Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Sony onthult PlayStation Neo op 7 september' - update

Zowel Vice als het Franse Gameblog hebben uit anonieme bronnen vernomen dat de PlayStation 4 Neo op 7 september op een evenement in New York wordt gepresenteerd. Hoe Sony de console gaat noemen, is nog niet bekend.

Gameblog vernam dat de PS4 Neo niet tussen 15 en 17 september op de Tokio Game Show als eerste aan het publiek getoond zal worden, maar tijdens een door Sony zelf georganiseerd evenement in New York op 7 september. Een van de redenen die mogelijk ten grondslag ligt aan een evenement op die datum in New York is dat Nintendo waarschijnlijk de Nintendo NX presenteert tijdens de Tokio Game Show en Sony daarom eerder wil zijn.

Vice wist de geruchten bij eigen bronnen ook te achterhalen. Een van de bronnen van Vice wist te vertellen dat het vooral een technische showcase wordt. Ook heeft de gamesectie van de site vernomen dat de laatste ontwikkelaarsversie rond hetzelfde moment naar gamestudio's verzonden wordt.

De PlayStation Neo of '4.5' wordt een krachtiger versie van de PS4. Een gelekt document toonde in juni de vermoedelijke specificaties van de console. Wanneer de console precies uitkomt, is nog niet bekend.

Update woe. 10.56 uur: Sony heeft een 'PlayStation Meeting' aangekondigd waar het 'details over de PlayStation-business' aan zal kondigen. De meeting staat gepland op 7 september om 15:00 uur in New York, ofwel 21:00 uur midden Europese tijd. Het evenement vindt plaats in PlayStaton Theater dat eerder voor de PlayStation 4-presentatie in 2013 gebruikt werd. Wat er precies plaatsvindt, staat niet in de uitnodiging, maar het is aannemelijk dat het gaat om de PS4 Neo.

PS4 PS 4.5 NEO
Cpu 8 Jaguar-cores @ 1,6GHz 8 Jaguar-cores @ 2,1GHz
Gpu 'AMD GCN' 18 cu's @ 800MHz 36 cu's @ 911MHz
Ram 8GB gddr5 @ 176GB/s 8GB gddr5 @ 218GB/s
Hdd HGST 500GB HGST 500GB

Door Krijn Soeteman

Freelanceredacteur

09-08-2016 • 09:53

285 Linkedin Google+

Reacties (285)

-12850275+1122+215+31Ongemodereerd121
Wijzig sortering
Lijkt me dat de oude levenscyclus van consoles van 6/7 jaar niet meer houdbaar is. Zoals ik het zie denk ik dat ze met deze nieuwe strategie gewoon elke circa 3 jaar een nieuwe console gaan uitbrengen.

Over drie jaar wordt de PS4 neo dus weer geüpgrade, en worden de nieuwe games niet meer uitgebracht op de huidge PS4. Zo houdt een console een levenscyclus van 6 jaar, maar kan er toch tussentijds geüpgrade worden. Binnen die cyclus van 6 jaar (van 2 consoles) blijven de games dan gewoon hetzelfde, maar kan er wel verschil zijn in bijvoorbeeld resolutie en framerate. De 'leidende' console waarvoor games worden ontwikkeld wordt zo ook elke keer met 3 jaar verschoven, over 3 jaar in dit geval dus de PS4 Neo. Door de bijna pc configuratie van de huidige consoles is dit ook makkelijk te bewerkstelligen.

[Reactie gewijzigd door Matedeor op 9 augustus 2016 11:11]

Tja eigenlijk was de levenscyclus van de consoles al een decennium niet meer houdbaar. De PS3 en X360 zijn véél te lang gerekt en dat heeft geleid tot een enorme stagnatie. Pas nu zie je dat de boel weer op gang komt met de huidige console gen die net even wat meer kon. Daarom was ik destijds ook zo verbaasd en onaangenaam verrast dat het zo'n marginale upgrade was tov de vorige gen die al 7 jaar op de markt was. Bij release al waren de PS4 en X1 matige, underpowered machines en dat bleek ook omdat er allerlei gegoochel voor nodig was om speelbare framerates te halen bij toch wel aardig reguliere game franchises. Ook vandaag de dag zakt het nog geregeld onder de 30 fps in een boel titels en dat is gewoon dramatisch slecht.

De PS4.5 gaat daar niet veel verandering in brengen. Dit is melken op basis van een reeks ontwikkelingen zoals 4K en VR, maar onderaan de streep heb je voor juist die twee toepassingen vrij weinig aan deze upgrade - het is alsnog te weinig voor dat nieuwe prestatieniveau, en wederom een recept voor te lage FPS. De PS4.5 is wél de console die EINDELIJK, zeker tien jaar nadat we HDTV's kregen, 1080p comfortabel zal kunnen produceren. Jippie.

Ondertussen zijn die 'upgrades' geldverslindend voor de consument terwijl die er in de praktijk weinig mee op schiet. Want op software gebied, is er nog steeds sprake van dezelfde lange cyclus en de nieuwe hardware maakt het optimaliseren kostbaarder en lastiger. De consument koopt dus 2x hardware maar eigenlijk doe je dat puur omdat de eerste console een kut oplossing was (weten we het nog? Dit is de eerste generatie die voor kostprijs in de winkels is komen te liggen - maw geen 'cadeau' voor jouw commitment aan een eco-systeem zoals voorheen - sterker nog, je betaalt ook een maandbedrag 'om online te mogen'. Compleet van de pot gerukt natuurlijk).

Bottom line, in een markt die sneller gaat bewegen, heeft de console met een (lange) levenscyclus bijna geen bestaansrecht meer. De PS4.5 is de pleister die die wond moet bedekken, maar daarmee wordt het probleem van de consoles helemaal niet opgelost, het wordt gewoon in twee hapklare brokjes gehakt.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 9 augustus 2016 13:05]

Helemaal mee eens. De PS4 zou de van het zijn, ten tijden van de aankondiging. Eenmaal in de huiskamer viel het toch vies tegen. Na Until Dawn, die echt ondermaats presteerde en veelvuldig onder de 30fps terecht kwam, heb ik meteen mijn oude pc afgestoft en wat onderdelen gemoderniseerd. Ingesteld op Steam Big Picture en sindsdien alleen maar genoten van 1080p60.

Maar stel je dezelfde vraag aan mijn vrouw, die wat techniek betreft echt 0,0 verstand heeft, die ziet het verschil tussen de PS4 en mijn pc echt niet. Dit is de markt waar de PS4 voor bedoeld is, de onwetende klant die straks toch maar een PS4.5 oppakt omdat het nieuwer is en dus beter moet zijn. Ik trap er in elk geval niet meer in.
Maar wie heeft het dan beter voor elkaar, jij die zich laat leiden door specs en cijfertjes of je vrouw die gewoon kijkt wat leuk is?

Volgens mij is de enige die er niet intrapt je vrouw... ;)
Ho ho.

Wat jij zegt snijdt natuurlijk weinig houdt. Het console publiek geeft namelijk geen moer om 1080p en 60fps. Wat zij/wij willen is vrij simpel...

Een cd erin doen, en gaan. (Of als je het spel gedownload hebt, op een knop drukken en gaan). En dat op een console die niet te veel moet kosten (zie release PS3).

En ja, dan kan je niet verwachten dat je top of the bill hardware hebt die continu de spelers omver blaast door stabiel 60 fps met Full HD.

Daarnaast is het ook nog zo dat de ene console (die minder krachtig is) de ontwikkeling voor het andere console tegen houdt. Uitgevers hebben namelijk geen zin om 2 verschillende (en soms 3 als je de PC meeneemt) te ontwikkelen.

Dat zie je namelijk terug in 1st party games die over het algemeen grafisch er een stuk gelikter uit ziet.

Daarnaast heb jij met je oude PC precies gedaan wat de door jouw genoemde 'onwetende PS klanten' doen, namelijk je hardware upgraden. Alleen komt het voor hen in de vorm van een nieuwe console ipv dat je een component vervangt.

En ja, ook ik ben in bezit van een PC die redelijk up to date is. Alleen mijn processor is inmiddels aan de 'oude' kant (I7 2600K) en heb inmiddels mijn 580 vervangen door een 980 TI (net voordat de 1080 werd aangekondigd helaas). Maar moet zeggen dat ik hier amper gebruik van maak omdat er verdomd weinig spellen zijn die op een PC mijn voorkeur hebben. En buiten Battlefield weinig spellen zijn die er in zitten te komen..
De vorige generatie was over het algemeen goed maar het heeft even geduurd voordat het maximale eruit werd gehaald.

De huidige generatie is ondermaats. Resolutie en AI blijven achter. VR is geen optie zonder extra middelen, terwijl de kaarten die VR aankonden bij introductie van de consoles al verkrijgbaar waren.

En zelf ben ik geen grote fan van grote veranderingen in de console-markt. In het verleden zijn goede consoles de markt uitgewerkt omdat die niet goed verkochten. Atari is niet meer, Sega had ook goede consoles, Nintendo heeft high-end games links laten liggen en richt zich meer op 'simpelere' games.
mwah, ik geef je deels gelijk qua remasters; sommigen zijn letterlijk een 'upres' van het origineel. Maar The Nathan Drake collection bijvoorbeeld wel echt een grondige 'remaster' met allerlei nieuwe assets en verbeteringen in de engine; dat is toch een behoorlijk volwaardig product. Laat niet weg dat het voor de gamers die de oude games al gespeeld hebben een stuk minder interessant is.

Ik denk dat de remasters ook een deel van de strategie zijn om X86-architectuur de komende jaren te ondersteunen.
Klinkt redelijk maar zo'n systeem is alleen houdbaar als de hardware redelijk hetzelfde blijft. Een probleem dat nu al speelt bij de Xbone en PS4 refreshes is dat de CPU niet in een veel betere versie beschikbaar is. De upgrade is dus voor het grootste gedeelte een GPU upgrade.
Het kan dus lastig zijn om een volgende generatie uit te brengen die echt een flink stuk beter is en toch software compatible is met de oudere generatie. Nieuwere chips hebben vaak specifieke instructies etc en dan kan de software incompatible worden. Kijk bv naar de backwards compatibility van de xbone. Prachtig staaltje werk van de engineers van MSFT maar nog steeds draaien CPU intensieve games slechter op de nieuwe consile terwijl GPU intensieve games beter draaien. Het kan dus toch wel lastig zijn om zo'n model in de toekomst te handhaven.
De switch naar X86 architectuur maakt zaken (relatief natuurlijk) praktischer om te schalen, kijk maar naar PC games. Voor developers zal het niet veel extra werk zijn om twee performance profiles te implementeren. Ik vraag me meer af of het testen en certificeren van games nu niet langer en omslachtiger gaat worden.
Klotp als een bus maar het hiervoor beschreven scenario voor de toekomst maar een architectuur switch in de toekomst exponentieel ingewikkelder.
De toekomst van consoles zijn modulaire consoles vermoed ik. De ps neo en scorpio kunnen misschien wel 10 jaar meegaan of langer en dat je zelf onderdelen kan vervangen. Sony baas heeft zelf gezegt of het nog maar de vraag is of er ooit een ps5 zal uitkomen. Phill spencer van xbox heeft gezegt aan een systeem te hebben gedacht die je zelf kunt upgraden van tijd tot tijd. Beide mannen hinten dus op modulair. Scorpio en neo kunnen dat zijn. Cyclus van 3 jaar hoeft dus niet perse met dit system dan. We zullen zien
Dus dan worden het bijna mid-range pc's (instapmodellen) die je naar eigen wens kan upgraden? Dan wordt denk ik de grens tussen console en pc wel erg klein. Want Steam is de laatste tijd ook meer aan het richten op pc gaming vanaf de bank op een televisie. Kijk maar naar Big Picture en de Steam controller. Pc gaming met een controller op de bank voor een televisie. Of Console gaming met hardware die je zelf kan upgraden.

Lijkt me een interessante beweging. Ik ben in mijn kinderjaren begonnen met consoles met de SNES, Playstation 1 en Xbox 360. Sinds negen jaar ben ik echter fanatiek pc gamer. Het lijkt me erg fijn om de kracht en openheid van een pc te gebruiken vanaf de bank. Soms wil ik even van mijn bureau vandaan en gamen vanaf de bank is dan ideaal. Winst voor pc gaming.

Andersom ook winst voor console gaming aangezien die al het voordeel hadden van het gamen vanaf de bank. Maar met deze nieuwe richting ook meer openheid en kracht kunnen benutten door de modulaire hardware van consoles.

[Reactie gewijzigd door Jeroen V. op 9 augustus 2016 13:33]

Verschil is beperkte hardware waar je naar toe kunt upgraden.
Dus je beperkt het test scenario. En als je weet wat voor hardware je hebt kun je een spel automatisch laten schalen. Niet als bij een pc game waar je 100+ opties hebt voor beeld etc. maar gewoon 3 standen in een spel die automatisch getriggered worden nav de hardware in de console.
Als ze die cyclus halveren mag van mij de prijs at launch wel wat omlaag imho.
Ik denk dat de levenscyclus wel gerekt kan worden. De processor, Ram e.d. Zijn nog dik in orde. Het is echter de Videokaart die snel verouderd raakt. Daarnaast dacht ik dat de ps4 en Xbox One bij lancering al geen top grafische kaart hadden.
Of de videokaart moet modulair worden.

[Reactie gewijzigd door Wieriemaster op 9 augustus 2016 16:32]

Dit heeft Sony verboden. Elk spel voor de PS4 moet in ieder geval op de klassieke PS4 moeten draaien. Daarnaast kunnen spellen nu wel een PS4 NEO modus hebben waarmee bijvoorbeeld de graphics wat opgeschaald worden.
Dat is wel zo, maar Sony (of welk ander bedrijf ook) zal er over een, twee jaar geen enkele moeite mee hebben om dat verbod op te heffen "omdat de markt daarom vraagt".
Ik vermoed dat ze gewoon de support voor de oude gaan laten vallen en dat die gewoon een error gaat geven dat hij niet compatibel is. Het zou geen goede reclame zijn mocht een game niet fatsoenlijk werken ookal is het voor een andere console gemaakt.
Zullen er dan games komen die alleen (goed) werken op een PS 4.5 Neo? Lijkt me wel een beetje sneu voor de oude PS4 bezitters.
Sony heeft al aangegeven dat dit niet het geval zal zijn. Van ieder spel wordt slechts één exemplaar gemaakt dat zowel op de PS4 als PS4 Neo kan draaien:

De PS4 Neo heeft echter alleen een hogere resolutie en zal er grafisch wat beter uit zien. Zie de quote hieronder:

"(...) There’s only going to be one game on sale, and it will play on both [consoles]. You’ll have the same experience, but one will be delivered at a higher resolution, with an enhanced graphical experience, but everything else is going to be exactly as you’d expect."

Bron

Edit: Quote toegevoegd

[Reactie gewijzigd door D3F op 9 augustus 2016 10:02]

Hopen dat het alleen niet straks een PS4 en PS4 "Neo" games bij de winkels liggen, Nintendo kreeg het voor elkaar dat bepaalde games beter of mooier draaien op de New 3ds met diezelfde cartridge dus hopen dat in het geval van Neo het gewoon op de gewone PS4 schijf staat, scheelt gedoe in plaats van dat je 2 verschillende schijfjes hebt voor diezelfde game.
Wat we wel zien bij de 3DS is dat nieuwere N3DS games rampzalige performance hebben op de "oude" 3DS.

Bij launchtitels zal dit geen probleem zijn (want dat zou heel slechte marketing zijn), maar je kan nu al voorspellen dat een jaar na launch je identiek hetzelfde zal zien gebeuren bij PS4 titels.
Het verschil tussen de 3DS en New 3DS is enkel de snelheid (laadtijden, soms een stabieler FPS), niet de resolutie. Voor de New 3DS is wel een exclusive uitgekomen die niet op de gewone 3DS kan draaien. Xenoblade Chronicles 3D is daar een voorbeeld van, weet niet of er inmiddels anderen zijn bijgekomen.
Ja, paar digitale games en de SNES games.

Echter wordt de Neo ook alleen wat sneller dus ik ga er vanuit (en hoop) dat Sony gewoon voor beide PS4 en de Neo hetzelfde schijfje gebruikt, zie het meer als de PC methode waar je ook meerdere grafische instellingen hebt, alleen dan wel automatisch.

Overigens is de PS4 de eerste console waar wij thuis vooral veel digitale games voor kopen, zou dus lullig zijn dat mochten wij alsnog de Neo halen al die games "in de prullenbak" kunnen, ook de digitale.

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 9 augustus 2016 10:37]

De ps4neo kan elke oude ps4 game spelen als het goed is.
De vraag is of dat andersom ook zo blijft.
Jep dat is vraag voor later, ik zie het de eerste 2 jaar wel goed gaan. Maar daarna wordt het verschil van de ps4 hardware en nieuwe hardware groot en kunnen ontwikkelaars kiezen om voor de geuprade consoles te ontwikkelen als er genoeg mensen zijn overgestapt.
Uhm niet echt volges mij. Want Sony heeft volgens mij developers verplicht games voor beide compatible te maken. Dus zou er geen keuze zijn. Wel een mogelijkheid meer uit te pakken op de NEO, waardoor iedereen de NEO alsnog wil :P
Volgens mij is het toch ook zo dat de camere die registreert waar jou hoofd zit veel beter is geworden, dat daarom de 3d weergave veel ontspannender is voor de ogen. Ik dacht dat dat de grootste verandering was.
Dit is al bevestigd door Sony. Voor de koper zit er geen verschil tussen de games. Je haalt één game en de console speelt de juiste versie af. Dit geldt voor zowel digitaal als op bluray. Ook PSN ziet het verschil niet, als je online een game speelt speel je dus tegen iedereen. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen PS4 en Neo versies van een game.
ga er maar vanuit dat dit tijdelijk is. Je wilt natuurlijk niet direct iedereen in paniek hebben. Geeft het nog 1 a 2 jaar en dan ga je vast wel de eerste Neo only games zien.
Als je een game optimaliseert voor 1 hardware configuratie, dan is een cpu die 30% sneller is een een gpu die 100% sneller is best in staat om het verschil te maken.
De vraag is eerder: gaat het marktaandeel van de neo voldoende zijn om ontwikkelaars zover te krijgen?
Het voordeel van de huidige PS4 is immers duidelijk de grote afzetmarkt.

Anderzijds zou dit een eerste stap kunnen zijn naar een soort upgrade systeem.
Als Sony om de 2 à 3 jaar een console uitbrengt en eist van de ontwikkelaars dat de games op minimaal 2 generaties moet werken zie ik wel mogelijkheden.
Neo-only games zullen er wellicht niet komen maar wel games waarbij de developer zal zeggen: Het werkt natuurlijk ook op de PS4 maar voor de optimale beleving heb je eigenlijk wel een Neo nodig.

Dat is eigenlijk hetzelfde als Neo-only maar dan met niet zoveel woorden.
Over 2 jaar is de PS4 alweer 5 jaar oud. Lijkt me een redelijke levensverwachting voor een console.
Ja dat zal ook wel, want de Neo kan in principe nog een paar jaar langer mee dan de PS4.
Idd, zoiets zag je ook bij de Xbox 360 (harde schijf) of de Nintendo 64 (Game Pak).
Op korte termijn niet, op lange termijn lijkt het mij logisch dat ze naar een smartphone-model gaan. Waarbij er elk jaar een iets beter Playstation/Xbox uitkomt, en hoe ouder je Console hoe minder nieuwe titels beschikbaar zullen zijn.
Ik verwacht ook dat smartphonemodel, al verwacht ik een cyclus van 2,5 - 3 jaar omdat de onderlinge verschillen anders klein zullen zijn. Met wat grotere verschillen stappen mensen ook eerder over. Maar de tijd van eens in de zes of zeven jaar een nieuwe console is voorbij.
Maar zullen games dan bijvoorbeeld sneller laden als gevolg van de grotere processorkracht en bussnelheid?

En wat ook niet duidelijk is of ze aan SATA 2 vast blijven houden of naar SATA 3 gaan (ik gok dat het SATA 2 blijft aangezien er geen enkele melding over is gedaan).
Ben hier ook erg benieuwd naar. SATA 3 maakt het gebruik van een SSD in een PS4(K) veel interessanter.
Haha "same but different" ;)
Zoals te lezen is in vorige berichten hier op T.net: nee. Games moeten werken op zowel de Classic als de Neo. Wel is het zo dat de graphics er waarschijnlijk beter uit gaan zien (lees hogere resolutie) op de Neo en de Neo is geschikt voor vr.

In het begin dacht ik dat ik redelijk afgezet was met mijn PS4, maar denk dat dat wel mee gaat vallen. Althans: dat hoop ik oprecht. Ik ga gewoon lekker wachten op de PS5 als die ooit komt, want daar heb ik ook weer verschillende verhalen over gelezen.
De praktijk moet het nog uitwijzen. Er komen nu al games uit die met de huidige hardware niet lekker lopen, of iig op bepaalde momenten zware performance issues hebben en veel zit op 30 fps. Als de 4.5 het dan wel vloeiend kan, en mss zelfs 60 fps ...

Ik durf echt wel te wedden dat het nu al het geval is, dat er nu al games zijn die beter zullen draaien op de 4.5 dan de 4. Ik beng bang dat developers toch het meeste naar de 4.5 zullen werken, want dat levert tenslotte de mooiste plaatjes op voor de marketing.
Het zou inderdaad goed kunnen dat sommige games op de Neo op flink hogere framerate draaien. Maar mag een nieuwe console iets niet beter doen dan een oude dan? Daar is een nieuwe console toch juist voor? De extra rekenkracht van de Neo kan worden ingezet voor de resolutie, de framerate, de graphics inhoudelijk of een combi daarvan.

En ik zou er niet zo over in zitten dat de PS4 benadeeld zal worden. Ten eerste verplicht Sony ontwikkelaars om alle nieuwe games op beide uit te brengen. Er zijn meer dan 40 miljoen PS4's verkocht, en dat ding verkoopt nog als een trein. De PS4 zal nog lang de grotere van de twee zijn, en dus financieel de meest interessante afzetmarkt die ontwikkelaars zullen willen bedienen.

Dat PS4-games op 30 fps draaien is nu ook al zo in de meeste gevallen; ik zie niet waarin dat zou veranderen. En de meeste PS4-games lopen best stabiel en zijn prima speelbaar, afgezien van die wat matige framerate (PS3 / Xbox 360 / Xbox One zelfde verhaal). Wie 60 fps performance wil, moest altijd al naar de PC kijken. De Neo zou bepaalde games op 60 fps kunnen gaan draaien, maar andere ontwikkelaars zullen kiezen voor mooiere beelden of hogere resolutie ten koste van framerate, net zoals op de voorgaande generaties consoles. Voor wie alles op het maximum wil, is er de PC.

Als, na bijvoorbeeld een jaar of 3, de PS4 amper meer verkocht wordt, zou het kunnen dat ie langzaamaan wordt achtergelaten in het voordeel van de Neo. Maar de PS4 is dan ook 6 jaar oud, en dat is een prima levensduur voor een console. De forward en backward compatibility met de Neo zou de levensduur van de PS4 juist kunnen verlengen (games komen op beide uit). En als de huidige PS4 wordt uitgefaseerd, verwacht ik weer de volgende Playstation-console die dan het toneel zal delen met de Neo. Oftewel een releasestrategie met ~6 jaar levensduur voor elke cyclus, maar met halve overlap tussen cycli. Een prima strategie wat mij betreft, waarbij iedereen kan kiezen wanneer en hoe vaak ze upgraden (met behoud van games, controllers, enz die in voorgaande generaties altijd opnieuw gekocht moesten worden).

Qua marketing zou het goed kunnen dat de Neo-beelden gebruikt worden om een game aan te prijzen. Maar misleidende reclame gebeurt nu ook al: pre-rendered trailers, opgepompte in-engine trailers, trailers van de PC-versie voor PS4-games die ook op PC uitkomen, enz. Dit is prima te bestrijden door na de release even wat echte PS4 gameplay-video's te checken, net zoals nu het geval is dus.

Ik snap de terughoudendheid voor de Neo tot op zekere hoogte, maar de angsten en nadelen die ik telkens lees zijn niet echt gegrond in realistische verwachtingen naar mijn mening.
Natuurlijk zullen games beter werken op de NEO dan op de originele PS4. Dat is dan ook DE reden om een nieuw model met gereviseerde hardware uit te brengen.

Je zult minder last hebben van FPS drops, spellen zullen stabieler zijn..

Het zal me niets verbazen dat een aantal spellen, zoals God Of War, op de NEO draaide tijdens de E3 van 2 maanden terug.
Zowel aan jou als aan Geert, uiteraard is er niks mis mee met games die baat hebben van de betere hardware en beter zullen draaien, dat is hartstikke mooi zelfs. Echter worden er nu al brakke games op de markt gezet die niet lekker lopen en je dus haast verplichten te wachten op de Neo om het fatsoenlijk te kunnen draaien (ik kijk er naar uit voor hopelijk een fijnere Fallout ervaring, ik trap er zelf dus ook gewoon in).

En dat is natuurlijk wel kwalijk. Dit zal later alleen maar erger worden want optmaliseren voor de Neo geeft mooiere plaatjes voor de marketing. Dat het op de classic dan brak draait, boeit weinig. Er komen nu ook genoeg games uit die al brak draaien, het wordt tegenwoordig gewoon geaccepteerd. En er komt altijd al vrij snel de "moet je maar een pc kopen" argumenten wat natuurlijk nergens op slaat, het moet gewoon goed werken op de consoles.
Vele tientallen miljoenen mensen spelen elke dag met veel plezier op hun console. Het overgrote deel van de spellen draait een stabiele 30 fps, of soms 60 fps (met name multiplayer). Kijk naar het succes van consolegames, en het plezier van al die mensen, en je ziet dat jou perspectief wel erg negatief en eenzijdig is. Ja, er zijn titels die moeite hebben de 30 fps aan te houden. Dit is vrij lelijk, maar dit blijft beperkt tot een redelijk klein aantal titels.

Over het algemeen wordt door console-publiek ervaren dat games "gewoon goed draaien". Het hangt er wel vanaf wat je ziet als goed. En dat hangt weer samen met de prijs van het systeem: van een PC van €1000 mag je wel degelijk meer verwachten dan van een console van €400.

Veruit de meeste games komen ook nu al uit op meerdere systemen met elk hun eigen rekenkracht: PS4, Xbox One, PC en soms meer. Ook nu al wordt er door de ontwikkelaar dus geknutseld aan de details om spellen op elk systeem zo goed mogelijk speelbaar te krijgen. Soms lukt dat heel goed, soms wat minder. Met de Neo erbij verandert er niet zoveel.

Dat je zegt "dat het op de classic dan brak draait, boeit niet", is onlogisch. Dat zal ontwikkelaars juist wel iets uitmaken, want de PS4 is de grootste markt voor veel games. Veel groter dan die van de Neo in de eerste jaren zal zijn. Ontwikkelaars verliezen geld en reputatie als ze zo'n grote doelgroep niet goed bedienen (tenminste zo goed als tot nu toe dus), want velen lezen reviews en kijken video's op Youtube. Waarom zou je een parel maken voor 5 miljoen Neo-eigenaren en een drol voor 50 miljoen PS4-eigenaren? Dat is toch vragen om een shitstorm en een bizarre prioritering?

Het zal vast wel eens voorkomen dat een PS4-versie onacceptabel slecht draait. Maar dat is nu ook af en toe al het geval en dat ligt aan de ontwikkelaar / engine in kwestie. Multiplatform ontwikkelen is een ding waar de één beter in is dan de ander, en dat blijft gewoon zo met de Neo erbij.

Maar goed, we gaan het gewoon zien. Ik zie de nieuwe release-strategie positief tegemoet, maar we gaan zien hoe het uitpakt.
Dat is ook wat ik zei, als dit mis gaat zal dit per definitie bij de ontwikkelaar liggen, dat zal niet de schuld van de console zelf zijn.

Nu worden er ook games uitgebracht die brak draaien, zelfs toptitels, en dat wordt gewoon geaccepteerd. Dat veranderd echt niet als de Neo komt, sterker nog, het zal mogelijk erger worden, omdat er dan een platform is waar het wel goed op werkt (ipv de "moet je maar een pc" kopen argumenten, ga je dan krijgen "moet je maar een neo kopen").

Dit zal Sony ongetwijfeld niet willen, en ze zullen ook roepen dat het niet gebeurd, maar het gebeurd nu al. Het zal mij in ieder geval benieuwen hoe het uitpakt. Ik ben wel van plan de Neo te kopen, maar ergens ven ik wel een beetje pissig dat mn ps4 nog geen 2 jaar oud is en eigenlijk zn beste tijd alweer gehad heeft.

De PS4 zal in ieder geval niet zo lang mee gaan als zijn voorgangers, dat mag wel duidelijk zijn.
Ik heb de afgelopen jaren een redelijke collectie PS4 games opgebouwd, en heb geen brakke game kunnen ontdekken.

Zoals Geert al aangaf, spellen draaien over het algemeen op stabiel 30fps met hier en daar een uitschieter richting de 60.

En als ik de specs mag geloven is het niet zo dat de Neo 2x krachtiger is dan jouw PS4. Dus de verschillen zullen minimaal zijn.

Ook de bewering dat de PS4 niet zo lang mee gaat dan zijn voorgangers is onjuist. Want ook de PS3 heeft verschillende revisies gehad in de jaren dat deze in de schappen lag.
Je gaat sowieso situaties krijgen dat bijvoorbeeld een PC-spel geporteerd gaat worden, dan op de PC gewoon zware hardware nodig heeft. Ga je dan de hele Playstation-port afblazen, enkel omdat het niet op de originele PS4 draait?

Of het origineel dan een onspeelbaar trage of grafisch uitgekleden versie krijgt of helemaal niet ondersteund wordt maakt dan amper uit. Het is gewoon niet haalbaar/
Dit is echter nooit het geval. Vaak worden de console versies juist geport naar de PC. Er zijn maar enkele franchises die het zich kunnen veroorloven om een console versie en een PC versie te maken (zoals bij Battlefield het geval is).
Zo gek is het niet hoor, crysis op de ps3 was ook helemaal uitgekleed. Als je naar bf4 en god of war kijkt zit er nog genoeg rek in de ps4.
Nieuwe games moeten op beide werken!!

Lees de berichten eens!!

Dus ze kunnen niet alleen naar de 4.5 werken!
Neemt niet weg dat nieuwe games geoptimaliseerd kunnen worden voor de 4.5 en dat ze voor de 4 de graphicslider (net als bij PC's) van High naar Medium zetten. of zoiets
Dat is feitelijk nu al het geval. Misschien dat de 4.5 straks iets meer de graphics zoals die op de PC te zien zijn kan tonen en dat de slider dan dus van Medium naar High kan.
Krijg je in lettergrote 3 in trailers "PS4.5 Neo in-game footage" disclaimer.
De PS4 is ook al geschikt voor VR hoor vergeet dat niet maar performance-wise zou het gewoon lekkerder moeten lopen op die Neo.
Met een beetje geluk wordt de client hardware over een paar jaar minder relevant en betalen we een paar tientjes per maand om games te streamen naar de TV waarbij de controllers met bluetooth/wifi naar TV connecten.

Zal vast de reden zijn dat Sony een aantal jaar geleden een deel van OnLive op heeft gekocht:
"Sony has acquired important parts of OnLive. Due to the sale, all OnLive services were discontinued as of April 30, 2015."

p.s. ik weet dat er diensten zijn die dit al voor een aardig deel kunnen, maar nog geen die alle titels ondersteunen en al zeker niet op 1080p60fps
Volgens mij is die upgrade voor VR waar je meer rekenkracht voor nodig hebt. Dit zal dan niet werken op de 1e generatie PS4.

Misschien wordt de rekenkracht (bij niet gebruiken VR) gebruikt voor verfijning van beelden? Wie weet. Zou mooi zijn wat meer AA/AF/AO om alles wat mooier te maken en misschien zelfs alles op 1080p 60 aan kunnen.

We gaan het ervaren zeg ik maar.
Als 1080p 60fps echt veel gehaald wordt bij games (Final Fantasy XV :D), ga ik eens nadenken om mijn PS4 Classic eens in te ruilen voor een Neo. (zeker als er tzt gunstige inruilacties zijn).

Ik wacht het ook eens af. Ik mag aannemen dat Tweakers de PS4 Neo en de Xbox One S naast elkaar gaat reviewen? Of worden het losse reviews?

[Reactie gewijzigd door Jasphur op 9 augustus 2016 10:20]

Ik ga er zomaar vanuit dat de Xbox One s en de PS4 Neo niet naast elkaar worden gereviewd. de Xbox One S is namelijk niet de vr ready variant van de Xbox maar gewoon de nieuwe kleinere variant van de gewone Xbox One. Met 4k film ondersteuning. De VR variant van de Xbox die tegenover de Neo moet staan staat bekend onder project Scorpio.
Juist....., dat geloven we natuurlijk gelijk als het ontkracht wordt.

Waarom zou je anders +/- twee maal de grafische power stoppen in een systeem upgrade? Waarbij de games in de basis op beide systemen even goed zouden (moeten) draaien?

Om van HD naar 4K te gaan gamen is el wat meer nodig dan twee maal de grafische rekenkracht, dus daar geloof ik niet zo in, dus het moet ergens anders voor zijn heb ik het gevoel.

Maar zoals ik al zei, we gaan het zien.
Waarom zou je anders +/- twee maal de grafische power stoppen in een systeem upgrade? Waarbij de games in de basis op beide systemen even goed zouden (moeten) draaien?
In de basis even goed zouden (moeten) draaien? Het hele idee achter de Neo is juist dat games, toekomstige én bestaande als ontwikkelaars dat toe willen voegen, beter gaan draaien.

Wat ik al eerder postte:

Het is volgens mij heel simpel.

Als jij nu een Xbox One hebt staan en geen PS4 dan wil je gewoon een Xbox hebben en geen PS4, anders was je inmiddels wel overstag gegaan. In die zin zijn die personen geen potentiële markt. Wat is hetgeen wat je het vaakst hoort als commentaar wanneer PS4 spellen worden vergeleken met de PC variant? ''Het is maar 30fps'' en ''Op de pc ziet het er beter uit''. Okay, denken ze dan bij Sony, dan brengen we nu een krachtigere PS4 uit en dan kunnen we eventueel nog wat PC gamers over halen naar ons kamp.

Als je momenteel een PS4 aansluit op een 4K tv zit je met hoge(re) input lag omdat de tv het upscalen moet doen, als de Neo dat intern doet werkt dat beter met dergelijke tv's. 2 vliegen in 1 klap.
[...]
In de basis even goed zouden (moeten) draaien? Het hele idee achter de Neo is juist dat games, toekomstige én bestaande als ontwikkelaars dat toe willen voegen, beter gaan draaien.
Je hebt altijd nog zoiets als texture size en zo, dat kun je/zullen ze niet zomaar omhoog gooien zonder verlies (bij oudere) systemen in performance, maar deze moeten wel groter/high res worden wil je op nieuwere HW het er mooier uit laten zien.... Het kan in theorie dat je dubbele textures op een schijf zet, maar geloof niet dat dit gaat gebeuren.
Wat ik al eerder postte:

Het is volgens mij heel simpel.

Als jij nu een Xbox One hebt staan en geen PS4 dan wil je gewoon een Xbox hebben en geen PS4, anders was je inmiddels wel overstag gegaan. In die zin zijn die personen geen potentiële markt. Wat is hetgeen wat je het vaakst hoort als commentaar wanneer PS4 spellen worden vergeleken met de PC variant? ''Het is maar 30fps'' en ''Op de pc ziet het er beter uit''. Okay, denken ze dan bij Sony, dan brengen we nu een krachtigere PS4 uit en dan kunnen we eventueel nog wat PC gamers over halen naar ons kamp.
Ik geloof niet dat DIT de beweeg reden is voor een upgrade in HW. deze (in)balans is al jaren zo, waarom zou je daar aan tornen. Sterker nog het is tegenwoordig vaker dat PC overgespecificeerd zijn omdat het meeste ontwikkeld wordt voor consoles. Dus PC draait veel games (te) makkelijk.
Als je momenteel een PS4 aansluit op een 4K tv zit je met hoge(re) input lag omdat de tv het upscalen moet doen, als de Neo dat intern doet werkt dat beter met dergelijke tv's. 2 vliegen in 1 klap.
Hmm. ook dit betwijfel ik, maar je kunt hier wel een goed punt hebben. "simpel" upscalen heb je niet ~4 keer de power voor nodig denk ik en zal deze ~2 keer de power kunnen verklaren.
Dat gezegd hebbende geloof ik niet dat Sony het probleem van de tv fabrikanten (indien upscaling niet uitgezet kan worden) gaat oplossen door een HW upgrade uit te voeren.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 9 augustus 2016 11:51]

Je hebt altijd nog zoiets als texture size en zo, dat kun je/zullen ze niet zomaar omhoog gooien zonder verlies (bij oudere) systemen in performance, maar deze moeten wel groter/high res worden wil je op nieuwere HW het er mooier uit laten zien.... Het kan in theorie dat je dubbele textures op een schijf zet, maar geloof niet dat dit gaat gebeuren.
Op schijf zetten? Waarom niet via downloaden?
Ik geloof niet dat DIT de beweeg reden is voor een upgrade in HW. deze (in)balans is al jaren zo, waarom zou je daar aan tornen. Sterker nog het is tegenwoordig vaker dat PC overgespecificeerd zijn omdat het meeste ontwikkeld wordt voor consoles. Dus PC draait veel games (te) makkelijk.
Als je hier vraagt ''waarom daar aan tornen?'' vraag je eigenlijk ''waarom een potentiële markt proberen aan te boren om zo meer geld te verdienen?'' Als jij een voor minder geld een betere game ervaring kan krijgen op console dan is dat een reden om van PC naar PS4/Neo over te stappen.
Hmm. ook dit betwijfel ik, maar je kunt hier wel een goed punt hebben. "simpel" upscalen heb je niet ~4 keer de power voor nodig denk ik en zal deze ~2 keer de power kunnen verklaren.
Dat gezegd hebbende geloof ik niet dat Sony het probleem van de tv fabrikanten (indien upscaling niet uitgezet kan worden) gaat oplossen door een HW upgrade uit te voeren.
Dat upscalen staat los van de extra power want de extra power gaat naar betere graphics en hogere fps. Het upscalen is op de 1e plaats om beter met 4K schermen te werken en ze kunnen er beeld kwaliteit verhogende aspecten in implementeren.
Ik zie deze discussie voorbij komen en WAAROM Sony dit doet.

Uiteindelijk is er een mijn ogen maar één simple antwoord: "Omdat de consument erom vraagt"

Zoals Phoenix zegt, het is niet zo dat je alles even omhoog gooit en je bent klaat. Zoals MS bijvoorbeeld zei bij de aankondiging van de Scorpio, het ENIGE verschil is dat de resolutie naar 4K gaat. Voor Sony bestaat echter nog het argument dat ze dit ook voor VR willen inzetten. Wat allemaal leuke dingetjes zijn, maar uiteindelijk is het gewoon een antwoord op de "kritiek" van de klant, dat de consoles te zwak zijn. Welke klanten haal je dan over? De klanten die klagen dat de consoles te zwak zijn. Dus mensen die of al een PS4 hebben en sterker willen, of mensen die er nog geen hebben omdat ze hem te zwak vinden.

Mensen die VR willen komen ook wel, maar dit is uiteindelijk nog een niche markt. En aangezien dat de content op dit ogenblik voor beide consoles is, zal het argument hetzelfde blijven, een krachtigere console voor betere visuals. En niet zozeer enkel voor VR.

Nu is dit niet allemaal reactie op jullie punten, maar doe ik zelf ook een ei in het mandje ;)

Maar goed, jullie hebben beide goede punten, maar uiteindelijk komt dit (bij zowel MS als Sony) voort uit de stem van de klant.
maar uiteindelijk is het gewoon een antwoord op de "kritiek" van de klant, dat de consoles te zwak zijn. Welke klanten haal je dan over? De klanten die klagen dat de consoles te zwak zijn. Dus mensen die of al een PS4 hebben en sterker willen, of mensen die er nog geen hebben omdat ze hem te zwak vinden.
Je herhaalt hier vrijwel letterlijk wat ik zeg want mensen die willen gamen maar de PS4 te zwak vinden gaan voor gamen op PC, de Neo probeert met meer kracht (dichter)bij de ervaring van high end pc gaming te komen en zo die markt aan te boren. Simpel.
Daarom zeg ik ook, jullie hebben beide goede punten ;)
Okay, ik zie alleen echt het hele VR argument niet maar goed, zal wel aan mij liggen ;)
Dat VR niet het punt van overhalen zal zijn, omdat je op de PS4 en PS4 Neo beide VR kan gebruiken, enkel ziet het er op de Neo beter uit. Dus mensen zullen niet voor de VR de Neo kopen, maar omdat het er beter uit ziet, of het nou VR is of niet.
Ja, allemaal mooi en aardig, maar als de basis (game engine/texture size etc) van de PS4 en de Neo hetzelfde blijft heb je het eigenlijk alleen maar over upscalen bent. Nou dan heb je de klachten echt niet (goed)beantwoordt, er zit veel meer achter de HW upgrade dan allen kritiek beantwoorden van de veeleisende gebruikers...

In mijn oren klinkt dit als mensen die niet genoeg geld hebben een power PC te kunnen aanschaffen, maar dit wel van een PS/XB verwachten...... En Sony gaat daar gehoor aan geven? Hmm lijkt me sterk.

Misschien kun je textures downloaden via de store op de Neo, hmm dat zou kunnen, beetje voortbordurend op je vorige reactie over downloaden/
Ja, allemaal mooi en aardig, maar als de basis (game engine/texture size etc) van de PS4 en de Neo hetzelfde blijft heb je het eigenlijk alleen maar over upscalen bent. Nou dan heb je de klachten echt niet (goed)beantwoordt, er zit veel meer achter de HW upgrade dan allen kritiek beantwoorden van de veeleisende gebruikers...
Hoe kom je er (alweer) bij dat het alleen om upscalen gaat? Hogere fps, betere textures, betere AA, grotere views distance, betere lighting, etc etc etc, daar gaat het bij de Neo om, los van dat upscalen naar 4K als optie erin komt.
Oh ja dat heb ik over het hoofd gezien in deze post, maar wel eerder genoemd.
[...]

Op schijf zetten? Waarom niet via downloaden?
Beetje beside the point zeg ik maar. Afijn.

Kan alleen maar zeggen dat ik het ga zien wat the verdict wordt. totdat het daadwerkelijk op de markt is (misschien na een tijdje) komt pas duidelijk naar voren over het hoe en wat van deze HW upgrade.

Mijn gevoel dat dit voor de VR markt is is nog niet overtuigend weg gehaald door meerdere posts hier.
Juist....., dat geloven we natuurlijk gelijk als het ontkracht wordt.

Maar zoals ik al zei, we gaan het zien.
Het wordt niet ontkracht, het is ontkracht omdat VR demo's draaien op de classic PS4. Dat is niet iets wat we moeten gaan zien, dat is al te zien, gewoon nu vandaag de dag.
Games die in development zijn draaien ook nooit op final hardware, maar op devkits of testkits. En als ze zeer vroeg zijn dan draaien ze idd op computers met gelijkwaardige specs.
Voorlopig schijnt de neo excact de zelfde games af te spelen, enkel met betere grafische elementen (resolutie, Textures,...).
Leuk een PS 4.5... Alhoewel ze nu natuurlijk beweren dat alle games op alle versies van de PS4 zullen draaien zullen we zien dat na een paar maandjes de PS4.5 exclusieve zullen uitkomen. Dat zeggen ze nu niet om onrust en boze klanten te voorkomen.

Ik ben zeer benieuwd naar de torenhoge prijs voor deze PS4.5 in combi met de VR set en dan ook benieuwd naar de verkopen na een maandje of 2.
Ik denk goed, als je kijkt hoeveel fans Sony heeft die graag een sterkere ps4 opnieuw kopen plus de nieuwe klanten die je lokt met een betet apparaat.
Ontwikkelaars die creativiteit voor commerciële belangen stellen.
Ontwikkelaars die daarvoor veel geld krijgen van Sony.
Ontwikkelaars die voor het maximale gaan in plaats van de middenmaat.
Sony die geld geeft aan ontwikkelaars om iets te maken wat een groot (grootste?) deel van hun eigen markt buiten sluit?
"Een van de redenen die mogelijk ten grondslag ligt aan een evenement op die datum in New York is dat Nintendo waarschijnlijk de Nintendo NX presenteert tijdens de Tokio Game Show en Sony daarom eerder wil zijn."

Ik heb zelf niet de indruk dat Sony de Neo op TGS had willen presenteren. Alle grote aankondigingen rondom de PS4 zijn nog in het westen geweest. Japan wordt een steeds kleinere markt voor Sony. New York is ook de plek waar de PS4 in eerste instantie is geïntroduceerd.

Voor mij voelde het niet logisch om de PS4 Neo in Japan te introduceren. Wordt die persconferentie überhaupt in het Engels gegeven?

Ook is de NX niet direct een concurrent voor de Neo: de Neo komt waarschijnlijk binnen een maand na de aankondiging uit en de NX pas in maart. Wel qua media-aandacht uiteraard, maar voor het brede publiek nog niet direct.

[Reactie gewijzigd door UltimusXI op 9 augustus 2016 10:08]

Hoe dan ook, september wordt een leuke maand waar twee grote gamebedrijven uit de doeken doen wat hun toekomstplannen zijn en wat wij dus kunnen verwachten volgend jaar.
Ik wilde wachten tot de PS4 Neo werd aangekondigd voor ik een PS4 wilde aanschaffen.
Ik heb dit alsnog gedaan en heb er geen spijt van. Ik vind het een prachtig systeem en de spellen zien er alsnog erg goed uit. Ik heb een krachtige Game PC staan waar ik zo mooi mogelijk wil gamen. De PS4 is er voor de exclusives en multiplayer met vrienden
Zou mij momenteel geen zorgen maken om games. Er zijn miljoenen ps4 toestellen in omloop en er zijn veel mensen die de neo tussen stap zullen overslaan, gewoon een 5 kopen als die uitkomt. Welke ontwikkelaar neemt het risico om zo een markt te negeren.

Misschien kunnen ze nu de 60fps claims wel waarmaken. :+
Ik denk dat wanneer Sony deze console direct als ps5 in de markt had gezet er mogelijk minder te horen was in de lijn van "ik heb een oude console en die is nu niets meer waard".

Ik ben blij dat ze deze stap maken, vernieuwing brengt meer mogelijkheden. Ik ben ook het eens dat het jammer is dat er nu minder tijd tussen de versies zit dan tussen eerdere PS generaties, maar ik heb nu zelf ook vaak nog een avond lang plezier van mijn SNES of PS1 games op de PS3.

Het gaat om de game en men moet gewoon kopen waar men happy mee is, ik vindt het netjes dat ze zeggen dat nieuwe games ook op de oude ps4 gespeeld kunnen worden. Daar eerder een ps3 game het nooit zou doen op de ps2.
Ik ben erg benieuwd of de geruchten en de specs waar zijn of dat Sony de specs nog aanpast nadat ze de specs van de xbox Scorpio vernamen. Geen idee of het uberhaupt mogelijk is om op dergelijk termijn die specs nog aan te passen.
Sony heeft er sinds de aankondigingen van de One en PS4 een handje van expres na de concurrent te gaan zitten en hun presentatie daarop aan te passen.
Het nadeel van deze generatie consoles (en ook de generatie hiervoor) is dat het allemaal om grafische pracht lijkt te gaan, op de exclusieve titels na heeft elke game wel ergens FPS problemen waar ik mij bijzonder aan kan irriteren.

Nu komt er zodadelijk een verbeterde versie van de Xbox en PS en ik gok dat ze in plaats van de kracht gaan benutten voor stabielere FPS deze extra kracht gaan gebruiken voor nog meer grafische pracht ( want dat verkoopt blijkbaar)
Vind het wel extreem vaag dan Microsoft en Sony met een lichte upgrade van hun apparaten kopen. Volgt de een de ander, of is er meer aan de hand? Of ligt het aan het feit dat de huidige gen aparaten zo achterliepen al bij release dat ze zich genoodzaakt voelden om een iets betere variant te maken om bij te benen met de PC? Hoe dan ook vind het maar raar. Versplintering is hoe dan ook niet goed, ook al is het 1 platform, straks gaan mensen zeiken omdat de graphics op hun console minder is dan op het doosje of de filmpjes, want ja dat is van de PS4+.

[Reactie gewijzigd door FlyEragon op 9 augustus 2016 11:01]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Smartphones

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True