Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

DeepMinds AlphaStar gaat enkele StarCraft II-games in Europese ladder spelen

DeepMinds kunstmatige intelligentie voor het spelen van StarCraft II gaat anoniem een aantal potjes meespelen bij de Europese laddercompetitie. Spelers die de kans willen lopen tegen de agent te spelen kunnen dat via opt-in aangeven.

Hoe groot de kans is dat ze dan tegen AlphaStar spelen kunnen DeepMind en Blizzard niet zeggen. Het gaat om een klein aantal testwedstrijden die verschillende versies van AlphaStar gaan spelen op basis van de bestaande matchmakingregels. De bedrijven willen ook niet dat bekend wordt wanneer bij welke games de agent meedoet om beïnvloeding te voorkomen en te garanderen dat het spel verloopt als ware het tussen twee mensen.

AlphaStar doet alleen 1v1-potjes mee tegen Europese spelers die voor een opt-in gekozen hebben. De uitkomst telt mee voor de MMR of Match Making Rating van de speler. De kunstmatige intelligentie krijgt meer restricties opgelegd dan bij testen in januari, toen een professionele speler van Team Liquid vijf wedstrijden verloor maar een live wedstrijd bij een demonstratie won. Op die demonstratie kwam kritiek omdat de vergelijkingen van acties per minuut tussen mens en ai oneerlijk zouden zijn.

De restricties zijn in samenspraak met een professionele speler doorgevoerd en betreffen onder andere het aantal effectieve acties per minuut en per seconde. Ook kan AlphaStar alleen informatie van zijn tegenstander ontvangen als deze in zijn 'virtuele gezichtsveld' komt, vergelijkbaar met hoe een mens het spel waarneemt.

DeepMind gaat beelden van de te spelen wedstrijden vrijgeven en resultaten van het onderzoek in een wetenschappelijke paper publiceren.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

11-07-2019 • 19:04

30 Linkedin Google+

Reacties (30)

Wijzig sortering
Ik ben wel benieuwd, ik neem toch aan dat dit dat alleen in de hoogste MMR regio's wordt gebruikt. Ik als Silver speler word natuurlijk op een gruwelijke manier afgeslacht door een dergelijke AI.
Daar vraag ik me meteen af hoe anoniem het is, aangezien spelers in de hoogste regio's elkaar vaak wel kennen, al is het van naam. Als daar opeens een speler bij komt die alles domineert is het denk ik vrij makkelijk te ontdekken.
Speel zelf niet specifiek SC2 (vind het wel leuk op zijn tijd een potje te zien; maar zelf spelen niet); maar het principe van een ladder is toch dat als je relatief veel meer wint dan verliest je vanzelf stijgt in rang? Als die AI inderdaad zo goed is zal die zich vanzelf opwerken tot de hoogste ranks neem ik aan :P
Echter kennen een heleboel van die spelers elkaar wel, ze spelen regelmatig tegen elkaar, en als daar opeens een onbekende grandmaster opduikt in de bovenste helft gaan mensen wel vragen stellen ;) Er zijn er immers maar maximaal 1000 van (zie o.a. Liquipedia). Zeker de toppers zijn vrij constant.
GM wordt gedomineerd door barcodes; dus variaties op IIIIIIIIIIII. Het is dus goed mogelijk om met een dergelijke naam anoniem de ladder op te gaan.
Dit heb ik wel eens vaker gezien, iets met anonimiteit. Is het zo dat mensen steeds een willekeurig aantal strepen als naam kiezen, omdat dat 1.) niet goed herkenbaar is, en 2.) toch uniek is (omdat geen twee spelers dezelfde naam mogen hebben)?

Dat zou dan denk ik alleen werken als je geregeld het aantal strepen verandert, omdat mensen anders je strepen kunnen tellen en je zo kunnen onthouden?
Nee - het is een combinatie van letters en symbolen (dus bijv hoofdletter i en kleine L - of gewoon een |) die dusdanig veel op elkaar lijken dat je het verschil met iemand anders die een dergelijke combinatie niet zomaar kan tellen.
Aa, dat is slim. Hopen dat Blizzard hun lettertype niet verandert...
En heeft iedereen dan eenzelfde aantal letters?
Maar wat is de hoogste regio's? Ik ben Master in SC2, en ik kom weleens iemand tegen waarvan ik herinner dat ik er eerder tegen heb gespeeld, maar de meeste herinner ik me iig niet. Daarnaast heb je sowieso nog veel barcodes, ik neem aan dat ze dat ook bij dit account doen (mensen die enkel ||||||||| als gebruikersnaam hebben).
Dat zijn allemaal korean uber overlords toch? :+
Is het bekend hoe goed die AI op dit moment al is?
De AlphaGo heeft er ook twee jaar over gedaan om genoeg te leren en onverslaanbaar te worden.
Dus wellicht maak jij vandaag nog gehakt van hem, om pas over een tijd staat Deepmind eenzaam bovenaan?
Nouja als dit soort resultaten iets zeggen: nieuws: Professionele StarCraft II-speler verliest toernooi van DeepMinds ai ...

Dan is het in ieder geval goed genoeg om mij te verslaan. Er zijn wel restricties opgelegd, dus hoe het nu is is maar de vraag. Maar de potentie is er zeker.
voor hetzelfde geldt gebruiken ze een account die al jaren in de hogere ladders speelt en er zijn heus wel voldoende spelers om ze niet allemaal te kennen
Ik ben wel benieuwd, ik neem toch aan dat dit dat alleen in de hoogste MMR regio's wordt gebruikt. Ik als Silver speler word natuurlijk op een gruwelijke manier afgeslacht door een dergelijke AI.
Het is op basis van opt-in, dus eigenlijk niet heel relevant. Als het je als Bronze speler leuk lijkt om een AI tegen te kunnen komen tijdens de ladder: gewoon doen. :)

Wordt achteraf wel bekend gemaakt in welke matches AlphaStar actief is geweest?
Lijkt me erg interessant om een replay te zien; wetende dat een van de spelers een AI is.
Heel cool. Ben benieuwd!

Bijzonder om te zien hoe de AI speelt, soms ontwikkelen ze vage acties - zoals de eigen units afmaken om supply vrij te spelen - wat een mens nooit zou doen.

Als iemand ze casts of de bijzondere momenten eruit pakt - kijk ik het graag :).

Bovenal benieuwd wat er gebeurt als je de AI extreem limiteert op aantal acties. Hoeveel strategie is starcraft en hoeveel micro?

Des te gelimiteerder de AI, des te intelligenter die moet zijn

[Reactie gewijzigd door Harm_H op 11 juli 2019 20:21]

Ha Enders game is dan een aanrader van een film :) is geen ai maar kinderen die missies leiden in simulaties.

[Reactie gewijzigd door Damic op 11 juli 2019 21:35]

De film is ok maar het boek is een paar slagen beter.
Eigen units afmaken doen mensen ook hoor, vooral Terrans ;). Granted, de meeste zijn te lui ervoor en suiciden ze gewoon in de tegenstander, maar dat heeft als nadeel dat je informatie deelt met de tegenstander (dat je op maximum supply zit en blijkbaar andere units wil maken dan wat je nu hebt).
StarCraft kun je op zowel micro als macro winnen, zeker op alles onder master level. Winter heeft een setje videos hoe hij met max 100 actions per minute keurig in masters blijft. Van de andere kant heb je ook mensen die met micro-en van een paar units al heel vroeg genoeg voordeel kunnen halen ondanks dat hun build order nergens op lijkt, en ze een beroerdere economy hebben dan Griekenland...
Een AI zal altijd 10 tallen als niet 100den keer sneller kunnen micromanagen dan een mensen speler, dus eigenlijk is het een klein beetje cheaten ;)
Uit het artikel:
De restricties zijn in samenspraak met een professionele speler doorgevoerd en betreffen onder andere het aantal effectieve acties per minuut en per seconde. Ook kan AlphaStar alleen informatie van zijn tegenstander ontvangen als deze in zijn 'virtuele gezichtsveld' komt, vergelijkbaar met hoe een mens het spel waarneemt.
Oftewel AlphaStar wordt gelimiteerd door de fysieke grenzen van mensen na te bootsen. Hij kan niet sneller klikken en heeft geen overzicht van de hele map. Daarnaast zijn professionele SC2 spelers zeer goed in micromanagen ;)

[Reactie gewijzigd door pirke op 12 juli 2019 02:31]

Vraag is alleen wel waarop ze gelimiteerd worden. Want toen deze tegen een pro speelde was het limiet van het aantal acties per minuut in theorie redelijk, maar in de praktijk was de AI alsnog op dat gebied gewoon veel beter dan welke mens ook kan zijn. Omdat heel veel van de acties van ook de pro spelers gewoon zinloos zijn. Het effectieve aantal acties per minuut is veel lager dan het aantal acties per minuut, en zelfs bij die counter zitten er volgens mij nog heel veel acties bij die nul invloed hebben op het spel (eg, je units ergens naartoe laten lopen, en een seconde later ze ergens anders heen laten gaan, tenzij dat bewust in een gevecht wordt gedaan, is die eerste actie zinloos).

Daarnaast als je nooit fout klikt, als je perfect elke timing weet en alle wiskunde kan doen (hoeveel damage kan hij in theorie doen tegen die stalker voordat blink van cooldown is), etc, dan heb je alsnog micro wat een mens nooit kan.

Zelf zou ik wel tegen zo'n AI willen spelen, maar dan wel meerdere potjes achter elkaar. Standaard speel ik redelijk defensief, en dat is natuurlijk zelfmoord tegen een AI die zo goed als perfecte micro heeft. Maar ik ben juist benieuwd hoe goed hij met all-ins, cheeses, en andere niet standaard strategiën om gaat. En vooral als je daarmee één keer wint, leert hij daarvan, of kan je nog 10x exact hetzelfde doen? En leert hij alleen als ze hem daarna weer 100000 oefenpotjes tegen zichzelf laten spelen.
Ook al was het apm gelimiteerd. De pc had altijd perfecte acties. Een speler kan misclicken en moet sommige acties herhalen. Oftewel effectief lag veel lager.

In een scenario kan ik me nog duidelijk herinneren hoe duidelijk dit naar voren kwam. De AI wist op 3 fronten, ieder een andere richting, elk enkele schermbreedtes van elkaar alles te perfect microen met zwakkere units en tegelijk ook nog zijn macro op te houden. Pros lukt hooguit 2 fronten met matige macro. Het was toen echt belachelijk duidelijk.
Progamers/gamers klikken bijna altijd tientallen keren op dezelfde plek als ze bijv. hun troepen sturen, krijg je mooie hoge apm (acties per min). Maar het is net zo effectief als 1 keer klikken. Maar het schijnt ook je apm te trainen, daarom doen ze dat.
Deepminds Alphastar zal dat niet doen, daarom zullen de restricties wel opgelegd zijn dus bijv. met 100 apm is het al net zo effectief als een mens met 400 apm.
Deepminds Alphastar zal dat niet doen, daarom zullen de restricties wel opgelegd zijn dus bijv. met 100 apm is het al net zo effectief als een mens met 400 apm.
Wanneer alleen de apm wordt begrensd is de AI alsnog effectiever; de acties zullen dan namelijk 'doordachter' zijn omdat de AI meer tijd heeft variabelen in z'n berekeningen mee te nemen.
Nou ja; als je de matches in het filmpje gezien hebt, dan kan je concluderen dat AlphaStar z'n gedachte patroon ook nogal wat 'kinderziektes' heeft. Teveel observers. Op onzichtbare vijanden schieten.

Dat is het kenmerk van AI; het berekent geen absoluut pad naar success .. het gebruikt big data om het pad naar success de voorspellen. En die voorspellingen kunnen niet 100% accuraat zijn.
Vaker dan 1 keer klikken zorgt er ook voor dat je command opgenomen wordt als je de eerste keer niet ver genoeg op de muisknop drukt ;)
Ik speel Starcraft 2 redelijk veel, heel vaak 3vs3. 1vs1 vind ik het minder leuk (nog), vaak word ik te nerveus :/. Eerst nog maar ff oefenen. :)
Vaker spelen ;) Nerveus word je de eerste 10 keer waarschijnlijk, en tuurlijk is het brak als je 3x achter elkaar gerushed wordt... maar dat trekt vanzelf bij, en dan leer je best goed verdedigen ;) Scouting is everything!
Krijg je toevallig ook te weten als je tegen deepmind hebt gespeeld? Zie dat niet staan in de blizzard post.
Tijd om sc2 maar weer ene keertje op te gaan pakken :)

[Reactie gewijzigd door GnrlSchnavy op 11 juli 2019 21:07]

Daar ben ik ook benieuwd naar, laat het even weten...

Uberhaupt replays zien van deepmind lijkt me al leuk.

[Reactie gewijzigd door LangeJan85 op 14 juli 2019 23:17]


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Apple

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True