit gaan. (Zie inlichtingendiensten in de UK die al aangegeven hebben zoveel data te ontvangen dat het onmogelijk is om dit allemaal te analyseren).

Bekijk ook even mijn reactie over hetzelfde onderwerp (dit was mijn reactie van gisteren)
jimzz in 'nieuws: Actie voor referendum over 'sleepwet' heeft meer dan 200.00...

Tjah, als je zelf niet kunt bedenken waarom Trump gevaarlijk is, dan heb je de afgelopen maanden toch echt onder een steen geleefd.

Dus omdat ik Trump niet als een groter gevaar dan zijn voorgangers zie, heb ik onder een steen geleefd? De uitspraak over de totale vernietiging van Noord-Korea is uit zijn context gehaald, door jawel de media die door selectief knippen steeds hetzelfde beeld van Trump neer proberen te zetten.
Harde taal rondom Noord Korea is nou eenmaal nodig om druk te zetten op China en Rusland om vaart te maken met diplomatieke maatregelen. Obama en zijn voorgangers zijn jarenlang aan het lijntje gehouden wat betreft een diplomatieke oplossing voor Noord Korea.
Het is de pech die Trump heeft dat hij net president is in de termijn waarin Noord Korea én een intercontinentale raket én een kernkop voor op zo'n raket weet te produceren. Wat Noord Korea een potentiële kernmacht maakt, die de machtsbalans in de wereld kan verstoren.
Wat veel gevaarlijker is, zijn de bemoeienissen van Obama en Bush in bijvoorbeeld Syrië en Irak. Kansloze interventies waarbij dictators moeten worden afgezet en rebellen worden bewapend. Hele regio's worden hiermee gedestabiliseerd, islamitische terreurorganisatie grijpen naar de macht en hele volkeren worden uitgemoord. In Europa zitten we vervolgens met de gebakken peren, in de vorm van ISIS en daarvoor al-Qaeda. Die in eerste instantie dus zijn bewapend door de overheid van de VS.
Maar uiteraard Trump is het gevaar!

[Reactie gewijzigd door -ION- op 6 oktober 2017 08:54]

Het blijkt dus dat je niet leest (buiten het feit dat het totaal niet on topic is). Ik heb het niet over voorgangers gehad. Dat die gevaarlijk zijn klopt daar heb je gelijk in. Ik heb t over nu en nu zit Trump daar, Trump is gevaarlijker dan de voorgangers omdat hij simpelweg onvoorspelbaar is. En als twitter je voornaamste medium is tjah.... ja tuurlijk zijn clinton en consorten ook gevaarlijk, maar enigszins voorspelbaar. Het gaat uiteindelijk om de sleepwet, en massa surveillance en Trump wil daar verder mee gaan dan welke president dan ook (zie verhaal over het opzoeken van informatie over mensen die anti-trump zijn).

Nou wat te denken van het verzoek van de Amerikaanse regering om even alle gegevens van bezoekers van een anti-Trump website over te dragen. Zonder blikken en blozen gewoon alles overdagen aub. Ben blij dat daar tenminste nog een controle door een rechter tussen zit.

Richh : je haald mij worden uit mijn mond. Zo denk ik er ook over.

het probleem komt vooral dat door de hoeveelheid informatie wat dit zal opleveren.
dit betekent dat er een gigantische hooiberg ontstaat waar je de naalden in moet gaan zoeken.
zie het zo, om meer naalden te zoeken gooi je meer hooi op de berg in de hoop dat er info in zit...

Ik ben dus tegen de sleepwet omdat de huidige wetgeving prima volstaat, waarvan akte.

Er is geen reden om AL mijn gegevens jarenlang GEBUNDELD opgeslagen te houden op gammele overheidsservers, waar grote hoeveelheden mensen (ik mag nieteens weten wie precies, want geheime diensten etc.) zomaar toegang toe hebben.

Dat een telefoonprovider mijn telefoongegevens kortstondig bewaart, en dat de politie die in geval van nood op mag vragen, is een heel andere 'gedachtegang' dan een sleepwet.

Al je gegevens van de afgelopen 3 jaar (internetgeschiedenis, patientendossier, salarisgegevens, telefooncorrespondentie, telefoonlocaties, weet ik veel wat allemaal) komen op straat te liggen omdat een overheidsserver is gehackt. Of omdat er ergens gewoon iemand geblunderd heeft.

Dan zul je je toch af gaan vragen waarom die gegevens uberhaupt ergens als zodanig opgeslagen staan. Nou, omdat ooit een keer een verdachte (maar achteraf onschuldig gebleken) Mohammed een telefoontje vanuit jouw woonwijk heeft gepleegd, daarom. Leuk?

[Reactie gewijzigd door SumatroX op 5 oktober 2017 19:48]

internetgeschiedenis (is bekend bij xs4all, kan opgevraagd worden door politie indien nodig)
patientendossier (is reeds bekend in een database zodat artsen mijn geschiedenis kunnen zien)
salarisgegevens (kent de belastingdienst, lees overheid, al)
telefooncorrespondentie (als ik mijn moeder bel om d'r te feliciteren met d'r 88e verjaardag)
telefoonlocaties (bij de albert heijn en thuis)

Dan begrijp ik niet waar ik dan van in paniek moet raken als de overheid over deze informatie beschikt.

Lees dit:https://decorrespondent.nl/209/nee-je-hebt-wel-iets-te-verbergen/6428004-ab2d5fc2

Concreet voorbeeld:
Turken die ook maar enigszins de afgelopen 3 jaar iets hebben gedaan wat niet strookt met de president zijn nu hun baan kwijt of erger. Want via social-media logs en een slimme analyse haal je de tegenstanders er zo uit.

Direct gevolg van logging.
Nu in NL ondenkbaar; maar hoe is dat na de volgende verkiezingen? En de verkiezingen daarop?

Stel.. ik ga bij jouw in de bus zitten en de AIVD verdenkt mij.. dan wordt ook jij afgeluisterd.. ook als ik zelfs bij jouw in de buurt woon..

Misschien kan je gewoon niet lezen. Hoewel het niet de best geformuleerde zin is heeft @Sammiejj wél gewoon een punt.

Stel, ik woon in de bijlmer, kaneleneiland o.i.d. Dan kun je dus al vrijwel garanderen dat ik afgeluisterd ga worden. Sorry, maar ik heb geen trek in een staat met totalitaire trekjes.

Het probleem met de sleepwet is dat je in bepaalde situaties automatisch een verdachte wordt. Daarbij worden de gegevens drie jaar(!!!) opgeslagen op servers van onze overheid. Je weet wel, diezelfde overheid die ongeveer 5 miljard per jaar weggooit aan (van tevoren al) kansloze IT-projecten en die geen flauw benul heeft van beveiliging van data. Dat de overheid die data heeft is al erg genoeg, maar dat diezelfde overheid geen enkele garantie kan geven dat derden er mee aan de haal gaan, is wel tekenend, helaas.

Ik heb eerder al het voorbeeld gegeven van de camera's voor trajectcontrole. Die bleken naderhand toch ook door de belastingdienst gebruikt te worden om boetes uit te delen. Punt is, dat als die data er eenmaal is, wordt die vroeg of laat op manieren gebruikt waar je wel een heel wat minder blij mee zou kunnen zijn. Daarom is die wet echt te slecht voor woorden. En het feit dat politiek Den Haag er een urgentie aan heeft gegeven, zodat zelfs een referendum er niets meer aan kan doen, toont wat mij betreft pijnlijk duidelijk aan dat er verwacht werd dat het de nodige ophef zou veroorzaken (en terecht!)!

Je vergist je hier wel even in de mogelijkheid van een referendum.

Die kan helemaal niets doen tegen een wet. Niet voor aanname en niet erna.

Een referendum is altijd raadgevend, niet bindend. En dat zal een eventueel referendum ook zijn. Niet meer niet minder.

En het gebruik door de belastingdienst van de camera's is geen lek, maar een aanvraag van de belastingdienst om de gegevens. En een terechte aanvraag.

En het gebruik door de belastingdienst van de camera's is geen lek, maar een aanvraag van de belastingdienst om de gegevens. En een terechte aanvraag.

Nee: een onterechte aanvraag, zo heeft de rechter bepaald. Zie bijvoorbeeld https://www.rechtspraak.n...meras-niet-gebruiken.aspx.

De politie kon dankzij de opgeslagen telefoongegevens van de vermiste Anne Faber achterhalen waar ze ongeveer voor het laatst is geweest. Ze hebben in elk geval een richting. Bij een eventueel onderzoek kunnen ze straks ook zien we er ongeveer in het gebied is geweest. Dit is voor het onderzoek zeer belangrijk.

Dit is zeker waar, maar volgens mij konden rechercheurs dit ook in het tijdperk voor de mobiele telefoon. Natuurlijk kunnen we aan de hand van deze hulpmiddelen een stuk vlotter (én gerichter) zoeken, maar dat neemt m.i. niet weg dat dit slechts één casus is ten opzichte van de privacy van ruim 17 miljoen mensen.

Nu wil ik niet zeggen dat we het onderzoek op haar vermissing moeten willen vertragen of iets in die trant. In tegendeel, haar vermissing is uitermate slopend voor de familie en overige omstanders. Wel ben ik van mening dat we niet koste wat het kost alles (i.e., privacy als een fundamenteel recht) moeten willen opgeven om criminaliteit te bestrijden (er vanuit gaande dat er een misdrijf gepleegd is in deze zaak).

Mijn belangrijkste argument kan ik net zo goed citeren uit de (inmiddels bekende) column van Maurits Martijn en Rob Wijnenberg:

Tel daar nog eens dit probleem bij op: onze moraal, en dus wat we als fout, illegaal of strafbaar beschouwen, is niet statisch. Ze verandert door de tijd heen. Vroeger was pedoseksualiteit niets om te hoeven verbergen: in de jaren zeventig werd er zelfs openlijk gepleit voor het recht om seks met kinderen te hebben. Tegenwoordig kun je daarvoor worden aangeklaagd. Dat betekent: je kunt nu oprecht denken niets ‘fout’ te doen - en dus niks te verbergen hebben - en daar over een paar jaar grote problemen mee krijgen.

[Reactie gewijzigd door Inperiosus op 5 oktober 2017 10:09]

Enige waar ik me druk om zou maken is het feit dat je verdachte kunt worden in een zaak waar je totaal niks mee te maken hebt. Als ik toevallig met mijn telefoon heel dicht in de buurt van een moord ben geweest die 15 minuten na mij plaats vond. Dan wordt ik zonder dat er gekeken wordt gelijk hoofd verdachte en wordt ik uit mijn bed gelicht zonder aanleiding. Terwijl de dader misschien geen telefoon bij had.

Als het gaat om het afluisteren van mijn telefoon gesprekken en het lezen van mijn berichten... Nou ja dan doen ze maar lekker wat ze niet laten kunnen. De gesprekken die ik voer met mensen zijn in de verste verte niet interessant voor de AIVD.

[Reactie gewijzigd door sygys op 5 oktober 2017 10:05]

Nu misschien nog niet... maar je kunt niet voorspellen wat in de toekomst interessant wordt. Stel nu dat jij homo bent en over x jaar verandert het politieke klimaat hier waarbij dat ineens weer verboden zou zijn (omdat de regering uit religieuze gekken bestaat). Opeens hebben zij in een database staan dat jij homo bent en je bent je leven niet meer zeker.
Dat is slechts één voorbeeld maar er is van alles te verzinnen wat je ooit in de problemen zou kunnen brengen. Ooit iets gezegd over een bepaalde politicus en die persoon blijkt de volgende alleenheerser te zijn? Oeps, daar ga je. Gebeurt niet? Dat dachten de Joden in de 30er jaren in Duitsland ook.

Want dat valt niet terug te leiden aan de hand van je social media gebruik?

Sommige registraties zijn noodzakelijk wil je een land besturen, daar ga je niets aan veranderen.

Dit is paranoide denken en probeer een systeem niet de schuld te geven van een fout die bij de mens ligt.

Kijk eens naar Turkije... daar is Erdogan echt 180 graden gaan draaien en hij wilt zelfs de doodstraf herinvoeren om de mensen die hij ziet als Gulen aanhanger te kunnen doden.
Noem het paranoide, maar ik noem het gezond verstand.

@Lizard Jij hebt inderdaad gelijk

[Reactie gewijzigd door Sammiejj op 5 oktober 2017 12:30]

180 graden, 360 graden is weer terug bij af.

Het gaat mij om de keuze. Ik houd mij vandaag de dag bewust relatief stil op sociale media om te voorkomen dat mijn privacy al te hard kan worden geschonden. Als dat zinloos wordt omdat vadertje staat mijn private communicatie meeleest heb ik die keuze niet meer.

"Sommige registraties zijn noodzakelijk wil je een land besturen" -> sommige != alle

Wat paranoide denken betreft: is het nog steeds paranoide als er real life voorbeelden zijn waarin het gruwelijk misgaat?

"probeer een systeem niet de schuld te geven van een fout die bij de mens ligt." -> mensen maken het systeem, en zoals met deze wet maken mensen het systeem slechter. Schuld boeit me niet, laten we dit nu bevechten nu het (misschien) nog kan.

Dit is paranoide denken en probeer een systeem niet de schuld te geven van een fout die bij de mens ligt.

Vergis je niet dat onze voorouders KEIHARD hebben moeten vechten voor de vrijheid die we nu hebben. Diezelfde vrijheid die we nu vrijwillig teruggeven voor al die terroristische aanslagen die de afgelopen jaren niet in Nederland zijn voorgekomen.

Laten we realistisch zijn en toegeven dat alles aan het veranderen is. Omdat het voorheen goed is gegaan betekent niet dat het zo blijft.

Kwaadwillenden passen hun methodes en ook aan het aantal aanslagen in onze buurlanden is ook gestegen.

Nu kan je je kop in het zand steken maar dat is naief!

Misschien moeten we wat vrijheid inleveren om onze andere vrijheden te behouden.

> Misschien moeten we wat vrijheid inleveren om onze andere vrijheden te behouden.


Of we doen dit lekker niet en geven de AIVD & MIVD wat ze écht nodig hebben; meer mankracht. Ze zeggen zelf dat ze meer mensen nodig hebben om alles analyseren, niet dat ze meer om te analyseren nodig hebben.

OH en zelfs al zouden ze meer rechten nodig hebben (wat ze niet nodig hebben), moet er alsnog beter toezicht en handhaving komen.

Echter, jij en ik zijn niet in staat om te bepalen wat nodig is. Daar zit de crux.

Echter is de AIVD zelf wel in staat omdat de doen. En ze geven zelf aan dat ze dat nodig hebben.

"Laten we realistisch zijn en toegeven dat alles aan het veranderen is." dat valt nogal mee; het aantal aanslagen is niet enorm gestegen, de media-aandacht er voor wel. De kans dat je om het leven komt bij een aanslag is *extreem* klein, zelfs als het aantal aanslagen nog fors zou stijgen.

Is een extreem klein risico belangrijk genoeg om al je online privacy voor op te geven? Dat mag je zelf afwegen; voor mij is het dat niet.

Ga je zelf even informeren, het aantal aanslagen in de laatste decennia zijn verveelvoudigd en nooit eerder zo dicht bij geweest.

Als je dit gaat ontkennen dan ben je echt een struisvogel en ben ik ook klaar met deze discussie

http://www.datagraver.com...end-terrorisme-wereldwijd

Vreemd, ik ben benieuwd welke bron gelijk heeft: https://www.statista.com/...rorist-attacks-worldwide/

En als je alleen Europa neemt (jouw bron neemt landen in het midden-oosten mee, daar hebben wij weinig mee van doen)
https://www.cato.org/blog...ual-chance-being-murdered

Annual chance of dying from terrorist attack in Germany: 1 in 23,234,378
(Nederland staat er niet eens bij, omdat oneindig kleine kans als je 0 extrapoleert )

maar het is zeker wel interessant voor andere partijen en voordat je het weet wordt dat gedeeld met die partijen...

idd, je zal misschien in de kring van verdachten komen, maar dat betekend niet dat je gelijk van je bed gelicht wordt. Er zal ook nog gekeken worden naar logische connecties tussen jou en het slachtoffer.

Voorbeeld..ik ben nog nooit verhoord toen er bij mijn buren wed ingebroken...maar ik was wel in de buurt....(laat staan van mijn bed gelicht)

Komt omdat het nu niet mag, maar per 1/01/'18 mag dat WEL...

wat mag dan wel, verhoord worden omdat je verdacht bent? dat mogen en doen ze nu ook wel als ze er aanleiding toe hebben. daar veranderd die sleepwet niks aan. en als ze door de sleepwet meer informatie over je hebben, dan veranderd er nog steeds niks aan, als er niks verdachts uit komt.

Nee, je mag digitaal verhoord worden zonder dat je verdacht bent. Dat is nu juist het probleem. Ze hebben geen aanleiding meer nodig om jou digitaal te kunnen verhoren. Ohja, er moet "toevallig" iemand in de buurt zijn die wel veracht wordt. Die verdachte persoon mag ook aan de andere kant van het land wonen omdat de wet niet defineert wat "in de buurt" is.

Nee. Omdat daar een geldige reden voor is. En dus niet ongericht aftappen. Om een wijk van een paar duizend mensen af te tappen of om na zo'n situatie te gaan kijken wie er geweest zijn is niet te vergelijken

[Reactie gewijzigd door reyals op 5 oktober 2017 10:19]

Iedereen zegt steeds een wijk af tappen, maar met deze wet mag de AIVD half Nederland aftappen omdat er geen ristricties liggen op de omvang of straal om de verdachte persoon heen.

Het doel heiligt niet steeds de middelen. Maar dat is geval per geval een persoonlijke afweging.
Van België afkomstig zijnde ken ik de specifieke zaak die je aanhaalt niet. Maar in een democratie is het zeker een legitieme vraag om aan de bevolking voor te leggen: "is het redden van enkele levens een doorgedreven inbreuk op de privacy van miljoenen mensen waard?"

Jij vindt dit misschien dubbel, een ander misschien niet. Dat is dus een persoonlijke afweging en in een democratie overwint de mening van de meerderheid en moet de rest zich er daar maar bij neerleggen. Wat dan weer niet wil zeggen dat die minderheid niet mag blijven ijveren om de situatie alsnog om te draaien.

Echter is het eenvoudiger om mensen vooraf op de voor- en nadelen te wijzigen en op basis daarvan een wet te schijven ipv een bestaande wet achteraf te wijzigen.
Het feit dat niemand in jou omgeving zich daar druk over maakt wil misschien zeggen dat ze zich niet bewust zijn van de nadelen? En dan kan een referendum de eventuele problemen onder de aandacht brengen. Als de bevolking dan alsnog voor de nieuwe wet stemt dan ben je er tenminste zeker van dat dit een (min of meer) bewuste keuze was.

Nee. Iedereen landelijk verdacht maken en vervolgens afluisteren voor het mogelijk oplossen van toekomstige zaken is de rechtstaat op zijn kop, deze zou uit moeten gaan van onschuldig tot tegendeel bewezen is.

Verder is de zaak verder geholpen zonder dit sleepnet. Blijkbaar was een uitbreiding voor deze zaak niet nodig geweest. Sterker nog, vaak is aangegeven dat de grote hoeveelheid data van een sleepnet de veiligheidsdiensten tegenwerkt.

Het feit dat een maatregel zou kunnen helpen in een specifiek geval, maakt nog niet dat we die maatregel altijd moeten willen. Of het nou terrorisme is of verdwijning, ik vrees dat het altijd zal blijven bestaan. De privacybeperkende maatregel waar het referendum over gaat heeft direct effect op iedereen en dat is niet proportioneel met de problemen die we er mee kunnen voorkomen, mijns inziens. Hier moet je juist kijken naar het bredere plaatje en niet naar de specifieke gevallen, want daar speelt emotie een grote rol.

De politie heeft dankzij de bevoegdheden die zij nu al heeft de laatste bekende locatie van Anne Faber weten te traceren aan de hand van haar telefoongegevens.

De sleepnetwet zal in deze situatie niets extra's toevoegen. Immers, de politie heeft haar laatste bekende locatie al kunnen traceren zonder alle extra mogelijkheden/bevoegdheden van de sleepnetwet.

De zaak Anne Faber heeft in deze situatie geem baat bij de sleepnetwet terwijl wel de privacy van vele burgers die er (zeer waarschijnlijk) niets mee te maken hebben in het gedrang komt

Klopt, en daarnaast geld deze wet enkel voor de AIVD en NIET voor de politie.

Dit is een lopend onderzoek en dat heeft niets te maken met AL het internet verkeer van iedereen opslaan en analyseren voor steekwoorden zoals 'bom' en 'aanslag' (al dan niet in het Arabisch).

Los daarvan zie je dat zelfs met al deze middelen Anne nog niet terecht is.

We zijn nu al een uur verder sinds je bijdrage. Hebben ze al aangebeld?

Nee, maar ze hebben wel veel tijd verloren door mij te onderzoeken.

Die keer dat de Nederlandse staat het geloof van de burgers bijhield:
http://www.nationmaster.c.../Jewish%2C-percent-killed

[Reactie gewijzigd door NOSzwbYDsP op 5 oktober 2017 10:36]

Het probleem is het volgende.. stel.. ik ga bij u in de buurt wonen maar u weet niet dat ik eigenlijk contacten zou hebben met bijvoorbeeld Syrie.. dan geeft dat de AIVD direct het recht om ook u tot de dokterskamertjes aan toe volledig af te luisteren?
Waarom?
Omdat u dan bij mij in de straat woont, enkel daarom en alles wordt 3 JAAR bewaard.. langste opslag ter mijn ter wereld en mag zonder controle worden gedeeld met andere landen.
Ome Ronald is betrouwbaar zeggen ze, maar.. straks als er een nieuwe dictator aan de macht komt?
Wat dan?
1940 soms vergeten? Begint met de J en eindigt op oden..

De politie kon dankzij de opgeslagen telefoongegevens van de vermiste Anne Faber achterhalen waar ze ongeveer voor het laatst is geweest.

Wat wil je daarmee zeggen? De opgeslagen telefoongegevens, het vinden van haar fiets hebben er nog altijd niet toe geleid dat Anne Faber gevonden is. Er is een mogelijk gebied, maar dat is nog niet de garantie dat ze ook werkelijk gevonden zal worden.

De dader zal haar wellicht het toestel, de fiets en allerhande aan andere zaken hebben afgenomen om te voorkomen dat ze opgespoord kon worden. Net zoals deze wellicht ook niet achterlijk is geweest om zelf überhaupt met zijn of haar telefoon rond te lopen zodat zou worden voorkomen dat deze kon worden gekoppeld aan de mogelijke verdwijning.

Ze hebben in elk geval een richting. Bij een eventueel onderzoek kunnen ze straks ook zien we er ongeveer in het gebied is geweest. Dit is voor het onderzoek zeer belangrijk.

Anno 2017 heb je helemaal niets meer aan een mogelijke richting. We spreken hier niet over een winkeldiefstal of willekeurige overval op straat waarbij je de mogelijke looprichting probeert na te gaan om de dader te vinden. Het is een vermissing/verdwijning .... en in dezen mag je eigenlijk al niet meer uitgaan van zomaar een verdwijning.

Jij haalt nu Anne Faber aan, laten we eens kijken waarbij de opslag juist gefaald heeft en burgers werden ingeroepen om zelf materiaal aan te leveren zoals bij Julian en Ruben. Pas toen werd er meer duidelijk en werd er een beeld geschetst maar ook toen liet iedere vorm van techniek één ieder in de steek en was het een voorbijganger die hen levenloos aantrof.

Diezelfde technieken hebben ook in de afgelopen jaren gefaald bij diverse aanslagen. Aanslagen waarbij de daders al geruime tijd bekend en in het vizier waren van justitie en er eerst doden moesten vallen alvorens er iets mee gedaan kon worden.

De reden waarom wellicht niemand in jou omgeving zich er druk om maakt is simpelweg omdat veel mensen wellicht denken dat deze hele wetgeving als opsporingsmiddel zal gaan dienen bij vermissingen, iets wat tot de mogelijkheden behoort maar zeker niet het doel is.

Net zo min als dat het, het doel is om terrorisme te bestrijden. Al een aantal jaar zijn er diverse middelen die al toereikend genoeg bleken maar waarbij het vooral bij justitie e.a. instanties vooral een afwachtende houding wordt gehanteerd. Ditzelfde kennen we overigen ook bij instanties als jeugdzorg, raad van kinderbescherming, GGZ etc. etc. alles is al lang en breed bekend, maar ja... tot actie over gaan hé.

Ik lees zo hier en daar toch in de reacties een ondertoon dat het allemaal niet zal uitmaken, omdat de politiek de uitkomst naast zich neer zal leggen of minimale aanpassingen doet om de schijn er op te houden te luisteren naar het volk.

Ik hoor die reacties ook in mijn omgeving, vrienden en collega's. Wat doet het er toe, ze doen er toch niets mee. Betekent dat dan dat je maar laat gebeuren wat ze maar bedenken daar in Den Haag? Dan moet je ook de consequenties dragen, lijkt me.

Ik kan dat niet rijmen met de algemene houding hier op Tweakers, die over het algemeen heel goed snappen wat de gevolgen zijn van deze wet. "Ja ik ben tegen, maar het zal niet uitmaken of ik stem".

Kom op jongens en meisjes! Wees eens standvastig en laat je horen. Elke stem telt en laat dat met overtuiging weten aan de rest van Nederland en de wereld. Democratie betekent meehelpen aan een betere samenleving, neem dat recht en doe er iets mee. Klagen in een hoekje kan (en doet) iedereen maar dat help ons geen stap vooruit.

/rant

Voor iedereen die er zo over denkt is mijn boodschap: Tekenen met je luie donder! Het Oekraïnereferendum heeft in zekere zin juist heel goed gewerkt als je ziet hoeveel moeite politici ermee hadden. Het is inderdaad uiteindelijk genegeerd, maar het negeren was uiterst lastig. Het is toch gebeurd onder buitenlandse druk.

Er zijn twee belangrijke zaken die hoop geven dat het deze keer anders zal gaan:

• Buitenlandse druk is afwezig
• Het aantal referendums dat je kunt negeren zonder als volksvertegenwoordiging je mandaat te verliezen is eindig. Een tweede referendum negeren was al zeer schadelijk, met een derde erbij kan geen politicus nog met droge ogen beweren dat hij in naam van het volk handelt

Verder denk ik dat de steigende peilingen voor FvD ook druk op de ketel zetten.

Dus niet treuzelen, tekenen, gisteren nog!

[Reactie gewijzigd door dmantione op 5 oktober 2017 11:19]

Het enige dat het Oekrainereferendum, Europese grondwet en Brexit referdum hebben aangetoond is dat referenda niet werken in de huidige vorm / maatschappij.

De opkomst bij het Oekraïnereferendum was uiterst laag, mede omdat er mensen strategisch thuisbleven om zo ervoor te zorgen dat er niet aan de opkomstdrempel zou worden voldaan. Voorts zijn de meeste stemmers enkel gaan stemmen om weer eens ergens tegen te kunnen zijn, zelfs de campagnevoerders gaven aan dat ze tegen Europa waren maar dat dit de enige wet was waar ze een referdum over georganiseerd kregen. Om erna te gaan koketteren dat "Het volk gesproken heeft" door de "overwinnaars" van het referendum is geen weerspiegeling van de gebeurtenissen. Als de vraag was geweest, wil je een samenwerkingsovereenkomst met de Oekrainers indien ze stappen nemen op het gebied van corruptie en stabiliteit? zou het al meer recht doen aan de daadwerkelijke vraag.

Bij de Brexit en EU grondwet ging het ook veelal over niet bestaande consequenties van de invoering (zoals stappen dichter bij Europese federale staat en overspoeling met Oost-Europeanen) en heel weinig over de daadwerkelijke inhoud.

Ik ben zoals je merkt dan ook tegen referenda, de meerderheid van het volk weet het helemaal niet het beste. Het is niet voor niets dat wij een poldermodel hebben in plaats van een winner takes all politiek. Mede daarom zijn we zo'n stabiel en welvarend land, al jaren een stabiele koers met af en toe een stapje naar links en af en toe een stapje naar rechts. Het gemiddelde van de weldenkende mens heeft meestal gelijk, niet de meerderheid die makkelijk te beïnvloeden is.

Het enige dat het Oekrainereferendum, Europese grondwet en Brexit referdum hebben aangetoond is dat referenda niet werken in de huidige vorm / maatschappij. ........... zelfs de campagnevoerders gaven aan dat ze tegen Europa waren maar dat dit de enige wet was waar ze een referdum over georganiseerd kregen

Tja ... je moet iets hè? Als ze in 2005 (je weet wel ... over de europese grondwet) gewoon geluisterd hadden naar het volk dan waren die rare capriolen ook niet nodig geweest. Je zegt het namelijk zelf al:

... maar dat dit de enige wet was waar ze een referdum over georganiseerd kregen ...

Dat betekent dus gewoon dat dat niet geaccepteerd werd (goh wat een verrassing).

Dat is dus niet de schuld van de maatschappij of van de vorm maar van de mentaliteit van de regering die schijt heeft aan het volk!

Wat er niet aan werkt is dat het raadgevend is en niet bindend. Hetgeen zoveel betekent als: "De uitslag moet meegewogen worden in het uiteindelijke besluit". Dat is vrij simpel: "Jah ... we hebben het meegewogen maar we gaan het lekker toch gewoon doen".

Wat dat betreft heeft het Brexit-referendum dus uitstekend laten zien dat het juist prima werkt! Het punt is dat er een keiharde belofte (of beter dus: een verplichting) aan vast moet zitten. De regering beloofde keihard om de uitslag van het referendum te volgen. Daar konden ze dus gewoon niet onderuitkomen. Zo zou dat hier ook moeten gaan!

Als de vraag was geweest, wil je een samenwerkingsovereenkomst met de Oekrainers indien ze stappen nemen op het gebied van corruptie en stabiliteit? zou het al meer recht doen aan de daadwerkelijke vraag.

Ook die vraag doet bij lange na geen recht aan de gevolgen van die overeenkomst. Er zijn namelijk vele randvoorwaarden te noemen die relevant (kunnen) zijn.
Jij hebt die hele vraag suggestief gemaakt door de toevoeging: "indien ze stappen nemen op het gebied van corruptie en stabiliteit". Je speelt in op het gevoel van de mensen en je stuurt de uitkomst daarmee. Je speelt dan een gevaarlijk psychologisch spelletje.

De vraag moet dus heel simpel en objectief zijn. Zoiets als:
"Bent U voor of tegen het associatieverdrag met de Oekraïne". O wacht ... dat was ook precies de vraag ...

De opkomst bij het Oekraïnereferendum was uiterst laag, mede omdat er mensen strategisch thuisbleven om zo ervoor te zorgen dat er niet aan de opkomstdrempel zou worden voldaan.

Het is en blijft een lastig punt maar ik vind dat er wat voor te zeggen is om zelfs een stemplicht in te voeren. Desnoods voeg je een blanco-, "geen idee"- en een "zal me worst wezen"-stem toe aan de opties voor degenen die iets duidelijker willen aangeven waarom ze niet specifiek een keuze maken.

De enige problemen die ik daarmee heb is dat je dan niet meer de keuzevrijheid hebt om thuis te blijven en dat je het lastig maakt voor mensen die niet mobiel zijn (o.i.d.).

Bij de Brexit en EU grondwet ging het ook veelal over niet bestaande consequenties van de invoering (zoals stappen dichter bij Europese federale staat en overspoeling met Oost-Europeanen)

Laat me raden ... je woont in het compleet blanke westerse dorp Valkenswaard met een lekker ruimtelijke indeling van woningen?

Federalisme: een staatsvorm waarin de soevereiniteit, in meer of mindere mate, wordt gedeeld tussen het centrale niveau en de deelstaten.

Waar doet je dat aan denken? Ik zal je een hintje geven: driekwart van onze wetten wordt in "Brussel" gedicteerd.

De EU vertoont ernstige trekjes van asymmetrisch coöperatief federalisme met dictatoriale neigingen. Hierin is "coöperatief" een tamelijk misleidende benaming overigens omdat het de indruk wekt dat er vrijwillig wordt samengewerkt.

Maar als jij een betere benaming hebt voor de EU dan hoor ik die graag hoor.

de meerderheid van het volk weet het helemaal niet het beste

De meerderheid van de regering weet ook helemaal niet het beste. Tegenwoordig betekent dat namelijk puur "het beste voor de economie" en "het beste voor de carrière van de betreffende politici".
"Het beste" heeft al lang geen betrekking op het volk zelf. Naast dat verrotte geld bestaat er namelijk ook nog zoiets als "welzijn". Als je dat de mensen ontneemt dan begeef je je (als regering) op enorm glad ijs.

En dat zullen we binnen afzienbare tijd gaan zien, vrees ik.

Tegen zoveel cynisme kan ik haast niet op maar goed.

[...]

Tja ... je moet iets hè? Als ze in 2005 (je weet wel ... over de europese grondwet) gewoon geluisterd hadden naar het volk dan waren die rare capriolen ook niet nodig geweest. Je zegt het namelijk zelf al:

Hoeveel mensen hebben een gefundeerde mening gevormd over deze grondwet en vervolgens over de inhoud gestemd? Niet bijster veel lijkt me, dus waarom uitkomst mening van het volk noemen en vervolgens ernaar gaan verwijzen bij een volgend referendum dat met hetzelfde probleem kampt?

regering die schijt heeft aan het volk!

Altijd fijne populistische uitspraak dat nergens op gestoeld is.

Wat er niet aan werkt is dat het raadgevend is en niet bindend. Wat dat betreft heeft het Brexit-referendum dus uitstekend laten zien dat het juist prima werkt!

Bindende referenda over ingewikkelde onderwerpen is hetzelfde als groep van 100 mensen waarvan 1 elektricien vragen hoe een stopcontact aangesloten moet worden en dan iedereen zijn stem even zwaar laten wegen en uiteindelijk verplicht zijn de oplossing te accepteren zelfs als het nergens op slaat.
De gevolgen van een Brexit kan niemand overzien dus hoe ga je mensen hier een gefundeerd antwoord op laten geven? Hoe kun je op 1 moment in de historie mensen laten beslissen voor een hele generatie na jou? Totaal onverantwoord beleid. De situatie in Groot Britannie is zoals iemand op Twitter het omschreef: Ik zeg mijn Netflix op want ik verwacht zelf betere deals te kunnen sluiten met de productiemaatschappijen.

De vraag moet dus heel simpel en objectief zijn. Zoiets als:
"Bent U voor of tegen het associatieverdrag met de Oekraïne". O wacht ... dat was ook precies de vraag ...

Vraag 1 moet zijn, bent u gekwalificeerd om een associatieverdrag te kunnen beoordelen? Zo nee, laat het over aan mensen die er meer tijd in steken om een gefundeerde mening te vormen.

Laat me raden ... je woont in het compleet blanke westerse dorp Valkenswaard met een lekker ruimtelijke indeling van woningen?

Wat heeft mijn omgeving te maken met Engelse problemen?

[/q]
De EU vertoont ernstige trekjes van asymmetrisch coöperatief federalisme met dictatoriale neigingen. Hierin is "coöperatief" een tamelijk misleidende benaming overigens omdat het de indruk wekt dat er vrijwillig wordt samengewerkt.

Maar als jij een betere benaming hebt voor de EU dan hoor ik die graag hoor.
[/q]

Hele rare opvatting. Aan de EU is niks dictatoriaals aan, iedereen is vrijwillig lid en kan ook weer opstappen zoals de Brexit bewijst. Ook al niks federaals aan, dat ik nu juist het probleem waardoor verdere integratie bemoeilijkt is.

De meerderheid van de regering weet ook helemaal niet het beste. Tegenwoordig betekent dat namelijk puur "het beste voor de economie" en "het beste voor de carrière van de betreffende politici".
"Het beste" heeft al lang geen betrekking op het volk zelf. Naast dat verrotte geld bestaat er namelijk ook nog zoiets als "welzijn". Als je dat de mensen ontneemt dan begeef je je (als regering) op enorm glad ijs.

En dat zullen we binnen afzienbare tijd gaan zien, vrees ik.

We zitten in een van de welvarendste landen ter wereld in de welvarendste tijd, met de laagste armoede, hoogste levensverwachting, laagste werkuren, meeste vrije tijd, beste gezondheid en minst corrupte overheid ooit! En nog klagen dat het welzijn er op achteruit gaat, welk welzijn heb jij het dan over? Als je met een vergrootglas gaat zoeken vind je wel problemen inderdaad, maar door te focussen op problemen krijg je een heel cynische blik op de wereld en vergeet je dat we het enorm goed hebben met elkaar.

Als de regering je niet bevalt moet je op een andere partij stemmen. Indien die partij niet de meeste stemmen krijgt, is de rest van het door jou zo geprezen volk het niet met je eens en vertegenwoordigd de regering dus gewoon de mening van de meerderheid van het volk. Laat die mensen dan ook doen waarvoor ze gekozen worden, regeren en beleid maken. Oordelen wij over 3 jaar wel weer of we onze mening nog bij moeten stellen of dat ze het eigenlijk best prima doen en nog 4 jaar mogen doen.

[Reactie gewijzigd door Kluutmaran op 9 oktober 2017 12:20]

Hoeveel mensen hebben een gefundeerde mening gevormd over deze grondwet en vervolgens over de inhoud gestemd? Niet bijster veel lijkt me

Daar hebben we niet zoveel aan hè. In mijn omgeving hadden de meeste mensen er namelijk wél een gefundeerde mening over.

Altijd fijne populistische uitspraak dat nergens op gestoeld is.

Zucht ... we hebben er weer één hoor ... je benoemt de feiten, die je een ander niet bevalt en dan ben je gelijk een populist. Maar goed ... ik hap wel even ...

Een tamelijk overweldigende meerderheid (bij een tamelijk hoog opkomstpercentage) zei overduidelijk: "NEE!". Er werd uitdrukkelijk geen tweede referendum gehouden na de zogenaamde "aanpassingen" (goh, waarom zou dat nou zijn?).
De boel kreeg een minder expliciet verdachte naam (namelijk "Verdrag van Lissabon" i.p.v. "Europese grondwet") en werd gewoon stilletjes via de achterdeur binnengelaten.

Dat noem ik "schijt hebben aan het volk".

Vraag 1 moet zijn, bent u gekwalificeerd om een associatieverdrag te kunnen beoordelen? Zo nee, laat het over aan mensen die er meer tijd in steken om een gefundeerde mening te vormen.

Goed ... dus jij wilt eigenlijk een aristocratie? Alsof"gekwalificeerden" het altijd zo goed weten. Wat is dan een gekwalificeerde? Iemand die het standaard praatje kan napapegaaien uit een "lesboek"? Onderwijsmateriaal is namelijk ook ernstig onderhevig aan manipulatie.

Dat lijkt me dus een heel slecht plan. Ontzettend veel zaken kan je namelijk prima beoordelen met wat "boerenverstand" (en dat is zeker niet respectloos bedoeld; integendeel).

Wat heeft mijn omgeving te maken met Engelse problemen?

Ok. Ik zal je nog een keer citeren dan:

Bij de Brexit en EU grondwet ging het ook veelal over niet bestaande consequenties van de invoering (zoals stappen dichter bij Europese federale staat en overspoeling met Oost-Europeanen) ...

Volgens mij snap je dus prima wat ik bedoel.

Hele rare opvatting. Aan de EU is niks dictatoriaals aan, iedereen is vrijwillig lid en kan ook weer opstappen zoals de Brexit bewijst. Ook al niks federaals aan, dat ik nu juist het probleem waardoor verdere integratie bemoeilijkt is.

Je hebt zeker de financiele en economische dreigementen van de EU gemist aan het adres van het VK? En dan hebben we het nog niet eens over de boete van 50 miljard (ofzoiets) die de EU van het VK eist vanwege het verlaten van de unie.
Maar lees hier even hoe "vrijwillig" je eruit kan stappen:
https://www.europa-nu.nl/id/vibzmdrhbxtn/artikel_50

We zitten in een van de welvarendste landen ter wereld in de welvarendste tijd, met de laagste armoede, hoogste levensverwachting, laagste werkuren, meeste vrije tijd, beste gezondheid en minst corrupte overheid ooit!

Jij moet echt komiek worden ofzo.
Dit zijn de standaardargumenten die aannemelijk lijken maar die uitgaan van het verkeerde startpunt. "Creatief met de adminstratie", heet dat.
Laagste aantal werkuren? Waar haal je dat vandaan dan? Misschien moet je er ook even rekening mee houden dat in de meeste huishoudens tegenwoordig zowel de man als de vrouw (om het maar even ouderwets seksistisch te houden ) een baan moet hebben om alleen al de normale touwtjes aan elkaar te knopen. Dat komt dus, praktisch gezien, neer op dubbele werkuren.

Hoeveel mensen zitten er aan de antidepressiva en andere zooi omdat ze de stress van de huidige maatschappij niet meer aankunnen?

Meer vrije tijd? Tegenwoordig moet bijna iedereen in z'n agenda kijken of er nog een gaatje is om even een bakkie pleur te doen. Daarnaast is het ook leuk dat het aantal uren in je arbeidsovereenkomst wat omlaag is gegaan maar als er vervolgens van je verwacht wordt dat je je taken (waarbij geen rekening gehouden is met de reductie in arbeidsuren) wel "even" afmaakt dan is dat ook wel een wassen neus, vind je niet?

En nog klagen dat het welzijn er op achteruit gaat, welk welzijn heb jij het dan over?

Er bestaat meer dan alleen het financiele en materiele. "Geld (alleen) maakt niet gelukkig", wordt er weleens gezegd.
Het gaat dan dus voornamelijk om het mentale welzijn van de bevolking. En die laat ernstig te wensen over inmiddels. Het reduceren van educatie (echte educatie bedoel ik dan en niet het opbraken van vooraf bepaalde meningen), het afvlakken van karakter, het uitgummen van identiteit. Dat is een groot probleem als je het hebt over welzijn.

Indien die partij niet de meeste stemmen krijgt, is de rest van het door jou zo geprezen volk het niet met je eens en vertegenwoordigd de regering dus gewoon de mening van de meerderheid van het volk. Laat die mensen dan ook doen waarvoor ze gekozen worden, regeren en beleid maken.

Het probleem is nou juist dat die lui -iedere keer weer- nou juist -niet- doen waar ze voor gekozen zijn. Het is inmiddels een standaardpraatje maar de verkiezingsbeloftes worden steevast direct verbroken na de verkiezingen. En kom nou niet aan met "compromissen sluiten ontkom je niet aan".
Het is namelijk erg opvallend dat die compromissen altijd neerkomen op het naaien van de burger. Met andere woorden: het maakt niet uit. Wat dat betreft heeft Baudet zeker gelijk dat we te maken hebben met een kartel.

Bovendien vertrouw ik inmiddels de hele verkiezingen niet meer. Zeker niet na de uitslag van de laatste keer ... Ik kom je tegemoet door te zeggen dat de meeste mensen niet zo intelligent zijn als ze van zichzelf denken maar je maakt mij niet wijs dat ze massaal echt zó dom zijn.

Het grote probleem is dat wij geen cultuur van referenda voeren hebben en dat we niet goed doorhebben wat je wel en wat je niet in een referendum zou moeten vragen.

De 3 die jij opnoemt gaan allemaal rond zeer complexe materie die je niet in enkele kernzinnen kunt samenvatten. Dat kan dus maar op 1 manier aflopen: verkeerd.

Kijken we evenwel naar Zwitserland waar er zeer regelmatig een volksbevraging gebeurd, die ook nog eens bindend is, dan zien we dat ze daar vragen stellen over heel andere thema's. Geen grote internationale vragen die gaan over teksten van honderden bladzijden maar eenvoudige dingen. En de uitkomst is helemaal niet zo voorspelbaar als dat je vaak zou denken.

Opzich allemaal heel leuk. Maar mochten we het halen (hoeveelheid handtekeningen), wat dan ?

Dan krijgen we een referendum over een onderwerp waar 80% van de kiesgerechtigden echt helemaal niets vanaf weet. Kunnen zij dan met goede onderbouwing, weloverwogen, uiteindelijk hun stem uitbrengen? Ik betwijfel het - dan is het hele idee van een referendum en ons kiesrecht al vergaan.

Het probleem zit, in mijn optiek, niet zozeer in de wet zelf. Maar in het feit dat er niets met de kritiek is gedaan (o.a. van de Raad van State). Dit (wetsvoorstel) had nooit door de Eerste kamer heen moeten kunnen komen zonder goed de kritiekpunten te bestuderen en zonodig aanpassingen door te voeren.

Een referendum gaat dát niet oplossen...

Ik ben niet bang dat 80% van de kiesgerechtigden er niets vanaf weet. Het probleem is eerder dat 80% van de volksvertegenwoordiging niets van het onderwerp afweet en zich enkel laat informeren door degenen die de wet willen: De ambtenaren. Op die manier wordt geen goede afweging gemaakt en krijg je een ambtenarencratie.

Wat je bij een referendum ziet is dat de maatschappelijke discussie op gang komt en mensen enerzijds informatie aangeleverd krijgen en zich anderszijds zal verdiepen. Ook politici zijn dan gedwongen zich dieper in het onderwerp te verdiepen. Op die manier wordt uiteindelijk alsnog een weloverwogen beslissing gemaakt.

Dan krijgen we een referendum over een onderwerp waar 80% van de kiesgerechtigden echt helemaal niets vanaf weet.

Iedere vier jaar stemt diezelfde 80% voor de tweedekamerverkiezingen (en ook voor de provinciale staten trouwens, waaruit uiteindelijk de eerste kamer uit voortkomt). Dat gaat over vele malen meer verschillende onderwerpen die minstens zo complex (kunnen) zijn. Dat gaat over het algehele bestuur van je eigen land!

Dus we moeten de gewone verkiezingen volgens jou dan ook maar afschaffen?

Wat een referendum gaat doen is uiteindelijk de overheid voor het blok zetten. De politieke reet is nu met twee referenda afgeveegd en driemaal is scheepsrecht. Er komt een moment dat het volk het niet meer pikt. Dan gaan er gewoon koppen rollen. En dat is hard nodig ook!

Klopt, als die druk er niet was.. dan was heel die tekst niet getekend en vergeet niet dat Rutte weet dat Nederland het moeilijker heeft in Brussel nu onze bondgenoot.. de Britten eruit stappen.

I didn't have the least inkling of the plot they were weaving...

Beter dan die mannen had ik het niet kunnen schrijven (voor insiders, totaal off topic)

Dat ze deze referendumuitslag naast zich gaan neerleggen is natuurlijk juist. Maar ik snap ook wel dat je hiermee een signaal naar zowel de politiek als volk stuurt. Daarom zijn ze noodzakelijk om een goed beeld weer te geven aan het volk; om zo te laten zien dat ons huidig democratisch systeem aan vernieuwing toe is.

Ik vind het belangrijk dat de burgers hun stem in deze laten gelden en hun ongenoegen kenbaar maken.

Het is werkelijk godgeklaagd dat de politici als reactie het hele raadgevend referendum willen afschaffen! Daar gaat ook zeker een referendum over komen, maar ook weer te laat. Wat we nodig hebben is een correctief referendum, voordat een wet in werking kan treden!!

Misschien handig om ook een link naar het referendum mee te geven in het nieuwsbericht
https://sleepwet.nl/ Voor als iemand dat nog niet wist. Persoonlijk vind ik maart nog best ver weg als je er bij stil staat dat de sleepwet al op 11 juli werd aangenomen door de eerste kamer. Ik vermoed dat het proces ook al gelijk in gang is gezet en het na het referendum waarschijnlijk tot na de zomervakantie 2018 duurt voor Rutte een antwoord heeft op het referendum, waarbij het antwoord vermoedelijk zal zijn: "Ik heb het gehoord, maar ik doe er niets mee".

Linkje toegevoegd

Schaamteloos toch maar vragen; als in het artikel expliciet gemeld kan worden waar je kan tekenen zowel online (https://teken.sleepwet.nl) als offline, dan kan deze link er misschien bij voor informatie over stemmen per post: https://www.referendumovereenwet.nl/wetten/34588/download

Zou wellicht helpen, niet iedereen durft z’n gegevens in te vullen op die site. (Ik durfde het ook niet aan ivm ontbreken van cruciale informatie, heb ‘t gewoon per post gedaan.)

Zou wellicht helpen, niet iedereen durft z’n gegevens in te vullen op die site. (Ik durfde het ook niet aan ivm ontbreken van cruciale informatie, heb ‘t gewoon per post gedaan.)

Het zou wat zoete ironie zijn als de referendumaanvraag een nepper blijkt te zijn. Een phishingtest om te kijken hoe gemakkelijk de "privacy bewuste consument" haar gegevens ergens achterlaat.

Ja ik ga er vanuit dat de mensen achter de site eerlijk zijn en werkelijk hun best gaan doen je gegevens te beschermen, maar gezien ik helemaal niet weet wie die mensen zijn (geen naam of wat dan ook, helemaal niets.) wordt het een beetje lastig verhaal. Daarnaast moet je natuurlijk om te voldoen aan die wet wel heel erg gevoelige gegevens met ze delen. Bij GeenPeil bijvoorbeeld (die deze methode van online tekenen verzonnen hebben) had men duidelijk inzichtelijk gemaakt A.) Wie er achter zitten en B.) Een zeer uitgebreide technische beschrijving en documentatie, inclusief de gehele broncode integraal op GitHub gepubliceerd. (https://github.com/GeenPeil/teken) Dat was al een stuk prettiger om te zien. Al was ook daar per post wat mij betreft gewoon veiliger. Het haalt een tussenpersoon uit het proces weg.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 5 oktober 2017 12:44]

helemaal niet weet wie die mensen zijn (geen naam of wat dan ook, helemaal niets.)

Onder 'contact' op de pagina staan namen en een foto, contactgegevens (e-mail, Facebook, Twitter) en motivatie van de initiatiefnemers. Die uitspraak klopt dus niet.

Daarnaast moet je natuurlijk om te voldoen aan die wet wel heel erg gevoelige gegevens met ze delen.

Er is een privacyverklaring op de tekenpagina en de contactpagina. Hij is inderdaad vrij kort en wordt niet erg technisch, toegegeven.

Onder 'contact' op de pagina staan namen en een foto, contactgegevens (e-mail, Facebook, Twitter) en motivatie van de initiatiefnemers. Die uitspraak klopt dus niet.

Oh, dat is dan relatief nieuw!
Dat stond er voorheen niet namelijk. Ik wilde net kijken wanneer het verschenen is, maar Archive.org is dood. Het is nog altijd een beetje karig (ironische uitspraak gezien we het over privacy hebben, I know...), maar al een heel stuk beter dan helemaal niets. Goed dat ze dit aangepast hebben!

Er is een privacyverklaring op de tekenpagina en de contactpagina. Hij is inderdaad vrij kort en wordt niet erg technisch, toegegeven.

Ja precies, dat was een beetje een zorg. Er staat enkel "Wanneer u het formulier op onze site invult worden de gegevens versleuteld met public key encryption (AES+RSA).". Okee... Niet bijster veel info waar je veel mee kan, nee. Als het geheel gebaseerd is op dat script van GeenPeil dan zou een bronvermelding en linkje naar hun GitHub wellicht al veel helpen.

Maar goed, een stukje vertrouwen is sowieso noodzakelijk he. Zeker omdat ze dit geweldige initiatief hebben gestart. Ik wil ze best vertrouwen, maar ik vind het persoonlijk net iets prettiger om het toch gewoon per post te doen. Wordt 't nergens opgeslagen, hoeft er geen derde aan te pas te komen om het uit te printen, en weet ik ook nog eens vrijwel zeker dat het aankomt.

Ik heb dezelfde terughoudenheid om mijn gegevens op een 'willekeurige' site achter te laten. Zouden dit soort aanvragen tot referenda niet via een overheidssite gefaciliteerd kunnen worden (via DigiD bv)? Daar laat ik met een geruster hart mijn prive gegevens achter (die hebben ze namelijk al), en het gaat hiet slechts om 'ja, ik wil dat referendum' en niet om mijn daadwerkelijke stem in dat referendum (die wil ik net als bij een verkiezing uiteraard niet aan mijn DigiD gekoppeld zien). Plus dat er dan maar een enkele plek is om alle lopende aanvragen voor referenda te vinden ipv een site per referendum (betere discoverability).

[Reactie gewijzigd door noo op 5 oktober 2017 14:08]

De overheid wil af van het (raadgevend) referendum. Die willen geen referendum meer zien.
Het lijkt me dus stug dat ze het via DigiD gaan laten lopen. Zelfs ALS de wet raadgevend referendum er blijft (slim chance intussen Al kunnen we daar een referendum over beginnen. ) gaan ze het absoluut niet makkelijker maken voor de burger. Want stel je voor.

De meeste partijen waaien wat dat betreft maar met de publieke opinie mee hoor en het kan best zijn dat ze na Maart weer positief zijn over het referendum.

U heeft natuurlijk gelijk. Maar ik weet bij een gemeente in Nederland ook niet waar mijn persoonlijke data allemaal mee wordt gedeeld en wie er allemaal bij kunnen (binnen de gemeente.)

In een land ver ver hier vandaan waar ik ongeveer een half jaar per jaar woon staat bij gemeentelijke NAW registratie, precies aangegeven waar de informatie *alleen* voor gebruikt wordt en welke gemeentelijke afd. er toegang tot hebben.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 5 oktober 2017 14:03]

Klopt, en dat vind ik ook balen; maar daar kom je met geen mogelijkheid omheen tenzij je je uitschrijft als Nederlands staatsburger. Ik vind het ook nog steeds van de pot gerukt dat een vingerafdruk verplicht is in je paspoort, maarja... Gelukkig hoeft dat al niet meer met je ID-kaart en ook bij het rijbewijs niet.

In een land ver ver hier vandaan waar ik ongeveer een half jaar per jaar woon staat bij gemeentelijke NAW registratie, precies aangegeven waar de informatie *alleen* voor gebruikt wordt en welke gemeentelijke afd. er toegang tot hebben.

En dan maar hopen dat ze dit ook echt uitsluitend hier voor gebruiken, en dat andere wetten de overheid geen macht geven om dit uitgebreid te harvesten.

Daarom denk ik dat de kans best groot is dat de 300.000 wordt gehaald.

Misschien helpt het: ik ken één van de studenten, en dat is een erg maatschappelijk begaan talent.

Ik vertrouw haar hiermee, en dit is zeker oprecht.

Go Tweakers, Tweakers mag zich van mij ook wel activistisch uitspreken en als ondersteunende organisatie op sleepwet.nl worden genoemd.

Hoewel ikzelf zwaar tegen deze aftapwet ben, vind ik het T.Net wel sieren als ze zich politiek neutraal opstellen. Het tast de journalistieke geloofwaardigheid aan als je dat niet bent, ongeacht of je erachter staat of niet.

De sleepwet als deze wordt uitgevoerd zoals aangegeven, dan overstijgt dit de politieke meningsvorming. Dan is er eerder sprake van aantasting van de rechten van de mens. De reden dat een A-politieke organisatie als Amnesty Int. zich dan ook inzet tegen deze zogenaamde Sleepwet

Hiermee wordt de privacy, vrijheid van gedachten en de vrije meningsuiting van burgers aangetast. Ook is in de wet het toezicht op het handelen van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten onvoldoende geregeld. De wet sluit niet uit dat informatie wordt gedeeld met repressieve regimes.

Naar mjin mening kan een website als Tweakers zich hier wel degelijk (fel) tegen deze wet uitspreken. Ook al ligt het mogelijk lastig gezien Tweakers onderdeel van is.

Journalism is printing what someone else does not want printed: everything else is public relations.
George Orwell.

Het overstijgt niet de politieke meningsvorming, ook een dictatuur met grove mensenrechtenschending is natuurlijk een vorm van politiek.

Verder heb je dan het gevaar dat je erin gaat verzakken en geen grens meer kan trekken, wanneer spreek je je wel politiek uit en wanneer niet? Het lijkt me dus beter voor een nieuwssite om zich afzijdig te houden, beide kanten van het verhaal te belichten, feiten en onderbouwing te controleren en het daarbij te laten.

In mijn optiek overstijgt het wel degelijk de politieke meningsvorming. Mensenrechtenschending hoeft niet direct in verband te staan met politiek, het kan ook worden uitgevoerd door een A-politieke organisatie. Dat de politiek bepalend is - in ieder geval in dit land, is een ander verhaal.

Deze wet treft ieder individu in Nederland waaronder minderjarigen en ook niet-Nederlanders.
Met deze wet zijn de werkzaamheden van de toenmalige stasi een lachertje geworden.

Leuk om dit 'politieke' artikel uit 2002 er even bij te pakken:

https://www.volkskrant.nl...ole-van-de-stasi~a632764/

Als dit een aantasting is van mensenrechten dan wordt het tijd dat je een advocaat zoekt en naar de rechter trekt.

Dat er mogelijks een aantasting is van de privacy, daar ga ik mee akkoord. Maar van de vrije meningsuiting? Die wordt voor zover ik weet toch echt nergens ingeperkt.

Dat is de conclusie van AI, dat had ik tussen '...' moeten zetten.
Ik kan me overigens wel voorstellen dat bijv. Turkse dicidenten die in Nederland wonen (zijn gevlucht) zich met deze wetgeving 3 keer zullen nadenken voordat ze zich kritisch uitlaten. Vooral ook omdat informatie kan worden uitgewisseld met zogenaamde partner landen. Behoeft geen uitleg hoop ik.

Sinds wanneer is het de taak van journalisten neutraal te blijven? Objectief en neutraal is niet hetzelfde. Neutraal is als journalist geen standpunt innemen in een 'debat' omtrent evolutie vs creationisme. Maar goed, in dit geval is het misschien mogelijk om als redelijk mens voor deze wet te zijn, maar in de huidige vorm zie ik dat niet zo.

[Reactie gewijzigd door RickSanchez op 5 oktober 2017 13:09]

Is het niet zo dat een journalist in een artikel zowel objectief als neutraal dient te blijven, dat laatste schiet er vooral bij de sport nog wel eens bij in. Als een journalist echt van mening is dat hij zijn mening moet uiten dan is daarvoor de "column" of het "hoofdredactioneel commentaar".

Misschien moeten we in deze sport even buiten beschouwing laten. Er is soms in 'de media' en daarbuiten een neutraliteit bias. Wat er dan gebeurt is het volgende: Hier is de positie van groep A, dan is hier de positie van groep B, en we gaan nu door naar het volgende onderwerp. Dat heeft weinig waarde, je vertolkt twee posities, en doet dan alsof dat objectief is. Alleen is dit geen objectiviteit, maar valse neutraliteit, dat leidt veelal tot een stelling met valse gelijkwaardigheid en dat valt onder de drogredenen. De extreme vorm is een tafel met een wetenschapper vs. '____scepticus'/alu-hoedje, waarin de suggestie wordt gewekt dat het een 50-50 situatie is, terwijl dat niet zo is. Wat mij betreft is het ook voor journalisten een taak om het beestje bij de naam te noemen. Een neutrale, 'gebalanceerde', positie innemen is in de meeste gevallen fout. Bij de feiten en realiteit blijven kan leiden tot een objectieve positie waarin je als journalist onzin blootlegt en een positie inneemt.

Om even terug te komen op beide van je commentaren. Een ander woord voor journalist is "verslaggever", kortom deze doet verslag, niks meer, niks minder. Neutraliteit en objectiviteit is wellicht niet hetzelfde, maar als je niet neutraal bent, is de schijn van objectiviteit uiteraard ook ver te zoeken.

Ook in beide van je voorbeelden hoeft de verslaggever geen 50/50 situatie te schetsen, dat is onzin en heeft ook niks met objectiviteit/neutraliteit te maken. Hij/zij kan de gegeven argumenten in een discussie controleren op toetsbaarheid, daarmee kun je dus wel degelijk stellen of er iemand gelijk heeft of niet, zonder objectiviteit of neutraliteit te verliezen.

Het is niet de bedoeling dat journalisten zich inhoudelijk gaan bemoeien met debatten of een zijde gaan kiezen, of het nu een politieke discussie is of over alu-hoedjes en creationisme. Je zou dan toch snel op dumpertniveau nieuws krijgen en dat zie ik liever niet met Tweakers gebeuren.

Om even terug te komen op beide van je commentaren. Een ander woord voor journalist is "verslaggever", kortom deze doet verslag, niks meer, niks minder. Neutraliteit en objectiviteit is wellicht niet hetzelfde, maar als je niet neutraal bent, is de schijn van objectiviteit uiteraard ook ver te zoeken.

Ook in beide van je voorbeelden hoeft de verslaggever geen 50/50 situatie te schetsen, dat is onzin en heeft ook niks met objectiviteit/neutraliteit te maken. Hij/zij kan de gegeven argumenten in een discussie controleren op toetsbaarheid, daarmee kun je dus wel degelijk stellen of er iemand gelijk heeft of niet, zonder objectiviteit of neutraliteit te verliezen.

Het is niet de bedoeling dat journalisten zich inhoudelijk gaan bemoeien met debatten of een zijde gaan kiezen, of het nu een politieke discussie is of over alu-hoedjes en creationisme. Je zou dan toch snel op dumpertniveau nieuws krijgen en dat zie ik liever niet met Tweakers gebeuren.

Ik denk dat je hiermee de zaken iets te simpel voorstelt. Als je als journalist slechts een doorgeefluik en boodschapper bent, dan vergeet je een belangrijke functie, namelijk: controleur.
Als je objectiviteit voor journalisten gebruikt als 'neutraal blijven', 'geen standpunt innemen', 'geen mening hebben' of 'geen zijde kiezen' dan leidt dat juist tot het zijn van een spreekbuis en laat je het standpunt innemen enkel aan de toehoorders. Als dat je definitie is van journalistiek is dat prima, maar dat betitel ik dan eerder als persberichttypers.
Misschien werkt hier de term 'objectief' ook wat verwarrend. Er is een onderscheid te maken tussen objectiviteit, onafhankelijkheid en neutraliteit, maar laten we niet te hard hameren op de definities. Als je als journalist objectief en onafhankelijk wil uitzoeken welke partij het meest geloofwaardige verhaal heeft, en beargumenteert waarom dat zo is, ben je daarna subjectief. Dat is wat mij betreft niet altijd fout.
Natuurlijk is het zo dat hierbij intellectuele integriteit hoog in het vaandel moet staan. Journalisten moeten zich bijv. niet teveel van moralisme bedienen door zo sterk overtuigd te zijn van hun eigen gelijk dat ze daardoor anderen als fout gaan bestempelen. Maar het innemen van een standpunt lijkt me vaak meer dan prima.
Edit: paar enters voor de leesbaarheid.

[Reactie gewijzigd door RickSanchez op 5 oktober 2017 17:23]

Nou, advertorials staan ook regelmatig op Tweakers dus 100% onafhankelijk zijn ze helaas niet te noemen. da's ook lastig als je eigendom bent van een partij die er een commercieel belang bij heeft. Het leeuwendeel is gelukkig wel onafhankelijk; de rede dat ik hier terug blijf komen.

Als ik de referendum wet goed lees, stopt de inwerking stelling van de sleepwet op het moment dat aan de voorwaarden van het referendum wordt voldaan:

Indien een inleidend verzoek tot het houden van een referendum over een wet onherroepelijk is toegelaten, vervalt hetgeen in die wet omtrent de inwerkingtreding is geregeld van rechtswege

** Edit : zie hieronder. Deze wet is dus als spoedeisend aangegeven, en treedt sowieso in werking **

De wet zou per 1/1/2018 in werking treden, maar dat wordt dan uitgesteld. Wannneer het referendum geldig is (30% opkomst) en de meerderheid tegen stemt, moet de wet terug naar de 2e en 1e kamer.

Dat wil natuurlijk niet zeggen, dat er dan iets veranderd, maar de kans is er in ieder geval.

[Reactie gewijzigd door Li0nHeart op 5 oktober 2017 09:55]

Niet waar, in de wiv is een speciale passage toegevoegd die dit bypasst, de wet zal, wel of geen referendum, gewoon op 1/1/18 in werking treden.

Weet je misschien welke passage dat is? want als ik dat tegen twijfelaars zeg weet ik vrijwel meteen dat de alarmbellen bij hun zullen afgaan hierover. Als er zo geniepig iets doorgedrukt word zal de tegenreactie alleen maar groter worden.

Artikel 171 lid 1 (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34588-A.html) stelt dat het op een latere datum ingaat. Dat is hier dus 1/1/2018. Hierin wordt ook art. 12 Wrr genoemd (http://maxius.nl/wet-raadgevend-referendum/artikel12/lid1), hierin staat dat men artikel 8 & 9 van de Wrr mag negeren (waarin staat dat een wet dus moet wachten op de uitslag).

Er zal vast ook een lid zijn, die uitzonderingen bespreekt en een wet ondanks een aangevraagd referendum gewoon ingaat. En dat is precies wat jouw tweede link aangeeft. Daar staat dus niet dat een wet moet wachten op het referendum.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 5 oktober 2017 16:55]

In artikel 8 & 9 van de Wrr staat dat wel, waar artikel 12 dus naar verwijst

Arjen Lubach heeft er een video over, die zal het ook wel op de bodem uitgezocht hebben.
https://youtu.be/plLyjO0Qt7k

In concreto, deze wet is als 'spoed' of wat dan ook bestempeld, dan gaat de wet gewoon in, ondanks referendum verzoek. Geven andere reacties hier ook aan.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 6 oktober 2017 07:54]

Wat dus gewoon extra reden is om te denken dat dit een vuile wet is.

Een wet kan natuurlijk altijd aangepast danwel teruggedraaid worden, losstaande dat de kans hierop klein is.

Jammer dat we voor zo'n koninklijk flutfeestje in NL met z'n allen de straat op wordt gegaan, maar bij het er door rammen van een wet die de rechten van de mens schendt er met moeite en dankzij grote hulp van een zondagavond komiek *online* 300.000 handtekeningen worden verzameld. Het zouden er 3 miljoen moeten zijn. Het geeft treurig aan wat voor sheep society we zijn geworden.

Nee, de wet treedt hoe dan ook in werking. De politici hebben er al voor gezorgd dat de wet hoe dan ook niet tegen gehouden kan worden.

Waarschijnlijk komen ze weer met een wollig verhaal dat het nodig is voor de veiligheid, terrorisme en kinderporno bla bla bla.

Zodra dit in werking gesteld is, overweeg ik een VPN

Ook hier: een VPN is geen zinnige oplossing voor dit probleem, dat is puur marketingkul vanuit VPN-diensten. Meer details hier: https://gist.github.com/joepie91/5a9909939e6ce7d09e29

Ik deel dit standpunt grotendeels, maar niet helemaal. Er zijn mogelijkheden om WEL een privacybewuste VPN dienst te gebruiken. Twee manieren die ik kan bedenken:

1) Het zelf hosten op een externe server (buitenland?). Je maakt jezelf in ieder geval lastiger te tracken. Hoe moeilijk je dat maakt hangt af van de wijze waarop je die VPN server beheert. Als je dat zonder iets extra's doet via je thuis IP dan... maar als je dat bv. via TOR zou doen en de VPN server zo instelt dat hij echt niets logt, dan wordt het wel wat.

2) Een provider vinden die jij wel vertrouwt. De enige die ikzelf vertrouw is https://www.eduvpn.nl/ maar dat is omdat SURFnet, mijn werkgever, die host en ik daardoor dus zeker weet wat zij wel en niet doen. Aangezien er een aluhoedje de dienst beheert durf ik er op aan deze VPN dienst te gebruiken.

Maar goed, als het artikel had gezegd "commerciele VPN diensten zijn crap en nauwelijks te vertrouwen' dan helemaal eens . Die zijn inderdaad hoogstens geschikt op publieke hotspots (en dan verkies ikzelf gewoon tethering).

Heb ik al bijna een jaar draaien

Ja maar heeft dat echt zin? Denk daar is over na...

Als je gebruik maakt van een VPN aanbieder is de kans groot dat die exit points juist door de inlichtingen diensten afgeluisterd worden want hey die zijn immers interessant. Aan de hand van jou inlog bij facebook, Skype etc etc kunnen ze alsnog weten welk IP adres jij op welk moment gebruikt en ben je niet anoniem meer. (je identiek is gekoppeld) Het enige voordeel is dat het verkeer tussen jou en die VPN aanbieder versleuteld is. Maar waar vind die sleepnet methode plaats? Worden diverse providers straks benaderd om het verkeer van duizenden klanten straks naar een aparte blackbox te leiden/kopieren of wordt het verkeer simpelweg op de AMS-IX afgeluisterd, we weten het niet.

Het is hoe dan ook steeds belangrijker dat alles op het internet, hoe onzinnig het ook lijkt versleuteld gaat worden, des te minder kunnen ze er mee. Maar in dat opzicht is er nog een lange weg te gaan.

Het beste is denk ik ergens een VPS server huren in het buitenland en daar zelf een VPN server installeren. Dan nog ziet men dat jij een continue tunneltje daar naar toe hebt maar dan moeten ze er actief moeite voor doen om die te laten tappen. Alleen heeft dit wel als nadeel dat je bepaalde dingen in NL niet meer kunt benaderen ivm geo-blocking.

Verder wordt het steeds belangrijker om een echte fatsoenlijke firewall of UTM te hebben zodat je alle uitgaand verkeer bit voor bit kunt controleren want we gaan op een punt komen waarbij reguliere nederlandse websites bijv. politie/staats malware gaan verspreiden, die krijg iedereen dan op z'n pc/laptop en zo kunnen ze alles in de gaten houden want dat is uiteindelijk wat ze willen. Totalitaire controle.

Heel mooi allemaal, maar niet iedereen gaat zich de tijd en moeite permiteren om een VPN aan te schaffen. De meeste gebruikers weten niet eens wat dit inhoud.

Je bent een toppertje

Dan raad ik je IPVanish aan, schappelijke prijs en werkt erg netjes!

Ik heb een andere, maar zeg never nooit welke.. gaan die lui van de AIVD geen bal aan.

Er is een verschil tussen aanraden en daadwerkelijk zelf gebruiken

same, ik heb er genoeg van

Binnenkort komt er hopelijk een nieuwe lichting politici, en de hoop is natuurlijk dat die de wet zullen terugtrekken. Dit is echt wel een bijzonder signaal uit de maatschappij.

Ik zou daar niet op rekenen gezien het feit dat vrijwel alle sukkels in de Tweede Kamer het wetsvoorstel steunden. En we weten ook van Ybeltje dat de Tweede Kamerleden feitelijk stemvee zijn en dat een kleine politieke elite bepaalt welke wetsvoorstellen doorgang vinden.

De referenda zijn daarnaast raadgevend en men kan de uitkomst van het referendum negeren, zie het referendum van het Oekraïne verdrag.

Ook wil men nu al deze wet voor de referenda herzien, het gebeurd dus iets te vaak dat het volk zijn stem wil laten horen...

Dat dat erdoorheen is geraakt is eigenlijk logisch.. Europa was er met meerderheid voor.. als alleen Nederland nee had geblert, had dat niets uitgemaakt.
Ja, zij kunnen dan niet legaal hierheen, maar NL kan dan wel problemen krijgen om hun wensen erdoorheen te krijgen en sinds de UK de EU heeft verlaten (al treed dat pas echt in per maart 2019) hebben wij het al lastiger in Brussel.
Politieke partijen kunnen zich nu niet beroepen op Brussel wat het negeren van de uitslag moeilijker maakt + dat de PVV als nummer 2 wordt genegeerd is geen schoonheidsprijs..

[Reactie gewijzigd door Sammiejj op 5 oktober 2017 10:58]

Offtopic: De PVV heeft zichzelf buiten spel gezet. Als jijzelf al jaren en jaren verkondig niet met partijen zoals Groenlinks en D66 te willen samenwerken, maar deze 2 vervolgens wel als grote winnaars uit de verkiezingen komen, dan kan je niet klagen wanneer je niet wordt gevraagd.
Of om het in PVV taal te doen: Wanneer Henk niet met Ingrid wilt spelen, en jij bent op dat moment al met Ingrid aan het spelen, dan moet Henk niet zeuren waarom jij niet met hem gaat spelen.

Ontopic: Ik denk dat dit referendum een stuk meer kan bereiken dan het vorige referendum. Waarom? Omdat de vorige een stuk lastiger was. Er was veel druk, ook internationaal, om iets met Ukraine te doen, veel mensen zijn het ook wel eens met het originele voorstel, niet omdat ze het echt willen, maar ze het de beste van de 2 opties vonden. Er waren veel meer nuances enz.

Hier zie je dat niet, er zijn maar weinig mensen die werkelijk vinden dat al jouw informatie 3 jaar mag worden opgeslagen omdat je in de buurt woont van iemand die mogelijk iemand kent die iets heeft gedaan, dit alles omdat je bijvoorbeeld in een mail lijst zit met die persoon om een buurtfeest te organiseren.
Partijen hebben voorgestemd en ik denk dat de achterban hier vaak ook niet zoveel mee heeft gedaan. Het is nu aan het leven en ik verwacht dat veel mensen binnen partijen nu wakker zijn geschud. Ik denk dat diverse partijen die voor hebben gestemd, een probleem hebben met hun achterban die dit niet accepteert.

Offtopic: De PVV heeft inderdaad zichzelf buiten spel gezet, ook met dat idiote A4tje waar al hun ondoordachte plannen op stonden. Toch vind ik dat het inmiddels kinderachtig begint te worden om de PVV niet minstens als drukmiddel te gebruiken tijdens de onderhandelingen. Er moet geregeerd worden, dat je dan met een onbetrouwbare populist aan tafel moet is misschien jammer maar dan had je maar meer stemmen moeten krijgen.

Ontopic: Inderdaad, ik denk dat het een stuk moeilijker is om mensen in dit referendum te interesseren maar als iemand geïnteresseerd is dan weet je al bijna waar die persoon voor zal stemmen. Met het Ukraine referendum was dat in ieder geval niet zo: ik heb gestemd voor het verdrag want ik vond alle tegenargumenten eigenlijk alleen maar een middelvinger naar de EU. Nou ben ik ook niet echt een fan van de EU in zijn huidige vorm maar om daarom nou een goed verdrag te saboteren..

Waar ik vooral bang voor ben als dit referendum er komt is dat de opkomst weer erg laag zal zijn. In het Ukrainereferendum was dat omdat voorstemmers massaal thuisbleven (idiote actie wat mij betreft..), hier meer omdat het aan veel mensen voorbij gaat (en omdat men gezien heeft wat er met de uitslag van het Ukrainereferendum gebeurd is).

[Reactie gewijzigd door Mitsuko op 5 oktober 2017 11:49]

Krijgen we het verhaal weer dat "voorstemmers massaal thuisbleven". Ze hebben niet gestemd dus we weten niet of ze voor of tegen waren. Ze konden stemmen en hebben het niet gedaan en we zullen het dus nooit weten. Maar toch wordt het zo gespind dat we de mensen die thuis bleven ook mee moeten tellen. Wat echt compleet belachelijk is, laten we dat voortaan bij verkiezingen van de tweede kamer ook doen. De 18% van de mensen die dit jaar niet gestemd hebben waren toevallig allemaal pvv stemmers, krijg je toch een heel ander kabinet ineens.
En dan daarna ook nog gaan zeuren over dat we niet weten waarom de mensen die tegen gestemd hebben dit deden. Als we dit ook door zouden trekken naar de verkiezingen voor de tweede kamer zou het vorige kabinet, en het huidige, er heel anders uitzien. Nu hebben veel mensen vvd gestemd om de pvv uit de regering te houden. Vier jaar geleden hebben veel mensen vvd gestemd om de pvda uit de regering te houden, en andersom en ze kregen allemaal iets waar ze niet op zaten te wachten. Bijna niemand leest verkiezingsprogramma's. Mensen stemmen op een partij omdat de lijsttrekker leuk kan praten/charmant is/er leuk uitziet en misschien 1 of 2 punten uit het programma waar ze zich in kunnen vinden.

We weten dat er een oproep was uit het ja-kamp om thuis te blijven zodat het referendum ongeldig zou zijn. Hoeveel mensen daar gehoor aan hebben gegeven weet ik natuurlijk niet, maar het zal die kant wel verdeeld hebben. Verder wil ik er niet over zeuren hoor, het nee-kamp heeft gewoon gewonnen - of dat nou door een tactisch onnozele en ondemocratische oproep van het ja-kamp kwam of niet, de uitkomst staat.

Off topic: je vergeet daarbij even dat PVV ook 1 van de winnaars is en nu de 2e partij van Nederland. De PVV wil dus niet perse niet met anderen spelen, de anderen hebben een grote winnaar en 2e partij van Nederland buitenspel gezet door samen te heulen, want de verkiezingen gingen vooral over de PVV niet de grootste te laten worden en de PVV niet mee te laten regeren. Dat is geen schoonheidsprijs en kan zeker nog een staartje gaan hebben.

Persoonlijk geen fan van de PVV, maar als 2e partij horen ze mee te praten over de regering.
Juist dit soort disrespect naar de kiezers, alsmede ook bij het Oekraïne referendum en deze sleepwet gaat politiek Den Haag nog een keer duur komen te staan. En dan krijg je een partij die je niet wilt wel als grootste.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 5 oktober 2017 16:24]

Off topic:

maar als 2e partij horen ze in de regering.

Wat een klinkklare onzin kraam je hier uit. Er staat nergens in de (grond)wet vastgelegd dat de tweede partij van het land moet meeregeren. Sterker nog, in het verleden is de tweede partij van het land wel vaker buiten de regering gehouden (o.a. 1986, 1994 en 2003). Of het netjes is om ze niet op zijn minst uit te nodigen rond de onderhandelingstafel is iets heel anders.

Bovendien kun je je afvragen of het überhaupt zin heeft om deze club uit te nodigen, want ze hebben er in het verleden toch niet echt blijk van gegeven een betrouwbare (onderhandelings)partner te zijn.

Bovendien kun je je afvragen of het überhaupt zin heeft om deze club uit te nodigen, want ze hebben er in het verleden toch niet echt blijk van gegeven een betrouwbare (onderhandelings)partner te zijn.

Dat argument is sowieso ook klinkklare onzin, want andere partijen hebben ook aangetoond geen betrouwbare (onderhandelings)partner te zijn (zoals, bijvoorbeeld de PVDA rondom Uruzgan en Mali) en toch zitten deze partijen wel aan tafel bij de informatie. Dit is een imago kwestie, geen integriteit-kwestie.

Verder kun jij het onzin vinden, ik vind het onzin dat je in een democratie al in beginne, zonder overleg of exploratie, de 2e partij van Nederland uitsluit voor de informatie. De PVV stond al buitenspel voordat de partijen overleg pleegden tijdens de informatie. Ja de partijen hadden de PVV uit mogen sluiten, maar wel tijdens de informatie procedure, niet al ervoor. En dat staat wel in de wet.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 5 oktober 2017 15:36]

Verder kun jij het onzin vinden, ik vind het onzin dat je in een democratie al in beginne, zonder overleg of exploratie, de 2e partij van Nederland uitsluit voor de informatie. De PVV stond al buitenspel voordat de partijen overleg pleegden tijdens de informatie. Ja de partijen hadden de PVV uit mogen sluiten, maar wel tijdens de informatie procedure, niet al ervoor. En dat staat wel in de wet.

Je had het in je eerdere betoog over meeregeren, niet over de informatie- en formatieperiode die daaraan vooraf gaat. Dáár heb ik op gereageerd. En dat was bovendien geen kwestie van "onzin vinden", maar aantoonbaar een kwestie van "onzin zijn"...

Bovendien geef ik zelf al het volgende aan:

Of het netjes is om ze niet op zijn minst uit te nodigen rond de onderhandelingstafel is iets heel anders.

Dus wat is je punt?

(Overigens is er wel degelijk een moment van exploratie geweest: Ze hebben toch bij de informateur langs mogen komen en hun voorkeur mogen uitspreken voor een bepaalde samenstelling, of niet dan? Dat de rest daar niet in mee wilde gaan, is weer heel wat anders dan dat ze niet gehoord zijn...)

[Reactie gewijzigd door QuintMidas op 5 oktober 2017 16:20]

Je hebt natuurlijk wel met de grootste twee of drie partijen sneller een meerderheid (en wellicht een grotere meerderheid ook nog) en dat is waar het om gaat. Nu is er een heel gepuzzel, omdat niemand met PVV wil samenwerken. De PVV heeft immers aangegeven open te staan voor gesprekken, maar andere partijen willen het gewoon bij voorbaat al niet. Dan is het ook niet gek dat de onderhandelingen voor deze regering nu zolang duren.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 5 oktober 2017 17:03]

Persoonlijk geen fan van de PVV, maar als 2e partij horen ze in de regering. Juist dit soort disrespect naar de kiezers

Het zou juist disrespect naar de kiezer zijn als de partijen volgens de simpele formule dat de grootste partijen die samen een meerderheid kunnen vormen maar met elkaar moeten gaan regeren. Het respecteert de kiezer als er een coalitie komt met partijen die zoveel mogelijk met elkaar overweg kunnen en een regeerakkoord kunnen maken waarin de zoveel mogelijk van wat de kiezer heeft aangegeven te willen wordt gehonoreerd.
Wilders is gewoon slachtoffer van zijn eigen gedrag. Hij heeft gezegd dat hij niet met Rutte wil regeren en niet met een hele rij anderen. En dan blijft hij aan de zijlijn staan. Als Wilders meer wil bereiken dan jammeren van de zijlijn dan zal hij zijn grove toon moeten matigen, zijn "eerst roepen dan denken" stijl moeten veranderen en leren wat het woord constructief betekent. Of hij dat kan en wil gaan we nog wel zien.

Het is net zo goed disrespectvol om de 2e partij al meteen zonder overleg of exploratie uit te sluiten. Als Wilders na gesprekken met de grootste partij op inhoud was afgezegd was er niets aan de hand geweest, maar de VVD wilde nog geeneens met de PVV in gesprek. Kun je nog vervelende ervaringen hebben gehad in het verleden, die gesprekken ben je het volk en de democratie verschuldigt.

Nee. Als de leider van die partij keer op keer zegt ik wil niet met Rutte regeren, Rutte meermaals tot aftreden maant, dan zou het disrespectvol naar de kiezer en de betreffende partijleider zijn dat deze daarna wel moet komen praten. Iemand die zegt ik wil niet met jou samenwerken die respecteer je juist door deze niet lastig te vallen. Dat die persoon zegt "ik wil niet" maar misschien eigenlijk best wil is gewoon een slechte onderhandelingstacktiek.

Wat ik met het PVV verhaal bedoel te zeggen is dat dit niet aan de kiezer valt uit te leggen, de PVV heeft bijna geen campagne kunnen voeren en toch is de PVV gestegen naar 20 zetels.

De PVV heeft juist 4 jaar lang niets anders gedaan dan campagne voeren. Daarom stonden ze ook altijd zo hoog in de peilingen. Toen de andere partijen ook begonnen met campagne zakte de PVV ineens flink. Daarnaast zijn ze wel gegroeid maar minder gegroeid dan bijvoorbeeld D66 of groenlinks en zijn ze zelf bijna ingehaald (1 zetel verschil) door D66 die toch echt lijnrecht tegenover de PVV staan. Vergeet daarnaast niet die Wilders een soort van strijd met Rutte heeft geprobeerd aan te gaan om wie er premier zou worden en die strijd heeft hij ruim verloren. Dus je kan hem niet echt een winnaar noemen. Pak daarbij nog eens dat hij heel duidelijk heeft aangegeven niet met Rutte samen te willen werken en Rutte duidelijk heeft aangegeven niet met Wilders samen te willen werken (misschien voor sommige stemmers zelfs de reden om op Rutte te stemmen) en je snapt waarom hij niet uitgenodigd word voor de onderhandelingen.

Waar slaat dat op? Agema gelden vergeten? Dierenpolitie vergeten?
Ook heeft o.a. de VVD veel punten van de PVV overgenomen, te denken aan gesloten grenzen, hoofddoekverbod in openbare gelegenheden etc.

Het Schengenverdrag is nog steeds in werking (gisteren nog wel) en de VVD staat er gelukkig nog steeds achter. Het zou een ramp voor Nederland (en mij persoonlijk) betekenen als de grenzen gesloten zouden worden. Hamburg en Antwerpen zouden dat wel graag zien en ook Schiphol zou vrij snel van de grote drukte verlost zijn.

[Reactie gewijzigd door mashell op 5 oktober 2017 16:26]

Grenzen zijn gewoon open. Hoofddoekjes mogen gewoon gedragen worden in openbare gelegenheden
Ze hadden beter een vriendinnenpolitie voor Gaus kunnen doen. Agema de stoephoer van greet die bedoel je..

Niet meer zoals eerst, er is nu een strenge controle aanwezig.. alleen merk je dat niet 1..2...3.. ivm EU regels.
Daarnaast zijn de rest van je argumenten te doelloos om op te reageren.

Zo hoort het te gaan inderdaad. Maar waarschijnlijk had de overheid dit al aan zien komen, en heeft men daarom in de 'sleepwet' zelf de 'urgentie' benoemd. Een referendum zal de wet weer kunnen ontmantelen na een nieuwe stemming, maar de ingang op 1 januari is al niet meer te stoppen.

Normaliter heb je gelijk, maar de politiek heeft deze wet als 'spoedeisend' aangeduid waardoor het opschorten niet gebeurt en deze dus gewoon op 1 januari in 2018 werking treedt.

het antwoord vermoedelijk zal zijn: "Ik heb het gehoord, maar ik doe er niets mee".

Weet niet hoor, zelfs met dat Oekraine-referendum zijn er wel degelijk wat (toegegeven: kleine) aanpassingen geweest. En daar waren de handen van het kabinet eigenlijk gebonden (even los van dat de campagne over iets heel anders dan Oekraine ging, maar laten we die discussie terzijde laten).

Kan me goed voorstellen dat hoewel de uitgebreide bevoegdheden blijven (en volgensmij geven zelfs de initiatiefnemers aan dat die nodig waren, iig een update omdat technologie/situatie zo is veranderd) een aantal van de amendementen (zie: https://www.bof.nl/2017/0...-sleepnet-wie-stemde-wat/) die nu waren verworpen voor extra waarborgen en beperkingen, er dan alsnog inkomen.

[Reactie gewijzigd door Crovmon op 5 oktober 2017 09:38]

De politici zijn gewoon Oost-Indisch doof voor alle kritiek en spelen gewoon hun eigen politieke spelletjes waarbij ze knikkers met elkaar uitwisselen. De kiezer is alleen maar lastig en bovendien een bijzaak. Alleen om de vier jaar mogen wij 'poppetjes' kiezen en daarna gaan ze weer verder met knikkers uitruilen.

De politici zijn gewoon Oost-Indisch doof voor alle kritiek en spelen gewoon hun eigen politieke spelletjes waarbij ze knikkers met elkaar uitwisselen.

En de kiezer niet? Hoe veel van de stemmers voor of tegen het Oekraine-verdrag overzien de reikwijdte van dat verdrag en de mogelijke (geo)politieke en economische consequenties van het (niet) doorgaan daarvan? Ik denk dat dat nog niet 1% is. Ja, dan is de kiezer lastig, net als een kleuter die alleen maar koekjes wil eten en schreeuwend op de grond gaat rollen als hij zijn zin niet krijgt.

Misschien, maar als je kijkt naar deze wet is het wel een andere situatie. Geen enkele burger is gebaat bij deze wet, en in dit geval zijn de reikwijdte en mogelijke consequenties prima te overzien voor de burger.

Geen enkele burger is gebaat bij deze wet

Dat is niet helemaal waar, (potentiële) slachtoffers hebben baad bij deze wet. Echter hebben ze veel te veel er in een keer doorheen proberen te pushen, mijn haren gingen rechtovereind staan bij een "geheime DNA database waar iedereen in kan komen te staan". Hebben we dan niets geleerd van 1933-1945...

Graag zie ik van u op basis van feiten dat deze wet helpt om potentiele slachtoffers te beschermen cq het voorkomen van aanslagen. Het populistische domme geouwehoer van types als Plasterk die zelf geen enkele inhoudelijke drol begrijpen van ICT op dit soort niveaus dat je er in detail over kan meepraten laat staan besluitvorming er over kan nemen geeft aan wat voor een enorme farce nationaal bestuurlijk Nederland is geworden.

Deze wet is een groffe schoffering van je eigen bevolking en het geeft precies aan wat voor enorme smerige ranzige wet er door wordt gedrukt onder druk van andere landen (lees VS.) Begrijp goed dat een vergelijkbare wet er in de VS van zijn levendagen niet doorkomt, maar wel onder druk wordt opgelegd aan zogenaamde partner landen *kots!*

Ik vind het minachting van de kiezer om te stellen dat deze de consequenties van weigeren van dit verdrag niet zouden zien. Politici doen dit echt niet beter dan de kiezer.

Sterker nog, ik durf zelfs te stellen dat als het een correctief referendum was geweest en het hele akkoord met Oekraïne niet was doorgegaan dat de quasi-burgeroorlog in Oekraïne nooit had plaatsgevonden!

Je kan dat wel stellen alleen de tijdlijn is in je nadeel:
Start burgeroorlog Oost-Oekraïne: 6 april 2014 (nadat gewapende personen in Loehansk en Donetsk overheidsgebouwen bezetten).
Overeenkomst EU-Oekraine gesloten: juni 2014.
Referendum verdrag Oekraine: 6 april 2016.
Volledige inwerkingstreding verdrag: 1 september 2017

De oorlog in Oekraïne was dus al gestart voordat de overeenkomst gesloten werd en het referendum (in 2016 gehouden) had die oorlog al helemaal niet kunnen voorkomen.

De burgeroorlog startte feitelijk nadat van Baalen en Verhofstadt in Kiev aankondigde dat er een verdrag zou komen tussen de EU en de Oekraïne.

Het is geen probleem om de AIVD iets meer ruimte te geven.. dat moet wel gebeuren.. alleen nu is de wet ten eerste riant vaag.. zelfs zo vaag dat alle experts van de overheid er tegen zijn.. van rechters tot raad van state aan toe.
Dus zelfs de VVD kliek is TEGEN deze wet..

Dat hij er niets mee doet moet hij weten, zijn verantwoordelijkheid. Als ik maar de kans heb gehad me erover uit te spreken, en wanneer het een "waarvan akte" wordt van het Nederlandse volk, zal hij zich later moeten verantwoorden bij de volgende kamerverkiezingen. Aangezien de kamer zijn controlerende functie blijkbaar niet goed uitvoert, zie defensie debacle, moeten wij het ons aangeboden gereedschap goed gebruiken.

De wet gaat 'pas' op 1 januari 2018 in. Dus mijn inziens komt het referendum nog steeds te laat want daarmee krijgt men de kans de wet uit te voeren voor enkele maanden.
Ik weet niet hoe het met de referendumwet zit wanneer er genoeg handtekeningen zijn verzameld of daarmee dan ook de wet waar het referendum over gaat uitgesteld wordt. Zou een goeie zijn voor het artikel voorgesteld door @Rainbow_Dash
Ik type veel te langzaam @Li0nHeart heeft het al aangegeven

[Reactie gewijzigd door Crazy Harry op 5 oktober 2017 09:32]

Toevallig werd ik vanochtend gebeld door de gemeente Den Haag i.v.m. een locatie voor een stembureau. Niet per se een directe link (ze bellen later terug, niks kunnen vragen), maar wel toevallig alsof ze al aan het indexeren zijn

Komt omdat sommige gemeentes alles alvast willen hebben voorbereid.. en daarnaast zijn er so wie so verkiezingen in Maart 2018.

Ik vind dit onacceptabel, dan moeten zij ook de invoering van de wet uitstellen.
Anders weet ik het wel, lekker alles zo lang mogelijk binnen harken en dan pas het terug draaien als alles al lang is opgeslagen en verzameld.

Maar ja, ik verwacht ook niet dat ze hier iets mee gaan doen. Wel hoop ik dat er velen zijn die hier geen Nee op gaan accepteren als het referendum raad geeft dat zij dit terug moeten draaien. Ik vind het namelijk een hele goede reden om de straten op te gaan en dit niet zomaar te accepteren. Het volk heeft dan namelijk een civiele hand uit gestoken middels een referendum en als zij dan toch tegen de wil van het volk in hun eigen verzamelhonger dienen zou het terecht zijn in opstand te komen door middel van een demonstratie (Die wel vredig maar luid verloopt).

Die kans bestaat zeker. Toch is de kans van slagen bij dit referendum een stuk groter denk ik. Het is geen verdrag waarbij je door de heel de EU onderdruk wordt gezet als je je handtekening niet zet.

Ja op die bevoegdheden van de overheid ben ik dus radikaal op tegen.
Ze hoeven niet te weten wat ik download en ze hoeven ook niet te weten wat voor een kanaal heb opstaan op de televisie.Of wie ik bel met mijn smartphone.
Volgens mij heeft het allemaal met het terrorisme te maken.

[Reactie gewijzigd door rjmno1 op 5 oktober 2017 14:48]

Iemand idee waarom zo iets zo lang moet duren en niet gewoon binnen 3 maanden georganiseerd kan worden?

Het drukken van stembiljetten, het zoeken van locaties en vrijwilligers, partijen moeten debatten erover voorbereiden om de Nederlanders goed in te lichten, Het moet logistiek goed geregeld worden (alle stemmen moeten na de telling met een beveiligd transport naar een centraal punt voor de opslag, zodat er eventueel een hertelling kan plaats vinden indien nodig).

Het is een gigantisch complexe en dure aangelegenheid.
De vorige keer stelde de kamer voor het oekraine referendus 20 miljoen euro beschikbaar (wat eigenlijk te weinig was, een doorsnee stembusgang kost rond de 40-50 miljoen euro)
Het combineren als er zo dicht op elkaar 2 soorten stembusgangen zijn is meer dan logisch, niet alleen omdat de voorbereidingen gewoon veel tijd kosten, maar ook omdat het gewoon erg duur is.
En ik zie liever dat er geld bespaard wordt en dit geld ergens anders in gestoken kan worden (lees hierbij niet verkeerd. Ik ben voor dit referendum, maar tegen onnodige kosten, dus ik zie het ook graag gecombineerd worden)

Daarnaast zal het combineren waarschijnlijk ook een positief effect hebben op de opkomst.

Maar voor welke? Want hiervoor zou ik gaan.
Gemeenteraad verkiezingen kunnen me eerlijk gezegd gestolen worden. (te klein om werkelijk iets te betekenen en de hoofdlijnen worden toch al (provinciaal en) landelijk bepaald waar ik wel voor stem.)

En anderen zullen gaan voor de gemeenteraadverkiezingen, en dan toch even dit referendum meenemen. Dat is precies het punt

Ben er helemaal voor om kosten te besparen, maar vrees dat tegen die tijd het merendeel van Nederland (zover ze er uberhaubt al iets van weten of om geven) het alweer vergeten zal zijn, ondanks de campagnes die voor en tegen zullen voeren.
Maar we zullen zien.

Maar dan nog zal het voor een hogere opkomst zorgen. Hoe hoog was de opkomst bij het vorige referendum? 32,2. En bij de gemeenteraadsverkiezingen van 2014? 53,8. Beide combineren zal de opkomst voor allebei goed zijn. Daar kunnen we als een democratie alleen maar blij mee zijn denk ik.

Zeker. Het is alleen zo jammer dat veel mensen dan de aandacht/interesse er al weer grotendeels voor verloren hebben en waarschijnlijk niet eens meer weten waarom dat referendum (als die er komt, hoop het wel) er eigenlijk was.
Want net als nu zie je het straks bijna alleen maar voorbij komen als het je iets interesseert.

Dus je gaat wel Dus mensen die sowieso willen stemmen komen. En mensen die dat niet van plan waren maar wel voor de gemeenteverkiezing kunnen door de lage drempel alsnog overgaan tot stemmen.

Je zit er nogal ver naast. Gemeentelijke politiek is veel concreter dan landelijke politiek, en krijgt vaak ook meer gedaan. Ook kunnen partijen vaak genoeg van de partijlijn afwijken (alsof Rutte zich uberhaupt wil bezighouden met wat er in Waddinxveen gebeurt). Daarom zie je bijvoorbeeld tegenwoordig ook vaak de SP en VVD samen in een College zitten.

Juist op gemeenteniveau kan je direct verschil maken.

Zover het over direct op de gemeente toepasbare zaken gaat wel ja.
Maar het beleid in het zeer kleine dorp waar ik woon, valt onder de grotere gemeente. Wil ik daar zelf invloed op kunnen uitoefenen, dan zal ik toch echt zelf me er verkiesbaar voor moeten gaan stellen.

Ik wil me zelf niet bezig moeten gaan houden met hoeveel subsidie welke organisatie krijgt binnen de gemeente. Of waar meer groen moet komen etc.
En er zijn genoeg andere mensen die dat graag doen, waarbij over het algemeen gemiddeld word in wat kan en wat niet. En totdat er zaken ter sprake gaan komen waarbij ik merk dat dit niet werkt en mijn stem dus daadwerkelijk van belang gaat zijn, kan het me niet heel veel interesseren eerlijk gezegd.
Maar dat is mijn keuze.

Gemeenteraadsverkiezingen zijn misschien juist het belangrijkste. De personen die je in je gemeenteraad kiest daar zit je namelijk heel lang mee opgescheept.

• Eerst een aantal jaar in de gemeenteraad
• Totdat de gemeente/burgers de buik vol hebben van deze persoon (door incompetentie of schandalen)
• Dan promotie naar de landelijke politiek (promotie volgens het peter-principe) als onbeduidend kamerlid
• Dan een paar jaar als minister of staatssecretaris.
• Totdat er een grote fout wordt gemaakt door de betreffende persoon (dan exit tweede kamer)
• Dan promotie als baas van een overheidsdienst/provincie/nutsbedijf/ngo/ziektekostenverzekeraar of financiele instelling (ook weer volgens het peter principe), meestal in combinatie met een zetel in de eerste kamer.
• Daarna nog jaren als commissaris van een groot bedrijf.

Dus maak een goede keuze, want als je iemand voor de gemeenteraad kiest dan mag je jaren lang tegen dat gezicht aankijken, ongeacht de capaciteiten van deze persoon. Want vergeet niet: bij de overheid promoveren bestuurders in het algemeen tot hun maximale nivo van incompetentie. (volgens het peter principe)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Peterprincipe


Noot: Hiermee wil ik niet zeggen dat alle ambtenaren slecht zijn...integendeel. Ik doel hier vooral op lieden die het openbaar bestuur als carrierepad zien om snel hogerop te komen ten koste van de burger.

[Reactie gewijzigd door veltnet op 5 oktober 2017 11:09]

Dat doorschuiven van gemeentelijke politiek naar landelijke politiek is heel erg zeldzaam. Dat komt voornamelijk omdat gemeentelijke vraagstukken en politiek zoveel minder complex zijn dan landelijke dat het amper een leerschool kan zijn.

Het komt regelmatig voor dat mensen uit de Amsterdamse of Rotterdamse gemeentepolitiek landelijk gaan, een enkele keer uit Den Haag en al vrijwel nooit uit Utrecht. En dat zijn de vier grote steden. De overige 384 Nederlandse gemeenten zijn al helemaal zelden een leverancier.

Ja klopt. Alleen het drukken kost al een paar weken. Heb ze zelf al eens gedrukt. Dan moeten ze ook nog gevouwen worden wat nog een hele klus is.

Beetje drukkerij kan dat vrij snel. Kijk naar Catalonië hoe snel er daar gedrukt kon worden.

Dat stemmen in ons kiessysteem zo onnodig duur en complex is kunnen wij niet helpen.
Dit is door de politiek zelf bedacht.
Een goed waterdicht digitaal stemmen systeem zou veel goedkoper kunnen uitpakken.
Fouten bij het tellen van de stemmen zijn dan ook niet meer mogelijk.
Natuurlijk speelt de beveiliging een rol maar daar is technisch best iets aan te doen.
Er zijn genoeg zeer geleerde techneuten beschikbaar die zich hier wel voor willen inzetten.

Neen, ga de discussies onder de nieuwsposts over digitaal stemmen maar eens nalezen. Digitaal stemmen is niet eenvoudig en is niet goedkoop. In België kost een stem per stemcomputer vele malen meer dan een stem op papier ondanks dat voor die papieren stem veel meer mensen ingezet moeten worden. En dan reken je de afschrijving van het materiaal nog niet mee.

En kom aub niet af met stemmen over internet ...

Kwestie van tijd denk ik.
Er zitten haken en ogen aan digitaal stemmen maar uiteindelijk zal het wel gaan komen.
We leven immers in 2017 en niet meer in 1950.
Stemmen met een rood potlood is wel wat merkwaardig vind ik.
Dit maakt het nu ook zo moeilijk "even" een referendum te houden.
Ons kiesstelsel is daar niet op ingericht.

Even los van dat het samenvoegen ook helpt een betere opkomst realiseren (bij zowel referenda als gemeenteraadsverkiezingen doorgaans niet zo hoog) en ons allemaal tijd bespaart. :-)

(Dat is geen belastinggeld, maar wel verloren tijd/productiviteit/transportkosten van stemmers.)

Nadeel is natuurlijk wel dat de issues elkaar kunnen beinvloeden. Een partij die jouw standpunt onderschrijft wat betreft het sleepnet is daarmee nog niet de beste vertegenwoordiger van jouw mening en belangen in lokale politiek.

Het is een gigantisch complexe en dure aangelegenheid.

Dat is een mening en geen feit

Om het in perspectief te plaatsen:
Volgens Rijkswaterstaat variëren de kosten voor een dubbele driebaans snelweg met een vluchtstrook per kilometer van 10 tot 50 miljoen euro per kilometer.

Combineren is voor de opkomst wel beter - anders krijg je weer de opmerking de zwijgende meerderheid is voor

Kost inderdaad een hoop geld.
Echter hebben ze het al een keertje gedaan, nog niet eens heel lang geleden...

Gok dat de meeste dingen al wel zijn uitgezocht en dus er al een draaiboek ligt.
Zou de boel enorm moeten versnellen en wellicht ook wel goedkoper maken.

En daarnaast is 35 miljoen natuurlijk een druppel voor de overheid. Belastingcenten well spent in mijn optiek. Kan je eindelijk eens direct invloed uitoefenen en niet via een uiteindelijk half-half compromis tussen een aantal partijen dat nooit 100% is waar je voor gestemd had.

partijen moeten debatten erover voorbereiden om de Nederlanders goed in te lichten voor te liegen

Fixed!

maar ook omdat het gewoon erg duur is

Je hebt uiteraard gelijk dat onnodig met geld strooien pure onzin is. Echter hebben we het hier wel over een schijntje vergeleken met vele andere verkwanselingen.

Er zijn in Nederland 12.893.466 kiesgerechtigden. Dat betekent dus 50.000.000/12.893.466 = 3,88 euro per stemgerechtigde aan kosten.

Verspreidt het over de jaren sinds het eerste raadgevende referendum uit 2005 (inclusief het referendum uit 2017) en dan heb je het dus over grofweg (3,88*2)/12 = 65 cent per stemgerechtigde per jaar.

Dus als je dat ene slokje bier per jaar niet overhebt voor inspraak over de gang van zaken in je land dan moet je misschien (spreekwoordelijk gezien natuurlijk ) je stempas maar gewoon inleveren.

tegelijk met de gemeenteraadsverkiezingen.

Volgens de Kiesraad is het altijd het uitgangspunt dat referenda gecombineerd worden met 'gewone' verkiezingen

"Volgens de Kiesraad is het altijd het uitgangspunt dat referenda gecombineerd worden met 'gewone' verkiezingen. "

Kan prima, maar waarschijnlijk willen ze dat het niet teveel kost en vinden ze dat belangrijker; naast dat politiek Den Haag er waarschijnlijk de voorkeur aan geeft om dit pas in 2018 te doen omdat de wet dan al is ingegaan, zodat ze dan kunnen roepen dat het geld kost om e.e.a. aan te passen ofzo.

De invoering van die wet behoort bij doorgaan van het referendum dan ook uitgesteld te worden tot na de uitslag en evt. behandeling daarvan. Als het parlement dit zelf uit eigen beweging niet besluit dan vraag ik mij af of dat evt. via een rechter af te dwingen zou zijn. Geen idee of die die bevoegdheid heeft gezien o.a. de scheiding der machten.

Gegeven dat het referendum per wet raadgevend (en niet dwingend) is, denk ik niet dat dat opgaat. Dat het hen zou sieren, sure, maar ik betwijfel dat dat hen interesseert. Het gaat per slot van rekening om het "beschermen van de burger tegen evil terroristen" (en haar eigen domme beslissingen) enzo.

[Reactie gewijzigd door foppe-jan op 5 oktober 2017 11:33]

Omdat het uitgangspunt is dat referenda worden gecombineerd met al bestaande verkiezingen. En dat is best logisch toch? Zo kost het referendum de belastingbetaler veel minder en zal je voor beide keuzes waarschijnlijk een hogere opkomst krijgen, wat volgens mij altijd goed is.

Een snel referendum is in dit geval ook niet echt nodig. De overheid heeft namelijk in de sleepnet-wet laten opnemen dat de wet 'door hoge urgentie' sowieso op 1 januari in zal gaan: het had er dus al rekening mee gehouden dat er een referendum over deze kwestie zou kunnen komen.
Het gaat dus sowieso op 1 januari in. Laten we hopen dat het daarna zo snel mogelijk weer ontmanteld gaat worden!

Omdat er anders geklaagd wordt door mensen dat dit deel van oms democratisch proces te duur is en gemeentes weer gaan schrappen in stemlocaties. Combineer het met de gemeenteraadsverkiezingen en dat tweede punt zal wegvallen en het eerste punt zal aanzienlijk minder zijn.

Ik zie nog een ander voordeel naast de organisatiepunten zoals in de andere reacties hieronder al beschreven...

Als het referendum doorgaat en dit samenvalt met de gemeenteraadsverkiezingen in 2018 zal het sowieso geen tactisch spelletje rondom de kiesdrempel worden zoals gebeurde met het referendum over het Oekraïne-verdrag.
(Niet stemmen om niet aan de kiesdrempel te komen of toch gaan stemmen voor het verdrag )

Er gaat sowieso al heel wat tijd inzitten om de >300k handtekeningen na te kijken (je denkt nu toch niet dat ze die zomaar aannemen zeker). Daarna pas kan heel de organisatie beginnen (als je nog voldoende handtekeningen overhoud). En omdat je in die periode toch al een verkiezing hebt (al is het enkele weken later) dan kan je ze beter combineren. Zo heb je niet alleen een hogere opkomst bij het referendum maar bespaar je ook op de kosten.

Eerst moet er een hele controle slurfje worden opgezet, dan moet alles worden gecheckt en dan moet alles goed worden geregeld.. dus stemlokalen, vrijwilligers, eventuele beveiliging, stembiljetten naar IEDER kiesgerechtigde.. dus ook naar mensen die tijdelijk in andere landen verblijven en voldoende tijd om eventueel een nieuw biljet aan te vragen.
Omdat gemeentes over de stemlokalen gaan, duurt dit helaas eventjes.

Hoewel ik het niet eens ben met deze wet, ben ik ook tegen het referendum.
Ze gaan niks met de uitslag doen en het kost alleen maar geld, heel veel geld, 32,3 miljoen euro voor het vorige referendum link en dat gaan wij met zn allen betalen.

Dus ga maar liggen met je pootjes omhoog en laat alles maar over je heen komen. Want het kost geld.

Nee, het heeft wel degelijk voordelen naar de uitkomst. Het geeft de bevolking een stem. Het laat de ware kleuren van partijen zien als zij de uitslag (weer) naast zich neerleggen. Het heeft dus absoluut gevolgen, al dan niet op de mid-lange termijn.

Alleen de media aandacht voor dit zeer belangrijke onderwerp is al winst!

Ach , de wijze raad van het gepeupel kan je beter naast je neerleggen. Sowieso wijze raad moet je niets mee doen. Dat is de kern van het referendum zoals wij dat kennen. Het gaat nergens over

Met zo’n instelling kun je nooit wat veranderen. Als men geen gehoor geeft aan dit referendum verliest men alle geloofwaardiheid. Het Oekraïne referendum had allerlei EU belangen waardoor het kabinet simpelweg niet durfde te handelen (wat schandalig is). Dit referendum zullen ze niet kunnen negeren.

Bovendien kost die hele sleepwet veel meer geld dan dit referendum, dus des te meer reden om jezelf uit te spreken doormiddel van een legitiem democratisch proces.

2 euro per Nederlander. Ik heb het er graag voor over.

Je zou kunnen stellen dat een belastingbetaald raadgevend referendum een alternatief biedt op petities of protesten. Of alternatieve referenda zoals onlangs in Catalonië.

Lekker Nederlands hoe dat allemaal voor ons geregeld is in statuten en protocollen

Nog een geluk dat de infrastructuur voor uitvoering van deze sleepwet geheel gratis is...

Boeiend, dat is 2 euro per persoon voor een stem te hebben. Dat heb ik er met liefde voor over

Kan tweakers.net zelf dit niet meer in de spotlight zetten? Misschien een uitgebreid artikel aan wijden?

Wat zou het doel van zo'n artikel zijn? Bedoel je dat je van Tweakers verwacht dat wij ertoe zouden moeten bijdragen om ervoor te zorgen dat de drempel van 300k handtekeningen wordt gehaald?

lomp antwoord : ja

voor veel tweakers zou dit een hot item moeten zijn, en ik moet zelf zeggen dat ik nog niet de website heb bezocht om te tekenen (lees over 5 minuten wel)

maar voor veel techneuten hier is het wel iets waar we ons bewust van moeten zijn en realiseren dat dit veel gevolgen kan hebben.

zou mooi zijn als tweakers dat ook wat meer in het zonlicht zet om ook de gevolgen en nadelen/voordelen hiervan te laten zien.

Ik verwacht niet dat tweakers bijdraagt dat de drempel van 300k gehaald moet worden, maar omdat dit ook tech related is, (gaat toch wel impact hebben op het internet gebruik van alle Nederlanders), vind ik dat iedereen hier van op de hoogte moet worden gebracht. Tweakers is een nieuws organisatie, dit is nieuws en heeft zeker impact. Om dit ook behandeld te zien worden met meer achtergrond informatie zou wel tof zijn.

Tweakers heeft in het verleden ook maatschappelijke kwesties behandeld.
Een kleine greep:

reviews: Technologie in de verkiezingsprogramma's 2017
reviews: Wifi-tracking: winkels volgen je voetsporen
reviews: Wet computercriminaliteit III: schipperen tussen veiligheid en privacy

Als het gaat over deze wet: die is oud nieuws. We hebben de afgelopen jaren daar meer achtergrondartikelen aan gewijd dan aan welke andere ontwikkeling ook. Zie al deze uitgebreide verhalen:
reviews: Nieuwe wetgeving: Nederland bouwt aan zijn eigen NSA
reviews: De overheid wil steeds meer van ons weten
reviews: Zorgen over het sleepnet: nieuwe bevoegdheden voor AIVD en MIVD
reviews: Kabel, hotspots en chatapps aftappen

Het referendum is het enige nieuwe, maar dat is geen technisch onderwerp per se: bedoel je dat we dieper in moeten gaan op de werking van het referendum: wat voor gevolgen het kan hebben etc? Alle info over de wet zelf was allang op Tweakers te lezen dus, en we hopen dat iedereen op basis daarvan een goede afweging kan maken het referendum wel of niet te tekenen

Je zou kunnen denken aan een update. Het eerste wat ik lees in de wet is dit:
"A
GEWIJZIGD VOORSTEL VAN WET
14 februari 2017"

Dan minimaal een herhaal-artikel omdat het iets is wat nú actueel in het nieuws is. Trekt nog bezoekers ook. (win-win)

Daarin kan je een samenvatting geven van bovenstaande artikelen en wellicht meer. Let wel, het eerste artikel komt uit 2013!! Maar een ervan is van dit jaar.

Het nieuwste artikel gaat over 'een wet'. Maar de 'sleepwet' gaat over meerdere wetten. Er valt in de titel al te lezen: "Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten"

Het gaat dus over meer dan al geschreven is.

Waarom die weerstand over een nieuwswaardig artikel?

Waarom die weerstand over een nieuwswaardig artikel?

Lomp antwoord: omdat ze genoeg andere dingen te doen hebben dan een 5e artikel over dezelfde wet te schrijven.

En ik hoor hier heel vaak mensen over bias in het nieuws maar nu mag het ineens wel? Lekker consequent.

Aan de andere kant, dit is wel een ui-ter-ma-te belangrijk item, al was het maar omdat het *elke* Nederlander aangaat.

Heb je het stukje ook gelezen dat er wijzigingen zijn? Dat kan best belangrijk zijn.
En ook dat het nú actueel is waardoor alleen al een samenvatting erg fijn zou kunnen zijn?

Nergens geschreven dat er een voor of tegen stem in het artikel zou moeten staan! Dat is ook zeker niet de bedoeling hier.

Ik denk dat je mijn reactie nog eens wat beter moet lezen.

Die laatste regel was meer op een paar andere gericht die vinden dat Tweakers actie moet voeren.

Die enkele wetten waar je het over hebt vallen gewoon onder de 'sleepwet'. Er worden meerdere wetten gewijzigd, maar volgens mij heeft Tweakers er genoeg van besproken. Of het nou een wet of twee wetten wijzigd, doet er niet zo toe.

Een samenvatting maken kost ook tijd en geld, ik zou zeggen, maak er zelf een op het forum.

Een uitgebreid informatief artikel met voor- en nadelen zou heel mooi zijn, de waarheid is immers voldoende om tot een afgewogen beslissing te kunnen komen. Dat referendum is mogelijk de laatste beïnvloeding die we krijgen, hierna is er geen weg terug.

Eigenlijk is dat op te maken uit één van de artikelen van Tweakers over deze wet:

• reviews: Kabel, hotspots en chatapps aftappen
• reviews: Wat mogen de geheime diensten straks?
• reviews: Zorgen over het sleepnet: nieuwe bevoegdheden voor AIVD en MIVD

Bovendien ligt het er ook weer aan wat jij een nadeel vindt en ik een voordeel. Jan met de pet denkt aanslagen te kunnen voorkomen door grootschalig data binnen te harken, maar ik denk dat het privacyschending is.

Een wat meer summiere uitleg zou wel fijn zijn dan heel het artikel te moeten doorlezen. Maar goed, wie weet komt dat nog.

[Reactie gewijzigd door AnonymousWP op 5 oktober 2017 10:14]

Het doel zou zijn mensen informeren over een item wat volledig verbonden is aan waar Tweakers voor staat. Al dan niet zeer verbonden is met de userbase van t.net.

Er zijn artikelen over prijsverhogingen van prijs/snelheid stijgingen van providers, datacenter gebeurtenissen, datakabels in zee, digitale televisies, hoeveel handtekeningen er al opgehaald zijn en veeeel meer.
Jullie hebben bijvoorbeeld hier wel een artikel over geschreven in januari 2016! Wet computercriminaliteit III

Maar een goed artikel over een vreseljik bepalende gebeurtenis (inzake digitale apparatuur) zou dan nu ter discussie staan. Beetje gek.

(Alu-hoedje, het ergens vermoeden dat er iemand iets tegenhoud, maar dat zou hier wel te ver gezocht zijn)

Waar heb je het over? We hebben de afgelopen jaren aan deze wet meer achtergrondartikelen gewijd dan aan welke andere ontwikkeling ook. Zie mijn reactie hier: arnoudwokke in 'nieuws: Referendum over 'sleepwet' zou in maart 2018 kunnen p...

Ik denk dat Tweakers.net zich niet bezig zou moeten houden met politiek. Maar gewoon melden zoals tot nu toe lijkt mij prima.

Ik denk dat jullie hier ook best een standpunt over mogen innemen, zolang het een goede onderbouwing heeft. Bijvoorbeeld in de vorm van een onderzoeksartikel waarin een zo uitgebreid mogelijk overzicht van de voor- en nadelen wordt gegeven.

Ja.

Maar vooral wat achtergrondinformatie geven vanuit een technisch oogpunt en wat meer diepgang bieden dan een ZML dat kan. Het is juist voor tweakers belangrijke materie, de onwetende burger snapt er doorgaans niks van en zal het, tot het moment dat ze ermee lastig gevallen gaan worden, geen moer schelen.

Zou logisch zijn van wel.. of kan dit alleen als coca colla mensen ineens met geld smijten?

En dat tenminste enkele dagen VOOR de deadline van de handtekeningen zou ook fijn zijn

En een beetje buffer. Er zullen vast ongeldige handtekeningen tussen zitten, een beetje extra is nodig.

Inderdaad. Dat hadden ze met het vorige ook gedaan, toen wel heel stiekem de teller instellingen veranderd waardoor het ineens niet zo hard leek te gaan. Maar 310.00 is wel beter. Lullig als je er net 1 of 2 tekort komt omdat ze afgekeurd zijn.

Helemaal mee eens. Hier moet men gewoon Facebook-ads, e-mailcampagnes en uitgelichte artikelen aan hangen. Het is veel te belangrijk en het is nu dichterbij dan ooit om dit gedrocht tegen te kunnen houden (misschien naïef, maar het is de enige reële kans).

Advertentieruimte hebben ze ook wel Ze hebben op PornHub advertentieruimte gekocht met de tekst 'de AIVD kijkt met je mee'. Maar wellicht had je dat niet gezien...
Maar inderdaad, het mag meer zijn!

Want wat is het probleem als de inlichtingen dienst weet dat je je netjes aan de regels houdt? Tenzij dit natuurlijk niet zo is....

Kijk eens wat er nu in Turkije gebeurd...

Als je over een paar jaar politiek tegenstander wordt omdat je het niet op hebt met de koers die het land vaart?
Dan kunnen ze heel makkelijk je onder druk zetten omdat ze zoveel weten.

Ben ik het zeker mee eens maar ik denk dat menig 'tweaker' allang weet wat het ongeveer is. Je pakt hier denk ik niet heel veel meer mensen mee. Je moet een manier vinden dat bejaarden ook tekenen voor de recht van de jeugd. Ook al spelen die alleen wordfeud oid

Je kan mooi doorverwijzen naar zo'n artikel. Alleen tweakers zelf hebben al getekend maar het is juist belangrijk om ook de familie, vrienden etc. even over te halen.

Of misschien zelfs een actie zodat iedereen dit kan delen?

Het ligt tot slot bij de bevolking...

Wellicht moeten we die invulling duidelijker verwoorden dan. Zoals Lubach duidelijk uitlegde is de wet volgens de toezichthouder (!) veel te vaag. Daar hebben we dit referendum voor.

Ik ben helemaal voor verdere verduidelijking en betere invulling.

Laten we dan dus een referendum houden zodat ze zich minstens nog 1 keer moeten gaan buigen over deze wet en op zijn minst iets moeten doen met de kritiek vanuit de bevolking.

focus op de juiste invulling van de wetten die we hebben.

Dat kunnen we als volk niet doen, daar moeten we maar op vertrouwen. En helaas is keer op keer gebleken dat we ze niet kunnen vertrouwen. Dus is het tijd om de wet onschadelijk te maken en dat gaan we met dit referendum dus proberen. Thuis zitten en hopen is in ieder geval GEEN oplossing!

edit: quote toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 5 oktober 2017 09:31]

Als mensen zelf nog wat extra willen doen om mee te helpen de kiesdrempel te halen, dan kun je hier flyers, geprint door Amnesty International, opvragen. https://sleepwet.nl/help.html

En deze flyer is dé perfecte samenvatting voor de niet-tweaker om meteen te weten wat voor een negatieve invloed het heeft op je privacy: https://sleepwet.nl/s/prom/flyer_wit.pdf

[Reactie gewijzigd door AnonymousWP op 5 oktober 2017 10:35]

Als er een referendum komt, wie mogen er dan allemaal stemmen? De wet gaat namelijk iedereen aan. Ook jongeren van onder de 18.

Tja, ook de besluiten van de gemeenteraad en de regering gaan jongeren dan 18 aan. En ook daar mogen ze niet voor stemmen. Mensen jonger dan 18 worden nog niet volwassen (genoeg) geacht om de verwantwoordelijkheid van het stemrecht te kunnen dragen.

Alleen stemgerechtigen mogen stemmen. Dus in principe iedereen van 18 jaar en ouder met de Nederlandse nationaliteit, die niet hun stemrecht kwijt geraakt zijn.

Wel mooi dat we met z'n allen tegen een sleepwet zijn die persoonlijke informatie zou vinden... maar zonder blikken of blozen naam, adres, woonplaats, geboortedatum en handtekening op een online formulier plempen waarvan je ook niet weet wat er mee gedaan wordt.

https://teken.sleepwet.nl/priv.html

Vrij duidelijk wat ermee gedaan wordt. Als ze zich er niet aan houden weten we ook precies bij wie we moeten zijn, dus dat zal zo'n vaart niet lopen.

Het grootste mankement zit vooral in het gebruik van reCAPTCHA waardoor Google ook mee kan gluren.

Dit is toch wel een referendum waarvoor ik warm loop. Ook al vrees ik dat de uitkomst geen invloed gaat hebben op de wet. Uiteraard komt er een inlegvelletje waarmee het kabinet tegemoetkomt aan de bezwaren van het volk...

Dat is nog maar de vraag dat velletje er komt. Op nu.nl. Lees ik dat de wet op 1 januari 2018 ingaat. Het referendum is pas drie maanden later. Rutte gaat hier echt niks mee doen.

Leuk bedacht dit referendum, maar wel te laat.

Dat is hoe de referendumwet werkt in Nederland, een referendum mag pas aangevraagd worden nadat een besluit is genomen maar nog voordat er uitvoering aan wordt gegeven.

Het is echter wel zo dat voordat de uitslag bekend is dat er geen uitvoering gegeven mag worden aan de wets wijziging. Als de handtekeningen dus binnen zijn en goedgekeurd zijn, mag de overheid niet tappen tot dat er een uitslag is en indien deze uitslag geldig is mag er pas uitvoering aan gegeven worden zodra de overheid het resultaat naast zich neer legt of er gehoor aan geeft.

Dat is onjuist, zoals @edie aangaf in een eerdere reactie;

Normaliter heb je gelijk, maar de politiek heeft deze wet als 'spoedeisend' aangeduid waardoor het opschorten niet gebeurt en deze dus gewoon op 1 januari in 2018 werking treedt.

Je kunt pas een referendum opstarten nadat een wet is aangenomen, hier viel dus niets aan te doen. Dat het referendum pas in maart 2018 valt is gewoon een keuze van het kabinet waar helaas geen invloed op uitgeoefend kan worden.

Een wet kan ook teruggetrokken worden als je een meerderheid hebt die dat wil in de tweede kamer. er waren wat partijen op tegen. Ook over inperkingen van de wet zoals de bewaartermijn had bijvoorbeeld al best wat animo (59 stemmen voor, maar ~12% van de kamer overtuigen en je hebt een meerderheid)

het kamervoorstel met 59 stemmen voor: https://www.tweedekamer.n...2017D03571&did=2017D03571

[Reactie gewijzigd door t link op 5 oktober 2017 10:26]