Facebook vindt Belgisch vonnis ongeldig vanwege Engelse woorden

Facebook voert zeven grieven aan tegen het vonnis van een Belgische rechter, dat bepaalde dat het sociale netwerk mensen niet zonder toestemming mag tracken. Facebook stelt onder andere dat het vonnis ongeldig is omdat er Engelse woorden in staan.

In het kortgedingvonnis, dat in november 2015 werd uitgesproken in de zaak van de Belgische privacycommissie tegen Facebook, staan woorden als 'browser', 'server', 'homepage' en 'cookie'. Facebook ging in hoger beroep en stelt onder andere dat de rechter met deze Engelstalige woorden in overtreding is van de taalwet.

De advocaten van Facebook moeten in de zaak het Nederlands als proceduretaal hanteren. Facebook redeneert dat dit dan ook voor de rechter moet gelden. De genoemde woorden in het artikel van De Tijd staan echter ook in de officiële woordenlijst van De Taalunie. Of het vonnis andere Engelse woorden bevat is niet bekend. Volgens de Belgische krant De Tijd heeft Facebook in het verzoekschrift ook suggesties gedaan voor vertalingen. Browser zou 'internetsnuffelaar' genoemd moeten worden en 'cookie' moet aangegeven worden als 'koekje'.

Facebook stelt dat het gebruik van Engelse woorden een grond kan zijn om het vonnis nietig te laten verklaren. Of het sociale netwerk daar gelijk in krijgt is nog maar de vraag. Facebook voert echter meer grieven aan, in totaal heeft het op zeven punten aanmerkingen op het vonnis. Zo blijft Facebook volhouden dat het gebruik van de datr-cookies nodig is om veiligheidsredenen. Ook twijfelt Facebook of de Belgische privacycommissie bevoegd is en of het Belgische recht van pas is, omdat de data verwerkt wordt in Ierland.

Naast het kort geding over het tracken van gebruikers, loopt er in België nog een andere zaak tegen Facebook, waarin de gebruiksvoorwaarden aan bod komen. Vrijdag vindt de tweede zitting van deze bodemprocedure plaats.

Reacties (398)

En hun "cookie"voorwaarden zijn dan ook niet in het nederlands..

https://nl-nl.facebook.com/help/cookies/update.

htvpv://nl-nl.smoelenboek.com/help/koekjes/opdatering geeft een 404 bij mij.

hypertekstverzendingsprotocolveilig

Wellicht moet je help substitueren met hulp, wellicht Is dat de boosdoener

Je hebt daar een sterk punt.

Als Facebook dit argument gegrond krijgt, ligt daar de weg vrij voor de Belgen om Facebooks algemene voorwaarden ongeldig te laten verklaren, indien je dat een keer juridisch nodig zou hebben.

En als Facebook algemene voorwaarden ongegrond zijn dan is Facebook helemaal de Pisang. Zoals 'Soneraxx' meldt als de woorden zijn opgenomen in het taalboekje dan heeft Facebook geen poot om op te staan.

En dan draaien ze zichzelf een loer zonder voorwaarden in de Belgische taal.

Facebook probeert gewoon de boel te traineren. Maar wie een kuil graaft voor een ander die....

[Reactie gewijzigd door kwakzalver op 27 januari 2016 22:35]

En als Facebook algemene voorwaarden ongegrond zijn dan is Facebook helemaal de Pisang. Zoals 'Soneraxx' meldt als de woorden zijn opgenomen in het taalboekje dan heeft Facebook geen poot om op te staan.

Dat niet alleen, als ze dit verliezen dan worden ze gelijk in de media te kijk gezet als één of andere betweterige snotneus die denkt met een suf trucje de wet te slim af te zijn, zelfs al weten ze zelf donders goed dat het vonnis steek houdt.

Dit is op het niveau van "Edelachtbare, we kunnen dit vonnis niet als bindend zien want op regel 6 van alinea 3 staat een spelfout, en op regel 34 ontbreekt een komma."

Nee. Dit gaat over regels mbt procesvoering, die regels hebben helemaal niets met hun algemene voorwaarden te maken (of met hun domeinnaam zoals 1 of andere wijsneus hierboven oppert) Belgen zijn erg anaal over taal, maar niet zo anaal.

[Reactie gewijzigd door rickstick op 27 januari 2016 22:36]

Nee, en hun naam ook niet. Dit betreft een totaal andere situatie natuurlijk.

Dan wordt het tijd dat we een een "gezamenlijke rechtszaak" aanspannen en eisen dat ze ons nog enkel aanspreken in onze landstaal en dit in al hun communicatie naar onze Nederlandse, Franse en Duitse landgenoten.

En uiteraard vragen we 1 miljoen euro per dag dat ze niet voldoen aan deze eis.

Het moet nu niet echt gekker worden.

[Reactie gewijzigd door Royale de Luxe op 27 januari 2016 20:13]

Hoe kinderachtig dit onderwerp eigenlijk ook is, hoop ik echt dat je begrijpt dat het juist de rechtbank is die hun dwingt om de Nederlandse taal te voeren en dan met een verbasterd Nederlands taal met Engelse woorden reageert in het vonnis.
Niet dat ik dit groep 6 kinderachtig gedrag van facebook wil verdedigen maar als je dan toch iemand in de zeik wil nemen zal je toch echt je zinnen moeten richten op het rechtbank in dit geval aangezien zij het zijn begonnen.

De woorden, zoals in het artikel staat beschreven, zijn gewoon onderdeel van de taal.

"De genoemde woorden in het artikel van De Tijd staan echter ook in de officiële woordenlijst van De Taalunie."

Wel, als ik een vonnis krijg dat praat over internetsnuffelaars... Dan is mijn eerste gedachte: "internet"... wat voor vreemde klankencombinatie is dat?? Ze zouden toch zeker niet Verbindnet bedoelen misschien?

;p

Net ( Engels icm verbindnet ) dan ga je toch achter het net vissen , nja wij gebruiken gewoon voor bepaalde zaken woorden die ook in een ander land gebruikt worden.. Mja zoals in mijn andere reactie vraag ik me af om welke woorden het gaat.. Mij lijkt niet om woorden als internet en computer want dan is het natuurlijk wel even een k-t situatie..

Ja maar om welke woorden gaan het?
Woorden als: computer, internet, desktop?
Ik bedoel het zijn Engelse woorden die wij ook op die manier gebruiken, wij zeggen niet tegen een computer: grote rekenmachine (oh wacht machine is ook weer afgeleid van..), nja dan wordt het natuurlijk heel moeilijk allemaal.

Maar goed ik weet niet om welke woorden het hier gaat, helaas geen tijd voor om dat allemaal na te kijken. Maar als het om woorden gaat die wij Nederlanders gebruiken ( en in onze Nederlandse woordenboeken staan ) maar tevens ook in een ander land, dan tsja, dan is het gewoonweg nooit goed wat we doen want er is voor veel niet echt een ander woord voor.

Er zijn bepaalde dingen die geen directe vertaling hebben en gewoon 1 op 1 zijn overgenomen zoals

Computer
Internet
Server
enz...

maar er zijn ook zat die wel een directe vertaling hebben die 10+ jaar terug nog in de volksmond gebruikt werden

Internet verkenner
bladwijzer
thuispagina
koekje
enz...

Nou moet ik wel nageven dat ik bijvoorbeeld nog nooit iemand een desktop computer een tafelblad/bureaublad computer heb horen noemen maar is het daadwerkelijk een foute vertaling gewoon omdat het vreemd klinkt en het huidige generatie niet anders weet?

Maar om welke woorden gaat het dan nou? Wij hebben het misschien over woorden waar ze momenteel helemaal niet over struikelen

Bladwijzer, thuispagina en koekje gebruik ik ook internet verkenner is inderdaad wazig omdat het programma internet explorer heet ( waarschijnlijk net een foute keuze van jou aangezien wij Apple ook niet als Appel schrijven , gaat hier om een merk/product naam )

Alsjeblieft niet, laat mij lekker mijn internet in het engels houden

Keuze is in dit geval niet slecht lijkt me.

Ik (advocaat) heb dit argument enkele weken geleden nog zien passeren in een gerechtelijke procedure.

Woorden waren opgenomen in de lijst van de Taalunie (groene boekje) als zelfstandige naamwoorden.

Rechter heeft geoordeeld dat opname in de lijst van de Taalunie voldoende is.

Ik heb even gekeken en dit blijkt eveneens het geval te zijn bij de woorden die nu worden ingeroepen door Facebook (zelfstandige naamwoorden).

Kans is dus groot dat dit argument van Facebook van tafel gaat worden geveegd.

Nederland of België?

Zaak in België.

Het huidige gerechtelijk wetboek voorziet nu in veel gevallen, dat als er zich een nietigheid voordoet, maar de zaak op zich wordt er niet door belemmerd, dat dit geen gevolgen zal hebben voor het verder verloop van de zaak.

Er zijn echter ook nog een aantal absolute nietigheden die zijn opgenomen in bijzondere wetten.

Een daarvan is de absolute nietigheid opgenomen in de Taalwet dat in een procedurestuk (verzoekschrift of dagvaarding), alles moet worden vertaald.

De rechtspraak van het Hof van Cassatie (meest gezaghebbende rechtbank in België voor dit soort zaken) is hier best wel streng in.

[Reactie gewijzigd door Soneraxx op 27 januari 2016 20:48]

Dit doen ze toch alleen maar om te irriteren en de zaak uit te stellen?

Facebook denkt dat dit het Amerikaanse gerechtsysteem is ofzo, en talen nemens elkaars woorden over, dan zouden we ook geen zaken in Duitsland, of Frankrijk kunnen hanteren als iemand de Nederlandse taal machtig is.

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 27 januari 2016 19:43]

Belgen zijn nogal anaal over taalkwesties. Hun hele staatsstructuur is er namelijk op gebaseerd Dat speelt veel minder/niet in de VS, Duitsland of Frankrijk.

Om even 'anaal' te zijn : "to be anal about something" is een Engelse uitdrukking en die kun je dus niet letterlijk vertalen en in het Nederlands gebruiken.

Om even 'anaal' te zijn : "to be anal about something" is een Engelse uitdrukking en die kun je dus niet letterlijk vertalen en in het Nederlands gebruiken.

Hoezo kan dat niet? Alle uitdrukkingen zijn ooit een keer voor het eerst gebruikt. Als maar genoeg mensen het overnemen dan wordt het vanzelf deel van onze taal. De taal staat tenslotte niet stil. Een beetje zoals in dit geval cookie, browser, server, Facebook ook gewoon geaccepteerde Nederlandse woorden zijn geworden.

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 28 januari 2016 09:52]

Het kan best, maar dat is toch niet hoe je normaalgesproken met taal om gaat? Ik kan ook beginnen zelf verzonnen woorden te gaan gebruiken en dan maar hopen dat andere mensen het gaan over nemen en dat het ooit in het groene boekje komt... Technische leenwoorden gebruiken vind ik iets heel anders dan uitdrukkingen in feite uit luiheid over nemen. "Ergens anaal over zijn" is wat mij betreft een voorbeeld van taalvervuiling.

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op 28 januari 2016 12:50]

Het kan best,

Dan zijn we er toch over eens. Wat jij vind, wat ik vind, wat wel/geen taalvervuiling is staat niet ter discussie. Je zegt het kan niet, ik zeg het kan wel, of het wenselijk is, is een tweede.

Je kunt het niet gebruiken alsof het een bestaande Nederlandse uitdrukking is. Dat staat ook vast. Je denkt er gewoon niet bij na dat het Engels is.

Dit is toch belachelijk?
Woorden als 'server' en 'browser' zijn toch gewoon in de Nederlandse taal opgenomen woorden?

Ze zijn zelfs officieel lid van de Nederlandse taal:

Server
http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=server&lang=nn
Browser
http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=browser&lang=nn
Homepage
http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=homepage&lang=nn
Cookie
http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=cookie&lang=en

Voetnoot bij 'Cookie':

Cookie is niet officieel opgenomen in de Van Dale, de vertaling van het engelse woord 'Cookie' is trouwens ' (computer) Cookie' wat gewoon precies hetzelfde is.

Taal is vastgelegt op ieder moment van de dag, als wij een bepaald woord gebruiken in een bepaalde setting - mogen we dat als onze taal zien. Facebook bepaald daar helemaal niets over.

Naja, officiële lijst is die van de taalunie (het groene boekje), niet die de Van Dale. Maar goed, server, browser, homepage en cookie staan er allemaal in hoor.

Vraag is alleen in hoeverre België 'mee doet' met het groene boekje van de Taalunie.

Gezien de taalunie uit Nederlandse en Belgische leden bestaat vermoed ik dat wel:
http://taalunie.org/organ...is-de-taalunie/organogram

er is zelfs een verdrag getekend zie ik nu: http://taalunie.org/verdrag-inzake-nederlandse-taalunie

[Reactie gewijzigd door agresionpower op 27 januari 2016 16:35]

Het Nederlands die sommige Belgen spreken is ook gewoon Nederlands. Er bestaat geen Vlaamse taal, hooguit een dialect en wat eigen streekgebonden gebruiken. Maar wat in Nederland als correct Nederlands beschouwd wordt, is dat ook in België en omgekeerd.

De taalunie is een gedeelde gedeelde Nederlandse / Belgische (Vlaamse) aangelegenheid. Ook de reden waarom het groot dictee der Nederlandse taal samen gegeven wordt.

Jammer dat zo velen dat als twee talen willen aanzien. Is het nochtans niet.

Het Nederlands die sommige Belgen spreken is ook gewoon Nederlands.

Hoewel we in Belgie "Het Nederlands dat sommige Belgen spreken" zouden zeggen...

Er bestaat geen Vlaamse taal, hooguit een dialect en wat eigen streekgebonden gebruiken. Maar wat in Nederland als correct Nederlands beschouwd wordt, is dat ook in België en omgekeerd.

De naam van een taal is niets meer dan een consensus, het duidt niet een inherente eigenschap van een taal aan. Dat er "geen Vlaamse taal" bestaat is dus onzin. En dat het "hooguit een dialect is" klopt ook niet, want louter wetenschappelijk gezien is er geen enkel verschil tussen een dialect en een taal. Het bekend gezegde "een taal is een dialect met een leger" bevat daarom veel waarheid. Als je dat leger even achterwege laat zal geen enkele taalwetenschapper je het precieze verschil tussen een taal en een dialect kunnen uitleggen.

De taalunie is een gedeelde gedeelde Nederlandse / Belgische (Vlaamse) aangelegenheid. Ook de reden waarom het groot dictee der Nederlandse taal samen gegeven wordt.
Jammer dat zo velen dat als twee talen willen aanzien. Is het nochtans niet.

Ik vind van wel, ik duid mijn taal liever met Vlaams aan dan met Nederlands, ook al is dat laatste de "officiële" benaming. Vroeger was Nederduits de "officiële" benaming, en niet Nederlands. De naam van een taal is niets meer dan dat: een benaming. En die vaak nog tijdelijk en veranderbaar is.

[...]
Hoewel we in Belgie "Het Nederlands dat sommige Belgen spreken" zouden zeggen...
[...]

Dat zeggen we in Nederland ook. Maar het Nederlands van veel Tweakers laat te wensen over...

Jammer dat zo velen dat als twee talen willen aanzien. Is het nochtans niet.

Dus omdat ik vraag in hoeverre België meedoet, denk ik maar dat het twee talen zijn? Ik vroeg mij alleen af in hoeverre het Nederlands van toepassing was in België, omdat zij wellicht andere regels of iets zouden hebben, waardoor de genoemde woorden wellicht níet als Nederlands werden gezien, aangezien ze een meertalig land zijn. Geen idee waarom ik het dan als twee talen zou zien.

Nu blijkt dus dat ze een verdrag hebben, waardoor het Nederlands gelijk is. Helemaal mooi dus en wellicht jammer voor Facebook, al is het aan de rechter om te bepalen hoe het werkelijk zit. Dat ze in een woordenboek staan en in de Nederlandse taal opgenomen zijn, betekend niet dat de woorden dan ook direct Nederlands zijn.

Het Nederlands kent immers veel leenwoorden* en tegenwoordig steeds meer vanuit het Engels. Als je dan dus zou gaan kijken naar de herkomst van de woorden in kwestie, dan moet je het wel met me eens zijn dat de oorsprong Engels is. Ik gok dat Facebook het daarop gaat gooien tegenover de rechter. Ik ben benieuwd of hij daarin mee gaat of niet.

* er is zelfs een Van Dale Leenwoordenboek, daarin staan 28.000 woorden uit diverse talen en taalfamilies.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 28 januari 2016 11:56]

Het is meer dat in België er nogal nadruk ligt in welke taal wettelijk dingen worden vastgelegd omdat ze elkaar niet kunnen uitstaan

Politiek geneuzel, zonder grond van waarheid in het dagelijks leven. Proficiat, je bent heel succesvol door de media geprogrammeerd.

Jammer dat dit als off-topic gemoderate wordt. Je hebt 100% gelijk namelijk. De reden dat Belgie in 1993 ofzo een federatie is geworden is is omdat de fransen en de vlamingen elkaar niet uit kunnen staan. Om deze reden is het recht op taalvrijheid daar een grondrecht wat zo ongeveer net zo oud en belangrijk is als het recht op gelijke behandeling, hebben ze 6 regeringen die hierarchisch gelijk zijn en is het land opgedeeld in 3 gewesten en 3 gemeenschappen. Ook hierom duurt het altijd een eeuwigheid voor er een regering gevormd is en was er een tijdje geleden serieus sprake van dat België (nog verder) uiteen zou vallen. Dit allemaal om de simpele reden dat Frans altijd de taal van de elite was en de Vlamingen maar een stel potterbakkers en boeren waren die geen cent te makken hadden.

Jammer dat dit als off-topic gemoderate wordt. Je hebt 100% gelijk namelijk. De reden dat Belgie in 1993 ofzo een federatie is geworden is is omdat de fransen en de vlamingen elkaar niet uit kunnen staan.

En dan nu de werkelijke situatie: er zijn inderdaad een paar politieke clubs die elkaar niet kunnen uitstaan, en die maken achter de schermen ruzie over de onnozelste dingen. In het echte, dagelijkse, niet-politieke leven hebben Vlamingen en Walen helemaal geen hekel aan elkaar, integendeel zelfs. Ik werk in Brussel tussen de Vlamingen en de Walen en zie dagelijks met mijn eigen ogen hoe respectvol en vriendschappelijk de twee groepen met elkaar omgaan. En dààr gaat het om, niet om wat de leugenachtige media je willen laten geloven. Maar natuurlijk zullen de media je liever een ander verhaal blijven voorschotelen; tweespalt zaaien is tenslotte hun hele bestaansreden. Jammer dat het gros van de mensen alles klakkeloos aanneemt wat ze in de kranten gelezen hebben. Er is gewoon geen sprake van "elkaar niet kunnen uitstaan", niet in het echte leven.

Helemaal met je eens dat de media en bepaalde groepen de neiging hebben om nog meer polariserend te werken, maar ook onder de "gewone" mensen zijn er helaas sommigen die hier aan meedoen. Zo heb ik als kind eens meegemaakt dat ik na een vakantie in Frankrijk door mijn Franse opa en oma terug naar mijn ouders in Nederland werd gebracht en zij ergens in Vlaanderen naar de juiste weg vroegen aan een agent deze pas in het Frans wilde antwoorden nadat hij naar het nummerbord van de auto had gekeken om te zien of we Fransen of Belgen waren. (Maar goed, dan praat ik wel over 35-40 jaar geleden.)
Maar als ik met mijn huidige werk soms werk met Vlaamse collega's kan ik meestal ook gewoon Frans met ze praten als we dat willen, zelden een probleem.

[Reactie gewijzigd door Eric70 op 28 januari 2016 15:32]

Het aantal Fransen dat in België leeft is marginaal klein. Franstaligen, bedoel je, dat is totaal een andere taalgroep.
Men heeft in België officiëel een nederlandstalige, franstalige en duitstalige samenleving. Nadien kan je nog gaan splitsen in Brusselaars, Antwerpenaars, Walen, Vlamingen,, whatever...

We spreken dus geen Vlaams en geen Waals, enkel Nederlands, Duits en Frans. Er zijn uiteraard ook de lokale dialecten zoals het West-Vlaams, het Gents, ...
En zoals Mr777 terecht opmerkt is het de politiek en de media die alles onnodig opkloppen. Het leven is prachtig in België, nu nog de politiekers buiten en het wordt hemel op aarde.

De politiekers zijn er enkel uit om zoveel mogelijk postjes te maken. Zo is het aantal ministers en staatssecretarissen ongelooflijk gestegen. Waar vroeger België geregeerd werd met een 10-tal mensen zijn het er nu honderden. En de kwaliteit is er niet op verbeterd, eerder omgekeerd want veel te complex.
We hebben ZES regeringen voor 10,5 miljoen mensen !

Ik vind het woord Vlaming ook al zoiets onnozel. Voor mij is een Vlaming iemand van West of Oost Vlaanderen. Ikzelf ben geboren in Brussel, opgegroeid in het NL in een faciliteiten gemeente (dus Brabant), perfect 4 talig en getrouwd met een rasechte Waalse. Mijn 3 kinderen zijn nu al perfect 3-talig. Ik woon nu in de rand van Brussel en kan je garanderen dat het niet de lokale bevolking is dat ruzie maakt, enkel de politiekers (voor de camera,; achter de camera gaan ze lekker gaan eten op onze kosten).

Mijn gedacht

Ik woon nu in de rand van Brussel en kan je garanderen dat het niet de lokale bevolking is dat ruzie maakt, enkel de politiekers (voor de camera,; achter de camera gaan ze lekker gaan eten op onze kosten).

Zo is dat, bravo. Het is echt zonde dat er nog zoveel mensen zijn die in de mediaverhaaltjes over taalstrijd en onenigheid tussen Vlamigen en Walen trappen, want er klopt in de realiteit echt niets van. Serieus sociologisch onderzoek heeft ondertussen al lang en breed bevestigd dat er van dat "elkaar niet kunnen uitstaan" niets klopt, maar ja, de macht van de media is niet te onderschatten.

Ik zou Brussel en mijn Waalse collega's voor geen goud willen missen. Wallons et flamands unis pour toujours, wat mij betreft.

Waarom kiezen jullie dan al 175 jaar lang schijnbaar een stel mensen in jullie kamer van volksvertegenwoordigers die absoluut niet representatief zijn voor de bevolking? En hebben jullie het zover laten komen dat Belgie 20 jaar geleden een federatie is geworden?

Ik snap best dat jij je collega's graag mag en dat is prima. Maar het is echt te zot om te zeggen dat ik het argument van een taalstrijd volledig uit mijn duim zuig. Ik trek mijn conclusies bovendien niet uit de media. Ik heb nog nooit een moment belgische media gelezen of gezien.

Waarom kiezen jullie dan al 175 jaar lang schijnbaar een stel mensen in jullie kamer van volksvertegenwoordigers die absoluut niet representatief zijn voor de bevolking?

Ja, de Nederlandse politiekers zijn natuurlijk wél helemaal representatief voor de bevolking, dat scheelt. We zien dat vooral in allerlei fora over de Nederlandse politiek, alles koek en ei daar. Ga je nu echt serieus een hele maatschappij beoordelen op wat er zich in het politieke circus afspeelt? Je mist nogal wat als je echt niet verder kunt kijken dan dat.

En hebben jullie het zover laten komen dat Belgie 20 jaar geleden een federatie is geworden?

Wat bedoel je, "zover laten komen". Wat is daar mis mee? Het is, als puntje bij paaltje komt, alweer niets anders dan wat politiek gekibbel waar de man in de straat totaal geen boodschap aan heeft, en het zal hem wat kunnen schelen of zijn land nu een land, een natie, een federatie of nog wat anders genoemd wordt - zeker in deze Europese tijden. De identiteit van een bevolking is echt niet afhankelijk van het etiketje dat op z'n land geplakt wordt. Waar het om gaat - en wat jij blijkbaar niet wilt snappen - is dat Vlamingen en Walen gewoon vreedzaam naast elkaar bestaan, hoe graag de media ook negatieve berichten willen uitvergroten (en positieve berichten uiteraard netjes negeren, want dat verkoopt natuurlijk niet). Het is gewoon niet fijn als je hier leest dat we elkaar zogezegd niet kunnen uitstaan. Ik denk dan heel terecht: daar heb je iemand met een volledig door de media gevormde mening. Jammer maar helaas.

Ik snap best dat jij je collega's graag mag en dat is prima.

Het gaat niet alleen om mijn collega's. Ik woon al heel mijn leven tussen de Vlamingen en de Walen, ik heb dus recht van spreken. Nogmaals, er is hier geen sprake van "elkaar niet kunnen uitstaan". Het zou fijn zijn als deze valse beelden wat naar de achtergrond zouden kunnen verdwijnen en men wat Europeser gaat denken.

Maar het is echt te zot om te zeggen dat ik het argument van een taalstrijd volledig uit mijn duim zuig. Ik trek mijn conclusies bovendien niet uit de media.

Waar trek je je conclusies dan wel uit? Uit de massa's Vlamingen en Walen die elkaar te lijf gaan met zwaard en knuppel? Uit dat andere berichtje hier van iemand die duidelijk onwetend is en zegt dat we elkaar niet kunnen luchten? Je gaat alleen op zoek naar universitaire en sociologische verhandelingen voor je conclusies? Geef toch gewoon toe dat je hele beeld over België - net zoals bij de meeste Nederlanders - volledig gevormd is door geschiedenisboekjes, krantenartikelen en "horen zeggen van de buurman".

Taalstrijd zeg je? Waar dan? Alweer: in de politieke en administratieve kringen, niet in het dagelijks leven. En sorry hoor, maar als er nu één land in Europa is die zo'n ophef over taal kan maken is het Nederland toch wel. Waar denk je dat die nep-instituten zoals de Taalunie en Onze Taal vandaan komen? Onze Taal is zelfs als heuse verzetsbeweging ontstaan "tegen de vreemde smetten", zoek het maar op. Als er één land ooit "anaal" gedaan heeft over taal is het Nederland toch wel. Misschien ken je je eigen geschiedenis niet voldoende.

Dat het allemaal voor het gemak op België geprojecteerd wordt is natuurlijk een tweede.

Ik heb nog nooit een moment belgische media gelezen of gezien.

Probeer eens de sectie "buitenland" in jullie Nederlandse kranten. Nederland kan nauwelijks zwijgen over België, en ze springen op elk negatief bericht als een hond op een been. Dat kan je toch niet ontgaan zijn? Of ben je ook met de Nederlandse media niet bekend?

Ik blijf erbij: het idee dat Nederlanders over België hebben zijn is voor minstens 75% gewoon media-programmering, en geen echte kennis van zaken.

Groene boekje is de leidraad die gebruikt wordt in België voor het correct spellen van woorden (was ook verplicht aan te schaffen door leerlingen op school). Van Dale is enkel voor verklaringen.

Daar doen we dus wel "ofiicieel" aan mee vanwege dat nep-instituut dat Taalunie heet, maar Vlamingen trekken zich niet zo veel aan wat die heren daar allemaal bekokstoven. Op dat gebied zijn Nederlanders veel slaafser en volgzamer aan wat hen allemaal voorgeschreven wordt.

Hoeveel versies van het groene boekje hebben we wel niet? Ook die volgen gewoon wat de mensen die de taal spreken en reageren daar op. Anders zou een taal in beton gegegoten zijn. Het latijn wat je nu leert op scholen zou heel anders klinken als het nu nog als voertaal gesproken werd.

Ik schrijf bijvoorbeeld nog bureau en cadeau. Volgens de huidige normen ben ik een ongeletterde boerenkinkel aangezien dat niet meer volgens de regels is.

En ik blijf vechten voor pannekoek en miereneuker, je bakt hem maar in 1 pan en je neukt maar 1 mier tegelijk. .

Naja, het is leuk en wel om te roepen dat taal dynamisch is wat zeker klopt, maar dat betekend niet dat je een taal zomaar z'n gang moet laten gaan. Het is niet zonder reden dat als je boeken er bij pakt van rond 1900 en die gaat lezen je soms twee boeken uit het zelfde jaar hebt van twee auteurs met zo'n verschillende spellingen dat het praktisch niet eens dezelfde taal lijkt. Nu, het standaardiseren van bepaalde zaken is dus wel degelijk nuttig, maar je moet daar een gezond balans in vinden. Aan de ene kant heb je zo iets als Frankrijk waar ze tal van woorden zelfs verbieden om te gebruiken omdat ze te buitenlands zijn en aan de andere kant heb je een taal als het Engels waar je bij ieder woord de uitspraak apart moet leren, want de spelling kan Frans, Germaans, Latijns of zelfs Grieks zijn (neem bijvoorbeeld de letter 'a' in het Engels in de woorden trap, face, start en care).

Hoe dan ook, het balans wat ze in Nederland probeerde te volgen was woorden gewoon natuurlijk te laten ontwikkelen en zich daar niet in te mengen (dus geen 'webblaaderaar' zoals tweakers.net soms gebruikt '-_- ), maar wel pogen de spelling van woorden aan simpele regels te laten voldoen. Resultaat was dus dat ze cadeau inderdaad naar kado hebben veranderd op een bepaald moment wat ook extreem logisch was, want waarom zou je mensen moeten leren dat er een paar woorden zijn die plots een andere spelling gebruiken? Maar goed, je had dus inderdaad super veel mensen die extreem vast zaten in het verleden en niet om wisten te gaan met verandering (waar ik er ook eentje van was voor extreem lang) en daardoor hebben ze dat dus uiteindelijk terug veranderd. Vooral nu een vriendin van me uit het buitenland Nederlands aan het leren is schaam ik me toch wel voor de inconsequenties in de Nederlandse taal op een vlak (spelling) wat prima op te lossen zou zijn.

Ik schrijf bijvoorbeeld nog bureau en cadeau. Volgens de huidige normen ben ik een ongeletterde boerenkinkel aangezien dat niet meer volgens de regels is.

Nee hoor, bureau en cadeau is juist de courante spelling. De alternatieve spelling (kado, buro, maar ook woorden als ekstra in plaats van extra) is juist in de ban gedaan.

On topic: kinderachtig van Facebook. Lijkt me sterk dat de zaak om zoiets futiels kan omvallen.

Het groene boekje word 1x om de 10 jaar herbekeken geloof ik waarna het oude exemplaar niet meer geldig is. Er is dus altijd maar 1 actuele versie dat men moet volgen.

Fun fact. "Cookie" is afgeleid van het Nederlandse woord koekje. Net als "boss" is afgeleid van "baas". En zo zijn er nog wel meer woorden in het Engels die oorspronkelijk zijn afgeleid van Nederlandse woorden.

Fun fact : Oud Engels is afgeleid sterk beinvloed door Oud Nederlands en aanverwante dialecten zoals West-Vlaams.

Derhalve is een flink deel van de Engelse taal gebaseerd op oud Nederlands. Als er overeenkomst te vinden is tussen woorden dan komt dat vrijwel altijd van (oud) Nederlandse richting. Tegenwoordig is het andersom - wij lenen van de buren

Modern Engels is een mengelmoes van Oud Engels, Scandinavisch en Frans, Latijns en Grieks.

[Reactie gewijzigd door majic op 27 januari 2016 18:39]

Jouw 'fun fact' is geen 'fact' maar voor een groot deel 'fiction'.

Het Engels staat dichter bij het Fries dan bij het Nederlands. Alle drie zijn ze West-Germaanse talen, vandaar dat er veel overeenkomsten zijn. Maar de een is niet 'afgeleid' van de ander, ze hebben een gezamenlijke voorouder.

Na de overwinning van Willem de Veroveraar kwam er een grote Normandische en 'Oud-Franse' invloed op het Engels, maar daarvoor was het Oud-Engels al beïnvloed door Scandinavische talen, aangezien een groot deel van Engeland een tijdlang 'bezet' was door vikingen en hun afstammelingen.

Latijn en Grieks kwamen veel later, vooral onder invloed van de ontwikkeling van de moderne wetenschap.

Het Engels heeft zat leenwoorden uit het Nederlands (indirect ook via het Zuidafrikaans) maar zeker tegenwoordig gaat de invloed de andere kant op.

[Reactie gewijzigd door wroeter op 27 januari 2016 18:31]

Ik wilde jeven een linkje plakken, maar de desbetreffende studie kan ik niet vinden zo 123. Het kwam er iig op neer dat er binnen/naast het Oud-Nederlands enkele streekdialecten waren, waaronder het West-Vlaams. Deze is op zijn beurt weer vergelijkbaar met het in het noorden te vinden Fries, wat weer veel overeenkomsten heeft met de dialecten in het zuiden van Denemarken.

Enfin, puntje bij paaltje, West-Vlaams en Oud-Engels lijken veel op elkaar, en is een realistischere kandidaat van invloed/oorsprong op anglo-saxisch en oud engels dan Fries dat is. Veel verwantschap tussen hedendaags engels en fries komt uit de vikingperiode na 1066, niet van er voor.

Bij mij viel het kwartje toen ik gesproken Oud-engels hoorde op een bijeenkomst (Door engelsen). Ik had geen enkele vorm van ondertiteling nodig en kon met alleen mijn kennis van Nederlands en hier en daar wat latijns de zaak uitstekend begrijpen.

Je kunt bijv. dit eens lezen (langdradig, niet to the point maar wel reuze interessant) : http://www.proto-english.org/l6.html

Met als noot dat het hele gebied wat jij nu beschrijft (van Zuid Denemarken tot in West Vlaanderen) in de 7e en 8e eeuw behoorden tot "Magna Frisia", ofwel groot Friesland
https://nl.wikipedia.org/wiki/Magna_Frisia

Zelfs taalwetenschappers hebben er wel over gespeculeerd dat het West-Vlaams een Fries substraat heeft:
https://nl.wikipedia.org/wiki/West-Vlaams

En tsja, dat klopt denk ik wel aardig. Ooit in een skilift West-Vlamingen gehoord en ik kon het niet direct verstaan, maar kon er toch wel in de verte wat Fries uit destilleren. En net als jou heb ik er niet echt moeite mee om Oud-Engels te volgen.

De link die jij aandraagt probeert vooral te verklaren dat er te weinig Friezen waren en pas na 1066 kan zijn. Echter, in de tijd van de Romeinen waren er al Frisii en Frisiavones die ook al de oversteek maakten naar Britannië. Deze groepen woonden ook al lans de kust. Ik ben geen historicus en ik zou niet weten in hoeverre hun Germaanse taal lijkt op het Fries van ~700. Maar, zoals Jack Flushell ook al aangeeft, zijn alle talen rond de noordzee wel door elkaar beinvloed.

Verplicht filmpje:
https://www.youtube.com/watch?v=OeC1yAaWG34

[Reactie gewijzigd door GENETX op 27 januari 2016 21:05]

Dat klopt, fries en oud Nederlands (of eigenlijk nederfrankisch) was toendertijd meer verweven met elkaar dan nu het geval is. Sterker nog, er was veel handel tussen bijv. Zwolle en denemarken en de handelaren konden elkaar uitstekend verstaan zonder enige vorm van voorkennis, zo blijkt uit schriften.

Wellicht komt het omdat ik een tijdje in brabant heb gewoond, maar als ik "typische" west-vlaamse woorden lees dan snap ik meteen wat er bedoeld wordt, terwijl ik toch wat moeite heb met fries. T' gaat wel, maar t' kwartje valt niet zo snel zeg maar.

Thx voor de aanvulling, ik ben absoluut geen taalwetenschapper maar vind het reuze interessant en ben beetje bij beetje m'n eigen theorie aan het ontwikkelen op basis van persoonlijke ervaring door veel reizen in Europa en taal-oor hebben (maar geen talenknobbel ).

Sowieso is het logisch puur vanuit geografisch oogpunt alleen al dat een groot deel van de taalinvloeden in Engeland van oorsprong uit West-Nederland en Zuid-west Nederland moeten komen. Opeenvolgende golven van Franse en Scandinavische overheersing hebben echter de duidelijke bruggen tussen Oud Engels (Of eigenlijk Anglo-Saxisch wat weer veel deelt met Fries, welke daarna beinvloed is door West-Vlaams en Nederfrankisch) en Oud Nederlands deels doen vervagen.

Ga de video straks kijken! thx!

Zeker, vind het zelf ook reuze interessant om zo nu en dan eens wat te lezen/horen. Ik kijk ook regelmatig Deense en Zweedse series en dan vang je ook daar wel weer veel dingen op.

Het meest opvallende, en waar ik nog nooit een antwoord op heb gevonden, is de afwijkende woorden voor vader, moeder, opa en oma in het Fries. Namelijk: heit, mem, pake en beppe. Woorden waarvan je verwacht dat ze niet snel veranderen, zeker omdat het één van de eerste woorden is die je als kind oppikt. En bijna heel Europa gebruikt het woord vader/padre. Het enige wat ik ben tegen gekomen is heet Baskische "aita". Wat ik wel opvallend vind en inderdaad qua uitspraak ook dicht in de buurt komt.

[Reactie gewijzigd door GENETX op 27 januari 2016 21:31]

Mem lijkt toch veel op mam, wat van mama afkomt. Ook wel bekend van "memmen" in het plat nederlands / west vlaams oftwel tieten

Pake en Opa vind ik wel nog overeenkomsten hebben, Opa'ke zoals op z'n vlaams bijvoorbeeld.

Beppe heb ik nooit bij stilgestaan, maar ik weet dat een "bep" in haarlem en amsterdam vroeger (en dat woord ken ik ook alleen maar vaagjes) een dom meisje of vrouw was. En ik ga er gevoelsmatig van uit dat het jiddisch is, net als bijv. smeris.

Op die basis ben ik gaan zoeken in het jiddisch wat "oma" is en jawel, bingo : באָבע (bobe).

Behalve dat ze in Zwolle Nedersaksisch spraken en spreken, wat niks met nederfrankisch, nederlands of fries gemeen heeft.

Ook handelaren voor handelaren uit bijv. Kampen was het mogelijk om tot c.a. 13de eeuw te communiceren met Deense collegas. We kunnen discussieren of het dialect wat in Salland gesproken werd dichter bij Middelnederduits stond dan bij Oud-Nederlands, echter is die discussie vrij zinloos - mijn betoog ging er om dat Oud-Nederlands (en aan oud Nederlands verwante talen zoals West-Vlaams, maar dus ook midden-nedersaksisch) tot een bepaalde periode te verstaan was door handelaren uit Denemarken, en visa versa.

Oud Nederlands en Midden-Nedersaksisch lijken erg veel op elkaar, ik begrijp dat ze niet het zelfde zijn maar dat is niet echt relevant voor de situatie waar ik het weer over had lijkt me ;-)

Als we het maar eens zijn dat Nedersaksisch en Nederlands verschillende talen zijn.

Latijn en Grieks kwamen veel later, vooral onder invloed van de ontwikkeling van de moderne wetenschap.

Het (oud)Frans is onder andere direct ontstaan vanuit vulgair Latijn (wat ontstaan is uit het Latijn). Het huidige Engels is dus rechtstreeks beïnvloed vanuit het Latijn en niet 'veel later', want de rest van de feiten die je opsomt klopt wel.

Zie o.a. hier (Wikipedia, maar klopt wel degelijk).

Engels is een hele rijke taal, vooral omdat het onstaan is uit zoveel talen: Keltische, Germaanse (zowel vanuit Scandinavië (Vikingen) als west-Germaanse (o.a. voorlopers van Nederlands) talen) en Romaanse (via het (vulgair) Latijn) talen.

[Reactie gewijzigd door Jack Flushell op 27 januari 2016 18:59]

Ja, ik het was een beetje te kort door de bocht. Er zijn toch echter wel twéé influxen van Latijn en Grieks geweest. Eén hele oude, toen het eiland bezet is geweest door de Romeinen. Die hebben vooral veel latijns geintroduceerd in de straattaal, en hier en daar griekse woorden in specifieke kringen (denk aan wetenschap, medicijnen).

Echter zijn heel veel latijnse en griekse woorden die je in het engels vind tegenwoord van ná die periode, namelijk gedurende de renaissance geintroduceerd.

We kunnen dus wellicht de zaak in tweeen splitsen: Eerste influx van voornamelijk latijn, volledig in engels opgegaan en niet 1 op 1 herkenbaar
En een tweede, recente influx van latijn en grieks, waar de woorden vrijwel volledig behouden zijn en niet verbasterd.

Klopt.

Hoewel Engels en Nederlands natuurlijk met elkaar verwand zijn, is dat i.h.a. niet de reden voor Engelse verbastering van Nederlandse woorden.
Het woord "cookie" bestaat alleen in de USA... In GB heet dat gewoon "biscuit"! Dat geeft gelijk aan waar deze verbastering vandaan komt. Toen de Engelsen "New Amsterdam" overnamen en in "New York" omdoopten, veranderde wel de naam, maar niet de inwoners! Die bleven daar gewoon, inclusief hun taal, en mengden langzaam aan met de Engelstalige kolonisten in America. Daardoor kreeg je plotseling heel erg veel Nederlandse invloeden in de Amerikaanse taal.

Daar zijn de meningen over verdeeld. Cookie is in Engeland gewoon een normaal woord voor een, jawel, koek. Bijv. gevulde koek of appelkoek.

Een biscuit is een kleiner koekje, wat veel meer lijkt op ons, jawel hier komt ie, bisquit! En is dan ook frans of latijns van origine. Wij kunnen dus kiezen uit koekje of bisquit(je).

Een cookie in de USA en in Engeland is inderdaad niet het zelfde en dat komt wellicht omdat er twéé golven van Nederlandse invloed zijn geweest : Die vanaf de 16de eeuw in de USA, en die van de middeleeuwen en eerder vanuit Nederland naar Engeland door de vele handel met bijv. Schotland. Daar zie je dan ook dat in hun etymologisch historisch woordenboek 'cookie' als mogelijk afgeleide van het nederlandse koekje wordt gegeven.

Jan en Kees zijn daarmee ook de voorouders van de latere Yankees.

Volgens mij hanteert Facebook het Amerikaans (color, customer).

Van Dale is een commercieel bedrijf, geen Officiële instantie.

Maar wie weet hier dat het woord 'cookie' van oorsprong een Nederlands woord is? Het zijn de Engelsen die het woord hebben overgenomen om een bepaald type etenswaar aan te duiden dat hier in Nederland werd gemaakt.

sirver, brouzer, hoompeegze en koekies!

Cookie staat niet in de Van Dale, de rest wel. Maar om het nou in 'koekje' te moeten gaan veranderen, dat is echt belachelijk en alleen maar verwarrender. Daarnaast hebben ze het zelf wel over 'datr-cookies'. Wat een totale idioten daar bij Facebook zeg.

maar wel in het groene boekje

Ja okee. Het zou ook beter zijn als het in de Van Dale zou komen te staan. Er is immers ook de (beruchte en irritante) cookie-wet. Dus wel een wet en niet in het woordenboek.

Off-topic: hier een handige browser-plugin tegen cookiemeldingen: http://www.kiboke-studio.hr/i-dont-care-about-cookies/

Het groene boekje is de leidraad voor o.a. rechters.

De Dikke Van Dale zoals men in de volksmon zegt mag dan wel toonaangeven zijn, deze is niet de referentie voor het al dan niet bestaan van woorden in onze taal.

Wat dan wel? Er moet toch iets zijn, lijkt me.

Dit? http://www.inl.nl/onderzo...ologie-a-lexicografie/wnt

[Reactie gewijzigd door Slingeraap2 op 28 januari 2016 10:23]

Dat is gewoon om te traineren. Daar zijn die advocaten voor. Hoe meer grieven ze indienen des te meer kans ze hopen te hebben op het ontvankelijk worden geacht van in ieder geval 1 van die grieven...

Beter: Het t.net-artikel heeft het over datr-cookies. Het bezwaarschrift van fb is niet gepubliceerd bij mijn weten.

Dat niet alleen Facebook is een ENGELSTALIG bedrijf.

Met een Engelstalige naam. En al die Nederlandse en Belgische bedrijven die vanaf de oprichting al een naam met Engelse woorden in hebben, het zou nogal wat zijn...

Ja tweakers heeft ook zoiets met "raamwerk" ipv van framework. Werd ik ook gek van. Niemand gebruikt raamwerk en als je het intikt op google kom je niks zinvol tegen. Van een technologie site verwacht je ook dat ze geen eigen woorden gaan verzinnen.
Voorbeelden:
Jpeg security
iets over kraakbeen printen
hadoop artikel

[Reactie gewijzigd door lampstoelkast op 27 januari 2016 17:07]

Als er geen eigen woorden mogen worden verzonnen door bijv. Tweakers, dan komt een taal stil te staan. Denk maar eens na over hoe holbewonerig onze taal er nu uit had gezien als geen enkel persoon/bedrijf woorden zou mogen verzinnen.

Naast de kwestie. Woorden die al ingeburgerd zijn en al bestaan onnodig vertalen naar iets belachelijks en dubbelzinnig in eigen taal, dat is in mijn ogen nutteloos.

[Reactie gewijzigd door lampstoelkast op 27 januari 2016 17:41]

Tóch is dat vaak genoeg gebeurd. Een aardig deel van de woorden die wij dagelijks gebruiken zijn vertalingen van woorden die vroeger ingeburgerd waren. Dus zie niet in waarom die trend zich niet mag voortzetten in de 21e eeuw...

[Reactie gewijzigd door Vistaus op 27 januari 2016 17:47]

Oke dan mag jij verder koekje raamwerk en websnuffelaar gebruiken. Veel plezier met je taaldiversiteit.

websnuffelaar is nochtans een prachtig woord

Nochtans, in het IJslands...

Toch kan je het als raamwerk vertalen. Wanneer iemand vertelt dat hij voor een bepaalde internet gebaseerde toepassing een specifiek raamwerk heeft gebruikt dan snap ik hem perfect.

Ik snap het ook en vind ook dat Tweakers dat woord mag gebruiken, daarom ook dat ik reageerde zoals ik reageerde...

Persoonlijk vind ik dat we al te veel alles ver"engelsen" dus hoe meer Nederlandse equivalenten we gebruiken hoe beter.

En met name de afgeleide afkortingen zijn soms beter, zeker wanneer je met wat minder onderlegde managers om tafel zit. Daar wordt SOA en SOAP toch iets anders begrepen dan door een IT'er, net zoals een manager een keer zei, Paas????Haas???

Precies. Ik vind ook dat er teveel verengelsd wordt en wat mij betreft mag er ook meer vernederlandsd worden. Niks mis met Engels, is een mooie taal, maar talen vermengen is gewoon 20x niks.

Precies. Ik vind ook dat er teveel verengelsd wordt en wat mij betreft mag er ook meer vernederlandsd worden. Niks mis met Engels, is een mooie taal, maar talen vermengen is gewoon 20x niks.

:-)

Ik ben an sich een taalpurist, maar om eerlijk te zijn moet je meegroeien met taal. Zo vind ik het zelf niet klinken dan mensen tegenwoordig elkaar "appen", maar ik neem aan dat jij bijvoorbeeld de woorden computer, elektriciteit, televisie, reservering, surfen, medisch of datum ook gebruikt. Die woorden hebben ooit allemaal vreemd geklonken, maar daarmee groeit de taal. Diversiteit komt niet alleen voor door het verzinnen van nieuwe woorden, maar ook door het integreren van woorden uit andere talen.

Ik ben ook niet tegen alle woorden uit andere talen afschaffen, een deel van de woorden die ik nu typ komt zelfs oorspronkelijk uit andere talen Maar er zijn dingen die gewoon onnodig worden verengelsd. Zo hoor ik tegenwoordig heel veel "ik moet in shape blijven". Wat is er daar mis met "ik moet in vorm blijven", een goede Nederlandse term die we vele, vele jaren hebben gebruikt? En zo kan ik nog wel meer voorbeelden aanhalen.

(en voor de duidelijkheid: ik been geen 'ouwe zeur' ofzo, ik ben 'slechts' 24 jaartjes oud)

[Reactie gewijzigd door Vistaus op 27 januari 2016 20:00]

Maar "in shape blijven" dat wordt alleen in die uitdrukking gebruikt. Je zult echt niet mensen shape ipv vorm zien gebruiken.

Internetwoorden (zoals framework) vertalen vind ik wel raar en ook juist een nadeel. Vrijwel alle documentatie op het web die in de praktijk vaak gebruikt wordt in toch in het Engels dus daarom biedt het gebruik van Nederlandse vertalingen zeer weinig praktisch voordeel.

Wat wel raar is als normaal taalgebruik doorspekt wordt door Engelse versies van doodnormale woorden of uitdrukkingen. Zo zie ik bijvoorbeeld "ik kan mijn vinger er niet op leggen" geregeld op tweakers. Bij bijv. Hindi (wat in India gesproken wordt) is het nog veel erger (vaak zinnen die gedeeltelijk Engels zijn) omdat de jongeren er zo geil zijn op westerse cultuur want dat is modern...

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op 28 januari 2016 00:44]

Nou, ik zie her en der ook "shape" i.p.v. "vorm" dus het begint helaas toch in te burgeren. Maar het was ook maar een voorbeeld, er zijn er wel meer te noemen.

Raamwerk is geen vertaling van Framework want het woord raamwerk is al zo oud als Methusalem en ik heb het vroeger ook dikwijls gehoord voor framework, maar om d'één of d'andere reden is de laatste jaren framework ingeburgerd geraakt.

Ben het met je eens w.b.t. die uitdrukkingen.

Maar wat is er mis met het woord 'tikken' in plaats van typen? Begrip, in plaats van term? Zo kun je nog wel even doorgaan. Ik vind het super vervelend dat ik het toen niet op geschreven heb, maar ooit was ik bij iemand thuis die zo'n nostalgisch nieuws aan had staan (zwart/wit-tijdperk) en de nieuwslezer sprak over een woord "zoals men dat tegenwoordig zegt" en dat was een woord dat wij al lang niet meer modern vonden.

Verder moet ik zeggen dat ik het wel gedeeltelijk met je eens ben, en zelf ook lange tijd me tegen zulke zaken heb geweerd. Nu kies ik zelf voor mijn eigen begrippen en taal, maar ik ga niet zeuren over wat anderen er mee doen.

Ik denk dat "to type" waarschijnlijk oorspronkelijk gebruikt werd voor het "zetten" van letters voor een drukpers (type setting). Dat is specifieker dan tikken, wat veel andere betekenissen kan hebben.

Voor de herkomst van "to type", zie: http://etymonline.com/ind...m=type&allowed_in_frame=0
(type (v.) onderaan is de betekenis van typen op een typmachine/toetsenbord, en dat komt weer voort uit type (n.) dat erboven wordt uitgelegd)

Eén van mijn favoriete websites : D Leuk om die hier terug te zien.

Dat wilt nog steeds niet zeggen dat wij het niet gewoon over hebben genomen van het Engels om te gebruiken als het gebruiken van een toetsenbord om letters weer te geven op papier of scherm. Daar werd vroeger het woord 'tikken' voor gebruikt, waarschijnlijk samen met het woord 'typen'. Maar dan is er één nog steeds Duidelijk overgenomen uit het Engels.

Kader ?

Er is geen noodzaak om iets te verzinnen - er is al een prima bekend woord, namelijk Framework.

Het is makkelijk uit te spreken
Het is alom bekend

Dat het een van originele engels woord is is niet erg, het merendeel van de woorden in de IT sector zijn Engels (harddisk, laptop, cookies, browser, website, smileys, enter, shift, num lock, caps lock, modem enz enz enz enz).

Gaan we anders Windows ook "Ramen" noemen? Tweakers.net is gewoon raar bezig met z'n raamwerk.

Dat het een van originele engels woord is is niet erg, het merendeel van de woorden in de IT sector zijn Engels (harddisk, laptop, cookies, browser, website, smileys, enter, shift, num lock, caps lock, modem enz enz enz enz).

Dat het in de IT gebeurd vind ik nog tot daar aan toe. Maar waarom moet elke chef tegenwoordig bij een vergadering elke 2 woorden met één of andere Engelse krachtterm gooien?

Het is toch idioot dat je dan hoort dat de afdeling marketing iets aan hun business model moet doen om hun targets te halen, en dat ze daarvoor een senoir executive director moeten aannemen.

Dat is alleen nog maar om hip te willen doen. Flikker een eind op.

Ik zit er ook niet zo op te wachten, maar stoor me er minder aan dan jij denk ik. Ik vind meer het soort mensen wat zich in die branche begeeft storend, het taalgebruik maakt dat nog wat erger ja

Raamwerk is gewoon een bestaand woord dat ook heel goed in deze context gebruikt kan worden. Tweakers verzint hier dus niks.

Harddisk? Ik heb dat nog nooit iemand horen zeggen buiten een ICT-bedrijf. Harde schijf is de gebruikelijke term.

En zoals Commentatore ook al zegt is raamwerk ook gewoon een gebruikelijke term.

Letterlijk iedereen die ik ken gebruikt het door elkaar heen. Zelfs m'n moeder van 63 zegt harddisk Zelfs winkels als Azerty, BCC etc. gebruiken gewoon 'harddisk' dus het is echt wel ingeburgde koek hoor.

[Reactie gewijzigd door majic op 27 januari 2016 21:00]

Nou, niet in mijn omgeving/stad in ieder geval. En in veel TV-programma's ook niet.

http://www.bcc.nl/computer/opslagmedia/externe-harde-schijf

Welliswaar "harde schijf" in de URL, maar vervolgens alles stug hard disk noemen ;-)

Even om aan te tonen dat het gewoon algemeen gebruikt nederlands is, maar uiteraard wel een absoluut leenwoord en bestaand naast hardeschijf.

Los van dat het belachelijk is is het ook ontzettend hypocriet.
Dan moet Facebook de dienst ook aanbieden onder de naam Gezichtsboek.
Zullen zij waarschijnlijk weer als tegen antwoord geven dat dat voor namen niet hoeft, maar zo lust ik er ook nog wel een paar. Ontzettend kinderachtig.

Je bedoeld smoelenboek ;-)

smoelenreserveren ;-)

Ze proberen hier op zijn Amerikaans te ''Rechtbankeren''

wij Nederlanders vinden "internetsnuffelaar" een belachelijk woord, maar ik denk dat dat in België al minder is.

Als belg: Neen, dit moet het belachelijkste woord zijn dat ik afgelopen decenia gehoord heb.
Elke vlaming gebruikt gewoon; browser, cookie en server.

Dacht ik al, maar STEL dat het veranderd word (wat totale onzin zou zijn natuurlijk) dan snap ik ergens de term 'Internetsnuffelaar' nog wel, als niet Belg klinken sommige nu al bestaande Belgische woorden ook zo vreemd, met alle respect natuurlijk, wie ben ik om te bepalen wat vreemd klinkt, ik bedoel alleen mij persoonlijk klinken sommige Belgische termen vreemd in de oren, en 'Internetsnuffelaar' past daar dan best wel weer tussen

is eerder iets voor het Afrikaans, die houden niet zo van leenwoorden en spreken ook van hefschroefvliegtuig ipv helikopter.

Hebben vlamingen daar niet de benaming wentelwiek voor uitgevonden? Net als valscherm (voor parachute) en regenscherm (voor paraplu). Iets met "afkeer" voor frans leenwoorden.

edit: Enai verbeterd mij terecht. Dat was precies de term die ik zocht.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 27 januari 2016 18:59]

Je kan niet meer verkeerd zijn. Wij hebben helemaal geen afkeer van het Frans, ons dialect zit er vol van. Ik vind trouwens het Nederlands van de gemiddelde Belg beter als dat van de gemiddelde Nederlander.

Beter dan*
Ik heb geen idee hoe het in België is, maar in Nederland is vrij beroerd, ja. Al vind ik het altijd vrij lastig om een Belg te volgen in zijn of haar gesprek.

Vlaams Nederlands leest soms als Frans dat letterlijk naar Nederlands is vertaald. Je eerste zin is daar al een voorbeeld van.

Vlaams Nederlands leest soms als Frans dat letterlijk naar Nederlands is vertaald. Je eerste zin is daar al een voorbeeld van.

Wel een beetje gek dat de Vlamingen dan een afkeer hebben voor leenwoorden, maar dat ze niet aarzelen om de Franse zinsbouw en tot op zekere hoogte, de Franse grammatica te importeren als het ze uitkomt.

Ik denk dat hun uitspraak van het Nederlands toch ook wel vrij hevig door het Frans beïnvloed is. Niet dat ze nou een Frans accent hebben maar er zitten wel klanken in die dichter bij het Frans lijken te liggen.

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op 28 januari 2016 01:32]

Je eerste zin is daar al een voorbeeld van.

Die lijkt mij anders letterlijk vertaald uit het Engels.

hoor de Nederlanders eens met hun uitdrukkingen / woorden als
juderans (jus d'orange ) en rsvp

over juderans, letterlijk zo gelezen op een krijtbord in A'dam, eerst heel goed moeten nadenken wat dat worde betekende. vroeg ik een sinaasappelsap aan de ober en die wist niet waar ik om vroeg.
Maar juderans dan wist em wel.
Rare jongens die Nederlanders

Haha. Rare jongens die Amsterdammers.
Maar dat is gewoon een verbastering. Misschien zoals Belgen die bijv. een koelkast een "frigo" noemen.

Het enige van die drie dat daadwerkelijk gebruikt wordt is "valscherm" en dan nog voornamelijk in schrijftaal. Regenscherm is ouderwetse boekentaal en wentelwiek staat enkel in het woordenboek en nergens anders.

Overigens zijn er meer Franse leenwoorden in het Vlaams dan in het Nederlands ("klavier"). Geen afkeer voor Frans, eerder een poging om leenwoorden te vermijden - althans in het verleden toen het de mensen nog iets kon schelen. De laatste stuiptrekking was het onnozele "schermbeveiliging" (screensaver), maar sinds het internettijdperk gebruikt iedereen gewoon de Engelse woorden, al dan niet in de juiste context ("gsm").

Hoe zit het dan tegenwoordig met namen van bijv. films en series? The Bold and the Beautiful heette vroeger op de Vlaamse zenders 'Mooi en meedogenloos' bijvoorbeeld (wat nogal komisch was als Nederlander).

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op 28 januari 2016 01:36]

Het enige van die drie dat daadwerkelijk gebruikt wordt is "valscherm" en dan nog voornamelijk in schrijftaal.

Wat overigens weer letterlijk overgenomen is van het Duitse Fallschirm.

maar neen browser wordt gebruikt als het van een cursus komt....anders zeggen wij doe de chrome eens open...
mijn vader durft nog wel eens internet explorer gebruiken...

Zelfde taal, gewoon ander accent.

Overigens vind ik "internetsnuffelaar" echt om je kapot mee te lachen .
Dat ze die Facebook- advocaten eens laten meedoen aan een of andere Comedy Cup, met zulke grappen zullen ze nog ver geraken ook.

Ik stel voor om met z'n allen hier in Vlaanderen "internetsnuffelaar" te beginnen gebruiken. Het woord is wel een beetje ambigu; zo kan het zowel voor een persoon als voor een software gebruikt worden ...

"I stand corrected"
En ik ook haha, maar sommige woorden die ik Belgen soms hoor uitspreken ook, dus vandaar dat ik dacht "mwoa, dit zie/hoor ik een Belg nog wel zeggen", mijn fout.

ja, sommige woorden zijn net wat anders: Ik zei ooit op reis tegen een Nederlander dat ik bij de beenhouwer achter bijval ging ( bij de slager achter beleg), die man keek mij vragend aan met grote ogen

De meeste Belgen zullen je ook raar bekijken ;-). Is in de meeste regio's onbekend ondertussen.

[Reactie gewijzigd door white modder op 27 januari 2016 18:35]

wij gebruiken toespijs

Wat denk je dat "internetbrowser" in het Engels betekent?

"Bladeraar" of "Grasduiner".

Wat denk je dat "spiderman" in het engels betekent?

"spinnenman"

Geloof me olivierh, internetsnuffelaar klinkt even belachelijk voor een Vlaming als voor een Nederlander.

Belgisch als taal bestaat niet, Vlaams of Zuid-Nederlands wordt dan weer wel gebruikt voor het Nederlands gesproken door de Vlamingen in België.

Dat ben ik dus het afgelopen kwartiertje wijzer geworden hehe, excuus, dacht toch echt serieus dat ze in Belgie 3 talen spraken; Belgisch, Nederlands & Frans, maar Wikipedia (even bekeken aan de hand van Kefke's reactie) verteld met Nederlands, Frans & Duits, dus ja, excuus, ik wist het niet

Zal ook niet helpen dat ik in de randstad woon en vrijwel iedereen hier "ABN" praat (bontkraagjes daar gelaten)

het is AN (beschaafd is eruit gehaald een aardige tijd terug, omdat het impliceert dat de mensen die fouten maken ertegen, niet beschaafd zouden zijn ).

En om even je je aanname overhoop te halen: je vind niet veel plaatsen waar men perfect AN spreekt / toepast zoals je even aanneemt mbt de randstad Elke regio heeft wel eigen dingetjes in het taal gebruik zitten die vrij typisch zijn voor die regio.

Toch kun je eigenlijk altijd wel horen dat iemand uit Amsterdam, Den Haag of Rotterdam komt (en dan heb ik het niet over "plat" dialect praten)

Even opgezocht, het blijkt dat Drontenaren het meest accentloze Nederlands spraken in 1999.

Vlaams is een dialect...net als Drents of Limburgs...Nederlands is de TAAL!

Limburgs is ook een taal. Drents (Nedersaksisch) is dat ook.

Vlaams en Limburgs zijn zeer zeker geen dialect. Het bestaat zelfs niet. In Limburg en Belgïë (of Vlaanderen zo je wil) kan het per dorp al verschillen hoe je iets noemt in het lokale dialect en als geboren Limburger kan ik je vertellen dat ik een aardig deel van die woorden zelfs niet kan plaatsen als iemand uit bv. Maastricht die tegen me zegt (en omgekeerd).

En toch is "het Limburgs" een erkende minderheidstaal. Het klopt dat er per dorp zo ongeveer wel verschillen bestaan, maar van dorp tot dorp valt dat heel erg mee (behalve tussen bijvoorbeeld Kerkrade en Heerlen, maar dat is dan ook een andere taalgroep, het Ripuarisch). Er is dan ook geen gestandaardiseerd Limburgs. Maar tussen Den Haag en Amsterdam zitten ook al verschillen (hell, binnen Den Haag al) dus dat is ook niet echt een criterium om wel of geen taal te zijn.

het zijn echt geen kleine verschillen Huntard, tenzij je duid op het "huilands" wat nogal wat mensen spreken en een mengelmoes is van vanalles en nog wat aan streekdialecten.

de definitie die van toepassing zou zijn voor een minderheidstaal is trouwens: ""regional or minority languages"" means languages that are:

i. traditionally used within a given territory of a State by nationals of that State who form a group numerically smaller than the rest of the State's population; and

ii. different form the official language(s) of that State;

it does not include either dialects of the official language(s) of the State or the languages of migrants.

Dus het is at best een ongelukkige papieren erkenning.
(anyways, we gaan zwaar offtopic nu, de rest mogen mensen zich zelf bij elkaar "zeuke")

Mwa, es Limburger ving ich die versjille waal mitvalle. Maar goed, terug on topic.

tzeen sjaele wieksers man

Vlaams is geen dialect, maar de in Vlaanderen gesproken variant van het standaard Nederlands.
Een dialect is per definitie geen standaardtaal

Vlaams is anders ook een vaag begrip. Is het Oostvlaams, Westvlaams? Of Kortrijkzaans? Brugs? Arendonks? Erps-Kwerps' ? Zeg het maar .

Limburgs en Fries zijn officiele 'vreemde' talen.

http://taal.phileon.nl/limburgs.php

Aan jou en iedereen hier, belangrijke nuance, het gaat over Belgisch! niet over Nederlands.

Wat?! Belgisch bestaat niet, wij Belgen spreken net als jullie Nederlands. Wij gebruiken het zelfde Groene Boekje als jullie, maar jullie verkrachten dat Nederlands met jullie Hollands accent (sorry, kon het mij niet laten).

[Reactie gewijzigd door Kefke op 27 januari 2016 16:17]

*ahem* lang niet iedereen in Nederland spreekt Hollands... : P

Er wordt altijd voor het gemak vergeten dat Nederland meer provincies telt dan alleen Noord en Zuid-Holland. >_<

Excuus, je heb gelijk, ik doelde meer op Vlaams/Brabants (wat voor mij, 'ver' van de grens, gewoon 'Belgisch' heet, 2e keer mijn excuses)

Dan nog, als je kijkt naar sommige woorden, bijv opa, vrijwel heel Nederland zegt opa, vrijwel heel (Vlaams/Brabants sprekend) België zegt 'bompa' ofzo, dat is er maar 1, maar er zijn bij mijn weten veel woorden die zo veel verschillen.

Wat mij betreft een andere taal. (nogmaals, we begrijpen elkaar goed hoor, daar niet van)

[Reactie gewijzigd door 434365 op 27 januari 2016 16:23]

Excuus, je heb gelijk, ik doelde meer op Vlaams/Brabants (wat voor mij, 'ver' van de grens, gewoon 'Belgisch' heet, 2e keer mijn excuses)

Dan nog, als je kijkt naar sommige woorden, bijv opa, vrijwel heel Nederland zegt opa, vrijwel heel (Vlaams/Brabants sprekend) België zegt 'bompa' ofzo, dat is er maar 1, maar er zijn bij mijn weten veel woorden die zo veel verschillen.

Wat mij betreft een andere taal. (nogmaals, we begrijpen elkaar goed hoor, daar niet van)

Jullie kunnen er anders ook wel wat van: bijvoorbeeld: patat in plaats van frieten en poepen betekend in Vlaanderen iets helemaal anders dan bij jullie.

Trouwens: Vlaams en Brabants is ook geen taal, net als Hollands dat ook niet is.

Patat wordt alleen in het westen gezegd. De helft van NL zegt gewoon frieten. En 'poep' is behoorlijk internationaal: poo of poop (Engels), Pup (Duits), popo (Frans en Spaans) etc. Jullie betekenis daarvan is op zijn zachtst gezegd opmerkelijk.

Pup? In het Duits? Dat heb ik dus nog nooit gehoord : P Die zeggen toch "kakka" of " Scheiße"? Puppe is Pop.

Er zijn nogal wat synoniemen in elke taal te vinden. Dat er eentje niet veel wordt gebruikt wil niet zeggen dat die niet bestaat. Net als het Engelse poo waar shit vaker wordt gebruikt. Neemt niet weg dat het gewoon een internationaal woord is.

Klopt, het was ook meer een vraag : )

Och tuurlijk, Pups is Scheet. Ik herinner met het weer van de Nichtlustig comics.

[Reactie gewijzigd door Weltschmerz op 29 januari 2016 12:53]

Patat is in de noordelijke helft van Nederland ook gebruikelijk, niet alleen in het westen.

Gewoon eens in Vlaanderen ergens aanbellen en dan vragen: "mag ik bij U poepen?". Opmerkelijke reacties gegarandeerd.

dan heb je nog rennen en lopen...in Vlaanderen hetzelfde bij jullie is lopen meer gaan dacht ik

dan heb je nog rennen en lopen...in Vlaanderen hetzelfde bij jullie is lopen meer gaan dacht ik

Dat komt natuurlijk omdat de Vlamingen op een gegeven moment genoeg hadden van de Franse slag.

Fun face: Brabants is wel ooit bijna een taal geweest; verzoek was ingediend nadat Limburgs de officiële taalstatus kreeg.

Opa wordt ook gewoon gebruikt in België; 'boppa' is voor de opa van vaders kant (of was het moeders kant?).

Dit heb ik echt nog nooit gehoord...
Voor zover mij bekend gaat de benoeming van de grootvader vooral voort op de traditie binnen de familie. Ik heb hier al bompa, opa, bònke (op zijn frans uitgesproken met stille n), pepe, pappie, opi, vake,... gehoord

Zoals ik het vertelde is het mij ooit uitgelegd door een leeftijdgenote uit Edegem (voorstad van Antwerpen) (en ja, zij en haar familie zijn in België geboren, geen immigrant(en) maar echte Belgen dus). Misschien verschilt het per regio?

[Reactie gewijzigd door Vistaus op 27 januari 2016 20:02]

heu je hebt stad en die van de parking zijn of aan het zingen of hebben ondertitels nodig

Zeker en vast.

Belgen doen toch ook mer met Nederlands dictee. En doen dat vask beter dan ons, ze kunnen dan wel wat anders praten masr schrijven gaat gewoon het zelfde als hier.

Ze spellen hetzelfde maar hebben toch een flink verschillend taalgebruik (ja, ook schrijftaal).

Dus ??

Wat een kinderen daar bij Facebook zeg. Als dit niet een grote fuck you is tegen het Belgische vonnis dan weet ik het niet meer.

Tja, nu word de overheid zelf ook een keer met de neus op de feiten gedrukt als je bedrijven te veel macht geeft en het juridische systeem totaal op zijn beloop laat gaan.

Zijn genoeg kleinere bedrijven en consumenten die dagelijks tegen dit soort trol rechtzaken aanlopen. De partij met het minste geld stopt dan uiteindelijk omdat ze de juridische strijd financieel niet vol kunnen houden.

Dit gaat dusdanig ver dat ik niet geloof dat het zonder consequenties blijft.

Het is van de zotte om een vonnis van een rechter op een dergelijke manier weg te zetten. Facebook is bijvoorbeeld nooit afgesloten en dat is ook nooit de inzet geweest.

Volgende keer kan dat weer wel gebeuren, al was het maar voor 24 uur zoals gebeurt met whatsapp in Brazilië als dwangmiddel op straffe van een boete.

Dit lijkt meer uit praktijken bij Amerika, waar een zaak 10x door de meest domme dingen wordt uitgesteld.

Netzolang tot de andere partij het opgeeft >_>

Dit lijkt meer uit praktijken bij Amerika, waar een zaak 10x door de meest domme dingen wordt uitgesteld.

Aan de andere kant, in Amerika kun je voor dit soort fratsen ook veroordeeld worden voor contempt, ofwel minachting van het Hof, omdat je ze niet serieus neemt en niet wil nemen. Die constructie kennen we in Nederland niet.

Geloof me, de Belgische overheid geeft bedrijven echt niet te veel macht. Integendeel. (Zie ook: Zaventem.)

Wat een onzin. Wat is er mis met het juridisch systeem ?? Wist niet dat dat al jaren geheel achterhaald is, en niets van klopt. Kan je het ook toelichten.

En vooral ook een grote "fuck you" tegen niet-gebruikers. Men haalt hier aan dat het gebruik van datr cookies een onderdeel is voor de beveiliging van facebook, dus ook de gebruikers. datr cookies gaan echter iedereen tracken, ook al ben je geen facebook gebruiker.

Dit maakt dat ze adhv de ontelbare like buttons op verschillende sites iedereen tracken, gebruiker of niet. Dit was dan ook specifiek één van de punten die de privacy commissie wou aanklagen.

Ja eens. Het toont de arrogantie van een nota bene Amerikaans bedrijf om te gaan pietlutten over een paar Engelse woorden in een vonnis. Ik hoop dat ze flink moeten betalen voor elk grief en dat ze allemaal afgewezen worden.

Als Facebook een vonnis ongeldig vindt door de woorden server, cookie, browser...
Hoe geldig is dan hun eigen privacy policy .... Dit staat in het nederlands vol met die woorden...
https://nl-nl.facebook.com/about/privacy

Hun standpunt is dat de rechter heeft geëist dat de procedure taal Nederlands is, en dus het vonnis dat ook moet zijn.

De rechter heeft dat niet geëist, dat is gewoon de wet in België: alle rechtzaken worden in de landstaal van de regio waar de rechtbank is gevestigd gevoerd (Nl, Fr of Duits).
Indien de aangeklaagde wil en goede redenen heeft kan hij een tolk krijgen.
Ik veronderstal dat dat in .nl net hetzelfde is

Niet enkel de aangeklaagde, eender welke partij kan een tolk krijgen. M.a.w. kan de privacy commissie van de Belgische overheid om een tolk vragen. Ach. Waarom ook niet :-)

Dus daarom moet de rechter Nederlandse woorden "verzinnen" die voorheen nog niet bestonden in den Nederlandsche tael?

Laat de rechter dit even lezen en je bent binnen 5 minuten klaar! Wat een onzin.

Facebook voert zijn grieven niet aan op basis van hun eigen voorwaarden, maar op degenen die voor hun advocaten gelden tijdens de rechtzaak. Gebruik van Engelse woorden buiten die context lijkt me niet van belang. Het is eerder een pleidooi voor gelijke voorwaarden onder de betrokken partijen gedurende de rechtzaak.

Dit laat niet weg dat ik het een onzinnig bezwaar vind.

Dit zou zo maar een bericht kunnen zijn van De Speld. Wat een onzin zeg!
Ik zou niet eens een Nederlands woord voor server kunnen bedenken...

Ik zou niet eens een Nederlands woord voor server kunnen bedenken...

Volgens mijnwoordenboek.nl is de Nederlandse term voor "server" een "dienstverlenend apparaat".

De Van Dale meldt Server gewoon als Nederlands woord.

Server is toch natuurlijk tennisopslagpersoon

Het Nederlandse woord voor server is natuurlijk gewoon "ober" of is dat een ander soort server?

Bediende, knecht.

Maar het is een rechtzaak tegen Facebook.
Zou dat er dan ook niet in mogen staan?

Smoelenboek
Bakkesboek
Gezichtboek

Gewoon letterneukerij.
Natuurlijk wordt er in dit artikel vooral hier naar gekeken, maar als de Belgische rechtbank dit allemaal kan verwerpen, zouden ze er nog een zaak overheen moeten gooien omdat ze rechtsgang onnodig belasten met belachelijke aantijgingen.

Haha, scherp.

Alle grappen even daar gelaten, wat een onzin weer, ten eerste weten Belgen (en dus de rechter) toch echt het beste wat Belgisch is en wat niet, een of ander Amerikaans bedrijf weet dat echt niet beter (wat ook wel blijkt uit de bizarre voorgestelde termen)

Oh en deze ook:

Zo blijft Facebook volhouden dat het gebruik van de datr-cookies nodig is om veiligheidsredenen. Ook twijfelt Facebook of de Belgische privacycommissie bevoegd is en of het Belgische recht van pas is, omdat de data verwerkt wordt in Ierland.

Welke veiligheidsredenen? oh je bedoeld dat jullie verplicht worden door NSA/CIA/whatever om de hele wereldpopulatie te indexeren? Nee daar zitten we hier in Europa ook echt op te wachten/zal ons lekker intresseren...

Met het 2e punt hebben ze wel iets, maar het is eigenlijk een heel domme opmerking waarmee ze zichzelf in de voet schieten, want het resultaat zal waarschijnlijk zijn dat de Belgische rechter naar de Europese rechters stapt (die al een tijd bezig zijn met regels voor Facebook en aanverwanten) en Facebook vervolgens in de hele EU zich aan onze regels mag gaan houden, ze versnellen dus nu zelf het process wat ze (in hun woorden) schaad. Lekker bezig.

"Welke veiligheidsredenen? oh je bedoeld dat jullie verplicht worden door NSA/CIA/whatever om de hele wereldpopulatie te indexeren? Nee daar zitten we hier in Europa ook echt op te wachten/zal ons lekker intresseren... |:("

Dat is best uitgebreid uitgelegd, en heeft een iets minder hoog aluhoedje gehalte dan je zou denken.

Het draagt inderdaad flink bij aan de veiligheid en het beschermen van server resources tegen bepaalde, enorm simpele, aanvallen.

Wat dat betreft liegen ze totaal niet.
Dat het ook andere doeleinden bedient vermeld FB in verweer natuurlijk niet zo uitgebreid, maar dat is logisch gezien ze uiteraard de zaak willen winnen.
Maar een leugen en volslagen onzin is het niet.

Oke dat is goed om te weten, zal me een beetje inlezen om te leren wat ze dan precies doen met die datr-cookies dat ze daarmee hun servers veiliger maken.

Het heeft voornamelijk te maken met een paar simpele aanvallen. Trieste kraakpogingen, bepaalde soorten cheapish uitgevoerde DoS aanvallen, verificatie methoden, en dat soort dingen.

Stamos omschreef:

- Prevent the creation of fake accounts and spammy accounts.
- Lower the risk of users’ accounts being taken over by other people.
- Protect users’ content against theft.
- Prevent DDoS (distributed denial of service) attacks that could make Facebook inaccessible to some users.

Het klinkt heel stom en een beetje "pft, is dat alles?"; maar Facebook is groot en "wie het kleine niet eert..." gaat hier ook op: je kan dat soort zwakke en trieste vormen van aanvallen gewoon niet blokkeren of er heel weinig aandacht aan besteden (of er misschien niet eens bij stil staan dat er nog mensen zijn die het niet automatiseren maar op de "manuele" manier te werk gaan (zelfs zelf allerlei wachtwoorden proberen ), maar op zo'n groot platform als Facebook brengt dat je al snel in problemen. Wat dat betreft is Facebook slim om dit af te vangen en niet in de valkuil valt van sommige bedrijven die denken dat een firewall en een DDoS killer hen veilig houdt; zeker database driven zegt dat lang niet alles.

Nu zijn een aantal van die dingen wel softwarematig op te vangen in de back-end, maar FB kiest ervoor om dat op andere wijze te bewerkstelligen dan conventioneel helemaal gebruikelijk, voor een aantal van die punten. (Bij sommige is het redelijk briljant; zeker omdat FB natuurlijk zo sterk mogelijk de accounts wil beveiligen; gehackte FB accounts zijn heel slecht voor de reputatie.) Dat is niet tegen de wet, het is ook niet per definitie een slecht plan (allesbehalve zelfs, misschien); en dat geeft ze ook de mogelijkheid om dit argument te gebruiken terwijl die cookie best nevenfuncties kan hebben (die waarschijnlijk nog zwaarder wegen ook; maar dat betekend alsnog niet dat ze aan het liegen zijn; want wat ze zeggen is technisch accuraat.).

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 27 januari 2016 16:56]

Eigenlijk is het aanbieder ;-)

Internetsnuffelaar... Die mensen bij Facebook hebben echt dubbel gelegen terwijl ze dat bedachten

in Afrikaans, een taal die wel zelf woorden maakt in plaats van simpelweg Engelse woorden over te nemen is het gewoon een blaaier op de rekenaar.
Wat wij een bladeraar op de rekenaar zouden kunnen noemen.

Blaaier. . Geniaal! Ze zijn idd inventief in het Afrikaans. Blaaier is 100 x beter dan internetsnuffelaar

Het kan allemaal best. Ik hoorde Stef Bos ook op de radio over dat overnemen van Engelse woorden in het Nederlands, zoals touch screen. In het Zuid-Afrikaans heet dat erg mooi, streel paneel. Niet moeilijk doen en gewoon even over nadenken. Alhoewel internetsnuffelaar nog wel wat aandacht mag. Dat kan vast beter.

Om hierom nu een hele uitspraak ongeldig te verklaren lijkt mij onzinnig. Lijkt mij niet fundamenteel genoeg, maar slechts een bijzaak.

Niet moeilijk doen en gewoon even over nadenken.

Dat is nu net het probleem, men heeft nooit nagedacht.

Ten eerste, het overnemen van een Engels woord zorgt voor onderscheiding met het Nederlandse woord (vooral handig bij vage woorden als "server" of "resource") en heeft dus meteen een streepje voor op elke vertaling ("luchtzak"). Hoe origineler, hoe beter. Streelpaneel kun je onmogelijk met iets anders verwarren, of tölva voor computer in het IJslands. Of "mobieltje" in het Nederlands (helaas niet gebruikt in het Vlaams, dus wij zitten opgescheept met het mislukte leenwoord "gsm").

Ten tweede trekken vrijwel alle officiële vertaalpogingen op geen fluit. "Afdrukapparaat", "programmatuur", "apparaatstuurprogramma", "schermbeveiliging", "verenigbaarheid", "aanraakscherm", ... Leuk voor taalprofessoren, maar als je van dat soort woorden houdt, dan leer je beter Fins.

Stuurprogramma is een vrij algemeen geaccepteerde term. Programmatuur en schermbeveiliging ook, de eerste en de laatste vooral dankzij Microsoft.

Afdrukapparaat en verenigbaarheid komen eigenlijk niet voor, die laatste vooral ook omdat compatibiliteit ook wel uitwisselbaarheid heet en bovendien geen zuiver Engels leenwoord is.

Paneel is toch een rechthoekige plaat? Screen betekend laag (sun screen). Als je straks een oprolbaar touch screen hebt, ontstaat de verwarring.

Paneel is toch een rechthoekige plaat?

Een paneel kan net zo makkelijk krom zijn hoor. Het is alleen maar een definitie voor 'aaneengesloten vlak'. Legt geen beperkingen op aan de afmetingen

Scherm is een irritant woord omdat het veel teveel verschillende dingen kan betekenen en slordig gebruikt wordt. De term paneel is opzich best goed op zijn plaats.

Een scherm is eigenlijk een onderdeel dat iets afschermt of waarop iets afgebeeld wordt. Ik reserveer het in het spraakgebruik eigenlijk voor zonnescherm en projectiescherm en probeer het verder te mijden als de pest.

De neiging is om bij monitoren zowel de gehele monitor als het LCD-paneel voor scherm uit te schelden. Het LCD-paneel is de monitor minus de behuizing en minus de aanstuur-electronica. Een eventueel frontglas hoort daar niet persé bij, maar een streelpaneel hoeft geen frontglas te hebben en als het dat wel heeft komt de term alsnog ongeveer even dicht bij de werkelijkheid als aanraakscherm.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 28 januari 2016 04:47]

hoho, dat zijn de advocaten van Facebook die dit allemaal bedenken

hoho, dat zijn de ark B passagiers van Facebook die dit allemaal bedenken

Even voor je aangepast

Hey, dat waren wel de enige mensen die het overleefde & onze voorouders...

Nee Ark A en C vertrokken nooit van Golgafringram.
Ark B werd volgeladen met nutteloze lui zoals advocaten en telefoonreinigers

Klopt, met al gevolg dat de rest van de bevolking overleed nav een infectie, opgelopen van een vieze telefoon.

WHAWHAWHAWHAW

Klopt helemaal
Jij kent je klassiekers

Je bedoelt de mensen bij 'smoelenboek' ik vind dat ze dat ook maar moeten wijzigen dan, anders is het wel wat hypocriet natuurlijk

Het klinkt ook echt wel Vlaams net als microgolfoven

[Reactie gewijzigd door mkools24 op 27 januari 2016 16:03]

Off-topic: kennen jullie het woord "microgolf" dan niet in Nederland?

Ja dat wel maar wij zeggen gewoon magnetron.

Microgolfoven en magnetronoven zijn eigenlijk correctere aanduidingen. Strikt genomen is de magnetron er slechts een (alhoewel essentieel) onderdeel van, namelijk een speciale elektronenbuis die krachtige microgolven kan opwekken.

Strikt genomen is de magnetron er slechts een (alhoewel essentieel) onderdeel van

Niet essentieel: Zie bijvoorbeeld hier op de NXP website: Koken met high power RF transmitters.

Tunneldiodes !

En dat is voor technici dan weer verwarrend omdat het zowel voor de gehele oven als voor het actieve onderdeel (de vacuumbuis) gebruikt kan worden.

Bij ons is microgolf gewoon zo'n familiespelletje... net als minigolf maar dan nog kleiner

microgolfslagbad....

Zoiets als met je vinger in een glas water roeren?

Dat is wat dit is, een storm in een glas water

LOL

Die is wel leuk om te onthouden

Jawel, maar die heet hier gewoon Polo.

Al is microgolfoven wel logischer dan magnetron als je naar het Engelse woord Microwave oven kijkt.

Fotonenmolen bedoel je?

Foodblaster ....

microgolven doet me meer denken aan midgetgolf, na de klacht van de kleine mensen

(De Vito in Twins)

"Nowadays we nuke our food"

Wentelwiek : helikopter
Droogzwieper : wasdroger

Ik dacht hefschroefvliegtuig voor helikopter.

dat is idd het correcte NL woord ervoor

Droogzwieper? Wat? Dat toestel is gewoon een droogkas(t) en van droogzwieper heb ik nog nooit gehoord.

Google trouwens ook niet:
Ongeveer 65 resultaten (0,53 seconden)

Droogzwieper? Wat? Dat toestel is gewoon een droogkas(t) en van droogzwieper heb ik nog nooit gehoord.

Hij bedoelde waarschijnlijk een droogzwierder, ofwel een centrifuge.

ik heb het niet meer hier internetsnuffelaar! geweldig toch

Haha. Mooi hoor, van die advocaten. Het is een beetje American-style, geen idee of dat in België gaat werken.

Lekker creatief. En bewijst dat ze hun werk doen, als ze hier op kunnen winnen is het logisch dat ze het aanvoeren.

Het is diep triest, maar dit is nu eenmaal wat advocaten doen om te winnen. Als ze ermee winnen, zegt dat meer over de wetgeving in België dan over Facebook en haar advocaten, eerlijk gezegd. Geen enkel bedrijf zou zo'n kans laten liggen, ALS ze ermee winnen.

Ik kan er wel om lachen, maar het lijkt me heel stug dat je men kan overtuigen dat woorden als server, browser en cookie tegen de wet zouden zijn.

Ik vind het diep triest. Als bedrijf zou je niet op die manier willen opereren.

Het zegt iets over hoe facebook werkelijk is, evil dus. Dit is trouwens van toepassing op veel bedrijven.

[Reactie gewijzigd door bbob1970 op 27 januari 2016 17:09]

Idd, ik zou ook niet weten wat het nederlandse(of belgisch) woord is voor server..."centrale computer" ?

Het is een non discussie de worden staan gewoon in de lijst van de taalunie.

Facebook c.q haar advocaten laten hier idd de typsiche amerikaanse styl van zien. Men probeert af te leiden van de inhoud en het werkelijke probleem en gaat zoeken naar eventuele procedure fouten. Ze lopen te fucken, sorry neuken in goed Nederlands over details die niets met de inhoud van de uitspraak te maken hebben.

Het laat ook zien dat facebook er alles aan doet te rekken en rekken om een negatieve uitspraak te trekken.

Het wordt eens tijd dat men hier in Europa regelgeving gaat invoeren met echt dikke boetes voor dit soort bedrijven. Het enige dat afschrikt zijn dikke, hele dikke boetes, cq verboden om activiteiten aan te bieden die in strijd zijn met de lokale wet, dit weer op dikke straffen per dag dat men er niet aan voldoet.

Het laat ook zien dat facebook er alles aan doet te rekken en rekken om een negatieve uitspraak te trekken.

Ken jij een bedrijf, of gewoon een burger for that matter, die er niet alles aan zal doen binnen het kader der wet om te proberen te winnen als ze aangeklaagd worden? Dat is het hele doel van je advocaten.

Kansen laat je niet liggen. Als dit een uitweg is op een uitspraak die Facebook liever niet wil hebben, dan zouden ze gek zijn om het niet aan te dragen als er werkelijk wetten in België zijn die deze argumenten mogelijk nog steek laten houden ook.

Het wordt eens tijd dat men hier in Europa regelgeving gaat invoeren met echt dikke boetes voor dit soort bedrijven. Het enige dat afschrikt zijn dikke, hele dikke boetes, cq verboden om activiteiten aan te bieden die in strijd zijn met de lokale wet, dit weer op dikke straffen per dag dat men er niet aan voldoet.

Ja, wat is het nou? Wil je een EU regelgeving, of lokale wetten?
Het is of het een, of het ander als je het over grensoverschrijdende zaken gaat hebben. Als je enkel regels richtlijnen opstelt en vervolgens elk land ieder voor zich laat bepalen, en enkel in vage vormen zaken vast gaat leggen dan krijg je de situatie die we nu hebben. Dat is dus wat we *niet* moeten willen.

Facebook heeft namelijk het pijnpunt van de EU gevonden in dat opzicht. Juridisch gezien zitten ze in Ierland, en de wet daar geldt voor hen. Maaaarrrr, zegt de EU op verzoek van België, je moet je ook houden aan de wetten in België; ook al zit je daar niet gevestigd, want: België en Ierland zitten beiden in de EU.
Dus puur en alleen omdat het land zich in de EU bevindt, moet je je ook aan de regels daar houden.

En dat maakt de boel heel knap lastig op internet, omdat je dan ook last kan krijgen van conflicterende wetgeving... Wat in land A legaal of misschien zelfs verplicht is, kan in land B illegaal zijn; dan moet je gaan kiezen of je de wet van land A of van land B gaat negeren; en een van die twee kan je dan nog aanklagen voor overtreden van de wet ook; maar je kan niet anders!
Facebook moet van Ierland X, maar mag dat van België niet doen. Belgie wil dat Facebook Y doet, maar Y is verboden in Ierland.
Conclusie: dan is Facebook dus altijd de lul.
En daar heeft Facebook een prima punt.

Daarom zou je dus juist moeten pleiten voor één set regels die op de gehele EU van toepassing zijn. Niet een "ieder voor zich en je bent altijd de sjaak" wetgeving, maar gewoon heldere EU-brede regels die voor alle bedrijven en particulieren van toepassing zijn.

En natuurlijk kan het land waar je gevestigd bent nog additionele eisen hebben op andere punten, oa bedrijfsvoering en belastingen, maar voor lokale wetgevingen waar je blijkbaar zelfs als je in een ander EU land gevestigd bent voor aangeklaagd kan worden: dat is dan niet meer mogelijk. En dat zou maar goed zijn ook.

... Er vanuitgaande dat je uberhaupt wil dat de EU nog meer macht krijgt. Vreselijk mislukt projectje, kan maar beter niet groeien eigenlijk.

De EU wil graag een geslaagd feestje zijn, maar er heerst zoveel verdeeldheid en andere opvattingen over hoe zaken aangepakt moeten worden dat je het nooit zo lekker kan laten functioneren als bijvoorbeeld de VS. (En daar hebben staten trouwens ook gewoon nog lokale wetgevingen vs federale wetten; maar hebben ze juist dit soort kwesties dus allang prima opgelost...) En daar merk je in dit soort zaken heel erg veel van, en dat is jammer. Als ze ons geld verspillen, zorg dan in ieder geval dat het werkt.

Hoge boetes hebben geen zin als het juridisch rammelt, los dus eerst dat probleem maar eens op binnen de EU; en als dat klaar is en geregeld is: ga dan maar eens kijken wat de consequenties zijn als iemand de nieuwe wetten overtreed; en wat de hoogte van boetes zullen zijn. Niet eerder, niet later.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 27 januari 2016 17:27]

En daar heeft Facebook een prima punt.

Nou, daar vind ik nog wel wat op af te dingen. Die verschillen zijn het gevolg van het feit dat de verschillende landen gewoon soevereine staten zijn die hun eigen wetten mogen maken. Dat die landen hebben besloten om op bepaalde vlakken samen te werken doet daar niks aan af, en al helemaal niet omdat die landen nou net besloten hebben om op het vlak waar het hier om draait niet samen te werken. Dat Facebook daar last van heeft zal best, maar je kunt naar mijn idee moeilijk beweren dat Facebook een punt heeft als ze zeggen dat soevereiniteit van staten hun businessmodel in gevaar brengt, of dat ze op de één of andere manier iets als 'ja, maar jullie werken op dit vlak samen, dan moeten jullie dat op dat vlak ook doen' zouden moeten kunnen afdwingen. Dan zouden we dus het idee van soevereiniteit maar overboord moeten gooien omdat anders bedrijven hun gang niet kunnen gaan.

Dat Facebook zélf vindt dat 'Facebook Ierland' en 'Facebook België' afdelingen van hetzelfde ding zijn en dat zij dus mogen kiezen welke afdeling 'de baas' is en dus aan welke wet ze zich gaan houden zal best, maar raakt naar mijn idee kant noch wal.

dan moet je gaan kiezen of je de wet van land A of van land B gaat negeren

Dit vind ik een raar argument: 'omdat ik in Duitsland op B-wegen 100 mag rijden doe ik dat in Nederland ook, want EU, en tja, ik kan mijn gedrag natuurlijk niet per EU-lidstaat aanpassen'? Je moet 'gewoon' je gedrag aanpassen aan de lokaal geldende regels. En dat is op internet natuurlijk praktisch gezien wat lastig, maar het argument 'wij doen het zo, dat mag in land X, dus doen we het ook zo in land Y' is geen argument. Bovendien, Facebook claimt zelf, richting adverteerders, heel veel te weten over hun gebruikers, dus het achterhalen van welk land een gebruiker ingezetene is kan nooit heel moeilijk voor ze zijn. En dan moeten ze voor die gebruiker het beleid implementeren dat voor ingezetenen van dat land geldt. Uiteraard wil Facebook dat niet, want dat kost ze teveel moeite, maar 'ik wil me niet aan de wet houden' is naar mijn idee niet een gruwelijk valide argument om de wet dan maar aan je laars te lappen.

De EU wil graag een geslaagd feestje zijn, maar er heerst zoveel verdeeldheid en andere opvattingen over hoe zaken aangepakt moeten worden dat je het nooit zo lekker kan laten functioneren als bijvoorbeeld de VS.

Dat ben ik wel met je eens, maar dat ik vind dat voor Facebook ook niet echt een argument. "In de VS kunnen ook 50 staten een eenheid vormen, dus we doen net alsof dat in de EU ook zo is, en jullie regelen je wetten onderling maar zo dat ik niet in de problemen kom." De realiteit is dat er geen eenheid is en dat als Facebook net gaat doen of dat wel zo is, Facebook zichzelf in de problemen brengt, doordat ze inderdaad te maken gaan krijgen met conflicterende regels. Maar Facebook kan niet naar believen een eigen opvatting over die realiteit gaan hanteren en dan verontwaardigd gaan zitten wezen als blijkt dat die soevereine staten niet aan dat feestje mee wensen te werken.

Daarom zou je dus juist moeten pleiten voor één set regels die op de gehele EU van toepassing zijn. Niet een "ieder voor zich en je bent altijd de sjaak" wetgeving

Dat 'altijd de sjaak' is wel geredeneerd vanuit bedrijven a la Facebook. Kennelijk vinden de burgers van de afzonderlijke EU-staten verschillende dingen belangrijk, anders waren er geen verschillende regels geweest. Als je dan de regels gelijktrekt kunnen de Facebooks van deze wereld hun gang gaan, maar zijn burgers van de EU 'de sjaak' (omdat ze rechten die ze klaarblijkelijk belangrijk vinden moeten opgeven). 't Is maar net wat je belangrijk vindt

Die verschillen zijn het gevolg van het feit dat de verschillende landen gewoon soevereine staten zijn die hun eigen wetten mogen maken. Dat die landen hebben besloten om op bepaalde vlakken samen te werken doet daar niks aan af, en al helemaal niet omdat die landen nou net besloten hebben om op het vlak waar het hier om draait niet samen te werken.

Die soevereiniteit is ver te zoeken de laatste maanden, maar dat even terzijde.

Wat je daar zegt is precies het probleem wat ik beschrijf.
Ze hebben besloten op bepaalde vlakken samen te werken, en op gerelateerde vlakken *niet* samen te werken.
Dan krijg je dus dat je je volgens EU huppedepupblabla verplicht wordt om de wetten van alle EU landen te gaan volgen, maar hebben ze uniform niets geregeld.
Als je dan tussen wal en schip valt, heb je een probleem; zoals ik beschreef.

Dat dit een reeel probleem is hebben we al eens eerder gezien.
Waar? Internet providers.
Wat hebben ze toen gedaan? Zie EU 2000/31/EG.

In dit geval is er nog geen oplossing.
Facebook valt echter wel tussen wal en schip, want wordt door EU samenwerking gedwongen om zich ook aan de wetten van alle EU landen te houden (die enorm sterk uiteenlopen), maar moet daarbovenop dat ook kunnen rijmen met de wetten van het land waarin ze zich bevinden.
Dat is een complexe situatie die voor problemen zorgt. Dat moet gewoon opgelost worden.

Ik snap uberhaupt niet waarom ze dat nog niet EU breed hebben opgelost, want dit probleem komt steeds terug; en niet alleen bij Facebook.
Facebook is echter groot, dus die hoor je vaak in het nieuws.

Dat Facebook daar last van heeft zal best, maar je kunt naar mijn idee moeilijk beweren dat Facebook een punt heeft als ze zeggen dat soevereiniteit van staten hun businessmodel in gevaar brengt, of dat ze op de één of andere manier iets als 'ja, maar jullie werken op dit vlak samen, dan moeten jullie dat op dat vlak ook doen' zouden moeten kunnen afdwingen.

Maar dat beweer ik ook helemaal niet. Die soevereiniteit is prima.
Maar als je dan gedwongen wordt om je aan *alle* wetten van *alle* EU landen te houden; ook als die totaal niet met elkaar rijmen: dan breekt de pleuris uit.
Waarvan akte.

Dat is geen kwestie van "afdwingen", dat is gewoon een kwestie van "dit is zo slecht geregeld, dat wij door jullie regeltjes eigenlijk onmogelijk ooit kunnen voldoen."
Op het moment dat een bedrijf niet kan voldoen omdat wetgeving conflicteert: dan is het toch duidelijk dat er iets niet goed geregeld is?
De EU forceert het een, maar reguleert het ander wat er aan gerelateerd is op geen enkele wijze; dat is vragen om problemen.

Dan zouden we dus het idee van soevereiniteit maar overboord moeten gooien omdat anders bedrijven hun gang niet kunnen gaan.

Als het aan de EU ligt kunnen we dat sowieso over boord gooien, maar dat is niet wat ik in mijn post ook op maar enige wijze suggereer dat zou moeten gebeuren.
Enkel als ze de soevereiniteit aan de ene kant willen opheffen, en aan de andere kant in stand willen houden: dan moeten ze niet raar opkijken als je leipe situaties krijgt.

Dat Facebook zélf vindt dat 'Facebook Ierland' en 'Facebook België' afdelingen van hetzelfde ding zijn en dat zij dus mogen kiezen welke afdeling 'de baas' is en dus aan welke wet ze zich gaan houden zal best, maar raakt naar mijn idee kant noch wal.

Dat vindt Facebook helemaal niet. Facebook spreekt enkel over Facebook Ierland, en een Facebook België is niet van toepassing in het verhaal.
Facebook kiest voor "Facebook Ierland" omdat Facebook in Ierland zit...

Dit vind ik een raar argument: 'omdat ik in Duitsland op B-wegen 100 mag rijden doe ik dat in Nederland ook, want EU, en tja, ik kan mijn gedrag natuurlijk niet per EU-lidstaat aanpassen'?

Dat vind ik weer een raar argument, want we hebben het hier niet over fysiek aanwezig zijn in een ander land; maar over een internet dienst.
Deze vergelijking gaat niet op, is op geen enkele wijze toepasbaar; en derhalve kan ik er ook weinig meer over zeggen.

Als je deze analogie wil aanhouden, dan zouden dus ook alle Amerikaanse, Russische en Chinese wetten op Facebook Ierland van toepassing zijn...
Of zou je dat opeens wel een rare situatie vinden?

Je moet 'gewoon' je gedrag aanpassen aan de lokaal geldende regels.

En dat doen ze toch ook? Ze houden zich prima aan de Ierse wet.
Alleen enkel en alleen omdat Ierland zich in de EU bevind, is er een wet die blijkbaar stelt dat Facebook zich dan moet conformeren aan alle verschillende wetten van alle verschillende landen. En dat is gewoon het onmogelijke vragen... Dat kan gewoon niet.

maar het argument 'wij doen het zo, dat mag in land X, dus doen we het ook zo in land Y', is geen argument

Dat klopt, maar dat is het argument ook helemaal niet.
Ik denk dat je niet hebt begrepen wat ik probeer uit te leggen en wat er praktisch aan de hand is.

Wat Facebook doet is: "wij houden ons aan de wet van land x, omdat wij in land x gevestigd zijn. Dat onze dienst via het internet ook bereikbaar is via land y, wil nog niet zeggen dat wij ons dan ook maar aan de wet van land y moeten houden".
Nogmaals: als je dat wil gaan afdwingen, dan moet je per jou analogie ook Amerika, China, Rusland, Iran, et cetera; er bij gaan betrekken. Immers is de dienst daar ook beschikbaar.

Wil je dat EU breed afbakenen? Prima! Maar zorg dan dat het goed geregeld is.

Bovendien, Facebook claimt zelf, richting adverteerders, heel veel te weten over hun gebruikers, dus het achterhalen van welk land een gebruiker ingezetene is kan nooit heel moeilijk voor ze zijn. En dan moeten ze voor die gebruiker het beleid implementeren dat voor ingezetenen van dat land geldt. Uiteraard wil Facebook dat niet, want dat kost ze teveel moeite, maar 'ik wil me niet aan de wet houden' is naar mijn idee niet een gruwelijk valide argument om de wet dan maar aan je laars te lappen.

Volgens wie?
Het enige dat de EU wet stelt is dat ze van EU burgers geen informatie mogen opslaan in de VS. (Wat ook een enorm lastige zaak is trouwens)

En er is ook helemaal geen "ik wil me niet aan de wet houden" idee, en ik snap ook niet waarom je daar steeds mee aankomt.
Daar is totaal geen sprake van... Er is een "ik kan me nooit aan de wet van beide landen houden, want die conflicteren met elkaar" situatie.

Okee; laat ik een voorbeeld geven:
Jij zet een website op in Nederland waar je praat over een onderwerp dat legaal is in Nederland.
In België is het onderwerp echter illegaal, en mag absoluut niet op een site geplaatst worden.
Jij bent Nederlands ingezetene, je server staat in Nederland; en je site is dus geheel Nederlands.
Maar omdat het in België illegaal is, moet jij opeens je site offline gaan halen want "het is in het Nederlands, dus ook gericht op vlamingen.".

Ga jij werkelijk je site offline halen, aldanniet enkel voor de Belgen, of negeer je de Belgische overheid (die normaliter geen hol over je te zeggen heeft) gewoon?
Ik zou dat laatste doen, dat je website ook in Belgie (en de rest van de wereld) te bereiken is: dat is nou eenmaal een onderdeel van hoe het internet werkt.

De realiteit is dat er geen eenheid is en dat als Facebook net gaat doen of dat wel zo is, Facebook zichzelf in de problemen brengt, doordat ze inderdaad te maken gaan krijgen met conflicterende regels. Maar Facebook kan niet naar believen een eigen opvatting over die realiteit gaan hanteren en dan verontwaardigd gaan zitten wezen als blijkt dat die soevereine staten niet aan dat feestje mee wensen te werken.

Ja, maar dan moet je naar de geschiedenis kijken.
Er moest een uitspraak van het Europees gerechthof aan te pas komen om te stellen dat Facebook zich blijkbaar ook aan de wet in Belgie moeten houden, ondanks dat ze daar totaal niet gevestigd zitten. Reden? Ierland is lid van de EU.

Facebook dacht in eerste instantie dus helemaal niets mis te doen, en veel meer bedrijven, rechters en advocaten dachten dat.
Alleen bleek na uitleg van 't EU hof over dit onderwerp blijkbaar dat die richtlijnen/wetten anders uitgelegd moeten worden dan iedereen dacht, en Facebook zich dus wel degelijk opeens moet gaan houden aan alle wetten van alle landen; en zich ook niet kan beroepen op beperkte aansprakelijkheid ISP richtlijnen.

Dat had niemand, inclusief Facebook, verwacht. Behalve de advocaten van de Belgen, die vonden 't een redelijk argument.
Het is dus niet per definitie "een eigen opvatting", maar gewoon hoe iedereen die wetten had geinterpreteerd; en wat ook zeer logisch was. Het is namelijk ook volslagen onlogisch dat als jij in Nederland zit, je jezelf ook aan de Franse wetgeving moet houden; ook al kom je daar niet, heb je daar geen huis, of wat dan ook.

Je hebt het over soevereine staten, maar eigenlijk is dat ook niet het geval.
Immers kan België, een soevereine staat, Facebook in Ierland (een ander soeverein land) aanklagen **op basis van wetten uit België**.
Dus opeens geldt de Belgische wetgeving voor een Iers bedrijf. Wat nou souvereiniteit?

Dat 'altijd de sjaak' is wel geredeneerd vanuit bedrijven a la Facebook.

Nee, dat is gewoon geredeneerd uit praktisch oogpunt. Nogmaals: service providers hadden hetzelfde probleem, daar hebben ze wel een oplossing voor gemaakt.
Maar hier hebben ze dat niet gedaan, en daarom zijn er nu conflicten over wetgeving. Iets wat trouwens in hoger beroep nog steeds loopt; dus het is niet zeker wie er nou gelijk heeft: facebook of belgie.

Kennelijk vinden de burgers van de afzonderlijke EU-staten verschillende dingen belangrijk, anders waren er geen verschillende regels geweest. Als je dan de regels gelijktrekt kunnen de Facebooks van deze wereld hun gang gaan, maar zijn burgers van de EU 'de sjaak' (omdat ze rechten die ze klaarblijkelijk belangrijk vinden moeten opgeven). 't Is maar net wat je belangrijk vindt

Ja, die vind ik ook belangrijk; en als het aan mij ligt mag die hele EU opsodemieteren. Wordt doodmoe van die bemoeienis uit Brussel; en dat andere landen hun idealen aan ons willen opdringen. No thanks.

Anyway... Waarom zouden de Facebooks van de wereld hun gang kunnen gaan als de regels gelijk getrokken worden?
Je gaat er dan vanuit dat de minst zware wetgeving van toepassing wordt; waarom zou het juist niet iets goeds kunnen zijn waardoor er hele strenge privacy regelingen EU-breed worden toegepast?

Je hoeft het niet perse negatief te zijn, EU brede regels kunnen (in theorie) ook juist een hele mooie situatie creeeren.
Misschien zelfs geheel volgens de wetgeving in België die dus heel streng is. Weet jij veel. Dan heeft Facebook daar geen voordeel bij op de wijze waarop ze data willen verzamelen, maar Facebook heeft er wel voordeel bij omdat er dan maar één weet is waar ze zich aan moeten houden.
En jezelf maar aan één EU-brede wet houden is natuurlijk veel makkelijker dan dat je jezelf aan tientallen verschillende wetten moet houden.


Het probleem wat er dus concreet is, is dat er maar *deels* soevereiniteit tussen de lidstaten is.
Op punt A wel, maar op punt B niet. En punt A zorgt ervoor dat punt B, wat dus niet geregeld is, wel opgevolgd moet worden ongeacht waar je zit.
Dat is een halfbakken situatie, leidt evident tot problemen, en derhalve moet de EU en haar lidstaten gewoon eens kiezen: alles of niets.
Of je regelt *alles* goed, ipv selectief. Of je laat alles over aan de individuele lidstaten, maar dan moet je er ook voor zorgen dat Land A niet zijn wetten kan gaan opdringen aan een bedrijf in Land B wat verder geen hol te maken heeft met Land A.

Helder verhaal, het is duidelijk dat het iets genuanceerder in elkaar zit dan ik aannam

Er moest een uitspraak van het Europees gerechthof aan te pas komen om te stellen dat Facebook zich blijkbaar ook aan de wet in Belgie moeten houden, ondanks dat ze daar totaal niet gevestigd zitten. Reden? Ierland is lid van de EU.

Als ik het goed begrijp is de redenering dus: Ierland is lid van de EU, België ook, dus het is 'één' en je moet aan alle in België én Ierland geldende geldende regels houden.

Maar Ierland heeft regeling X en Belgie een daarmee conflicterende regel Y, dus dat kan in de praktijk niet. Dan wordt het een mijnenveld om uberhaupt ergens in de EU grensoverschrijdende dienstverlening te gaan aanbieden.

Ze zijn dan ook al iets langer verenigd dan ons. Bovendien zijn het nooit verschillenden landen geweest zoals hier. In het begin waren ze er ook nog niet over alles eens.zo erg is het bij ons nog niet.
Zoals ik het nu zie is facebook met flauwekul onze belasting geld aan het opmaken. En ze betalen ook al minder dan ze zouden moeten.

Ze zijn dan ook al iets langer verenigd dan ons. Bovendien zijn het nooit verschillenden landen geweest zoals hier.

dat is niet helemaal waar.

Zoals ik het nu zie is facebook met flauwekul onze belasting geld aan het opmaken.

Tja ik blijf erbij. Iedereen heeft het recht zichzelf op elke mogelijk wijze te verdedigen, ook met leipe standpunten zolang die maar legale basis hebben. En dat schijnen ze te hebben. Als je dat een probleem vindt, zou ik eerder kijken naar een wetswijziging zodat dit soort bizarre argumenten geen enkele grond hebben en dus niet eens ingediend kunnen worden. (Of tenminste bij voorbaat al kansloos van tafel geveegd worden want "geen merit".)

Facebook heeft dat recht ook, los wat je van Facebook vindt.
En derhalve doen de advocaten gewoon wat elke goede advocaat zou moeten doen: op alle juridisch mogelijke manieren proberen te boel te frustreren of in hun voordeel te laten uitkomen. Dat dit enig belastinggeld kost is nu eenmaal een gevolg van de rechtstaat.

En ze betalen ook al minder dan ze zouden moeten.

Zeker, en dat is weer een andere zaak; en dat verschil moeten ze waarschijnlijk weer ophoesten. Net als Apple en een paar andere bedrijven, overigens. Nederland bijvoorbeeld is een van de hoofdschuldige bij het wegsluizen van belastinggeld.

Ook hier geld in principe: je moet die bedrijven er niet raar op aankijken dat als ze iets aangeboden krijgen van de overheid (belastingvoordelen), wat ze enorm veel centen oplevert, dat ze ja zeggen.
Dan moet je de overheid er op aan kijken die het mogelijk maakt, want het bedrijf doet in principe niets fout noch dat tegen de wet is.

... Althans, in Ierland voor FB. De EU denkt daar anders over, vandaar dat die bedrijven waarschijnlijk een naheffing krijgen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 27 januari 2016 19:19]

Computer? Bedoelt u een berekenaar?

Rekenkamermachine vind ik persoonlijke wel een leuke.

Machine is dat geen Frans.

Vele vinden het onzinnige en tijdrekkerij, die gedachtegang begrijp ik maar ik denk wel wat het terecht is.

Als er nu een partij toegestaan wordt om anderstalige woorden te gebruiken, waar ligt dan de grens? Straks is het zo dat omdat het eerder toegestaan is dat je straks met arabische woorden in je uitspraak zit je die niet begrijpt.

Een eerlijke rechtgang komt van beide kanten, hoe onzinnige het soms ook kan zijn.

Dan moet je woorden als 'machine', 'sowieso' , 'computer' ook niet accepteren, want ook dat zijn leenwoorden die afkomstig zijn uit andere talen.

Deze woorden waar het hier om gaat zijn, net als bovenstaande voorbeelden, allemaal gewoon opgenomen als Nederlandse woorden in de Van Dale, en worden ook in het dagelijks leven als zodanig gebruikt.

Dit is echt zeuren om het zeuren wat Facxebook hier doet, en je hoeft dan ook geen rechten gestudeerd te hebben om te snappen dat dit nooit stand gaat houden.

Een leenwoord met een geschiedenis is natuurlijk wel heel wat anders dan de woorden die opgenomen zijn in het woordenboek natuurlijk.

Een leenwoord met een geschiedenis is natuurlijk wel heel wat anders dan de woorden die opgenomen zijn in het woordenboek natuurlijk.

Leg mij dan eens het verschil uit tussen het 'leenwoord' 'computer' en het begrip 'browser' wat volgens jou geen leenwoord is?

Het zijn gewoon algemeen bekende vaktermen. Ik gebruik het woord vaktermen daar zelfs nogal losjes want iedereen die weet wat internet is weet ook wat een server is, wat een cookie is en wat een browser is. Die termen worden namelijk ook gewoon overal binnen Nederland gebruikt, zowel binnen als buiten ICT kringen. Gezien de inhoud van de rechtzaak lijkt het gebruik van die termen me dus volstrekt logisch.

Het lijkt me derhalve niet hetzelfde of überhaupt vergelijkbaar met zo'n document opstellen in bijvoorbeeld één of ander obscuur chinees dialect dat gesproken wordt door 10 mensen in één of ander afgezonderd klooster diep in de bergen van China...

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 27 januari 2016 16:19]

"want iedereen die weet wat internet is weet ook wat een server is"

Klopt, maar die daarbuiten.. die kun je dus veroordelen op dingen die ze niet kunnen lezen ;-)

als ie niet weet wat internet is zal ie ook niet weten wat een internet snuffelaar doet.....
Iemand die niet met het woord internet in aanraking is gekomen zal uberhaubt niet snappen waar dit over gaat dus dan kun je ellenlang door gaan....

Maar bij illegaal downloaden krijg je juist veel meer van dit soort problemen.

Er zijn mensen die oprecht niet weten dat het niet mag en dan ga je met termen als servers en peer-to-peer-protocollen om hun hoofd gooien, lijkt je dat een wenselijke situatie?

Iedereen heeft recht op een eerlijke en duidelijke rechtspraak, ook facebook en ook al zitten er andere bedoelingen achter.

dan heb je toch een uitdaging met "internet snuffelaar", want als je erop googled, duurt het aardig lang voor je een hit krijgt die je duidelijk maakt wat het precies betekend

Praktisch gezien: dit zorgt er net voor dat je geen eerlijke en duidelijke rechtspraak kunt krijgen als je niet thuis bent in de IT-wereld. Dat je de taalpurist gaat uithangen (dit is hetzelfde niveau imo als "scheertoetje", "regenscherm", "vernufteling" en "handarts") of als bedrijf meent dat dit zou moeten, geeft een totaal gebrek aan realiteitszin aan (en in het geval van deze rechtzaak dat hun team van rechtsgeleerden/pleitbezorgers nogal een gebrek aan argumenten hebben).

Weet iemand die niets van auto's kent wat een bougie is? Misschien. Een ontstekingskaars? Heel zeker niet. Dan spreek je beter van bougie.

Overduidelijk dat ze het dus niet meer op de inhoud kunnen winnen. Daarmee geven ze dus aan dat ze ook wel weten dat ze geen poot meer hebben om op te staan.

Verder lijkt het me gewoon jargon.

Het is geen jargon, het is gewoon Nederlands. Internetsnuffelaar is echter geen bestaand woord.

Je zegt dat alsof dat elkaar uitsluit. Gezien de gemiddelde gebruiker het verschil tussen "het internet" en "een browser" niet weet durf ik toch echt te stellen dat dat vaktaal is.

En internetsnuffelaar is verder wel correct Nederlands, een samenstelling noemen we dat. Er zijn er praktisch oneindig veel te maken, allemaal correct en niet te vinden in woordenboeken. Het feit dat het in deze discussie gebruikt wordt maakt het ineens bestaand. Zo uit het niets.
Iemand die de hele dag op Marktplaats kun je een internetsnuffelaar noemen, het is dus niet eens een onlogisch woord.

Ik zou niet het internet willen ruiken... Dat gaat dan goed mis..

[Reactie gewijzigd door Simyager op 27 januari 2016 17:07]

Snuffelen betekent niet ruiken bij mensen.

Eerste betekenis is toch echt ruiken . Ik zie het als een hond die snuffelt, die vindt toch ook door te ruiken?

Tja dat is wat vandale schrijft, een commercieël bedrijf. Er staat bij de eerste definitie: "De reuk van iets opsnuiven, inademen". Volgens mij is dit enkel voor dieren. Je kan namelijk niet zeggen: "Ben je tomatensoep aan het koken? Ik snuffel tomatensoep", terwijl "De hond snuffelde aan mijn tas" wel kan. Voor mensen betekent het volgens mij rondzoeken.

Volgens woorden.org geldt de definitie "ruiken" ook enkel voor dieren: http://www.woorden.org/woord/snuffelen . Maar dit is tevens een (wellicht commercieël) bedrijf.

Natuurlijk mag je samenstellingen gebruiken zoveel je wilt, dat maakt het nog geen betekenisvolle woorden. Facebook suggereert hier dat het een woord is met een specifieke betekenis. Zoals in andere reacties al aangegeven is browser wel een erkend Nederlands woord.