×

Help Tweakers weer winnen!

Tweakers is dit jaar weer genomineerd voor beste nieuwssite, beste prijsvergelijker en beste community! Laten we ervoor zorgen dat heel Nederland weet dat Tweakers de beste website is. Stem op Tweakers en maak kans op mooie prijzen!

Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Duitse webwinkel verwijdert gpu's uit zijn aanbod door vraag naar miningkaarten

Door , 330 reacties

De Duitse webwinkel Mindfactory heeft bekendgemaakt dat er geen gpu's meer te koop zullen zijn die momenteel populair zijn voor mining van onder meer ethereum. Dat zijn bijvoorbeeld gpu's in de AMD RX 500-serie en de GTX 1060 en 1070 van Nvidia.

In een Facebook-bericht maakt de winkel bekend dat 'het probleem een zodanige omvang aanneemt' dat er besloten is de kaarten tijdelijk niet meer aan te bieden. Zo zouden de betreffende gpu's al opgekocht worden voordat zij Europa überhaupt bereiken, waardoor het onmogelijk wordt om in te schatten wanneer een bepaald exemplaar leverbaar is.

Een beperking van het aantal kaarten dat een enkele klant mag kopen zou niet gewerkt hebben, omdat het niet om een klein aantal personen gaat die grote hoeveelheden gpu's aanschaffen. De winkel zegt verder niet aan het verschijnsel te willen bijdragen door miners voorrang te verlenen. Het bedrijf zegt te willen wachten tot de markt weer rustig is. Wanneer dat zal gebeuren, is niet duidelijk.

Gpu-fabrikanten spelen op de ontstane vraag in door speciale miningkaarten aan te kondigen. Zo verschenen eind vorige maand de eerste kaarten van AMD online. Begin vorige maand toonde een afbeelding een Nvidia-accelerator op basis van een GTX 1060, die niet over een video-uitgang beschikt. De vraag naar de gpu's, die geschikt zijn voor ethereum-mining, zorgt ervoor dat de prijzen van de kaarten stijgen.

De miningvariant van AMD

Door Sander van Voorst

Nieuwsredacteur

07-07-2017 • 20:53

330 Linkedin Google+

Reacties (330)

Wijzig sortering
Ik snap alle comments niet van mensen die zeggen: "neem die orders gewoon aan tegen meerprijs".

Stel je zet een tientje per kaart bij op de prijs. Het gezeik dat je met je klant hebt dat je weken of maanden later pas kan uitleveren weegt daar niet tegenop. Dan bestellen mensen wel ergens anders. Uiteindelijk zit je dan met een magazijn vol kaarten en hebben mensen hun order gecancelled. Slim dus dat het bedrijf de verkoop stopt en geen valse verwachtingen wekt bij de consument. Keurig.
Het zal binnenkort niet zo'n groot probleem meer zijn. Nvidia/AMD zien dat er veel boosheid bij klanten is omdat alles wordt opgekocht door miners dat ze gewoon kaarten specifiek voor minen gaan verkopen: Maak je miners en gamers weer blij.

Moet je maar wel hopen dat er genoeg beschikbaar zijn zodat miners niet alsnog gaming kaarten gaan opkopen.

Ik snap sowieso niet dat het niet erg eerlijk wordt gedistributeerd. Sommige miners hebben "connecties" met genoemde centra en die kopen die kaarten op voordat ze uberhaupt worden aangeboden.

Ga eens naar de nvidia reddit. Elke post met een foto met 100+ kaarten voor mining wordt zo zwaar gedownvote en de comments zijn niet erg positief

"Those cards will never see a single frame in their lifetime". "

[Reactie gewijzigd door NotCYF op 8 juli 2017 00:43]

De mining kaarten zijn juist een idioot product. Ze zijn in theorie iets efficienter (maar zelf downvolten kan ook gewoon). Verder ben je als miner juist dom om een mining kaart te kopen. Na de hype zijn ze direct geen cent meer waard terwijl een gamer versie nog door kan gaan als gamer kaart
Of dat dom is hangt er maar vanaf. Als je bij wijze van nu wel een mining kaart kan krijgen, maar op een GPU 3 maanden moet wachten dan is die resale value van een GPU wellicht niet meer interessant. Dan is 3 maanden eerder minen veel interessanter.
Als koper snap ik het in zo'n geval, maar vanuit productie is het dan nog net zo onzin. Diezelfde gpu's hadden in gaming varianten gepast. Daar had iedereen mee uit de voeten gekund
Er is niet echt een "na de hype", cryptocurrencies zijn en blijven er. Wat er wel is, is dat ze snel verouderd zijn. Vanaf het moment dat er efficientere chips gebruikt worden wordt het al moeilijk om met de "oude" GPUs winst te maken. Voor miners is het dus een simpele rekensom van: hoeveel meer efficientie haal ik eruit vs. hoeveel resale value heb ik nog van een gewone GPU. Ik kan me best inbeelden dat in de toekomst het al verlieslatend wordt om een gewone videokaart te kopen om te mijnen, efficientie is alles in de mijn-industrie. Als de cryptocurrency minder waard wordt, zijn het de minst efficiente kaarten die het eerst verlieslatend worden en er dus er uit gaan.
Met de hype bedoel ik eerder dat nu jan en alleman inspringt vanwege de recente koersstijgingen. Als alles stabiliseert en de difficulties stijgen zullen er weer een hoop afvallen

Maar die oude gpu's zouden in "game spec" nog resterend nut/waarde hebben. De mining kaarten belanden gewoon op de afvalhoop.

De meeste mining versies zijn niet wezenlijk anders dan de normale. al dan niet met wat tweaken kun je dezelfde performance halen uit normale kaarten. En vaak zijn ze (iig bij introductie) duurder dan hun gaming equivalent
Heb je een bron voor het duurder zijn? Want alle nieuwsartikels die ik lees praten over een goedkopere prijs.

Zoals ik al zei zijn het de meest efficiente mijners die blijven. De simpele passieve koeling en geoptimaliseerde bios maken het al gemakelijker in onderhoud en installatie, wat al efficientie met zich meebrengt.

Dit is ook niet gericht op Jan met de pet die even 2 GPU's laat draaien om wat te mijnen op zijn pc, de verminderde garantie is niet eens legaal in Europa bij mijn weten. Dit is gericht op mensen die ergens in China, of elders met lage electriciteitskosten, enkele duizenden van die dingen hebben staan.
Maar het is toch vooral speculatie. Want je gokt er een beetje op dat de cryptocurrency die nu hip is flink in waarde oploopt, je er daar zelf een paar (sub)units van kunt minen, en dat die dan meer waard zijn dan de investering. Als 10.000 investeert en je haalt er 50.000 uit is dat mooi 40k winst. Wat kan jou het dan nog schelen dat je zo'n kaart niet meer kunt doorverkopen? Dat zou wel leuk zijn (extra winst) maar echt noodzakelijk is het niet :-)

Als de currency niet snel genoeg (of helemaal nooit) de waarde haalt die je zou willen, tja, dat is je risico. En mensen die geld lenen om in dat soort kaarten en projecten te steken, tja, die zijn niet wijs.
Speculatie is dit niet, dit is een business zoals een ander, en natuurlijk is het belangrijk om zoveel mogelijk winst te maken, als dit kan door kaarten door te verkopen dan moet je dat doen. Deze kaarten zijn niet gericht op iemand die effe een paar muntjes op zijn pc wil gaan mijnen, dit is gericht op mensen die duizenden van die dingen hebben staan ergens naast een waterkrachtcentrale in China.

Als de currency niet in waarde stijgt dan zijn het eerst de amateurs die teveel electriciteit betalen die eruit gaan, en dan zijn het de grotere mijners die geen optimale efficientie halen die eruit gaan. Als je dan efficientie hebt opgeoffert voor resale value, dan lig je eruit.

Het is een business zoals een ander, en elke business heeft risicos. Omdat het kan falen wil niet zeggen dat ze niet goed wijs zijn. Ter vergelijking denk ik niet dat er veel investeerders in grote Bitcoin-mijnen zijn die er spijt van hebben.
Zijn voor mining gebruikte gamekaarten wel nog geld waard dan?Dacht dat die als de pest werden gemeden na bijv de bitcoinhype. In mijn omgeving in ieder geval wel. (Voor mining populaire occassions worden hier gemeden)
Er zijn zat mining kaarten tweedehands verkocht.

Deels gekocht door mensen die zo goedkoop aan een dure kaart konden komen. Vaak onder het motto dat het waarschijnljk wel heel blijft of dat het niet voor heel lang is. En deels oneerlijk verkocht als "niet gebruikt voor mining".
Als de mining bubble knapt ,of er komen nog betere kaarten, wordt de markt overspoeld met GPU's die gedurende maanden een load hebben gehad van 100% die ook geen drol meer waard zijn omdat het aanbod in één keer zo hoog is.
Ok maar de meeste mining zooi heeft dan al 3x zijn geld opgebracht en meestal zijn de kaarten die 24/7 mininen dan ook niet echt meer voor de verkoop , zie legio kaarten die kort daarna de geest geven.

Dus ik vind het niet dom van de fabrikanten.
Zo simpel is het niet. AMD en Nvidia moeten productiecapaciteit inkopen en die is gewoon allang volgepland en sowieso erg schaars. Ook onderdelen zoals GDDR5 geheugen kunnen wel een beetje bijgeproduceerd worden, maar hier zijn grenzen aan. Cutting edge technology met weinig aanbieders.

Er komen speciale miner cards, maar ik vermoed zelf dat die er zijn omdat AMD en Nvidia ook wel weten dat deze mining bubbel ooit gaat knappen. En dan? Dan verkopen ze geen enkele kaart weer omdat iedereen en zijn moeder liever een tweedehands RX580 haalt voor ¤100.
De miner cards hebben geen video out waardoor ze tweedehands weinig waarde hebben voor gamers.

AMD en Nvidia hebben ook weinig invloed op de grove winst die distributeurs nu pakken. Op deze schaal is er geen beginnen aan.
Ik durf er geld op te zetten dat ze enkel de connectoren weg hebben gelaten en dat de PCB nog altijd hetzelfde is. Er zal een markt ontstaan om deze kaarten in China te laten voorzien van connectoren en een andere beugel, lijkt net een gaming kaart.
Dat vermoed ik ook inderdaad :) Al zijn videokaarten zonder video-out natuurlijk niet gelijk nutteloos. Ze kunnen nog altijd prima werken als tweede SLI/Crossfire kaart ;)
Ook zijn er chipsets die GPU video out over de video-uitgangen van een moederbord supporten.
De 1060 heeft geen SLI bridge/support maar het zou wel tof zijn als op een of andere sotfware manier SLI zou kunnen werken met zon kale miners kaart.
De 1060 gaat inderdaad niet werken, maar een 1070 zie je ook vaak als mining kaart, en die zou het wel moeten kunnen.
AMD's RX470/480/570/580 hebben wel gewoon support voor Crossfire.
Ondersteunen de drivers dat denk je? Ik gok van niet.
Mwaa. Ik geloof dat ze dit ook doen omdat ze niet te maken willen hebben met garantie waarbij kaarten gedurende 1 jaar en 11 maanden 100% load hebbe gedraaid, de GPU ermee kapt en dat je dan nog je garantie kan claimen. Dit is een goede methode om de fabrieksgarantie te verlagen/weg te houden, om zo al die RMA kosten te ontkomen.

De gemiddelde lifetime van een GPU gebruikt als miningkaart is veel lager dan een normaal gebruikte gaming kaart, waardoor ze in markten als de US, de garantie veel lager kunnen houden.

[Reactie gewijzigd door NotCYF op 10 juli 2017 17:30]

Dat zijn de geruchten :P in Europa is het verplicht om 2 jaar garantie te geven, dus daar komen fabrikanten sowieso niet onderuit. Maar dat terzijde :)

In principe moet een videokaart zo goed als eeuwig blijven werken, wanneer alles goed gekoeld word. Ik zou een open-air miningkaart die regelmatig stofvrij is gemaakt (24/7 stabiel <60 graden), eerder kopen dan een videokaart die in een superklein kastje nooit voldoende koude lucht heeft kunnen krijgen (steeds opstarten, warmer dan 90 graden worden en weer afkoelen over and over again).
Het zal binnenkort niet zo'n groot probleem meer zijn. Nvidia/AMD zien dat er veel boosheid bij klanten is omdat alles wordt opgekocht door miners dat ze gewoon kaarten specifiek voor minen gaan verkopen: Maak je miners en gamers weer blij.
Dit is onzin, je gebruikt de woorden miners en klanten alsof er een onderscheid is tussen die twee groepen, je creëert hiermee de gedachte dat miners geen klanten zijn. Miners betalen even goed voor de GPU's die ze in massa's kopen en ze zijn blijkbaar zelfs bereid om een meerprijs te betalen, want ondanks de prijs verhogingen zijn de kaarten nog steeds overal uitverkocht. Miners zijn even goed betalende klanten en ze hebben even goed recht om het product te kopen. Op dit moment hebben GPU fabrikanten liever miners als klant dan gamers, dat kan ik je verzekeren.

Je zet het idee van een speciaal voor mining gemaakte kaart neer als de oplossing maar dat is het absoluut niet, de speciaal voor mining gemaakte kaart is een mythe die waarschijnlijk nooit zal zijn. De reden hier achter is heel simpel, je verwacht van miners dat ze zich houden aan die scheiding. De enige manier waarop ze dat gaan doen is als:

a) er een overvloed aan kaarten beschikbaar zijn en,
b) de prijs van de mining kaarten onder de prijs van de gaming kaarten zijn.

Zolang het tekort aanhoudt zullen miners alle kaarten blijven kopen en zolang er geen prijsverschil is zullen ze zich ook niks aantrekken van een mining kaart.

Mining kaarten zijn niks anders als normale kaarten waar ze de connectoren vanaf hebben gehaald en waar je minder garantie op krijgt, waarom deze kaarten dan flink meer moeten kosten is voor mij een raadsel. Zolang er geen economisch incentive is voor miners om zich te houden aan die scheiding, zullen ze dat ook nooit doen.
Moest ik een pro-miner zijn en de keuze hebben:

Normale GPU, Mining GPU. Ik zou altijd een normale GPU kopen voor de simpele reden. Zodra de kaarten opgebruikt zijn, kan ik die 2de hands op de markt dumpen en nog geld uithalen. Met de mining GPU, zie ik nooit geld van ( of ik moet geld insteken om er connectors terug op te laten zetten = de 2de hands prijs niet waard ).

Als AMD/Nvidia dit probleem wilde oplossen, het is simpel. Verwijder CUDA/OpenCL support van die kaarten ( fysiek, geen software patch ). Gaming = gaming. Mining = Cuda/OpenCL. Zal snel gedaan zijn met deze toestanden.

Wacht maar als de Mining mark crasht en de GPU markt overspoelt word met 2de hands kaarten. Het zal gans de nieuw verkoop gewoon kapot doen voor AMD/Nvidia. Als ze de boel nu niet oplossen voor het te laat is, dan vrees ik voor de markt.

PS: Hoeveel energie word er wel niet verspilt aan dat mining. Met gaming kan je nog zeggen dat mensen entertainment eruit halen maar dat mining gedoe heeft eigenlijk geen enkel nut. De Cryto munten markt word nu al onderuit gehaald door de mining, omdat ze overspoeld word. Bitcoin word moeilijker en moeilijker om coins te genereren. Nu springen de miners over op andere munten omdat ze makkelijker zijn. Wat gebeurt er dan met bitcoin... op bepaald moment zal die markt instorten om niemand nog gaat minnen ervoor.
Bitcoin wordt al lange tijd niet meer op GPU's gemined, omdat het simpelweg niet meer bij te houden is. Daarhebben de ASICS voor gezorgd. Grappig genoeg is daardoor Bitcoin redelijk veilig wat betreft miners; Die ASICs kunnen namelijk niks anders dat het Bitcoin mining algoritme doen, maar dan doen ze wel uitermate efficient.

Andere coins gebruiken inderdaad ASIC resistant algoritmes, waardoor er dus grote hoeveelheden GPU's ingezet moeten worden.

Maar je hebt met de -PS- gelijk dat de hoeveelheid energie die in de Proof of Work concepten gaat nogal belachelijk is. En dan wordt het nog maar mondjesmaat geaccepteerd, dus laat staan wat er gebeurd als er nog eens 10x/100x mensen gebruik van willen maken. Naar mijn idee zijn PoW munten op deze manier niet rendabel op lange termijn.
De andere concepten zijn welliswaar efficienter, maar zijn weer kwetsbaarder voor double spends (of zo heb ik het gelezen, ben geen blockchain expert).
Doorgestoken kaart. Je argumenten slaan nergens op. normaal gesproken geld , hoe meer vraag hoe beter voor de handelaar. Als er teveel vraag is naar Gaming kaarten door Gamers zouden ze dit nooit doen.
De overheersing van onze handels structuren door Banken en Overheden is gigantisch. Jammer dat er nog mensen zijn die dit als iets "begrijpelijks" of "onschuldigs" proberen uit te leggen....
Dezelfde lui die van het contant geld afwillen willen slechts hun eigen crypto currency met blockchain technieken. Geen concurrentie. Een chip in je pols of hand , zij alle macht...
In plaats van dankbaar te zijn dat ze aan ons geldsyteem veel te veel geld kunnen verdienen door hun diefstal constructies en valse lucht handel , willen ze duidelijk alles , en misgunnen ieder ander ook maar een graantje , tenzij je hun slaaf bent.

[Reactie gewijzigd door BrammetjeBram op 7 juli 2017 21:55]

Ik reageer even op je eerste alinea want de rest begrijp ik niet:
Het gaat om de levertijd, als een winkel niet kan leveren binnen een bepaalde tijd dan worden de klanten boos, en gaan ze annuleren. Lijkt me logisch. Daar heeft een winkel niks aan en dus kappen ze ermee te verkopen.
Jammer voor de gamers, hopen voor hun dat de koersen instorten, misschien na 1 augustus.
Je moet dan ook geen dingen leveren die je niet hebt. Dat is het hele probleem hier. Als je het niet in je magazijn hebt liggen, hoort het niet op je site te staan.

Daarom is dit hele verhaal ook nonsense. Koop die dingen in, als je ze ontvang, zet je het aantal wat je ontvangen hebt, te koop in je webshop, tegen een goede prijs. Zijn die op, zijn ze op, gaan ze dus weer uit de webshop.

Ik zie niet in waarom je dan juist een product wat kennelijk belachelijk goed verkoopt, uit je shop moet halen. Dat is de wereld op z'n kop. Uberdom.
Je moet dan ook geen dingen leveren die je niet hebt. Dat is het hele probleem hier. Als je het niet in je magazijn hebt liggen, hoort het niet op je site te staan.
Sorry maar dit gaat echt niet op. Doorgaans is het prima mogelijk om producten vanuit het leveranciersmagazijn, of op bestelling aan te bieden. Dit gebeurt dan ook bijna overal. Belangrijk is dat er een duidelijke, betrouwbare levertijd gecommuniceerd wordt naar de klant, zodat deze kan besluiten of dat akkoord of niet. Dat werkt nu voor een paar producten niet meer, omdat de webwinkels zelf geen betrouwbare leveranciers meer hebben. Maar voor de rest van het gamma kloppen de levertijden, of zijn deze in ieder geval voldoende indicatie dat de klant er tevreden mee is. Dat is een prima manier van verkopen, zolang alles op voorhand maar duidelijk en betrouwbaar is. En dat laatste is nu even niet meer het geval voor een paar items uit het assortiment. Daarvoor hoeft natuurlijk niet de gehele bedrijfsvoering op de schop.
Ik zie niet in waarom je dan juist een product wat kennelijk belachelijk goed verkoopt, uit je shop moet halen. Dat is de wereld op z'n kop. Uberdom.
Hier toch even op inhaken. Dit is helemaal niet dom. Normaal gesproken zouden we het over vraag en aanbod hebben, maar wat een bedrijf uiteindelijk verkoopt is klanttevredenheid en dat is hier niet meer te garanderen, wanneer de levertijden keer op keer wijzigen terwijl de order al lang staat. Dat zorgt voor annuleringen en vervelender zorgt het voor een slechte reputatie en laat nou net die reputatie heel erg belangrijk zijn voor webshops. In de formule voor tevreden klanten zijn deze specifieke producten nu een probleem, dus schrap je die uit de formule. Het is juist van de zotte om je klantenbestand bewust te laten slinken door de klant via hoge prijzen te belasten met de slechte leverbaarheid. De klanten die wel zo gek zijn, hebben voldoende andere kanalen om ontevreden van te worden. De reputatie blijft zo intact, want de "rotproducten" zijn eruit. En als de rest prima loopt en het bedrijf al gezond is, heb je die paar procent extra omzet op jaarbasis niet zo hard nodig, zeker niet als je die omzet met je reputatie moet betalen. Daar wordt je bedrijf ongezond van.

[Reactie gewijzigd door PhatFish op 8 juli 2017 00:12]

Hierdoor zouden veel, vooral specialistische producten, zeer lastig te bestellen worden. Ik kan hier als plastic schaalmodel bouwer alles over vertellen. Het is al lastig genoeg om voor sommige projecten het bestellen tot 2 a 3 winkels te minimaliseren. Als de winkels ook nog eens niet zouden tonen wat ze niet direct hebben liggen zou het niet te doen zijn.
Dit was 25 jaar geleden het geval toen we een concept hadden dat 'fysieke winkel' heet. Tegenwoordig wordt vrijwel alles gedropshipped en hebben online retailers geen eigen voorraad meer. Dat is ook de reden dat wanneer je een complete PC assembleert je die wellicht geleverd krijgt in 3 pakketjes van 3 verschillende koeriersdiensten: De onderdelen komen dan van 3 distributeurs.

Zelf voorraad houden is juist 'uberdom':
- Het is duur. Je hebt fysieke ruimte nodig, een systeem om voorraad bij te houden, en mensen om voorraad er in en er weer uit te halen (order pickers / magazijnmedewerkers). Dat kost maandelijks geld, ook wanneer je geen enkel product verkoopt. Beter nog, wanneer je omzet in aantallen daalt, stijgt effectief de kosten voor het op voorraad houden per item. Doordat dit duur is, prijs je jezelf de markt uit wanneer je deze werkwijze toch zal vasthouden. Je bent dan plots de duurste webwinkel.
- Het is risicovol. Als ik nu 1000 GPU's koop voor 500 euro, en een week later komt er een andere kaart uit waardoor mijn 1000 GPU's minder intrek zijn, en als gevolg daarvan met 50 euro in prijs dalen, zit je met je voorraad 1000x50 = 50.000,- in de min.
- Je kunt niet anticiperen op vraag/aanbod zoals een landelijke of zelfs europese distribiteur dat kan. Je kunt niet in de wereld van de electronia alles op voorraad hebben als retailer, want het zijn simpelweg teveel verschillende producten.

het probleem dat nu speelt is dat iedereen bij bijvoorbeeld 25 winkels deze kaarten koopt. Als vervolgens die kaarten weer leverbaar zijn dan wacht de koper de 1e levering af. De andere 24 orders worden gecancelled. Dat brengt voor de webshop allerlei kosten met zich mee. Betaalde gelden moeten worden teruggeboekt, facturen gecrediteerd, e-mails behandeld, etc, etc. Daarnaast kan ik mij ook voorstellen dat de distribiteur wellicht een boete hanteert voor gecancellede orders. Kortom, het probleem dat nu speelt is kostbaar voor tussenpartijen. Dus zo raar is deze keuze niet.
Over het instorten vande koers:
Ik heb de koers een beetje bijgehouden. De afgelopen week is de koers ongeveer stabiel gebleven, zelfs enigszins gedaald (hoewel er een hoop fluctuaties zijn). Die enorme groei die we enkele weken terug zagen, is dus al gestopt.

Hoe meer mensen gaan minen, hoe groter het aanbod en dus hoe lager de prijs van bitcoins: het is in principe een enorme hype die zichzelf nomenteel om zeep begint te helpen.
Overigens worden deze kaarten amper gebruikt om Bitcoin te minen aangezien dat al lang niet meer rendabel is, denk eerder aan Ethereum en andere altcoins.
Voor Ethereum staat het er nog slechter voor. Hoewel de ETH nog altijd veel meer waard is dan enkele maanden terug, is de waarde al met 32% gedaald ten opzichte van de piek op 13 juni.
De waardedaling is van 390 dollar/ETH naar 267 dollar/ETH.

Indien je ethereumcoins in je bezit hebt, raad ik je aan dit in te wisselen voor euro's. (of juist andersom, indien je binnenkort een waardetoename verwacht; momenteel kan je relatief goedkoop inkopen)
Het ging niet om de waarde maar om hoe rendabel het is er op te minen met gpu's dat is gewoon velen malen hoger bij eth dan bij btc.
De eth gaat naar de 1000. Mark my words.
Hoe meer mensen gaan minen, hoe groter het aanbod en dus hoe lager de prijs van bitcoins: het is in principe een enorme hype die zichzelf nomenteel om zeep begint te helpen.
Dat klopt niet.
Hoe meer mensen er minen, hoe moeilijker het minen wordt. Gemiddeld zal er elke 10 minuten een blok gemined worden en dus een reward vrij komen in de vorm van 12 bitcoins (tot de volgende halvering).
Op een gegeven moment zal het helemaal niets meer opleveren qua reward en is het idee dat het minen betaald wordt uit transactie fee's.
Meer dan 78% van alle bitcoins zijn al gemined.
Je weet dat chipbakkers, groothandelaren en webshops andere partijen zijn dan 'Banken en Overheden'?
Je weet dat 'diezelfde lui' juist Blockchain inzetten om de waarde van geld volledig afhankelijk te maken van vraag en aanbod, in plaats van beslissingen van banken en overheden? Het zijn banken en overheden die doodsbang zijn voor Bitcoin en Ethereum.
Je weet dat chips in iemands pols of hand, niks te maken hebben met cryptocurrency?
Begrijp je überhaupt dat het hele idee van Blockchain júíst is dat er niet 1 machthebbende is? De kracht van Blockchain currency is juist dat iedereen de macht heeft omdat iedereen die blockchain beheert.

Normaal reageer ik niet op dit soort conspiracy posts. Maar zelfs een aluhoedje kan echt geen touw vastknopen aan de verbanden die jij hier noemt 8)7
Begrijp je überhaupt dat het hele idee van Blockchain júíst is dat er niet 1 machthebbende is?
Das niet per definitie zo. Hoeveel pre-mine incidenten hebben zich door de jaren voorgedaan? :)
Daar heb je gelijk in :P bij de vage kleine coins heb je zeker een punt.
Doodsbang is wel erg overdreven, de totale geldmarkt is triljarden euro's, totaal aan cryptocurrency waarde is ongeveer 100 miljard.
Ik voorzie dat de aluminium prijs ook gaat stijgen!
Dit onsamenhangende verhaal deed me sterk denken aan het volgende

http://songteksten.net/ly...wolle/elektro-stress.html

Met beat eronder is het nog hilarischer overigens.
Bovendien praten we niet over een meerprijs van een tientje. De videokaarten zijn nu al 50 a 80 euro duurder dan dat ze zouden moeten zijn.
En jij denkt dat de groothandelaren ook niet die prijzen verhoogt hebben?
Deze prijs komt zo goed als volledig bij groothandelaren terecht. De webshop (en ook de fabrikant trouwens) behoud enorm veel minder marge dan je denkt, ben ik bang.
Nou, ze kunnen ook kiezen gewoonweg te wachten tot de kaart fysiek in voorraad is alvorens te verkopen
veel webshops hebben zelf amper meer voorraad, dat is veel te duur icm de marges die ze hebben.

normaliter kunnen ze gewoon uitgaan van de voorraad van hun distributeur, maar door de hype is die nu onbetrouwbaar. Alsnog zelf inkopen geeft het risico op onverkochte voorraad (mocht de hype instorten). Dat risico kun je nemen, of helemaal afwachten door gewoon veilig af te wachten en je klanten geen valse hoop te geven
Je gaat gewoon die kaarten zo prijzen dat je vraag kan bijhouden. Dit is letterlijk vraag & aanbod 101. Dan maar 500 euro 580 kaarten(voorbeeld). Want blijkbaar is er vraag naar.
Als je bepaalde service wil verlenen en dat niet meer mogelijk is stop je met aanbieden. Vrij logische keuze.
Ik had zelf nog een order uit staan van 6 kaarten voor 220 euro euro p.s. Mindfactory heeft zelf recent nog kaarten voor 340 euro verkocht. Persoonlijk heb ik eerder het idee dat ze een deal hebben gesloten voor een hogere verkoopprijs. Wanneer je concurrentie kaarten voor veel meer kan verkopen en jij nog vast zit aan je pre-orders met 2 a 3 tientjes winst loop je de boot aardig mis. Mooi pers bericht maar de kaarten gaan nu met dikke winst via de achterdeur daar de toko uit.
Eh, het gaat hier om een economisch basisprincipe: veel vraag + beperkt aanbod = prijsstijging. Of een enkel winkeltje nu wel of niet ermee stopt voor een paar weken, die prijs gaat gewoon omhoog. Alleen als een klant al besteld heeft voor een bepaalde prijs, dan kun je die niet meer omhoog gooien achteraf natuurlijk.
Natuurlijk kan dat wel, dan zegt de winkel gewoon : Uw order voor uw prijs heeft een levertijd van xx maanden. Maar we hebben onze hand weten te leggen op een 2e shipment alleen was die tegen een andere prijs, gaat u mee met die prijs of blijft u de levertijd afwachten?
Ethereum is in een paar maanden tijd van 15 dollar naar boven de 350 gegaan. Imiddels zit het zo rond de 240. Aangezien Bitcoin minen met GPU's vrijwel geen nut meer heeft omdat er specifieke machines voor zijn die dit veel beter kunnen door de hoge difficulty komt dit hele probleem eigenlijk puur en alleen door ETH.

Tuurlijk zijn er andere coins die te minen zijn, alleen op dit moment is er met ETH goed geld te verdienen. De stroomkosten liggen in de EU ook zodanig hoog dat zomaar iets gaan minen geen zin heeft. Pas wanneer de difficulty van ETH zodanig hoog word dat de kosten in de buurt komen van de opbrengst zal dit stoppen. Of ETH moet in elkaar klappen naar een bedrag waarbij minen eerder nutteloos word, maar dat zie ik niet echt snel gebeuren.

[Reactie gewijzigd door PilatuS op 7 juli 2017 23:04]

ETH gaat uiteindelijk naar Proof of Stake (POS) veranderen zodat er geen stroom meer wordt verspild.
Wat voor jou verspilling is, is voor een ander een nuttig gebruik van hulpbronnen. Ik vind proof of stake maar niks. De banken hebben de controle over het grootste gedeelte van het geld. Dat zou betekenen dat er een risico bestaat dat de banken in de toekomst weer alles voor het zeggen krijgen.

[Reactie gewijzigd door danilson op 7 juli 2017 22:32]

Nuttig gebruik van hulpbronnen? Ik hoop dat je een grapje maakt. We pogen op alle mogelijke manieren verbruik van brandstoffen enigszins binnen de perken te houden (althans een deel van ons) om een fatsoenlijke planeet achter te laten voor onze kinderen maar ook voor delen van de wereld die het minder goed hebben, denk aan klimaatvluchtelingen. En dan wordt er zoveel energie onnodig verstookt. Energie en rekenkracht waarmee zoveel goede dingen gedaan zouden kunnen worden. Ik vind dat eerlijk gezegd niet kunnen en hoop dat meer cryptocurrencies hier snel op in gaan spelen door de rekenkracht nuttig in te zetten.

[Reactie gewijzigd door ormagon op 7 juli 2017 23:03]

Ik ben het met je eens hoor, maar laten we wel zijn: grote, redundante serverparken van banken, met peperdure snel afgeschreven hardware, laten net zo goed een footprint achter op het milieu.
Mocht de Blockchain-technologie daadwerkelijk ooit een vervanger worden van banken zoals we die nu kennen, dan denk ik niet dat we er per se hard op achteruit gaan.

Niet om het te bagatelliseren, maar een paar duizend gaming-systeempjes die nu in de nacht ook doordraaien, dat gaat echt geen deuk in een pakje boter slaan. Vooral omdat ze direct gebruik maken van stroom, wat (mits gecombineerd met groene stroom of atoomenergie) relatief gezien weinig effect zal hebben.
De kern van het probleem zit in kolenmijnen, oliecentrales, vliegtuigen, containerschepen en consumentenvervoer. Ofwel: energieopwekking uit fossiele brandstoffen, en dat we massaal goederen en personen over de hele wereld laten reizen. Laten we daar eens mee beginnen.
Om te beginnen, ik geloof enorm in een economie die op veel vlakken op blockchain gestoeld zal zijn en ik geloof ook dat het grote probleem van het milieu in de opwekking zit. Maar dat betekent niet dat we nu er een nieuw systeem begint, met enorme potentie (ook op milieuvlak), we dan een systeem moeten steunen wat op verspilling is gebaseerd zoals momenteel Bitcoin en Etherium. Dat hebben we al genoeg gedaan. Laten we dan zorgen dat die rekenkracht ala Curecoin goed ingezet wordt.

Verder, in de meeste gevallen wordt er natuurlijk geen zonne-energie ingezet voor mining. Neem Genesis, een enorm miningbedrijf dat eerst vooral gevestigd was in China en Bosnië (hoe vervuilend wil je je energie hebben) en nu in IJsland zit. Die gaan ervan uit dat ze één van de grootste afnemers van energie in het gehele land zijn! Op één vestiging draaien meer dan 10.000 GPU's en in IJsland hebben ze er al drie staan.

In 2016 ging het bij bitcoin om zo'n 350.000.000 Gigahashes per seconde. Uitgaande van een redelijke verdeling tussen ASIC miners en oudere apparatuur spreek je dan over 500MW, een kleine 700.000 (was mijn berekening, deze bron zegt 1.200.000) Nederlandse huishoudens! Ik vind het nogal wat.

[Reactie gewijzigd door ormagon op 8 juli 2017 01:51]

Bitcoin en Ethereum zijn niet gebaseerd op verspilling. Waar baseer je dat op?

Ik moet wel eerlijk bekennen dat ik niet wist dat er dergelijk grote bedrijven bestaan die ook nog eens zo veel energie verbruiken. Ik heb wel mijn twijfels bij je berekening (ik denk juist dat dat soort bedrijven weinig met oude apparatuur werken, wat het energie verbruik veel lager maakt) maar het is hoe dan ook erg veel. Dat is een slechte zaak inderdaad, dat ben ik met je eens.

Wellicht dat de fork van 1 augustus hier invloed op kan hebben?
Die berekening is een middeling. Bij best-case scenario zou dit zo'n 325MW zijn, ervan uitgaande dat iedereen de meest efficiënte ASIC miners gebruikt. Wat natuurlijk niet zo is. Uitgaande van hardware die op het moment van aanschaf winstgevend is maar niet super efficiënt kom je uit op zo'n 750MW. Dit is dus een combinatie van winstgevende soorten hardware die er op de markt zijn, van meest efficiënt tot minder efficiënt. Mijn berekening lijkt trouwens nog conservatief. Het was even uit de duim en ben geen energie expert. Maar met 500MW gaan ze hier bijvoorbeeld uit van 1.200.000 huishoudens! Marco Streng, van het eerder genoemde Genesis, gaf aan dat de energierekening die betreffende faciliteit ten noorden van een miljoen per maand ligt. En dat is massaal ingeslagen in IJsland waar de prijs voor een huishouden op zo'n 5 cent per kWh ligt ten opzichte van de 20 cent bij ons. Er was zelfs een metaalbedrijf dat 1.4 cent betaalde per kWh daar! Ga er dus maar vanuit dat zijn energierekening in Nederland rustig 6 miljoen per maand zou zijn.

Wat betreft verspilling bedoel ik dat alle rekenkracht voor het minen puur en alleen wordt ingezet voor het mathematische probleem. De energie draagt bij aan de currency, die gebaseerd is op vertrouwen. Maar wordt verder niet nuttig ingezet. Een initiatief als Curecoin zet de rekenkracht in voor eiwitvouwen en daarmee voor onderzoek naar kanker. Dan vind ik dus Bitcoin verspilling. Omdat als we nu een nieuwe currency neerzetten. Eentje die beter gecontroleerd kan worden, makkelijker uit te wisselen is. Die niet afhankelijk is van een enkele economie, en in de toekomst wellicht banken in hun traditionele vorm overbodig kan maken! Waarom zorgen we dan niet dat de ondersteunende waarde, wat nu een moeilijke maar verder onzinnige rekensom is, juist een hele nuttige rekensom is die bijdraagt aan ziektebestrijding, milieuberekeningen, voedselvoorziening enzovoorts!

Uiteraard heeft dat nogal wat voeten in aarde en heeft dat veel haken en ogen. Maar het resultaat lijkt me het meer dan waard. Al die rekenkracht die nu enkel voor een cryptocurrency zijn voor de wetenschap en geneeskunde in kunnen zetten, ik glunder al van het idee.

[Reactie gewijzigd door ormagon op 8 juli 2017 02:06]

Laten we in ieder geval zeggen dat het om heel veel huishoudens gaat. Te veel :P

Ok begin het vermoeden te krijgen dat jij denkt dat Cryptocoin-miners een 'nutteloze' berekening uitvoeren voor 'gratis geld', klopt dat?
Want dat is namelijk niet waar :P die rekensommen zijn benodigd om de blockchain (oftewel een bestand met alle rekeningen en alle transactiegegevens van iedereen) up-to-date te houden. Het zijn berekeningen die essentieel zijn om dit up-to-date te houden. Het is dus niet mogelijk om die berekeningen aan te passen naar een nuttige rekensom. Curecoin doet dat ook niet, dat leg ik hieronder uit.

Voor iedere betaling betaal je transactiekosten. Deze transactiekosten worden uitbetaald aan de mensen die de blockchain onderhouden, oftewel de miners. Miners verdienen dus eigenlijk aan de transactiekosten van de Bitcoingebruikers, vergelijkbaar met winkeliers (bitcoingebruikers) die voor iedere pin-betaling ook bijvoorbeeld 1 cent transactiekosten betalen aan de bank (miners).

Ik heb even gekeken naar Curecoin, maar dat is een wassen neus... het onderhouden van de blockchain is bij Curecoin nog altijd gedaan door ASIC miners, net als bij Bitcoin. In jouw woorden: door de 'energieverspillers'. De rekenkracht van deze ASIC-miners gaat dus niet naar onderzoek (dat kan ook niet zo goed, daar zijn de berekeningen niet geschikt voor).

Je kan je als GPU-bezitter dus ook bijvoegen, maar eigenlijk zet je je GPU dan gewoon in voor Folding@Home. Het verschil is dat je er nu een kleine beloning voor krijgt. Die beloning is mogelijk, omdat de ASIC-miners minder geld verdienen aan het onderhouden van het netwerk, daarvan gaat een gedeelte naar de GPU-'miners'.
Dus: ASIC-miners onderhouden de blockchain, GPU-miners doen Folding@Home werk. Ook hier is geen kruisbestuiving van nuttige berekeningen.
Zie hier ook waarom de Curecoin het behoorlijk slecht doet. Sowieso willen ASIC-miners hun dure hardware waarschijnlijk liever inzetten in een coin waar ze 100% opbrengst hebben ;)
Onder de streep voegt het dus niks toe.
Nee ik denk niet dat ze niks doen! Absoluut niet, ik denk echter wel dat we betere oplossingen kunnen bedenken waarbij ik Curecoin een leuk initiatief vind. Kijk bijvoorbeeld ook naar Gridcoin welke gekoppeld is aan het Berkely Open Infrastructure for Network Computing. Daar kan je al dan niet bijdragen aan het netwerk en is de reward daarvan afhankelijk. Draag je niet bij dan krijg je 5GRC per block. Draag je wel bij kan je tot wel 150GRC per block krijgen.

Ik heb ook geen kant en klare oplossing hoor, maar als ik kijk naar Gridcoin, Curecoin, POS en andere goede ideeën, dan moet er een munt op te zetten zijn waarbij de rekenkracht naar 'het goede doel gaat'. Het mooie is dan dat de waarde van de munt ook nog op iets extra's gestoeld is. Namelijk je bijdrage aan de wetenschap of geneeskunde!
Ik begrijp de droom, en het zou inderdaad mooi zijn :) Maar het probleem is: de droom is onrealistisch, waardoor het in de praktijk juist averechts werkt.

Het punt is dat deze munten 2x zoveel rekenkracht gebruiken, waarvan 1x rekenkracht naar het goede doel gaat en de andere helft gewoon hetzelfde is als Bitcoin. De partij die 'hetzelfde is als Bitcoin' moet met zijn inkomsten ook de andere partij financieren. Daardoor is de reward voor die partij altijd veel lager, waardoor veel miners er niet voor kiezen en de coin ook niet heel populair word.

Het kleine gedeelte dat wel die coin blijft minen (uit idealen) is daardoor eigenlijk energie wat je écht aan het verspillen bent, snap je? :P
Er is bij Gridcoin (GRC) als ik het zo lees geen correlatie in rekenkracht tussen de twee waardesystemen. Het eerste waardesysteem is gebaseerd op je mining effort voor de blockchain en de gebruikelijke omgevingsfactoren. Het tweede waardesysteem is gebaseerd op de magnitude van je mining effort. Die magnitude wordt bepaald door je boinc-werk. Zolang de roi op je boinc-werk de roi op je mining effort overstijgt, is het lucratief. Of mis ik iets? Natuurlijk, hoe groter die factor hoe beter.
https://steemit.com/gridc...earch-and-boinc-explained

Om dan te stellen dat Gridcoin hem toch niet gaat worden zolang bitcoin er is vind ik een beetje kort door de bocht. Je argumenteert dan enkel op basis van omgevingsfactoren op dit punt in de tijd. Twintig jaar geleden had ook niet iedereen gedacht dat zonne-energie goedkoper zou kunnen worden dan kolen. Daar hadden we dan ook niet van moeten dromen.
https://www.bloomberg.com...rd-as-coal-falls-to-solar
_verwijderd

[Reactie gewijzigd door tinoz op 9 juli 2017 11:51]

Het is nog erger
http://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption
Ga het voor jezelf maar even uitrekenen hoe de 14.5TWh verhoudt tot je eigen jaarlijkse consumptie , maar de 165kwh consumptie per transactie zegt genoeg.
Er bestaat ook zoiets als groene stroom.
En hoe denk je dat die groene stroom mogelijk is geworden? EROEI van groene stroom is al niet zo fantastisch, dus laten we dat vooral niet inzetten voor virtuele muntjes, maar eerder nuttig gebruiken om onze infrastructuur en economie beter geschikt te maken voor duurzame energie.
Eh... als ik de overcapaciteit van mijn zonnepanelen inzet voor mijnen is dat toch zeker mijn eigen zaak? Ik weet wel dat het meer opleveren dan wat ik per kWh terug krijg van de energie maatschappij bovenop wat ik mag salderen. Ik snap niet goed wat hier verspilling aan is?
Het is zeker jouw zaak en wat mij betreft blijft het ook je eigen vrije keuze. Alleen het is niet schaalbaar voor de gehele van de economie. Het feit dat dit zo rendabel is overtuigt mij er alleen maar meer van dit een ordinaire bubbel is. Als je op tijd je crypto's inruilt voor iets met intrinsieke waarde dan doe je er goed aan. Hoe hoog die crypto's kunnen gaan weet niemand, maar de intrinsieke waarde is 0. Het is hoogstens een claim op iets met waarde. En hoe meer energie we verspillen aan dit soort onzin, des te minder energie is er om waarde te creëren. En hoe minder waarde we creëren, des te waardeloze worden de currencies. Ook de dollar en de euro.
maar de intrinsieke waarde is 0.
Dat kan niet waar zijn omdat je het anders makkelijk zelf kon maken.
Het feit dat je middels veel calculaties iets krijgt waarmee je een bewijs in een systeem kunt leveren is een vorm van intrinsieke waarde.
Dat staat dan verder ook los van de waarde die we er middels beursen aan hangen.
Je zou die beurswaarde kunnen loslaten en een coin voor het bijhouden van scores van spelletjes kunnen gebruiken. Dat kan dus alleen maar omdat de munt (eigenlijk de blockchain) intrinsieke waarde heeft. Je kunt er iets mee buiten het gebruiken als een munt.
Dat het moeilijk te maken is het het geen waarde. Vliegenpoep verzamelen is zo moeilijk dat de waarde miljoenen per kilo zou zijn volgens jouw logica.
Dat het moeilijk te maken is het het geen waarde. Vliegenpoep verzamelen is zo moeilijk dat de waarde miljoenen per kilo zou zijn volgens jouw logica.
Dat is niet wat de woorden 'intrinsieke waarde' betekenen. :)

Intrinsieke waarde is de waarde die je overeroudt als je de geldwaarde van een geld aftrekt.

Dus stel je neemt een briefje van 20 euro, je trekt er de waarde vanaf die er op staat (de waarde dus die we met zn allen hebben afgesproken, 20 europese tokens) en wat je overhoudt aan waarde heet de intrinsieke waarde.
In het geval van het briefje heeft het materiaal een waarde. En je kunt het door zn vorm voor allerlei non-geld achtige zaken gebruiken. Dat geeft ook waarde. Je zou er bij wijze van spreken een kampvuurtje mee kunnen maken.
Maar ook het feit dat zo'n briefje netjes in je portemonee past maakt deel uit van de intrinsieke waarde van het briefje.
Het pigment in de inkten heeft, ook al is dat minimaal, ook een waarde.

Bij crypto is het zo dat als je de gebruikswaarde (beurswaarde) eraf trekt je alsnog een soort wiskundig systeem overhoudt waar je iets mee kunt (dus buiten de geldwaarde die het vertegenwoordigd om).

Over vliegenpoep, ik denk niet dat dat opgaat. De moeilijkheid van winnen verandert niks aan de bruikbaarheid van vliegenpoep.
Bij cryptosystemen heeft al dat rekenwerk wel een gevolg voor de bruikbaarheid. Al die rekencycles zorgen ervoor dat het cryptosysteem draait en dat cryptosysteem kan je voor vanalles en nogwat gebruiken.
Daar vloeit dan weer intrinsieke waarde uit.
En die waarde staat los van de waarde van het gebruik van de crypto als geld.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 8 juli 2017 13:58]

Een intrinsieke waarde heeft weinig te maken met "zelf maken". De intrinsieke waarde is de werkelijke waarde van een "cryptocoin" en dat is gewoon niets. Dat is ook het hele eiereten met de (bijna) nulwaarde van het huidige monetaire systeem.
Een intrinsieke waarde heeft weinig te maken met "zelf maken".
Dat is niet waar.
Intrinsieke waarde is alle waarde van een voorwerp die niks met zn directe geldwaarde te maken heeft.
Het niet makkelijk namaken is een te waarderen iets aan een cryptocurrency. Het vertegenwoordigt een deel van de, zoals jij dat beschrijft, 'werkelijke' waarde een cryptocoin.

Je moet het zo zien, heeft het 'voorwerp' dat je als geld gebruikt ook een andere, eigen waarde naast de waarde die er aan toegewezen is voor zn rol als geld? Kun je het voor iets anders gebruiken dan alleen maar dat geld? Ja? Dan noem je dat intrinsieke waarde.
Je eigen post geeft mij gelijk, ik weet niet zeker of ik getrolld wordt of dat je jouw eigen post nog eens moet nalezen :p vooral het laatste gedeelte.
Je eigen post geeft mij gelijk,
Dan snap ik niet wat je precies bedoelt.
Het feit dat je bitcoins niet makkelijk zelf kan maken geeft ze een bepaalde waarde die bestaat ook al hebben bitcoins geen waarde als geld.
Jij beweert dat de intrinsieke waarde van bitcoins 'niks' is, maar dat is niet zo. Bitcoins vertegenwoordigen een bepaald werk en dat geeft ze intrinsieke waarde omdat ze daardoor gebruikt kunnen worden in een systeem om geldwaarde mee over te brengen (dus de waarde die je op de beurs betaalt voor een bitcoin).

Net zoals een muntje intrinsieke waarde heeft omdat het handig in je portemonee past en daardoor als geld gebruikt kan worden, maar ook vanwege het metaal dat je theoretisch kunt verkopen. Alle eigenschappen aan een muntje die niet te maken hebben met het geldbedrag dat erop staat vallen onder intrinsieke waarde.

Ik zie verder niet helemaal hoe mijn vorige post jouw vorige post onderbouwde. Ik heb het nagelezen maar ik zie niks dat jouw stelling onderbouwt. Heb je mijn post wel goed begrepen dan?
het is voor jou wel rendabel, maar puur naar uitstoot gekeken is het belachelijk. Die kWh's die je nu verbrand aan "onzin" (let op, aanhalingstekens) had je ook kunnen gebruiken om andere mensen van energie te voorzien. Dan hadden de grijze centrales minder bij hoeven te leveren.
Klopt, maar dat is een politieke kwestie.
Jammer dat Jesse Klaver niet deel gaat nemen aan een kabinet, hij besefte niet dat deelname aan een kabinet enorme macht geeft op elk moment door de mogelijkheid eruit te kunnen stappen.
Maar goed, de reactie waar ik op reageerde ging over brandstoffen en niet over zon of wind, vandaar.
EROEI is niet politiek. Als we meer energie moeten investeren om energie te winnen, betekent dat er minder energie voor de economie over blijft. Er kan op dit moment geen (betaalbare) zonnepaneel geproduceerd worden, zonder dat daar fossiele brandstoffen voor worden gebruikt.

En de migratie naar wel duurzame energie zal uit de innovativiteit van het bedrijfsleven moeten komen en niet de politiek. De overheid heeft al moeite om ssl certificaten te installeren of een website als werk.nl in de lucht te krijgen.
Ik maak geen grapje, maar ik ben iemand die zich sinds 2012 al verdiept in cryptocurrencies en ik weet welke grote nuttige rollen ze gaan vervullen.

Het is dus geen onnodige verspilling van energie. Jij ziet er slechts het nut niet van in.

Mocht je je er serieus in willen verdiepen dan adviseer ik je op Youtube toespraken van Andreas Antonopoulos te beluisteren, zoals deze: https://www.youtube.com/watch?v=ty2jKqK53r0
Oh ik geloof zeker in het nut! Denk dat blockchain voor banken, schoolsystemen, huizenmarkt, noem zelfs een diamant- en kunstmarkt enorm waardevol gaat zijn. Maar dat betekent niet dat de huidige manier van inzetten, waarbij de rekenkracht en energie in het geval van bijvoorbeeld Bitcoin en Etherium helemaal verloren gaat, een goede manier van energie besteden is! Zet het dan in ala Curecoin en zorg dat al die rekenkracht een groter goed dient.
Ik maak geen grapje, maar ik ben iemand die zich sinds 2012 al verdiept in cryptocurrencies en ik weet welke grote nuttige rollen ze gaan vervullen.
welke dan?
Alle sectoren die gebruik kunnen maken van een onveranderbaar grootboek gaan geheel hervormd worden. Denk aan accountancybranche, notarissen, advocaten, titelregistratie (vastgoed) en met name het financiële systeem.
Yep, advocaten en notarissen zullen zich graag laten vervangen door een blockchain. Dat zie ik al helemaal voor me.
Deze mensen dachten precies hetzelfde over de ontwikkelingen in hun vakgebied ;)

Om het nog verder aan te scherpen. De bancaire sector laat zichzelf liever ook niet vervangen door blockchaintechnologie. Maar er zit zoveel meer achter dan dat veel mensen nu bevatten. Daarom zijn alle Nederlandse grootbanken nu volop aan het experimenteren met blockchain om te kijken wat het voor hun betekent. Het gaat er uiteindelijk veel meer om wie er eigenaar is van data, wie die data opslaat en wie er via een chain uiteindelijk bepaalde informatie mag valideren tegen die opgeslagen data.

Voorbeeldje: Waarom zou ik jouw identiteitskaart willen zien, als ik alleen maar wil weten of jij gerechtigd bent om alcohol te kopen (18+)? Als een bank die data al heeft, bijvoorbeeld door de plicht op identificatie bij het openen van een bankrekening, dan kan er via jouw betaalopdracht een 18+? OK vinkje verstuurt worden en is de check binnen de supermarkt of horeca daarmee vervult. Minder administratieve last voor die mensen, meer tijd om omzet te draaien en daarmee concurrerender dan anderen die het nog wel moeten doen.

Schiet de maatschappij iets op met bureaucratie - mensen die de hele tijd leeftijden lopen te checken? Of zetten we dat arbeidspotentieel liever in voor iets nuttigers?

[Reactie gewijzigd door Freakertje op 8 juli 2017 10:13]

Ik ben het helemaal met je eens dat een blockchain voor veel dingen een mooie oplossing is. Misschien ben ik te pessimistisch daarin dat notarissen zichzelf nooit af zullen laten schaffen, maar ook vandaag krijgen ze veel te veel geld voor een simpele bezigheid.
dan kan er via jouw betaalopdracht een 18+? OK vinkje verstuurt worden en is de check binnen de supermarkt of horeca daarmee vervult.
Is een oneigenlijk gebruik van een database en als het niet in specifieke gevallen wordt toegepast al vrij snel een privacy schending. Daar zit ook gelijk de grootse zwakte van blockchain, het werkt op basis van openbaarheid van informatie. Maar als het om privacy gaat moet dat wat niet openbaar hoeft te zijn ook niet openbaar zijn.
Wat bevat meer privacy gevoeligheid? Dat ik mijn ID-kaart laat zien waarop mijn exacte geboortedatum en nog meer gegevens te zien zijn, of dat er via een lijntje een ja of nee (1 of 0) wordt verstuurd op de vraag of ik boven de 18 ben?

Dat is juist het hele eieren eten met blockchain, de data zelf verlaat de database niet meer. En er kan alleen middels een opgebouwd contract deze meta-informatie worden opgehaald. De data is zeker niet openbaar. Metadata iets meer openbaar, maar dan nog moet er eerst tussen beide partijen een contract zijn en dat is nu net niet de definitie van openbaar ;)

Op het moment dat ik alcohol koop, weet ik dat ik toestemming geef om mijn leeftijd te controleren. Dat ben ik wettelijk verplicht, tenzij ik de alcohol laat staan. Maar een bakker op de hoek zal het nooit voor elkaar krijgen om voor een specifieke transactie uit te vragen of die mooie vrouw voor hem de 30 al gepasseerd is: er is geen contract om dat uit te vragen.

Dus ja, er zullen ongetwijfeld nieuwe privacy vragen beantwoord moeten gaan worden, maar ze zijn minder ingrijpend dan wat we nu al kennen en dus ook niet één op één te vergelijken met het uitvragen van een database zoals we dat nu kennen.
Held. Blockchain is het belangrijkste dat uit deze hele cryptomadness komt, al zal er uiteindelijk wel een cryptocurrency overblijven en een uniek betaalmiddel worden dat stukken stabieler is dan bitcoin. Ik hoop dat ether deze functie kan vervullen.

Bedankt dat jij het belang van grootboeken en blockchain als ENIGE aanhaalt.
Populaire video met 38 views. :)
En goud uit de grond halen wat totaal veel meer energie kost dan dit om vervolgens ergens in een kluis komen te liggen waar niets mee gedaan word is precies hetzelfde. Ik weet 100% zeker dat het winnen van goud en bijvoorbeeld ook diamanten veel meer energie kost en dat is misschien nog wel nuttelozer dan dit. Er liggen miljarden aan goud niets te doen in kluizen omdat we met zijn allen vinden dat het waarde heeft. Zelfde verhaal voor diamanten die ook maar weinig praktisch nut hebben en voornamelijk gewonnen worden voor sieraden.

Dit nog los van andere dingen die nog veel meer energie kosten en compleet nutteloos zijn. Ben het wel met je eens dat het best zonde is van de energie hoor, maar de hele wereld zit vol met zulk soort dingen die dan wel weer als normaal gezien worden terwijl het nutteloos is en extreem veel meer energie kost.
'Tu quoque', een erg doorzichtige drogreden. Als iemand anders door rood rijdt, mag jij het dus ook?
Bakken energie omzetten in fictieve valuta is simpelweg verspilling. Dat andere mensen op andere manieren energie verspillen, doet daar niets aan af.
Ik zeg alleen dat het krom is dat cryptocurrency minen als verspiling word gezien en goud minen niet.
Goud wordt voor ontzettend veel dingen gebruikt. O.a. je telefoon. Maar waar de rekenkracht van al die GPU's nu naartoe gaat...?
Ja het word voor een hoop dingen gebruikt. Er ligt alleen ook 32.754 ton niets te doen. Dit is ongeveer 1.277.406.000.000 dollar aan goud wat nutteloos is en daarom is het ook zo duur. Goud is alleen zo enorm duur omdat we vinden dat het heel veel waard is. Niet omdat het echt zo schaars is voor de nuttige dingen die we er mee doen.
Gaat even niet om de waarde die we aan goud hechten. Het gaat er om dat goud ook nuttige eigenschappen heeft waar we gebruik van maken.
Het 'minen' van dat digitale geld daarentegen... er wordt een hoop rekenkracht en energie besteed aan... wat eigenlijk? Puur het binnenhalen van een zoveelste nieuwe digitale munt. Ik vind de vergelijking daarom een beetje scheef. Goud wordt niet als verspilling gezien omdat het niet alleen economische waarde (door ons gegeven) heeft, maar ook technische waarden.
De technische waarde van energie verstoken en bitcons, cryptocoins.. wat dan ook 'minen' is er niet. Dit is een gemiste kans.
Bakken energie omzetten in fictieve valuta is simpelweg verspilling.
Alle valuta is fictief. :)
like :) Een econoom zei ooit iets in de trant van "We halen goud uit de meest onherbergzame plekken op aarde uit de grond en stoppen het op een der onherbergzame plekken op aarde weer onder de grond"= fort Knox. Nu heb ik ook niets met economie, zou het nooit gaan studeren, er zijn veel leukere onderwerpen.

edit tiepmistake

[Reactie gewijzigd door theobril op 7 juli 2017 23:52]

Wat is nuttig? Google die alle zonne energie opkoopt van een park. Jij die ademt. Je buurman die een oldtimer heeft en ga zo maar door.

Allemaal energieverspelling waar ik weinig aan heb.

Wat is nu de definitie van nuttig?
Ik zelf vind minen juiste een nuttige besteding van stroom.
Wat voor jou verspilling is, is voor een ander een nuttig gebruik van hulpbronnen.
Dus jij bent van mening dat er momenteel niet onnodig veel energie verspild wordt aan het verkrijgen van een slecht liquide digitaal goed?
Nee, ik vind het een nuttige investering in een monetaire revolutie en in een onveranderbaar grootboek wat weer voor oneindig veel toepassingen gebruikt kan worden.

https://www.youtube.com/watch?v=ty2jKqK53r0
Je zou het misschien zo kunnen opvatten als het echt niet anders zou kunnen.. maar helaas, het is verspilling omdat het ook op een andere manier kan (POS), zonder energie te verspillen.
Er hangen grote nadelen aan POS. POW is de meest veilige oplossing om een onveranderbaar grootboek te creëren waarop de gedecentraliseerde digitale economie van de komende eeuwen gebouwd gaat worden.
POW is zeker niet de veiligste oplossing, de 51% kan binnen korte tijd gehaald worden als groepen gaan samenwerken. POS gaat deze kartelvorming juist tegen.
Het 51% probleem is niets in vergelijking met het "nothing at stake" probleem bij POS. Zelfs met een 51% meerderheid kan er maar weinig gedaan worden om de onveranderbaarheid van de blockchain in het geding te brengen.

Daarbij centreert historisch gezien kapitaal zich in een financiëel centrum. Dat lijkt me niet verstandig in combinatie met een proof of stake systeem.
Bij een 51% attack kunnen mensen double spenden, transacties ongedaan maken, transactie blokkeren, en zullen mensen snel uit de munt stappen.

Bij POS kost het heel veel vermogen, en heb je de kans om alles kwijt te raken. Misschien iets meer inlezen voordat je dit soort vreemde assumpties maakt: https://github.com/ethereum/wiki/wiki/Proof-of-Stake-FAQ
Waar zit de incentive om zoveel te investeren om 51% hashpower te bereiken. Transacties ongedaan maken, double spend? Wat ervoor zal zorgen dat de coin onmiddelijk zijn vertrouwen verliest en dus ook zijn waarde. Weg investering. De regels volgen levert meer op.
Wellicht een overheid die de dreiging wil stoppen. Maar vergeet niet de blockchain is transparant. Deze activiteiten worden gelijk opgemerkt, wat zal resulteren in een hard fork. Een "nieuwe" coin, wellicht nog robuster. Nee deze techniek valt niet te stoppen.

Aan POS kleven de nadelen van centralizatie van de macht. Maar de praktijk zal het bewijzen. ETH gaat een shift maken van POW naar POS. Althans dat is de verwachting. De markt zal de scherprechter zijn.
De basis van onze economie is energie en goedkope energie is er niet meer. Hoe gaat een onveranderbaar grootboek hier iets aan veranderen? Cryptocurrencies hebben geen intrinsieke waarde. Onze schaarse energie steken in dit soort munten, lijkt mij niet de beste manier om een economie te laten groeien.
Dit is lastig hard te maken. Immers; door het ontstaan van dat 'slechtt liquide digitaal goed' wordt er wel een gedeelte van het ouderwetse chartale/girale geld vervangen. Het zou zo maar kunnen zijn dat de ecologische footprint van 1 digitale geldeenheid, lager uitvalt dan de ecologische footprint van het chartale/girale geld wat die geldeenheid vervangt.
Weleens nagedacht hoeveel energie banken en andere financiele instellingen gebruiken om hun rekencentra en kantoren draaiende te houden. Btc gebruikt daar maar een fractie van. Een robuust, efficienter geldsysteem wat wereldwijd gebruikt kan worden, door iedereen, zonder enige voorwaarde, lijkt me deze enegie-investering wel waard. Daarbij komen wij in een tijdperk van gratis groene energie. En mocht dat te lang duren, dan reken ik op de innoverende krachten die deze technologie naar een hoger plan zullen tillen.

[Reactie gewijzigd door danielvn op 8 juli 2017 13:57]

wat verspillen banken, notarisen, kadasters, overheden en alle andere potentieele dingen die over kunnen op blockchain? veel meer!
Daarnaast is het geen verspilling maar is het ter beveiliging van een netwerk.
Stroom verspillen voor... Geld. En in dit geval een bak lucht welke toevallig een waarde heeft. Een waarde die van de één op de andere dag zomaar kan verdampen. De zoveelste online coin.

[Reactie gewijzigd door Nyarlathotep op 7 juli 2017 23:39]

Je bedoelt net zoals de Euro? Voor het geval je het gemist hebt, we hebben al jaren de waarde van de Euro losgehaald van de goudreserves van Europa.

De Euro is ook maar grotendeels papier wat toevallig een waarde heeft. Doordat de euro zo breed gebruikt word en door heel veel mensen in bezit is, blijft de waarde van een euro redelijk stabiel. Daarnaast heb je een handje vol zeer machtige mensen die kunnen besluiten om geld bij te drukken en zo bijvoorbeeld zeer licht de inflatie sturen. Over alle EU-burgers heen gaat dit echter wel om ontzettend veel geld.

Zolang Bitcoin (of Ethereum) door miljoenen mensen in bezit is, zou ik niet weten waarom de waarde opeens zou kunnen verdampen. Sterker nog, ik acht de kans groter dat Griekenland failliet gaat en de euro op z'n gat gaat à la economische crisis, dan dat een Bitcoin opeens niks meer waard is.
Maar bitcoin is niet in bezit van miljoenen mensen. Er is een flink aantal supergrote wallets met afgrijselijk grote hoeveelheden bitcoin die op dit moment niets doen; en die, als ze eenmaal worden aangesproken door de ingebakken deflatie van de munt, gigantisch veel schade kunnen aanrichten. (Daar is een historisch precedent voor; het is geen prettig gezicht.)

In het licht van je smalende opmerking dat 'een handjevol machtige mensen kan besluiten geld bij te drukken' vind ik het er komisch dat je de status quo van met name bitcoin lijkt te vergeten. Er is slechts een handjevol administrators met commit access; en de mining is voor een belangrijk gedeelte in Chinese handen. Alleen vertrouwen we al die mensen natuurlijk op hun blauwe ogen, nietwaar...? Waarmee het probleem van bitcoin pijnlijk aan de oppervlakte komt: we hoeven zogenaamd geen vertrouwen uit te spreken omdat het op waterdichte wiskunde is gebaseerd. Maar in de praktijk moeten we dat vertrouwen alsnog uitspreken. Nou, dan kan je net zo goed bij de euro blijven.

Je verdere risico-analyse is uiteraard wishful thinking. Elke munt is immers gebaseerd op vertrouwen; en zolang bitcoin in handen is van een stel miners die de transactielimiet frustreren omdat ze er geld mee kunnen verdienen, blijft het een waardeloos speeltje. Gebruikers hebben geen boodschap aan vrijheid en deregulatie; ze hebben wel boodschap aan het kunnen doen van de boodschappen. Dát kunnen ze echt nog wel doen met de euro.
https://bitinfocharts.com...st-bitcoin-addresses.html
Bitcoin is in het bezit van 10 miljoen adressen, waarvan 2 miljoen adressen meer dan 100 dollar hebben. Ja, er bestaan grote wallets zoals je kan zien en ja, als je 0,7% van alle Bitcoin hebt, dan heb je best een invloed op de koers. Maar 'gigantisch veel' schade? De koers kan een paar procent zakken. Zoals iedere week gebeurd. En iedere week komen er nieuwe mensen die dat zien als hét moment om weer in te stappen.

Als je een aanpassing zou aanbrengen aan de bitcoin core, dan moet die aanpassing (die daarnaast sowieso open source gecontroleerd is) wel door iedereen worden meegenomen. Zo makkelijk gaat dat niet, de huidige SegWit/BIP148 situatie is een mooi voorbeeld en toont direct aan hoe onrealistisch jouw 'unwishfull thinking' is.

Elke munt is gebaseerd op vertrouwen, plus vraag en aanbod. Dat maakt cryptocoins net zo logisch als een Euro of een Dollar. Daar is niks wishfull thinking aan lijkt me. Miners kunnen de transactielimiet niet frustreren. Sowieso is Bitcoin niet echt in het bezit van miners.

Niemand zegt dat Bitcoin nu al bruikbaar is als 'het nieuwe geld'. Althans, ik in ieder geval zeker niet. Maar dat het de potentie heeft dat ooit te worden, in de verre toekomst? Misschien wel. Hoe meer gebruikers, hoe stabieler de koers zal worden. En hoe nuttiger het word dat start-ups nu hard werken aan betaaloplossingen die alle contactloze pin-terminals geschikt maken voor Bitcoin, of alle plekken waar een Visa-creditcard geaccepteerd wordt, zodat je er ook daadwerkelijk boodschappen van kan doen. Dit zijn projecten die dit jaar afgerond worden.

Vroeger, toen directe ruilhandel nog de gang van zaken was, had de mens ook geen boodschap aan een nutteloos maar draagbaar muntje met een verzonnen waarde. Ze hadden een boodschap aan direct eetbaar voedsel. Met ruilhandel kon men in ieder geval direct aan voedsel komen ;)
We zullen zien wat de toekomst brengt.
ETH is gebouwd om niet gemind te kunnen worden met ASIC systemen. ;)
Er is nu burstcoin, die kan gemind worden met alleen maar wat TB's aan schijf ruimte (8 watt per schijf), ook bevat de burstcoin wallet asset exchange, marketplace, crowdfunding en my store.

Het plotten van de harde schijven kost even 100% van je processor of gpu, daarna kost het niet veel meer als je gewoon zou werken met je pc en kan je met 12 TB zo een 90 a 100 munten verdienen in 2 dagen, de koers is nu nog laag maar dat waren ze van alle munten.

maw een zeer interresante crypto munt.

harde schijven zullen ze denk ik nooit tekort komen, alleen met een tsunamie misschien.
Alleen nog geen mogelijkheid ze te kopen via officiële kanalen zo te zien?
De burstcoin niet?
Nee, ik zie hem iig niet op Kraken. Ik heb zelf ook wat Guldens gekocht via de site zelf. Vind het wel grappig overal een 10tje op in te zetten.
je kan burstcoin kopen op poloniex met BTC of of bittrex, zelf moet ik me nog even verdiepen in de Gulden, als ik daar de tijd voor heb doe ik dat even.
Gulden zakt nu langzaam in, koop zelf met euro dus dan is burst nog geen optie voor mij, minen is iets te veel werk voor me.
het minen van burst stelt echt niet veel voor, zelfs een kind kan het.
en ja ze zakken allemaal in de laatste 2 dagen.

download burst all in one wallet, maak je ww aan, start met plotten van je drive, klik op start mining, kies een pool, set change reward assigment, fullphrase in, zorg dat je ervoor wat faucets heb ontvangen en je bent goed om te gaan. en vanwege het hele lage energy verbruik en hardware tegenover andere crypto is dit een zeer interessante munt.
Ik ga er morgen mee aan de slag na werk! Thx :)
Heeej dit klinkt leuk. Bedankt, ik ga me er in verdiepen!
graag gedaan, burstnation.com :) hope you join the club
Kijk ook eens naar Gridcoin. Daar worden berekeningen gedaan waar de wetenschap wat mee kan, en wordt er geen energie verspild zoals met Bitcoin mining.
En? GPUs verbruiken ook stroom 8)7
Aangezien Bitcoin minen met GPU's vrijwel geen nut meer heeft omdat er specifieke machines voor zijn die dit veel beter kunnen door de hoge difficulty komt dit hele probleem eigenlijk puur en alleen door ETH.
Nou eigenlijk niet. Als je mined met Nvidia kaarten zijn er nog andere coins die prima rendabel zijn. Zelf maak ik gebruik van een miningtool die zelf checkt welke coin het meest efficiënt is om te minen.
Jawel :) Het probleem waar het hier over gaat is dat de AMD kaarten niet te krijgen zijn. Dit komt puur en alleen door ETH.
In het artikel wordt toch echt gesproken over zowel Nvidia als AMD.
Dat zijn bijvoorbeeld gpu's in de AMD RX 500-serie en de GTX 1060 en 1070 van Nvidia.
Het probleem zit voornamelijk in de AMD kaarten en dan ook voornamelijk door ETH. Laat ik het anders zeggen: Als ETH niet van 15 dollar naar 240+ gegaan was hadden we dit probleem niet. Mensen kopen deze kaarten vrijwel alleen voor ETH en niet voor andere munten. Vandaar dat ik zeg dat het door ETH komt.
Daar ben ik het wel mee eens. ;) Ik koop m'n AMDs lekker 2e hands met garantie. Dan ben ik de 'gamer' minder tot last. :)
Mijn GTX 1070 uit mijn gaming systeem kan net zo goed Ethereum minen als een RX580.

Nu is de adviesprijs van een 1070 dan ook een stukje hoger dan die van de 580, maar omdat de 580 nu veel duurder word verkocht dan normaal, zie je dat miners ook naar Nvidia stappen. Sterker nog, er zijn nu zoveel miners die 'dan maar voor Nvidia' gaan dat ook Nvidia kaarten (vooral 1060/1070) erg slecht verkrijgbaar zijn momenteel.
Nou, etherium is niet de enige lucratief te minen coin hoor. Zeccies leveren vaak meer op uiteindelijk, of tenminste tot anderhalve week terug toch. Met die kaarten kun je ook leuk de andere Ethi- en/of eqiHash coins minen.
Dan zal het niet stoppen,

Dan gaan ze massaal over op Ethereum classic of Monero.
Dus verwacht niet dat het snel klaar.
Tevens kan Je Zcash (zec) ook prima doen op een AMD kaart met de juiste mining tool.
Vroeger groef men een gat in de grond om te minen. Tegenwoordig koopt men een dikke GPU en knalt men er 350 WATT stroom doorheen om zo virtueel goud te vinden, alles voor de zoveelste online 'coin'.. Het niveau van de mensheid is helaas ver gedaald.
Ik zou nog zeggen oke als de rekenkracht van je GPU beschikbaar werd gesteld aan de wetenschap maar het is gewoon op niets af stroom en via je GPU allerlei andere grondstoffen verbruiken zodat later met die coins weet ik veel wat voor ellende gekocht kan worden en het niets nuttigs oplevert.
Hier de hamvraag voor de huidige generatie cryptocoins.

Ze kosten een fortuin om te minen. Op zich goed. Je kunt ze niet uit het niks halen.

Maar er echt mee betalen schiet niet heel hard op. Het kan bijna nergens en met een transaction fee die laatst zelfs de 100 5 dollar oversteeg wil je het ook niet.

Een relatief klein groepje mensen dumpt gigantische hoeveelheden resources in een voorraad digitale assets aanleggen die weinig liquide is... Je kunt er niet eenvoudig mee betalen en de waarde fluctueert nogal. Ook gaan betalingen traag. Je moet eigenlijk minstens wachten totdat je transactie in een blok is opgenomen (gemiddeld 5 minuten) en als het belangrijk is dat het niet fout gaat (meestal met geld vind ik) dan moet je meerdere blokken wachten. Tot wel 6 blokken. Dit duurt een uur (1 block per 10 minuten).

Het risico blijft dat het gekraakt wordt of dat iedereen ineens overstapt op Next Coin One of hoe de volgende ook gaat heten... Op het moment zit er al bijna 50 miljard in Bitcoin...

Ik heb het protocol bestudeerd maar bitcoin heeft echt een groot probleem. Ze doen 7 transacties per seconde op het moment. Die fee is zo hoog omdat het protocol nu al kraakt in zijn voegen. Het protocol valideert alle transacties vanaf het origin block en elke seconde komen er meer transacties bij waardoor het moeilijker wordt. Ook valideren *alle* nodes alle transacties. Er is helemaal geen sharding of andere werkverdeling. Alle nodes doen gewoon al het werk. Voeg daaraan toe de proof-of-work die ook veel rekenkracht kost... Goedkoop een euro van hier naar daar sturen kan niet.

7 transacties per seconde. Reken voor de gein eens uit hoe vaak iedereen een transactie kan doen per dag/week/maan/jaar/in zijn leven als alle 7 miljard aardbewoners Bitcoin zouden gebruiken... Eens per miljard seconde... Dat betekent dat iedereen eens in de 32 jaar een transactie kan doen. Een keer voor je geboorte, een keer als je gaat trouwen en dan nog eens als je kleinkinderen krijgt.

Hoe lang nog voordat mensen doorkrijgen dat het digitale goud zometeen digitaal lood blijkt.

Bitcoin is geniaal omdat het bewijst dat het mogelijk is.
Tegelijkertijd is het nog volkomen primitief en schaalt het voor geen meter.
Het is wachten op een veel betere versie en dat iedereen overstapt.

En daar zit je dan met al je Hyves coins terwijl iedereen op Facebook zit.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 7 juli 2017 22:51]

Het kan bijna nergens en met een transaction fee die laatst zelfs de 100 dollar oversteeg wil je het ook niet.
Waar haal je die 100 dollar vandaan ? De fee's zijn bij BTC een tijd flink hoog geweest, maar niet meer dan 3 dollar. Geen idee hoe je aan die 100 dollar komt of voor welke coin, maar voor zover ik weet klopt daar helemaal niets van.
Ik kan het artikel niet meer vinden en denk nu ook dat het fout is. Was een handelaar die klaagde dat de transactie steeds niet werd opgepakt totdat hij meer dan 100 dollar bood. Wat op zich kan als je haast hebt en net in een piekmoment zit. Maar dat is niet representief. Ik haal dit uit mijn post. Excuus.

Op Reddit hebben ze het over 5 dollar. Nog steeds erg duur. De grafiek die ik vind snap ik geen bal van, behalve dat duidelijk te zien is dat het gigantisch aan het stijgen is.

Punt blijft staan dat het niet schaalt. Dit vormt een natuurlijke rem. Zo lang het weinig gebruikt wordt vallen de kosten mee, maar als het meer gebruikt wordt stijgen de kosten zo hard dat het daardoor weer minder gebruikt wordt. Wellicht kan het wel dienen als een soort digitaal goud wat weer gebruikt kan worden om een lichtere coin te backen.
Hahahaha zo grappig hoe jij precies zegt wat Charlie Lee, de maker van LiteCoin in wat zal het geweest zijn.... 2010(?) gedacht heeft. Als 1 of een set cryptocurrencies met de juiste schalingstechnologie straks de wereldeconomie draait waarbij alle huidige aspecten op een super zuinige blockchain draait. Dat is natuurlijk relatief hé, want je vergeet even wat er voor stroom verbruikt wordt in beurssystemen. Dat is vrijwel hetzelfde namelijk. Dat kan allemaal geïntegreerd worden.

9 jaar verder zijn we ondertussen en al een hoop mensen die 8 jaar geleden dachten wat jij dacht, die hebben wat met die gedachte proberen te doen, in het voordeel van de cryptocurrency wereld. Litecoin is overigens onlangs geforkt naar SegWit support en komt binnenkort met Lightning. Deze oplossingen nemen de problemen waar bitcoin tegen aan loopt weg. Ook bitcoin zit tegen een fork aan te kijken rond 1 augustus. Het zou maar zo kunnen zijn dat LItecoin op dat moment mag bewijzen dat het enigszins de transactievolume van Bitcoin aan kan. En zo gaan we verder en verder. Je moet je inlezen voordat je iets gaat lopen blaten over een technologie. Alles wat ooit of is nog steeds super vervuilend. Echter zonder dat had ik bijvoorbeeld hier nooit deze comment kunnen tikken.
Je moet je inlezen voordat je iets gaat lopen blaten over een technologie.
Houd je aan je eigen voornemen zou ik zeggen. Want ik heb me ingelezen.
Grappig hoe jij het feit dat grote namen uit de cryptocurrency wereld het met me eens zijn zo verdraaid dat ik 'aan het blaten' ben.

Sorry, maar 7 transacties per seconde is een lachertje. Mijn telefoon kan er meer aan. Gezien de gigantische hoeveelheid rekenkracht die het Bitcoin netwerk tot zijn beschikking staat is dit dramatisch.
Ik snap niet hoe je dat niet in kunt zien.
Als 1 of een set cryptocurrencies met de juiste schalingstechnologie straks de wereldeconomie draait
Bam. Spijker op de kop.

Het idee is fantatsisch. Maar het schaalt niet. Dus is er ruimte voor betere coins.
Waarom Bitcoin evolueren als je ook gewoon een nieuwe coin kan launchen? Er is een hele set altcoins die bewijst dat dat prima kan. En het aandeel van Bitcoin is dalende, niet stijgende (logisch, eerst was het 100%).

Maar hier is the thing. De technologie is maar voor een deel belangrijk. Het netwerk effect is veel belangrijker. We willen de munt hebben waar we op de meeste plaatsen mee kunnen betalen. Welke dat wordt is nu nog steeds niet duidelijk. Op het moment dat dat duidelijk begint te worden kun je er op rekenen dat iedereen die coin in wil en alle andere coins uit. Er is geen enkele garantie dat Bitcoin die coin wordt. En het feit dat het de eerste is zet het gelijk op de achterstand die de wet van de remmende voorsprong dicteert. Nieuwe coins hebben nieuwe ideeën en er hoeft er maar één aan te slaan en het kan de nekslag voor Bitcoin zijn.

Sorry als je invested er in bent. Ik wil je niet zenuwachtig maken of zo. Volg gewoon het nieuws goed. Maar ga niet praten alsof de toekomst vast staat want hij is hoogst onzeker.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 8 juli 2017 16:13]

Misschien te vroeg geoordeeld.. Er is allang gediscussieerd over een plaatsvervanger... BTC Unlimited en wat niet. Ik heb al vaak gedacht dat Bitcoin haar tijden geteld waren, het jaar naar de high van $1200 bijvoorbeeld. Ik heb momenteel geen $2600 of meer liggen waarna Bitcoin (op de korte termijn) interessant wordt dus ik speel veel liever met de altcoins ;)
Nou ja als je nu naar de market caps kijkt zie je dat Ethereum en Ripple ook redelijk hoog zitten.

Toch heb ik mijn ideale coin nog niet gevonden.

Ethereum voegt een hoop leuks toe maar de kernfunctie, betalen, is nog steeds niet veel beter als Bitcoin. Dat is bij Ripple in principe wel het geval. Maar die spelen weer 'vals'. Het systeem is niet echt peer-to-peer en ze hebben alle coins gepremined en zijn gewoon de voorraad aan het verkopen.

Gaan we als wereld echt pikken dat één commerciele partij alle coins premined heeft?

Ripple zit technisch wel goed in elkaar denk ik en als ze de banken kunnen overhalen zou het nog wel eens wat kunnen worden. Maar ik blijf hopen op mijn droom-coin :)
Al eens naar Antshares (soon to be Neo) gekeken? :)
De grafiek die ik vind snap ik geen bal van, behalve dat duidelijk te zien is dat het gigantisch aan het stijgen is.
Het is letterijk een grafiek voor kosten in USD voor de gemiddelde transactie wat valt daar nou niet aan te begrijpen 8)7
Lol ik kom zo niet echt slim over he. :)
Ik vond steeds grafieken in Satoshi per byte en dat soort eenheden. Deze is bij nader inzien inderdaad wel te begrijpen ja.

Echter de kern van mijn betoog staat als een huis. Het schaalt niet goed en de transaction fee is veeel te hoog.

Piek bij USD 5,50. Dat is een hoop geld om een bedrag van hier naar daar te sturen. Niet echt geschikt voor bedragen onder de 100 euro dus.
Ik heb het idee dat je niet helemaal begrijpt wat er gebeurd. Zoek even een Youtube filmpje op over blockchain technologie, en binnen 3 minuten ben je een stuk wijzer :)
Ze kosten een fortuin om te minen. Op zich goed. Je kunt ze niet uit het niks halen.
Minen is eigenlijk niks anders dan 'bankje spelen'. Grofweg komt het neer op transacties goedkeuren. De gebruiker betaalt een kleine fee voor het overmaken van cryptogeld, net als dat een winkel geld betaald voor een pin-transactie. Deze fee komt bij miners terecht.
Het kan bijna nergens en met een transaction fee die laatst zelfs de 100 5 dollar oversteeg wil je het ook niet.
Onzin, de transaction fee ligt niet dermate hoog. Althans, het is een beetje afhankelijk van hoeveel geld je over wil maken, maar je hoeft niet te overdrijven. 5 dollar is puur nu omdat Bitcoin dit jaar 3x over z'n kop heeft gegaan, dat zijn groeicijfers die je amper kan voorspellen. Sowieso, 1 augustus volgt er een fork die hier invloed op kan hebben. De hoge fee is een gevolg van dat Bitcoin nu is geexplodeerd naar een market cap die de ontwikkelaars niet hadden ingecalculeerd :P

Er zijn enkele startups op dit moment hard aan het werken aan mogelijkheden om wereldwijd contactloos met je telefoon te betalen, met bitcoin. Maar om bitcoin echt een wereldmunt te maken, is het belangrijk dat heel veel mensen bitcoins hebben, om de waarde stabieler te krijgen. In mijn ogen is het een beetje een kip/ei verhaal. Maar als er eenmaal één van de twee is, dan denk ik dat het nog veel groter zou kunnen worden dan dat veel mensen zich voor kunnen stellen.
Je moet eigenlijk minstens wachten totdat je transactie in een blok is opgenomen (gemiddeld 5 minuten) en als het belangrijk is dat het niet fout gaat (meestal met geld vind ik) dan moet je meerdere blokken wachten. Tot wel 6 blokken. Dit duurt een uur (1 block per 10 minuten).
De laatste keer dat ik op V&A een muis verkocht, moest ik >10 uur wachten totdat ING-geld bij de Rabo terecht was gekomen. Wat dacht je trouwens van internationale transacties?
"Fout" gaat het nooit overigens. Als je kiest voor een kleine fee, dan kom je achterin de wachtrij; daar kies je zelf voor. Maar het woordje fout impliceert dat je het ook kwijt kan raken, dat gebeurd niet.
Het risico blijft dat het gekraakt wordt
Bitcoin is zo opgezet dat het behoorlijk onkraakbaar is. Ik denk dat veel security specialisten wel kunnen beamen dat de kans dat Bitcoin gekraakt wordt, kleiner is dan dat iemand de systemen van de ING weet binnen te komen. Veiligheid is zo ongeveer de kern van blockchaintechnologie, kijk eens een video hierover.
Lees ook eens over keypairs, private and public keys.
of dat iedereen ineens overstapt op Next Coin One of hoe de volgende ook gaat heten... Op het moment zit er al bijna 50 miljard in Bitcoin...
Er is nog geen moment in de geschiedenis geweest dat een coin de marketcap van Bitcoin heeft overschreden. Waarom zou dat gebeuren? En waarom gebeurd dat dan 'ineens' en zou iemand de boot missen en zijn coin ineen storten ofzoiets? Dat lijkt me onmogelijk.
Ik heb het protocol bestudeerd maar bitcoin heeft echt een groot probleem. Ze doen 7 transacties per seconde op het moment. Die fee is zo hoog omdat het protocol nu al kraakt in zijn voegen.
1 augustus volgt er een wijziging die hier wat aan gaat doen.

Overigens is dit getal in realiteit nog lager, maar zitten er ook wat haken en ogen aan om te rekenen wat jij een transactie noemt. Het zit wat complexer in elkaar :P hierdoor is zo'n berekening behoorlijk irrelevant.

[Reactie gewijzigd door Richh op 8 juli 2017 01:50]

Zoek even een Youtube filmpje op over blockchain technologie, en binnen 3 minuten ben je een stuk wijzer
Ik heb de whitepaper gelezen... Is dat ook goed?
De hoge fee is een gevolg van dat Bitcoin nu is geexplodeerd naar een market cap die de ontwikkelaars niet hadden ingecalculeerd
De beloning die miners krijgen bestaat uit 2 delen. De transaction fee en de beloning van het systeem (nieuwe coins).

Dat de fee nu zo hoog is komt doordat er teveel transactions zijn. Het is de 7 transactions per second die veel te laag ligt waardoor transacties duurder worden, niet de waarde van de coin. De beloning van het systeem wordt ook geleidelijk lager totdat alle coins uitgedeeld zijn. Dus is het te verwachten dat de transaction fee omhoog gaat om het verschil de dekken.
Bitcoin is zo opgezet dat het behoorlijk onkraakbaar is. Ik denk dat veel security specialisten wel kunnen beamen dat de kans dat Bitcoin gekraakt wordt, kleiner is dan dat iemand de systemen van de ING weet binnen te komen. Veiligheid is zo ongeveer de kern van blockchaintechnologie
Ik vergelijk niet met ING want daar is mijn geld verzekerd door de staat. Bij Bitcoin sta ik er alleen voor. En natuurlijk is het opgezet om onkraakbaar te zijn maar dat is het niet. Alle encryptie methoden die inmiddels als onveilig worden beschouwd waren ook ooit opgezet als onkraakbaar. Dat geeft alleen maar aan dat de bedoelingen goed zijn.
Er is nog geen moment in de geschiedenis geweest dat een coin de marketcap van Bitcoin heeft overschreden.
Ik zou zeggen kijk nog eens goed. De gezamelijke market cap van de altcoins heeft Bitcoin al overstegen. Dat betekent dat er meer geld zit in andere crypto currencies dan in Bitcoin. Het is pas net bezig en er is een explosie van coins. Bitcoin is nu nog de grootste ja maar als je deze trend doortrekt wordt de munt hoe dan ook steeds minder relevant.
Waarom zou dat gebeuren?
Waarom zou het niet gebeuren? 50 miljard lijkt veel geld maar het is niks op wereldschaal. Waarom zouden al die mensen die nog niet invested in Bitcoin zijn ervoor kiezen om premium prijzen te betalen voor toegang tot die coin als er nieuwere coins zijn met betere technologie die nuttiger voor hen is? Er is absoluut geen enkele garantie dat Bitcoin 'het nieuwe geld' wordt, of zelfs maar blijft bestaan. Op het moment dat een paar grote zenuwachtig worden en besluiten er uit te vluchten kan de koers heel hard kelderen. Blijf je er in zitte, waar eindig je dan mee?
Lees ook eens over keypairs, private and public keys.. kijk eens een video hierover.
Waarom denk je dat ik dat niet al gedaan heb?
Welk nieuw inzicht gaat deze materie mij verschaffen waardoor 7 transacties per seconde niet veel te weinig is om effectief als geld te kunnen dienen? Ik weet hoe public/private key encryptie werkt en ook redelijk goed hoe Bitcoin werkt. Technisch zit het prachtig in elkaar maar het is veel te inefficient op het moment. Dat is mijn analyse. Hoe gaat lezen over public/private key encryptie daar verandering in brengen?
Kijk eens naar Byteball (Gbytes), werkt zonder blockchain, dus heeft ook geen schalingsproblemen.
Het is inderdaad diep triest en dit gaat waarschijnlijk eindigen in veel ellende voor een groep mensen.
Het gebeurde bij goud, het gebeurde bij olie en dit gaat gewoon weer zo eindigen, alleen dit keer met een grondstof die niet eens bestaat, waar goud of olie nog een praktisch nut heeft hebben deze "coins" dat helemaal niet.

Deze ontwikkeling maakt het leven van gamers duurder, de wetenschap krijgt minder rekenkracht en een hele hoop mensen stoppen momenteel geld in reeksen van karakters met de verwachting dat ze rijk gaan worden (wat misschien ook zo is).
Ze hebben wel degelijk praktisch nut. Het is alleen niet tastbaar. En overduidelijk ook niet begrijpbaar voor iedereen.
Ze hebben wel degelijk praktisch nut.
Dat is waar mijn hele post over gaat.
Het moet een praktisch nut hebben. Anders gaat het mis. Dat staat vrijwel vast.
En dan is mijn vraag: wat is het nut van Bitcoin als het maar 7 transacties per seconde aankan?

Het praktische nut is in ieder geval lang niet zo groot als dat het zou zijn als het 7 miljoen transacties per seconde aan kon en de transaction fee maar 0.001 cent was.

En wie garandeert ons dat er niet zo meteen een andere coin met meer praktisch nut komt? Dan gaan alle mensen die nog niet invested zijn in Bitcoin gewoon die nieuwe coin gebruiken... En als dat inderdaad gebeurt, wat is dan nog het nut van Bitcoin? Dat neemt dan toch sterk af?

Zolang dat gevaar dreigt is investeren in Bitcoin riskant.
Maar het kan duidelijk zeer lucratief zijn dus laat je vooral niet weerhouden. Ik zou echter wel scherp alles in de gaten blijven houden. Wellicht bewust diversificeren naar meerdere coins om het risico te spreiden. En sowieso niet met al je geld er in gaan zitten.
Het heeft een nut net zoals papier waar je iets opschrijft nut heeft, alleen anders dan zeldzame producten als goud en olie welke eigenschappen hebben die niet of heel moeilijk te vervangen zijn worden veel van de blockchains ontwikkeld om iets te vervangen wat we al gebruiken.

Het feit dat het zo moeilijk te begrijpen is hoe het werkt, maakt hij in mijn opinie ook meteen lastig om aan het grote publiek te verkopen. Veiligheid, betrouwbaarheid en wat zijn de garanties zodra we een product zien die goed toepasbaar is in de "echte" wereld zal het product misschien een vaste waarde hebben.
daarom curecoin
Vroeger groef men een gat in de grond om te minen
De vroegere pioniers (want dat waren sommige van die goudzoekers ook) hebben wel verschillende soorten grondstoffen ontdekt en gedelft die jij en ik dan weer gebruiken in onze computers en mobieltjes.

Ik vind het mijnen van grondstoffen helemaal niet problematisch, het verspillen ervan dan weer wel. Het minen van virtueel goud vind ik dus inderdaad ook verspilling van kostbare energie (stroom), maar ik vind de manier waarom veel mensen consumeren ook verspilling.

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 7 juli 2017 21:42]

We noemen het allemaal coins minen (en dat klinkt ook super cool), maar feitelijk verwerken miners gewoon transacties. De beloning voor een verwerkt block is dat het systeem 25 nieuwe bitcoins deponeert op de 'rekening' van de miner. Dat is hoe nieuwe coins in het systeem komen.

Het verwerken van transacties komt neer op het aannemen van nieuwe transacties van peers, die samen in een block zetten (op volgorde van binnenkomst, heel belangrijk), dan een cryptografische puzzel oplossen en het block signen met de oplossing.

Meerdere nodes kunnen (bijna) tegelijk een nieuw block produceren. Meerdere parallelle werkelijkheden waarin dezelfde transacties in andere volgorde hebben plaatsgevonden... En die volgorde is belangrijk want je kunt pas geld betalen nadat je het eerst ontvangen hebt.

Het systeem kiest één block en alle andere parallelle chains worden verworpen. Het geniale zit hem in hoe die keus wordt gemaakt; miners moeten kiezen, bij het minen van het volgende block, welke van de parallelle chains ze gaan verlengen. Kiezen ze de verkeerde chain dan kunnen ze hun block wel weggooien. Dit dwingt ze om geen onlogische keuzes te maken want de rest van het netwerk zal wel de logische keus pakken. En dus wint een van de ketens uiteindelijk doordat hij langer wordt dan de andere en daarmee alle miners 'dwingt' hem te accepteren.

Ik zie drie problemen:
1. Proof of Work werkt goed, maar is duur.
2. Doordat parallelle ketens naast elkaar kunnen bestaan heb je meerdere blocks nodig voordat je zekerheid hebt. Traag
3. Als er veel miners zijn zijn ze allemaal hetzelfde block aan het uitrekenen terwijl er maar één wint. Zonde!
Ik moet eerlijk zeggen dat ik al dat gemine hekel. Simpelweg wordt de consumentenmarkt kapot gemaakt hierdoor en de consument zelf schiet totaal niets op met al die crypto currency. Er zullen best mensen met bitcoins en dergelijke zijn, maar de meerderheid zal het totaal niet interesseren. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het eerder een louche product vind, een product dat criminelen in staat stelt anoniem wapens en dergelijke te kopen. Het mag decentraal zijn, maar waarde wordt nog steeds tegen gewoon geld aangehouden (bijv. 1 bitcoin is x aantal euro waard).
Nee, de waarde van Bitcoin komt geheel natuurlijk tot stand op exchanges waar mensen Bitcoins te koop aanbieden en anderen daar weer op bieden. Zakt de vraag in, dan zakt ook de prijs. Dat deel zit wel snor.

Ook vind ik de coin een louche coin noemen omdat criminelen er anoniem slechte dingen mee kunnen kopen een vreemde redenatie. Dat kan immers ook prima met bankbiljetten. Of goud. Of diamanten. Of... er zijn zoveel mogelijkheden. Zo anoniem is Bitcoin trouwens niet.

Verder ben ik het grotendeels met je eens. De waarde van de coin op het moment komt grotendeels voort uit speculatie. Dat is wat de markt drijft op het moment. Ondertussen staan al die machines te stampen en maar hulpbronnen te verbruiken.

De Bitcoin gemeenschap pompt steeds meer geld in die coin. En dat geld willen ze beschermen dus willen ze de coin beschermen. Maar de coin heeft een hele goede toepassing nodig om nuttig te zijn. Anders betalen mensen geen 5 dollar per transactie. De vraag is wat die toepassing is. Contante betalingen zou een fantastische toepassing zijn, maar met die hoge transaction fees en de enorm lage processing rate is Bitcoin ongeschikt daarvoor.

Het decentrale karakter heeft de potentie in zich om voor het eerst in de geschiedenis een echt eerlijke coin te maken. Een die niet van bovenaf gemanipuleerd wordt. Simpelweg omdat er geen boven of onder is. Alleen peers. Bewijzen dat dat überhaupt mogelijk is is al een fantastische prestatie.
Bedankt voor de aanvulling, ben niet zo thuis in crypto valuta. Dat laat tevens zien dat ik er zelf ook niet echt een behoefte aan heb.

Je hebt ook gelijk met dat het in contanten kan of goud, maar dat is natuurlijk veel omslachtiger dan een bitcoin wat ze thuis op de pc kunnen doen. Daarom vind ik het deels louche om het feit dat het criminelen makkelijker gemaakt wordt. Dat de coin eerlijker is? Ja en nee, want de waarde wordt bepaald door speculatie zeg je. Dat betekent dat iemand die dit jaren geleden gekocht zou hebben nu miljonair is en iemand die nu 1 bitcoin wil hebben er de hoofdprijs voor moet betalen, klinkt niet helemaal eerlijk in mijn optiek, maar eerder hetzelfde als de huidige beurs (NASDAQ, amx etc). Het betekent ook dus dat als je nu 10 bitcoin zou kopen voor duizenden euro’s dat ze volgend jaar ineens de helft waard kunnen zijn (en dit in dus extreem korte tijd). Ik snap dat dit met onze huidige valuta ook kan gebeuren, maar doorgaans zakt of stijgt de waarde van onze valuta niet ineens met 90-10000% zoals met de bitcoin wel het geval is.

Begrijp me niet verkeerd want ik vind het best een interessant en mooi concept, alleen ben ik het niet eens met de implementatie ervan. Heb je veel geld dan kun je door niets te doen meer geld genereren (de rijken worden dus steeds rijker) heb je geen geld voor 10gpu’s? Dan zul je er ook niet rijk van worden en kun je het wellicht beter links laten liggen. Nogmaals ik ben er niet zo in thuis en dit is enkel een gedachte die ik deel, ik kan er compleet naast zitten.
Dat de prijs door vraag en aanbod tot stand komt lijkt me toch heel wat eerlijker dan dat een centrale autoriteit (ECB, fed) gewoon de waarde structureel omlaag duwt door maar nieuw geld te blijven bijdrukken.
de waarde wordt bepaald door speculatie zeg je. Dat betekent dat iemand die dit jaren geleden gekocht zou hebben nu miljonair is en iemand die nu 1 bitcoin wil hebben er de hoofdprijs voor moet betalen, klinkt niet helemaal eerlijk in mijn optiek
Waarom niet? Iedereen had dezelfde kansen de munt te kopen. Toen en nu. Iemand die er vroeg geld in gestoken heeft was gewoon slim. Of had mazzel. Iemand die nu tijdens die piek voor veel geld instapt en volgend jaar de helft van zijn geld kwijt is heeft gewoon dom gedaan, of pech gehad. Maar gelijke kansen voor iedereen. Niemand kan voordringen. Niemand kan een ander tegenhouden of iets van hem afpakken etc.

Vergelijk dat met fiat geld waarbij de centrale bank geld bijdrukt uit het niets. De ECB steekt 80 miljard per maand (!) nieuw geld in het opkopen van rommelhypotheken. Die banken en instelling pakken de winst als het goed gaat en als het tegenzit drukt de ECB nieuw geld om de rommel van ze over te nemen. Dat is pas oneerlijk.
maar doorgaans zakt of stijgt de waarde van onze valuta niet ineens met 90-10000%
Klopt. Bitcoin fluctueert nog veel te veel. Maar de waarde er van kan en mag alle kanten op. Wederom: eerlijk.

Onze munt wordt op 2% inflatie gehouden door de ECB waardoor je zeker weet dat je geld altijd maar minder waard wordt.
En de euro is nog steeds x dollar waard...

Werkelijk alles op aarde word tegen fiat geld weggezet en als het dan bij bitcoin gebeurd is het ineens niet goed. Vreemd...

Voor bitcoin en nu nog steeds worden er ook miljarden euros aan illegale dingen besteed. Die ook maar scheef aankijken en niet gebruiken dan he :)

Het is met 1 videokaart al rendabel om te minen. Dus waarom alleen de rijken rijker kunnen worden ontgaat me.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 8 juli 2017 10:50]

en dan nog te bedenken dat de GPU's 2e hands alsnog prijzig zijn, voor die prijzen heb je dan een geheel nieuwe GPU terwijl deze enkele maanden geleden nog niet voor veel verkocht werden
en dan nog te bedenken dat de GPU's 2e hands alsnog prijzig zijn, voor die prijzen heb je dan een geheel nieuwe GPU terwijl deze enkele maanden geleden nog niet voor veel verkocht werden
en niet te vergeten: doordat minen is die kaart al "door de helft van zijn levensduur ", waardoor je dus zelfs kan spreken van verspilling van grondstoffen

zelf heb ik niks met dat minen en hoop ik dat die onzin (want meer is het niet) gauw implodeert en mensen dan dus realiseren dat ze een hoop geld in niets gestoken hebben

Dat een webshop niet voor woekerprijzen een product wil aanbieden snap ik ook wel: reputatieschade is dan herl snel geleden

[Reactie gewijzigd door mschol op 8 juli 2017 10:49]

snap het.

zelfs "schimmige" winkels willen een graatje meeprikken, in de miningcraze.

bv:
V&A aangeboden: MSI RADEON RX 580 GAMING X+ 8G

hilarisch hoe ze het hebben verwoord, en de helft klopt niet eens, en dan ook nog verkopen boven de winkelprijs, voor een "nieuw product"
Zit wel wat meer achter hoor,

Eerst ff in de techniek erachter verdiepen, en wat dat gaat betekenen voor het niveau mensheid.
Ik begrijp de techniek er achter zeker en blockchain technologie heeft een zéér belangrijke toekomst. Het ontstaan van Bitcoin heb ik dan ook toegejuigd (privacy ftw!) maar er is de laatste tijd enkel nog een wildgroei van aanbieders, géén enkele innovatie, maar gewoon puur een algoritme wijziging en iedereen duikt er weer bovenop alsof het 'the next big thing' kan worden.

Op deze manier veranderd een mooie ontwikkeling (blockchain, bitcoins) in een grote zeepbubbel.
Er zijn heel veel goeie echte toepassingen al;

Brave de nieuwe blockchain browser! (super privacy, goede add opbrensten verdeling via blockchain)
Factum die vastgoed gaat vastleggen in corruptiegevoelige landen
Er zijn initiatieven voor een blockchain patientendossier.
Natuurlijk de financiele sector niet te vergeten
Ons NL kadaster is bezig om te gaan naar blockchain
enz enz

Het staat echt nog in de kinderschoenen, maar vergis je niet er wordt hard aan de weg blockchain getimmerd!
Brave is wel een hele fijne browser zeg. Dat is een blijvertje.
Yup, heb m nog maar net, maar ik moet zeggen dat ie goed bevalt!

Vlot, uitgebreidt en vooral meer controle over wat je deelt en standaard addblocker en goede privacysettings standaard aan. Ben ook fan van de uitgebreide multitab mogelijkheden!

De lay-out mag nog wel wat gelikter van mij, maar hij is nog vrij nieuw he
Krijgt vast nog wel n paar updates.

totally offtopic btw :)
Vroeger groef men een gat in de grond om te minen.
Dat gaat nog steeds zo.
Het echte geld werd verdiend met de verkoop van pikhouwelen, scheppen, voedsel, hoeren en drank. Nu stoppen ze met de verkoop van de pikhouwelen en scheppen.
gedaald... dat klinkt net als mensen die in de jaren '60 zeiden dat Rock'nRoll de muziek van de duivel was.

Sorry - alcohol talking - maar je wordt oud, ga lekker "member berries" eten en laat de rest van de bevolking lekker meegaan met de ontwikkeling.

No offense, maar een +2 op een site als Tweakers? Het enige wat daalt is het niveau van de bemiddelde bezoeker hier. #NerdPower
was het niet zo dat een AMD kaart beter is in ethereum?
dus waarom zouden ze een gtx 1060/70 weg halen?
Stel dat een AMD kaart beter is, betekent niet dat een GTX 1070 per definitie ongeschikt is he ;)
"The GTX 1070 is showing some promise here again with lower than RX 570 power draw but matching it on hashing. These numbers were taken from the wall after 1 hour of hashing."
http://wccftech.com/ethereum-mining-gpu-performance-roundup/
Maar wel twee keer zo duur.
Je hebt voor gaming dan ook een veel betere kaart aan een 1070 :)
Het gaat hier over mining.
Omdat die kaarten ook 20mh/s kunnen halen.
Als je ze goed instelt kan 50+ halen met een 1070.
50 met een 1070? Ik ben al blij met 30, en was overtuigd dat ik geluk had met Samsung geheugen :P
Goed je memory overclocken en goed koelen, bij 80 gaat ie al throttlen. En natuurlijk je bios updaten.
Mijn geheugen heeft al een dikke overklok (7,5ghz), heel veel verder gaat echt niet lukken :P

Heb je een linkje?
http://www.learn2ai.com/2...dual-1070-gtx-in-sli.html

Sorry! Ik had het over 55 bij een dual setup!

[Reactie gewijzigd door Megamind op 8 juli 2017 03:09]

Dat zijn er dus 2 he 8)7
Dus je haalt 'maar' 27,5 ..... :|
Ik heb micron en haal 31/32mhs.

Geheugen merk maakt niets meer uit volgens mij.

Zir bij mij nog wat rek in maar wil de kaart ook niet over se top stressen.
Zotac mini 1060's halen bijna altijd 23mh/s :)
Omdat een AMD RX zoooo moelijk te vinden is dat ze overstappen op 1060/1070.
Ik vind een 1060/1070 interessanter dan AMD.

Hogere 'resale value' en minder stroomverbruik.
Resale value zal vast tegen vallen. Op het moment dat ethereum niet meer rendabel wordt komen er straks honderden zoniet duizenden op marktplaats en Ebay. Ik gok dat de prijs van een tweedehands rx 580 na een market crash ook maar rond de 140-160 gaat zijn.
Hij heefr het echer niet over de rx580 maar juist de gtx 1060/1070. Die zijn tegen die tijd nog echt wel meer waard dan 140 tot 160 ;)

Maar ik laat die 2x1070 lekker in mijn pc zitten. Koop er dan wel een 2.5k of 4k scherm bij van de opbrengsten...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 8 juli 2017 10:24]

Ook daarvan zal de prijs naar beneden gaan. Want waarom zou je een gtx 1070 kopen als een rx 580 zo veel goedkoper is. Het consumetnensurplus is niet zo hoog voor videokaarten. Beste prijs/performance wint meestal. Dus ook de verkoop prijzen van tweedehands gtx 1070's zullen dalen als de market crashed.
Voor de meeste (zoals ik) maakt stroom niet zoveel uit. Mijn rig is 2000W en ik betaal 3 cent per kWh.
3cent/kWh? Nou, geef me de naam van je stad en provider even, dan verhuis ik eventjes.
Maar serieus, 3cent/kWh lijkt me in België of Nederland onmogelijk als particulier thuis.
Of hij vergeet een 0 en komt straks bij de jaarnota bedrogen uit ;)
Hij heeft daar OOK 2 panelen :+
provider zonnepaneel......
dat is een tarief uit indonesie.
Enmax, in Alberta Canada. Is trouwens 3 CAD cent :P

[Reactie gewijzigd door Megamind op 8 juli 2017 00:37]

Jij betaald zeker geen 3ct/kWh
als je zonnepanelen hebt en je hebt een overschot dat kun je idd die 3 cent rekenen want dat is wat je krijgt als terug levert
Dan heb je een fundamentele fout gemaakt bij de aanschaf van je systeem van zonnepanelen. Dan op deze manier redeneren is jezelf voor de gek houden.
Daarnaast mag je tot -3000kwh (of misschien zelfs -5000kwh) terugleveren tegen normale prijs. Dua pas vanaf dat je 3000kwh negatief geleverd hebt (of dus 5000) gaat het lagere tarief pas gelden qua terugleveren.
Beter betekend niet dat Nvidia kaarten niet rendabel zijn in miningfarms. Als AMD niet te krijgen is, dan maar de next best thing.
Als een RX580 uiteindelijk net zo duur word als een 1070, en de 1070 is op voorraad... tja.

In gaming is de 1070 een stapje hoger dan de RX580. Qua ether minen lopen ze ongeveer gelijk.
Dit is toch juist het moment om ze in je webwinkel te houden en misschien de prijs te verhogen? Kijken hoeveel je als webwinkel zou kunnen cashen. Veel invloed zou het niet op de markt hebben door ze niet meer aan te bieden aangezien de miners gewoon naar een andere winkel gaan. Die kaarten worden toch wel verkocht.

[Reactie gewijzigd door Aijt op 7 juli 2017 20:58]

ik denk, zoals al hogerop in de comments, dat het problem niet zit in de prijs, maar de tijd die de shop er voor nodig heeft om die kaarten te leveren.

Tuurlijk, als jij tig kaarten op voorraad hebt en die prijs blijft maar stijgen, zal jij em niet uit je assortiment halen.
Maar als jij afhankelijk bent van leverancier, en de vraag harder stijgt dan dat jouw leverancier kan leveren, dan zullen klanten hun orders mogelijk gaan cancellen, omdat ze het ergens anders sneller kunnen krijgen.

Dat resulteert in dat jij met een voorraad komt te zitten die je mogelijk niet kwijtraakt, en dat is een flink financieel risico.
aan de andere kant, als jij die kaarten laat geleverd krijgt, zal de eerste wave ze misschien niet kopen, maar mensen ontdekken snel genoeg dat jij ze in een keer op voorraad hebt.

Het is dus een soort van golf beweging, de eerste golf van vraag zal je niet aan voldoen, omdat je die plotse vraag niet verwacht had, en je hoopt zoveel mogelijk aan de vraag te kunnen voldoen voordat de hype voorbij is en je met kaarten blijft zitten.
Probleem voor deze winkel is dat hij zijn klanten steeds moet teleurstellen omdat het niet lukt om te leveren. Steeds bestellingen accepteren, door een heel afhandelproces gaan en dan aan het eind geld terug moeten geven omdat je niet aan de spullen kunt komen heeft weinig zin voor een winkel.
Dit is inderdaad het probleem, de meeste webshops hebben geen eigen voorraad, maar leveren rechtstreeks uit voorraad van een groothandel.
Dan kan je een product wel aanbieden in je shop, maar als je niet kan leveren, kan je dat een slechte naam opleveren, dus is het verstandiger om het product dan uit je aanbod te halen, dan stel je ook niemand teleur.
Je kunt toch ook gewoon kaarten afnemen van de groothandel en die pas aanbieden als ze er echt zijn? Spul is schaars, dus verkoopt wel en het risico weet je, is nooit meer dan de kaarten die je zelf besteld hebt.
Het probleem is dat eigen voorraad, dood kapitaal is.
De meeste shops draaien met zo'n lage marge, dat er geen geld is voor dat soort voorraad en het risico dat je uit eindelijk met producten blijft zitten kunnen ze niet hebben, dat zal ze de kop gaan kosten.
Banken doen tegenwoordig ook erg moeilijk om geld te verstrekken voor dit soort inkopen.
Het hele markt model is tegenwoordig minimale voorraad en rechtstreeks uit het magazijn van de groothandel / leverancier verkopen.

Je kan het echt niet meer vergelijken met de oude winkels, waar je naar binnen liep en het product direct mee nam. Dit hebben we met zijn allen veroorzaakt, omdat het alleen maar goedkoper moest.
Klopt, maar als de markt ineens instort zit je met die voorraad terwijl de markt overspoelt wordt met tweedehands aanbod.

En grote kans dat de groothandels ook al eurotekens zien en meer geld vragen, dus voor normale prijzen verkopen betekend verlies draaien
De ptijzen bij leveranciers zijn niet gestegen kan ik je vertellen, gisteren nog gekeken.
Om maar niet te zeggen dat, op grote schaal, dit je makkelijk de das om kan doen.
Neem aan dat het niet goed is om miningkaarten tweedehands de kopen? Kan er ergens gecheckt worden of deze daarvoor is gebruikt *niet in gegevens, maar iets van load logging?
Waarom denk je dat? Persoonlijk heb ik meer vertrouwen in een miner-kaart die de boel altijd netjes stofvrij houdt en alles goed heeft gekoeld, dan een gaming-kaart met blower-koeler er in een totaal afgesloten ITX-kastje die de warmte niet kwijt kan.

Een tweedehands miner-kaart heeft gewoon veel meer draaiuren gehad dan een standaard gaming kaart... maar het is niet zo dat de prestaties wegslijten ofzoiets :P ja, componenten zouden eerder defect kunnen raken. Maar bij goed onderhoud zou zoiets echt jaren moeten duren.

Kan je het checken? Nee... maar als je zekerheid wil: gebruik V&A hier op Tweakers en vraag het gewoon eerlijk aan een Tweaker met een goeie beoordeling. Ik zou er niet om liegen in ieder geval.
Zelf heb ik jaren lang kunnen gamen met een ex-mining R9 290, maargoed dat is mijn ervaring.
Miningkaarten worden juist in doorsnee zwaar overgeklokt, en dat in combinatie met veel draaiuren zou ik dus weg blijven van miningkaarten. En slijtage van de onderdelen gaat een heel stuk harder als ze te warm worden.
Ook niet waar, Bij ethereum wat nu hot is. Worden ze zelfs underclocked en undervolted.
Alleen de geheugen timing gaan strakker.
Wie kopen dan die kaarten op vraag ik me af!?

"Voor ze europa bereiken"
Betekent dan dat grote miningfarms rechtstreeks bij AMD inkopen? Zou wel oneerlijk voor de kleine thuisminer...

En ook voor gamers trouwens..

Edit: toevoegingen

[Reactie gewijzigd door Rodeobull op 7 juli 2017 21:38]

Oneerlijk voor de kleine thuisminer? Oneerlijk voor de gamers voor wie de kaarten eigenlijk bedoeld zijn. Vlieg op met die mining onzin, ga gewoon werken voor je geld in plaats van crimicurrency te genereren waarmee vervolgens ransomware en andere illegale troep bekostigd wordt.
Dat mag je dan wel van mij vinden. Iig ben ik niet in de waandat ik kan vertellen wat een ander moet doen en laten. Das minstens zo triest als het voorbeeld wat je schets waar niks van klopt.

Voor mij is het trouwens een extratje boven op mijn fulltime salaris, en een hobby.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 8 juli 2017 10:30]

Een collega van me kocht er laatst "even" 22 stuks. Die kwamen vanuit italie en overal en nergens aanwaaien. Heeft die paar weken laten draaien en daarna met winst weer doorverkocht.
Me dunkt dat dit ofwel de miners zelf, ofwel de bedrijfjes die (woeker)winsten maken met de verkoop van dure (al dan niet rendabele) miningsystemen zijn.
Wie kopen dan die kaarten op vraag ik me af!?

"Voor ze europa bereiken"
Betekent dan dat grote miningfarms rechtstreeks bij AMD inkopen? Zou wel oneerlijk voor de kleine thuisminer...

En ook voor gamers trouwens..

Edit: toevoegingen
Pre orders, vrijwel elke site heeft ze wel aangemeld, maar met levertijd.
Als die kaart er nog niet 'is' , is hij verkocht 'voor' hij in Europa is
Nou Nou, ik zou het niet weten mr Riser ;)
Ik had plannen om er 90 te kopen maar toen hoorde ik van proof to stake wat mij bang maakte
Dan stap je daarna toch over op ETC, Ubiq of Expanse ofzo :P

[Reactie gewijzigd door Rodeobull op 7 juli 2017 21:12]

Dbix is ook een mooie!
Al die digitale coin valuta is toch slechts gebakken lucht? Snap echt dat hele mining niet, en het systeem erachter ook niet. Wie wil er handelen in andere valuta als er al bitcoin is. Wat is het nut er van?
Omdat mensen er geld aan willen verdienen. Zo simpel is het eigenlijk wel.
Ik kan er iedere dag eten mee bestellen op thuisbezorgd.nl als ik zou willen. Ook zou ik er op verschillende plekken huizen mee kunnen kopen. Of je handelt ermee om te speculeren, dat doen ze ook in het echt: de aandelenmarkt. Is in principe ook gebakken lucht maar er zit 1000x meer geld daar in dan dat er wereldwijd in omloop is. Het is nog jong, besef dat. En het heeft na 9 jaar zichzelf eindelijk wel een beetje bewezen.
De waarde van iedere vorm van valuta is afkomstig van het feit dat mensen denken dat het waarde heeft.
Dat briefje van honderd in je portemonnee; dat is nauwelijks iets waard. Zoals een digitale coin slechts een reeks nullen en eentjes is, is je briefje slechts een stukje papier met een inktpatroon.

De waarde van je briefje van 100 is afkomstig van het feit dat mensen denken dat 12 van die stukjes papier met inkt even belangrijk zijn als een titan Xp. Zo ook voor bitcoin; de enige waarde van een bitcoin komt ervan dat je voor een halve bitcoin een titan Xp kan krijgen.

Dus om je vraag te beantwoorden: ja, het is gebakken lucht. Maar wel zeer waardevolle gebakken lucht.
Waarom worden er geen grafische kaarten gebruikt met meer rekenkernen en/of hogere clock en/of betere architectuur ?
Welke dan? Je moet ook naar het kosten plaatje zien, de meeste "betere" kaarten kosten ineens ook veel meer dan de RX480/580 of de betere kaarten zijn trager (Fury/Vega FE).
Het kostenplaatje dus. Ik stelde een vraag. Het was geen verwijt of zo.
Ik weet niet wat er zich afspeelt in dat mining wereldje.
Wat daarbij ook mee speelt is dat mining in tegenstelling tot games 100% schaalbaar is. Twee 580s halen ook twee keer het resultaat van een. Bij gamen heeft SLI/crossfire nog andere nadelen en schaalt het minder goed waardoor je meestal meer hebt aan een enkele sterkere kaart, maar bij mining telt eigenlijk alleen hoeveel sloten je nodig hebt en je op een gegeven moment dus een andere pc nodig hebt om een volgende videokaart in te steken. De kosten daarvan zijn echter minder dan de relatieve meerprijs van iets als een 1080, dus blijven die upper midrange kaarten erg populair.
"..... maar bij mining telt eigenlijk alleen hoeveel sloten je nodig hebt en je op een gegeven moment dus een andere pc nodig hebt om een volgende videokaart in te steken."
Een andere/nieuwe PC alleen om een of meer extra RX 580's beschikbaar te hebben lijkt mij ook niet echt goedkoop. Maar ja, zoals gezegd heb ik er niet veel kijk op. En misschien kunnen de andere onderdelen (behalve de PSU) wel low-end zijn.

En als ze dus zoveel mogelijk PCI-e x16 sleuven nodig hebben, dan zie ik deze trend (van zoveel mogelijk PCI-e sleuven) wel naar Threadripper moederborden doorzetten. Goedkope Threadripper CPU (1900) (60+4 PCI-e lanes) goedkoop moederboard met 3 of 4 sleuven en met 3 of 4 goedkopere RX 580's. Zijn er straks ook niet genoeg X399 moederborden. Ik hoop dat niet.

[Reactie gewijzigd door NxCPU op 8 juli 2017 15:04]

Je kan vanaf een pci 1x slot gewoon prima minen. Dit betekent dat je per systeem wel een kaart of 6-8 kan draaien.

De kosten van een moederbord+cpu+beetje ram is misschien 200 euro, bijna verwaarloosbaar op 8 gpus
Gelukkig zijn dat geen mainstream moederborden.
Waarom maken ze dan geen uitbreidings printplaat met 16 of 32 x1 signaal (en x16 fysiek) PCI-e sleuven voor aansluiting op de USB 3.1 (Gen 2) ?

[Reactie gewijzigd door NxCPU op 9 juli 2017 13:55]

Jawel hoor, zat mainstream borden met 6pci sloten.

Waarschijnlijk vanwege andere limitaties (bijv. power issues, pci-e sloten leveren ook tot 75 watt). Maar zou misschien wel een goed idee zijn ja.
Wat een rare gedachtegang moet hier achter zitten: "ik kan meer verkopen dan ik op voorraad heb, dus dan verkoop ik maar niet meer" of "ik kan een veel hogere prijs vragen dan normaal, maar ik wil geen geld verdienen aan miners"? Het lijkt me vooral dom in plaats van eerzaam.
Maar de eigenlijke vraag is: kun je leveren? :)

Kijk, leuk dat je er geld voor kunt vragen ( en kunt cashen) maar als dan uiteindelijk blijkt dat je (de komende tijd) niet kunt leveren, is dat best sneu...
Er staat toch dat de kaarten uberhaupt niet in Europa aankomen, laat staan in het magazijn vd betreffende winkel. Vooral dom om niet te lezen.
Het is niet alleen een "hogere prijs vragen" het is ook klanten relatie en imago. Dat is ook wat waard. Maar goed in Nederland word scalpen ook gezien als iets goeds, dus sta er niet versteld van dat het wel verdedigt word op tweakers.
Nee omdat het gewoon geen normale gang van zaken is. Uiteindelijk kost het je imago let maar eens op en een goede winkel promoot zulke domme mensen niet dus uiteindelijk klapt die markt en zijn die winkels hun goede imago niet kwijt. Dit heet slim vooruit denken.
De consument is ook niet gek, die besteld bij de webshop, maar ondertussen ook bij 5 andere
De eerste die levert, krijgt betaald, de rest word geannuleerd.

* FreshMaker betaald voor hardware niet vooraf, of alleen via de CC, gezien het aantal faillissementen ga ik mijn centen niet meer weggooien aan die risico's.
Product in handen = geld betalen, ik ga de bakker ook niet 100¤ geven, in de verwachting dat hij me 55 dagen een brood komt bezorgen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*