Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Italiaans leger stapt over op LibreOffice

Het Italiaanse ministerie van Defensie zal in de komende anderhalf jaar overstappen naar LibreOffice. Het gaat om ongeveer 150.000 werkplekken, waarmee het Europa's een na grootste LibreOffice-implementatie wordt. De migratie begint in oktober en moet eind 2016 klaar zijn.

libreitaliaHet migratieproject werd dinsdag aangekondigd door LibreItalia. Met LibreOffice stapt het ministerie ook over op het Open Document Format, ofwel odf. De uitrol van het project wordt begeleid door de ngo LibreItalia en het ministerie van Defensie. LibreItalia zal het ministerie helpen om trainers op te leiden en het ministerie zal verschillende online cursussen ontwikkelen om het personeel te helpen bij de overstap naar LibreOffice.

De LibreItalia-organisatie schrijft op zijn eigen website dat de overstap het gevolg is van een wet die in juni 2012 werd aangenomen. In deze wet wordt gesteld dat vrije en opensourcesoftware de standaard moeten zijn binnen de publieke instellingen van het land. Met deze overstap is het ministerie van Defensie het eerste onderdeel van de centrale overheid dat overstapt naar een opensource-officeprogramma. Toch is het niet de eerste Italiaanse overheidsdienst die de stap naar LibreOffice maakt, meldt het bericht op de site van ISA, de organisatie die zich bezighoudt met interoperability solutions bij Europese overheden. Een kleine tien provincies en steden in Italië werken ook al met het pakket, waaronder de provincie Perugia en de stad Bologna.

De grootste overheid die gebruikmaakt van het opensourcesoftwarepakket is het Franse Ministère de l'Intérieur met zo'n 240.000 werkplekken die gebruikmaken van LibreOffice, dit naar aanleiding van een aanbestedingsprocedure uit 2011. Andere bekende overheden die in meerdere of mindere mate gebruikmaken van oss zijn de Duitse stad München en de Spaanse provincie Extremadura.

Door Krijn Soeteman

Freelanceredacteur

15-09-2015 • 18:43

241 Linkedin Google+

Submitter: 12_0_13

Reacties (241)

Wijzig sortering
Ik mis een paar belangrijke punten in deze discussie. We hebben het hier alleen over geld en gebruikersgemak terwijl die twee punten nu net geen rol hebben gespeeld in deze beslissing. Dit gaat over macht en afhankelijkheid. Het Italiaanse leger wil niet afhankelijk zijn van Amerikaanse software die ze zelf niet mogen inzien.

Een ander belangrijk punt is dat voor een overheid heel andere principes gelden dan voor het bedrijfsleven. Het begrip "goedkoop" werkt bijvoorbeeld heel anders. In het bedrijfsleven is het product met de laagste prijs het goedkoopste, net zoals jij en ik in de supermarkt bepalen wat het goedkoopste product is. Een overheid heft echter belasting en krijgt daarmee een deel van het geld weer terug. Dat verandert de berekening aanzienlijk.

Stel, een Amerikaans programma kost 100 euro per werkplek en daar moet 10% belasting over worden betaald. Voor de overheid is het dan maar 90 euro, want ze krijgen 10 euro terug in belastingen.
Als er nu een Italiaans product is dat 120 euro per werkplek kost en waar 30% belasting wordt betaald. Dan kost het de staat maar 84 euro per werkplek. Ondanks de hogere aanschafprijs is het Italiaanse product dan toch goedkoper. Dit is natuurlijk een gigantische versimpeling van de werkelijkheid maar ik denk dat jullie het principe wel snappen.
Wanneer dat ook nog betekent dat er een Italiaan minder werkeloos is en geen uitkering nodig heeft dan telt het dubbel.

Een ander punt dat niet moet worden onderschat is het belangrijk van schaal. Als je maar vijf PC hebt is dat iets heel anders dan wanneer je er een miljoen hebt. Bij een overstap als deze is er veel aandacht voor maatwerk maar juist op dat maatwerk is op termijn veel voordeel te behalen. In Nederland hebben we bijvoorbeeld zo'n 400 gemeentes die allemaal ongeveer hetzelfde werk doen. Ze hebben dus ook allemaal ongeveer dezelfde software nodig en dus ook ongeveer hetzelfde maatwerk. Al die gemeentes betalen voor dezelfde aanpassingen. Als de software open-source is dan kunnen ze elkaars maatwerk hergebruiken en hoeft niet iedere gemeente alles zelf te doen.*

* Er begint beweging in te komen; op een aantal gebieden wordt er echt op deze manier samengewerkt, maar het is een heel langzaam proces want de gevestigde dienstverleners verzetten zich met hand en tand.


Grrr. Nu heb ik het zelf ook vooral over geld gehad :(
Dat was niet het punt, het punt is dat deze beslissing in de eerste plaats over macht en afhankelijkheid gaat, niet over geld of gemak.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 15 september 2015 22:58]

Ik ben het eens met je punt, geld is een bijzaak of zelfs irrelevant in dit soort beslissingen. Hier in het Verenigd Koninkrijk heeft de overheid vorig jaar afscheid genomen van Microsoft bestandsformaten.

Britse overheidsdesktops moeten nu OpenDocument formaten lezen en schrijven, toeleveranciers moeten producten leveren die met ODF overweg kunnen anders kunnen ze niet meedingen naar lucratieve overheidscontracten etc. Daarom is Google waarschijnlijk zo nerveus geworden en hebben ze vorig jaar beloofd weer meer aandacht aan ODF te gaan besteden. Zonder betere ODF ondersteuning was het geen Google Docs voor Brits overheidsgebruik.

Het zal amper geld schelen aangezien de meeste overheids IT managers gewoon een MS Office policy uit zullen rollen die ODF het default bestandsformaat maakt. Dat ondersteunt MS Office namelijk al ruim zes jaar. De voornaamste argumenten zijn het ontsnappen aan vendor lock-in, het stimuleren van lokale bedrijven in plaats van de macht uit handen geven aan een buitenlandse multinational en het standaardiseren van alle communicatie rond een heel beperkt aantal formaten (om precies te zijn HTML, PDF en ODF). Geld wordt hier nergens genoemd als motivatie (daarom heeft het gelobby van MS hier dan ook gefaald, het korting geven op licenties neemt de bezwaren niet weg).

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 15 september 2015 22:40]

Ik zég toch al dat het versimpeld is. De conclusie blijft echter overeind: voor een staat is het in het algemeen beter om geld lokaal te besteden dan het naar het buitenland te sturen.
Bedrijven als MS, Apple, Dell en noem ze allemaal maar op betalen geen vennootschapsbelasting. Ze omzeilen op een legale manier het betalen hiervan. Jou verhaal gaat dus helemaal niet op.
Des te meer reden om niet van die bedrijven te kopen, zou ik zeggen. Daar gaat een nog groter deel van de poet het land uit.
Daarnaast werkt ook een overheid met budgetten die verdeeld worden, waarbij iedereen voor zichzelf moet vechten om meer budget. Volgens jou idee tankt de politie ook heel goedkoop wand de accijns vloeine toch terug naar de overheid. Op papier klopt dat alleen ziet de politie die niet terug maar komen ze in de grote pot..
Daarom heb ik het over "de overheid" en niet over "de politie". Voor de politie zelf maakt het niet uit, maar de staat kan meer geld aan de politie geven (om benzine te kopen) omdat ze een deel via belasting weer terugkrijgen.
Ook het verhaal italiaans product dat meer kost. Een overheden werkt vaak met aanbestedingen die op eu nievau bepaald zijn. Ze mogen dan ook niet kiezen vor een veel duurdere plaatselijke aanbieden i.p.v bijv een spaanse aanbieder die 30% goedkoper is.
Dat ligt er maar aan hoe ze die aanbesteding hebben opgesteld. In praktijk is het inderdaad zo dat prijs vaak de doorslaggevende factor is maar dat hoeft niet. Je mag volgens mij best punten geven aan het bedrijf dat de meeste nieuwe banen oplevert of eisen dat de ondersteuners Italiaans spreken of zo iets. Er zijn genoeg constructies mogelijkheden om een aanbesteding te beoordelen op iets anders dan prijs, zolang je het maar van te voren duidelijk maakt.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 16 september 2015 11:38]

Ik ben bang dat we een beetje een theorie vs praktijk discussie aan het voeren zijn.

Je hebt gelijk dat er regels zijn die het moeilijker maken om dingen lokaal te houden. Er is zelfs wat voor te zeggen dat het voor de wereldeconmie beter zou zijn om dat niet te doen. Dat neemt niet weg dat het theoretisch voor een land gunstiger is om z'n geld zoveel mogelijk binnen de eigen grenzen te houden.

In de praktijk zijn er aanbestedingsregels die daar voorwaarden aan stellen om corruptie tegen te gaan. Zolang je maar open en transparant bent is er best veel mogelijk. Eisen dat sotware en ondersteuning in je eigen taal zijn mag bijvoorbeeld best. Ieder bedrijf in de wereld kan z'n personeel op een cursus Italiaans sturen en meedingen naar de aanbesteding.

Ik kan ook nog wel een praktischere benadering geven: Je mag een aanbesteding niet zo opstellen dat er maar één kandidaat uit kan komen. Als bij voorbaat al vast staat dat MS-Office het wint dan is het ook geen eerlijke aanbesteding.

Maar deze hele discussie over aanbestedingen begint een beetje af te dwalen van het hoofdonderwerp. De kern is dat er meer speelt dan alleen de prijs die op het doosje staat en dat een overheid daarbij een andere afweging zal maken dan een bedrijf. Een goede aanbesteding zal die punten expliciet benoemen en een slechte niet, sommige van die punten mogen misschien zelfs niet, maar ze zijn er wel.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 17 september 2015 02:16]

Wat ik persoonlijk niet genoemd zie staan is dat het waarschijnlijk niet eens om de prijs gaat, maar om de werking van de applicatie.
MS wil namelijk alles online trekken en 2013 praat naar mijn idee al vrij vaak met de machines van MS.
En daar zit je als niet Amerikaanse overhied niet zo op te wachten. Natuurlijk snap ik ook wel dat ze heus wel de moeite nemen om deze callbacks tegen te gaan met firewalls of wat dan ook, door updates extra te screenen etc, maar het zou mij niets verbazen als ze simpelweg niet meer akkoord gaan met de gebruiksvoorwaarden van MS.
Wat ik persoonlijk niet genoemd zie staan is dat het waarschijnlijk niet eens om de prijs gaat, maar om de werking van de applicatie.
Dat klopt helemaal. De reden voor deze wet heeft niks met geld te maken en alles met macht en afhankelijkheid. De Italiaanse overheid wil niet afhankelijk zijn van de Verenigde Staten voor hun kritieke infrastructuur en het leger al helemaal niet.
Daarnaast is het een beetje zuur dat er honderden miljoenen aan belastinggeld naar het buitenland worden gestuurd voor software-licenties en ondersteuning. Dat geld zouden ze liever bij Italiaanse bedrijven besteden. Sterker nog, omdat Italiaanse bedrijven belasting betalen zouden ze een deel van dat geld weer terug krijgen. Dat is goedkoop en goed voor de lokale economie.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 15 september 2015 21:00]

Office is nou juist bij grote bedrijven het pakket wat voor vendor lockin zorgt. Vaak zijn er zeer specifieke koppelingen en plugins ontwikkelt voor van alles en nog wat die allemaal geport zouden moeten worden bij de keuze voor een ander office pakket. Daarom zie je ook dat sommige organisatie er Jaren over doen om te migreren naar een nieuwe office versie omdat er altijd plugins zijn die opeens omvallen.

Ik heb zelfs ooit bij een zeer groot bedrijf gewerkt waar de policy was om hele maatwerk applicaties binnen excel en word te bouwen omdat het dan binnen een vertrouwde user interface zou draaien voor de werknemers. Zo'n bedrijf zit dan Jaren gelockt op een specifieke versie van office.
De vendor lockin van Office komt dus niet door Office, maar door het maatwerk wat ze gebouwd hebben.
Datzelfde probleem krijg je ook als je over stapt naar LibreOffice. Ook daar wordt hetzelfde maatwerk weer gemaakt en zitten ze vast aan die versie.

Dat mensen vast zitten aan MS Office komt niet zozeer door Office, maar door al de andere applicaties en maatwerk die ze ooit hebben gemaakt. Daardoor zitten ze vast aan Office. Daardoor zitten ze ook vast aan IE6 en daardoor zitten ze ook vast aan Windows. Het is een groot kaartenhuis. Vervang een onderdeel door wat anders en de hele handel stort in.
Het probleem is dat je de code niet zelf mag compilen en draaien. Je kan niet controleren of de code die je te zien krijgt ook echt de code is die op jouw computer draait. (Dat is sowieso lastig, ook als je het wel mag compilen, maar dat terzijde).
Je kan de code dus ook niet aanpassen om een bepaalde feature te verwijdern of een bug op te lossen.
Daarmee heeft die hele broncodelicentie voor overheden een stuk minder zin. Voor de IT-afdeling is het leuk maar voor de staatsveiligheid heb je er niet zo veel aan. Iets is beter dan niets maar het is niet te vergelijken met GPL of BSD code.
Ja hoor, dat is gewoon in de media geweest:

http://www.cio.com/articl...-for-security-issues.html
The center will give governments the chance to review and assess the source code of Microsoft enterprise products and to access important security information about threats and vulnerabilities in a secure environment,
https://blogs.microsoft.c...center-opens-in-brussels/
The Transparency Center initiative is a cornerstone of our long-standing Government Security Program (GSP), which offers participating governmental agencies the opportunity to review the source code of Microsoft products, access information on cybersecurity threats and vulnerabilities, and benefit from the expertise and insight of Microsoft security professionals
Ik vind het dan weer opvallend dat jij dat het "merkwaardig" vindt dat ze het niet zelf mogen aanpassen compilen. Het was namelijk heel lang de standaard dat helemaal niemand ooit iets mocht zien. Met dat "Government Security Program" hebben ze de deur op een kier gezet en mag de overheid de broncode zien. Zelf aanpassen, compilen en draaien is een paar bruggen verder, daar zijn we nog lang niet, als het er al ooit van komt.
MS Office integreert moet met Windows omdat het vanuit hetzelfde bedrijf komt en ze dus ook rekening met elkaar kunnen houden. Gebruik van OS functies zoals geheugenbeheer, bibliotheken etc.
Office team is los van het Windows OS team, en ze moeten net zo hard gebruik maken van de public win APIs als jij.
Doen ze dat niet krijgen ze direct om de oren omdat het niet TWC is en niet voldoet aan SDL.
Je hebt helemaal gelijk ... op MS Excel na; daar zegt MS zelf ookal jaren van dat het een gehackte app is die ze zelf amper aan de praat hebben gekregen en waarbij elke best practise overtreden is (en het wijkt onder de motorkap relatief veel af van andere MSO tooling). Maar goed, dat zullen we maar legacy noemen :)

Merk tevens dat hier veel OSS fanboys zitten die onderbuik modereren; zelfs inhoudelijk onderbouwde (inc. links) posts worden ge-nul't. Erg jammer, want als professionele software security auditor en code reviewer heb ik jaren ervaring met en allerlei migratie trajecten en bakken code reviews van allerlei closed en open-source software en ik kan je volmondig zeggen: lood om oud ijzer.

Mijn ervaring: meeste OSS is helemaal kwalitatief niet zo goed als men zegt; de theoretische argumenten (zelf reviewen en code fixen) gaan vaak in de praktijk helemaal niet op. Ik noem een OpenSSL; gruwelcode. De meest positieve uitzonderingen: allemaal gebacked door professionele developers en multinationals (b.v. Hadoop). Ofwel; de professionaliteit van de achterliggende dev-groep is veel belangrijker dan het licentie model voor de kwaliteit.

Andere tegenstellingen: commerciele instellingen vaak (nog) zijn helemaal niet happig om code-improvements terug te porten / te delen met de OS community; de business ziet daar meer kosten en risico's in dan kansen om zich te onderscheiden (onterecht m.i, maar wel realiteit). CS bedrijven begrijpen dat hun product core-business is en besteden tegenwoordig ook veel tijd & geld aan de kwaliteit en veiligheid van hun software; dat onderscheid hen (soms) van de concurrentie en ook aansprakelijkheid & compliancy spelen daarbij een grote rol. En - onder NDA - reviews uitvoeren is vaak prima bespreekbaar.

Echter is bovenstaande allemaal vanuit TCO oogpunt amper relevant; neem het Italiaanse leger; 1 JSF vliegtuig kost vermoedelijk net zo veel als 10 jaar een 'office werkplek' (welke smaak dan ook) onderhouden. En een MS Excel macro van de generaal voor tank-posities die niet werkt in OO of LO: de oorlog verloren. Garanties en kunde van de medewerkers is veel & veel belangrijker dan dat licentie-geneuzel in de kantlijn. 1 oefensessie op de schietbaan kost meer aan munitie dan alle 'desktop software licenties' van een militair op jaarbasis bij elkaar.

Daarnaast is de Java runtime op een desktop vanuit security perspectief (en eindgebruikers perspectief) een ramp (en traag t.o.v. MS Office); MS produkten integreren nu eenmaal het beste met MS produkten; daar ligt ook de meerwaarde en kostenbesparing (en potentiele vendor lockin). Open-standaarden (!) voorkomen dat; maar dat OS software per definitie goedkoper/veiliger is, is een utopia; voor niets gaan de zon op en garanties kosten nu eenmaal geld.

PS: Begrijp me niet verkeerd; ben niet van het MS evangelie en voorstander van OS, maar laten we het hier a.u.b. in de juiste - non schoolplein - context houden ...

[Reactie gewijzigd door SKiLLa op 15 september 2015 21:59]

ten eerste gebruik ik zelf al jaren libreoffice (en daarvoor openoffice) met veel plezier... ik ben blij dat ze nog altijd diezelfde layout gebruiken want ik vond het 'balkje' in de nieuwere offices echt lelijk en niet mijn ding... ik heb liever alles achter klassieke menu's en werkbalken die ik kan aanpassen zoveel ik wil (ik scan regelmatig, raad eens wat ik in LO met 1 klik kan doen nadat het is opgestart... Ik vind de layout verre van lelijk; het is de klassieke office-look

ten tweede kan ik veel zeggen over de snelheid van libreoffice... onder windows start het naar mijn mening redelijk traag op (de eerste keer; voordat het gecached is in het geheugen), daarna werkt het opstarten snel en vlot, geen verschil met MSO, maar onder linux, daar start LO bij mij twee tot drie keer sneller op dan onder Windows, en is het dus veel sneller dan MSO. En dit vergelijk is op een netbook uitgevoerd (met 2gb ram), maar het start op mijn netbook zelfs sneller op dan op mijn hoofdcomputer die 3x zo krachtig is als m'n netbookje... dit geeft mij het gevoel dat microsoft onder de motorkap van windows nog steeds dingen doet waardoor haar eigen office pakketten 'voordeel' krijgen en die van anderen niet...
De reden dat MS Office snel opstart, is omdat het gewoon slim geprogrammeerd is. Dus niet 1000 plugin's gebruiken, die allemaal in een eigen bestand staan, maar zaken combineren, zodat je slechts een paar bestanden hoeft te openen. Dat levert een enorme verbetering in je opstart snelheid om, omdat je de bandbreedte van je opslag medium kan gebruiken, i.p.v. door de toegangssnelheid beperkt te worden. Zelfs een SSD is 20x langzamer met random I/O dan met sequentieel.

Een schoolvoorbeeld van hoe het NIET moet is Photoshop. Alle filters als plugins gerealiseerd, betekent dat het opstarten verschrikkelijk traag wordt.
Heeft allemaal niets te maken met vermeende hacks in het OS.
Totaal oneens met je eerste paragraaf, en al zeker voor 99% van de gebruikers.

Wat betreft die wet. Ik vind het zeker voor een overheid een zeer aanvaardbare keuze voor het gebruiken van software die transparant auditeerbaar is. Dus, men kan in de code gaan kijken indien gewenst. Overbodig? Dat valt de bezien.

Als je toch commerciële software toelaat is het minstens belangrijk dat het documentformaat niet gesloten is. Ik denk dat de praktijk dit al voldoende heeft aangetoond. De migratiekost die in een business case/vergelijking wordt gerekend voor migratie van documenten, zou eigenlijk moeten toegevoegd worden aan de business case en evaluatie van de aankoop van de originele software. Dat is namelijk waar de beperking zit.
Er zijn allerlei commerciële pakketten met hoogst specifieke toepassingen die "open source" zijn, om voortgang te kunnen garanderen mocht het bedrijf failliet gaan. Dat is dus niet het soort vrij downloadbare en goed toegankelijke open source waar jij en ik normaal aan denken.

Een redelijk voorbeeld is misschien Alfresco. Is open source, maar hun prijzen noemen ze niet up-front, en zullen vast niet laag zijn. Een ander voorbeeld, een Quad-core licentie voor Litespeed is $1300. Etc. etc.

Als je Googled naar "open source" "community edition" zal je er vast nog een paar tegen komen.

[Reactie gewijzigd door Henk Poley op 15 september 2015 19:15]

Hebben ze het ook gedaan? Nee. Een paar dagen later bleek dat het een politiek conflict was.
Het is eigenlijk heel simpel en sommige enthausiastelingen willen dat maar niet zien; het is een kwestie van wat men gewend is. Daar is minder training voor nodig, want men wéét hoe het werkt. Hierdoor hoeven bij migraties als deze geen cursussen worden gegeven en geen trainers worden ingehuurd.
Je hebt gelijk maar je maakt vervolgens precies dezelfde fout :)
Het is inderdaad zo dat er een hoop mensen zijn die veel training nodig hebben om met een softwarepakket te werken. Als kan meeliften op kennis die ze al hebben dan helpt dat enorm. De denkfout is echter dat je voor MS-Office geen training nodig hebt. In mijn omgeving in ieder geval wel en dan nog zijn er een hoop mensen die wel een paar extra trainingen zouden kunnen gebruiken.

Op de rest van je commentaar wil ik zeggen dat je uit lijkt te gaan van een big-bang-migratie waarbij alle gebruikers en alle applicaties tegelijk om moeten. Zo'n big-bang-traject is inderdaad niet te doen. Zo wordt het dan ook maar zelden aangepakt, de betere oplossing is om het stukje bij beetje te doen en te beginnen aan de randen waar je makkelijk dingen kan veranderen en dan langzaam naar binnen te werken. Als je er genoeg tijd voor neemt dan kun je het combineren met je bestaande vervangingstrajecten. In de IT worden de meeste systemen naar drie tot vijf jaar vervangen. Als je die momenten aangrijpt om kleine stappen te maken dan kun je veel bereiken zonder extra kosten te maken.
Als het goed gaat zou je op termijn dan geld moeten gaan besparen.
Tja zo gaat het bij vrijwel alle bedrijven die verschillen SLA mogelijkheden hebben. Kun je MS niet echt op aankijken
Echt wel. "Hullie doen het ook" is nooit een goed argument maar in dit specifieke geval al helemaal niet.

Microsoft is rijk en machtig genoeg om zelf te beslissen wat ze doen. Sterker nog, Microsoft heeft dit systeem van licenties en support contracten zo'n beetje uitgevonden. Juist Microsft mag je hier best wel op aankijken.

Als goede support voor die prijs niet kan dan moet je het maar niet aanbieden. Kom niet met een product waar je wel voor moet betalen maar in praktijk niks aan hebt.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 15 september 2015 21:55]

Ik heb professioneel te maken gehad met het tot stand komen van MS enterprise level overeenkomsten van dergelijke aard (voornamelijk met een ovk voor een organisatie met >100k seats) en voor zover ik gezien heb zijn de prijzen niet zo bijzonder veel lager dan de prijs per stuk. Uiteraard krijg je wel een aardige bulkkorting maar dat zal geloof ik de 15%-20% niet overstijgen. (moet wel zeggen dat de prijsstelling niet iets was waar ik me mee bezig hield dus wellicht vergis ik me iets, maar in die orde van grootte moet je het zoeken).

De voordelen voor grote klanten zitten veeleer in support en extra bijgeleverde producten en verdere ondersteuning bij implementatie e.d. (office 365 wil nog wel wat implementatie-issues kunnen veroorzaken in een bestaande infra).

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True