Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 376 reacties

Kosten en veiligheid

De Hyperloop zou een fractie van de geraamde kosten voor een geplande hogesnelheidstrein gaan kosten. Volgens Musks berekeningen kost de Hyperloop tussen LA en San Francisco 6 miljard tot 10 miljard dollar, terwijl de geplande treinverbinding 70 miljard dollar kost. Ook voor reizigers zou de Hyperloop een fractie kosten van alternatieven met auto, vliegtuig of trein.

Het systeem zou elke twee minuten, met een maximum van elke dertig seconden, een capsule met 28 passagiers kunnen laten vertrekken. Dat levert een totale capaciteit op van ruim zeven miljoen mensen per jaar. Het grootste deel van de kosten voor de Hyperloop zou aan de buis, en dan vooral de pylonen, gealloceerd worden. De capsules voor personen en auto's kosten respectievelijk 'slechts' 1,35 en 1,5 miljoen dollar per stuk, of 54 en 61 miljoen dollar voor het project.
Hyperloop: concept
Musk wil de Hyperloop niet zelf bouwen. Hij zegt het te druk te hebben met zijn andere bedrijven als SpaceX en Tesla Motors. Met het opensourceontwerp hoopt hij echter dat een ondernemer de uitdaging oppakt en de Hyperloop bouwt. Onder meer Musks eigen medewerkers van SpaceX en academici hebben de natuurkundige haalbaarheid van het Hyperloop-systeem doorberekend en bevestigd.

Of de Hyperloop zoals Musk die geschetst heeft ooit gebouwd wordt, is onbekend. Vooralsnog bestaat het plan een hogesnelheidstrein te bouwen tussen Los Angeles en San Francisco, met geschatte kosten van 70 miljard dollar. De Hyperloop zou echter ook op andere trajecten ingezet kunnen worden.

Veiligheid

De Hyperloop zou in gebieden waar aardbevingen voorkomen gebouwd worden. De constructie met pylonen moet eventuele aardbevingen opvangen: de buis wordt met koppelingen die kunnen meegeven op de pylonen bevestigd. Dat levert voldoende bewegingsvrijheid om schokken op te vangen.

Mocht een capsule stranden in de buis, dan kunnen de capsules die ervoor reizen gewoon hun weg vervolgen. De capsules erachter kunnen met behulp van mechanische noodremmen stoppen, waarna het 'landingsgestel' uitklapt en de capsules met een backup-elektromotor op eigen kracht terug naar het station kunnen bewegen.

Mocht iets met de druk in de capsule misgaan, dan kan deze op 1 atmosfeer gehouden worden dankzij een reservevoorraad lucht aan boord. Tevens zijn zuurstofmaskers beschikbaar bij wegvallen van de druk. Kleine lekken in de buis worden door de pompen gecompenseerd; bij grotere lekken wordt het systeem stilgelegd.

Passagiers zouden net als op vliegvelden door TSA-personeel gecontroleerd worden en alle bedrijfskritische systemen worden redundant uitgevoerd.


Door Willem de Moor

- Reviewer

Willem werkt sinds 2008 bij Tweakers en heeft een voorliefde voor wetenschap en een passie voor hardware. Deze combinatie gebruikt hij bij het schrijven van zijn verhelderende achtergrondartikelen, maar komt hem ook goed van pas bij het testen van de nieuwste processors, ssd's en laptops. Zijn informatie haalt Willem het liefst uit de eerste hand bij de fabrikant, ook als dat betekent dat hij daarvoor naar Taiwan moet vliegen.

Volg Willem op TwitterVolg Willem op Google+

Reacties (376)

Reactiefilter:-13760331+1259+269+33
Moderatie-faq Wijzig weergave
1 2 3 ... 8
Die schatting van 6 miljard voor een volstrekt nieuwe technologie die mensen moet vervoeren en alle daarbij horende veiligheidseisen zijn wel extreem laag. De geplande HSL van 70 miljard gaat voor 12 keer de kosten ook 15 keer het aantal passagiers vervoeren.
Ik geloof ook niets van deze schatting. Er is nog geen enkele proof of concept, dus dit komt over als natte vinger werk.

Verder vraag ik me af hoe men kan claimen dit veilig te houden. Mocht er iets fout gaan (herinner me iets over San Fransisco en aardbevingen... ;)), dan wil ik niet met 1200 km per uur over het aardoppervlak razen
Ik ben vooral benieuwd naar de evacuatie opties wanneer zo'n capsule stilvalt, in de fik vliegt, er een aanslag op gepleegd wordt, er een passagier onwel wordt, etc. Zit je daar in een 1200 km lange (bijna) vacuum buis opgesloten.

Persoonlijk vind ik de aandacht voor dit proefballonetje weer erg naief en weinig kritisch benaderd in de media, zoals de laatste tijd wel vaker bij futuristische projecten zoals dit. Denk ook aan het harvesten van kometen en het volledig autonoom laten rijden van auto's, ook daar wordt een proof-of-concept of een hersenspinsel gebracht alsof het idee direct technisch en economisch volledig haalbaar is...
Ja, maar het is niet alsof dat geen problemen zijn in een HSL of een vliegtuig...

Mensen doen sci-fi achtige zaken meteen af als naief en onhaalbaar, maar veel voorgestelde problemen heb je net zo goed met bestaande methodes.

Als een vliegtuig bijvoorbeeld wil landen, dan moet er een fikse gladde landingsbaan liggen die niet schud. En de verkeersleiding moet operationeel zijn. En er moet brandstof zijn.

Als een HSL in de fik vliegt heb je een groot probleem. Je kan niet even de handrem aantrekken en 'uitstappen'.

Datzelfde heb je trouwens net zo goed met tunnels waar je met je auto doorheen rijd, of een lift in een gebouw die vast kan komen te zitten. Als er een aadbeving/brand/onwel persoon is heb je gewoon dikke pech, het is niet alsof je dan opeens uit de lift kan. En het fabeltje uit actiefims dat je even het 'luikje' boven aan de lift open doet en er uit klimt klopt voor geen donder. Meestal is er geen luikje, of zit het op slot. En stel dat er wel een is en je krijgt hem open en je past er door heen, dan is de vraag nog hoe je omhoog wil komen. Vooral als je in je eentje in de lift bent.

Ik denk dat het met een nieuw systeem wel meevalt met hoe snel het stuk gaat bij problemen die we nu kennen. Vooral om dat we ze kennen.
Voor vliegverkeer en bestaande HSL treinen zijn anders toch wel degelijk noodscenario's beschikbaar om het aantal slachtoffers zo veel mogelijk te beperken als er iets fout gaat. Vliegtuigen kunnen in theorie nog landen als alle motoren uitvallen, moeten aan vrij extreme veiligheidseisen en procedures voldoen, worden voor elke vlucht gecontroleerd, treinen hebben een noodrem, etc. Natuurlijk valt een ramp nooit uit te sluiten, maar in het geval van een luchtdichte buis waar een bijna vacuum heerst vraag ik me af hoe je daar iets voor gaat verzinnen om de capsule snel en veilig te evacueren.

Hoe dan ook blijft het punt dat we al decennia met treinen en vliegtuigen reizen en daarom precies weten hoe veilig ze zijn en wat daar de kosten van zijn. Van zoiets als deze hyperloop weten we helemaal niks, en de kosten schatting lijkt puur en alleen gebaseerd te zijn op de meest voor de hand liggende aspecten van het systeem. Het komt allemaal echt op me over als een gemiddeld Arthur C Clarke idee (zou me niks verbazen als die al eens iets vergelijkbaars heeft bedacht 50 jaar geleden), met een kostenplaatje op een bierviltje. Leuk dat Musk het verzint, maar dat wil nog niet zeggen dat het ook een goed en haalbar idee is.
Op zich is het goed als je sceptisch bent, maar het zou mooi zijn als je het kan onderbouwen.
Helaas kan ik de 57 pagina tellende PDF van MUSK zelf niet openen op dit moment, maar als ik kijk naar wat andere sites schrijven heeft hij wel degelijk nagedacht over veiligheid:

http://www.businessinside...-up-to-earthquakes-2013-8
http://www.businessinside...-hyperloop-crashes-2013-8

En ook al reizen we decennia met vliegtuigen en treinen, daar gebeuren ook nog steeds ongelukken mee.

Qua kosten is er wel een brake-down wat de kosten zullen zijn en die zullen niet uit de lucht gegrepen zijn gezien zijn CV. Ik ben het met je eens dat deze vast wel op zullen lopen net als bij elk project, maar al verdubbelen ze, dan zijn de totaalkosten nog maar 20% van het 70 miljarden dollar plan wat er licht voor een coventionele HSL van LA naar SF.

Mensen die blijven vasthouden aan oude bestaande middelen zouden nu nog met paard en wagen reizen. Ik verwelkom deze nieuwe ideeen, ook al zijn ze niet perfect. Dat was het eerste vliegtuig ook niet.

Om maar af te sluiten met een quote van Ford: "If I had asked people what they wanted, they would have said faster horses."
ik kon die ook niet openen op de website van tesla motors
maar op die van spacex is er geen probleem

http://www.spacex.com/sit...erloop_alpha-20130812.pdf
Betreft veiligheid is het in mijn opinie veeeel makkelijker schade te voorkomen en beheersen in dit systeem daar de bewegingsvrijheid van de capsules beperkt is en het vacuüm juist eerder een voordeel dan een nadeel is; je moet het alleen alzs zodoende gebruiken.

voorbeelscenario's:
1) de capsule stopt niet, is bestuurloos en rijd op een stad af met 680 km/u
-systemen merken een object met te hoge snelheid op
-stellen vooraan in het traject een snelschuim systeem in werking; de buis wordt volgepompt met lucht, en de wanden worden dmv. kleine gaten belegt met een dikke laag brandwerend schuim.
*de buizen kunnen juist door het vauüm snel vollopen met lucht daar je alleen een sluis dient open te zetten,

2) kapers nemen de capsule over via een computerhack
-extern kunnen de buizen zich afsluiten met schuim als hierboven, stroom kan afgesloten worden met een hardline killswitch;
-het eindpunt kan daning ingericht worden dat de capsule geen wtc.of 2 doet instorten

3) onderweg valt de stroomvoorziening uit en de maglev en luchtkussen vallen weg
-noodgeneratoren kunnen de luchtkussens genereren
-de buizen kunnen bekleed worden met daarvoor ontworpen stoffen die de capsule kunnen laten glijden en afremmen

4) er breekt brand uit in 1 van de capsules
-zuurstof voorziening valt uit de plafonds voor de passagiers en lucht sluizen gaan open opdat het vacuüm de brand vrijwel direct blust; evt dient een defect onderdeel als de accu afgesloten te worden en de ruimte volgepompt met halon, co2 etc.

Juist omdat het een gesloten systeem is, is het mogelijk rampen te voorkomen, te beperken en te isoleren. Anders dan steden verwoestende treinen, gebouw verslindende vliegtuigen en door mens bestuurde auto's.

Daarbij is het feit dat het systeem 100% op elektriciteit loopt een zege voor de (amerikaanse) auto gebruiker en vliegers; de prijs van elektriciteit blijft dalen en de prijs van olie blijft stijgen.

[Reactie gewijzigd door Michae op 13 augustus 2013 18:39]

Ik ben toch wel benieuwd wat er gebeurt met het hele systeem als je een bom zo'n capsule in weet te smokkelen...

Dat wordt een 100% anuscontrole door de TSA :')

[Reactie gewijzigd door Sfynx op 13 augustus 2013 19:53]

Je blaast je eigen capsule op (max. 27 doden, plus evt. nog een paar op de snelweg eronder), je vernield het segment waar je in zit en de andere capsules komen automatisch tot stilstand (al is het maar door de enorm toegenomen wrijving door instroom van lucht in de buizen). Na reparatie/vervanging van het kapotte segment is er vrij weinig meer aan de hand.

Verder acht ik de kans dat iemand uberhaupt gaat proberen zo'n aanslag te plegen verwaarloosbaar, vooral door het kleine aantal slachtoffers. Er zijn zat plekken waar je met minder moeite veel meer mensen kan raken.
Waarom een bom de capsule in smokkelen? Je gaat me niet vertellen dat er bij elke pylon een pantserwagen gestationeerd wordt; iemand die dit ding wil aanvallen heeft elke dertig meter een onbewaakt, potentieel doelwit (waar je in de middle of nowhere uren lang de tijd hebt om meerdere ladingen explosieven aan te brengen).

Van de andere kant: precies hetzelfde geldt voor een gewone trein...

Wat iedereen hier lijkt te vergeten is dat er twee soorten "veiligheid" zijn:
  • daadwerkelijke veiligheid (die kun je doorrekenen, verbeteren en testen)
  • gevoelsmatige veiligheid (onderbuikgevoelens, instincten en fobieën)
Het maakt geen bal uit of het systeem veilig is, zolang niemand zich er veilig voelt wordt het nog steeds een flop.

Je kunt nog zo vaak zeggen dat mensen in een vliegtuig net zo goed stikken als de druk wegvalt (en de mondkapjes niet werken), ik denk dat veel mensen niet het "gevoel" hebben dat buiten hun vliegtuig een "bijna-vacuüm" heerst en er dus ook niet bang voor zijn. Bij dit systeem gaat dat wel het geval zijn: iemand hoeft het maar één keer op tv te roepen en je hoort een week lang niks anders dan zinloze paniek...
Je kunt nog zo vaak zeggen dat mensen in een vliegtuig net zo goed stikken als de druk wegvalt (en de mondkapjes niet werken), ik denk dat veel mensen niet het "gevoel" hebben dat buiten hun vliegtuig een "bijna-vacuüm" heerst en er dus ook niet bang voor zijn.
Nee, daar zijn ze niet bang voor omdat er niet zoveel ongelukken geburen in de luchtvaart.
Bij dit systeem gaat dat wel het geval zijn: iemand hoeft het maar één keer op tv te roepen en je hoort een week lang niks anders dan zinloze paniek...
...Is dan ook onjuist, als je kijkt naar de uiteindelijke status. Precies hetzelfde namelijk geldt ook hier: als er lange tijd geen ongelukken mee gebeuren, stapt straks iedereen rustig in zo'n hyperbuis, hoor.
Ben ik eigenlijk niet zo benieuwd naar, maar ook daar zijn veiligheidsmaatregelen voor te creëren, welke om overduidelijke redenen niet (allemaal) gedeeld hoeven worden met het publiek...
volgepompt met halon.

dat is verboden
Mee eens, maar dit is slechts een idee wat nog verder uitgewerkt moet worden. Veiligheid zal zeker een belangrijk punt van aandacht zijn.
Heb je ooit in de London Underground gezeten? Daar vraag ik me toch ook af wat je moet doen bij een storing, brand, aanslag e.d. aangezien het wagentje precies door de buis past (deur kan niet open/jij kunt er niet uit) en de deur voor en achter geeft toegang tot de rails waar forse spanning op staat én waarbij je niet kunt uitwijken voor overig metroverkeer. En toch stappen daar jaarlijks miljoenen mensen in...
De spanning op de derde rail kan vanuit de centrale controlekamer uitgeschakeld worden, en als er een trein gestrand is is de tunnel al afgesloten voor ander verkeer. In zeldzame gevallen is het dus inderdaad mogelijk over de rails naar het station te komen.
...de rails waar forse spanning op staat...
Maar 't heeft weinig zin dat systeem van de metro erbij te halen. Want dat systeem gaat niet gebruikt worden in zo'n hyperbuis.
...dit is slechts een idee wat nog verder uitgewerkt moet worden. Veiligheid zal zeker een belangrijk punt van aandacht zijn.
Natuurlijk. Wie zegt van niet? Maar het is meer een kwestie van regulering (wetten waaraan de veiligheid moet voldoen) dan 'totaal nieuwe technieken uitvinden'. Meer een kwestie van doen. De veiligheid zal afhangen van regulering/wetten. Zal die in het begin ondermaats zijn? Ja. Maar dat geldt wel vaker voor allerlei zaken (zoals dat het nog steeds is toegestaan dat piloten en passagiers via de airco lucht krijgen via de straalmotor, waar regelmatig giftige en bedwelmende gassen (oliën die verbranden etc.) in zitten. En dit naar decennia lang gebruik van dit foutieve systeem).

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 17 augustus 2013 04:20]

Ik denk dat de noodscenario's echt wel uitgewerkt gaan worden. Maar deze zijn wel reëel. Kijk bv maar naar de tunnel tussen Dover en Calais. Ook dat is een kilometerslange tunnelbuis in een vijandige omgeving (simplistisch gezegd).

Maar ik zou er niet graag bij willen zijn als de buis gaat "venten", wat kan (en geheid gaat) gebeuren als een keer een loadlock dienst weigert.

[Reactie gewijzigd door ksinix op 13 augustus 2013 16:55]

Voor vliegverkeer en bestaande HSL treinen zijn anders toch wel degelijk noodscenario's beschikbaar om het aantal slachtoffers zo veel mogelijk te beperken als er iets fout gaat.
Voor een buis op pylonnen kan ik geen enkele reden bedenken om te denken dat daar geen noodscenario's beschikbaar voor op de stellen zouden zijn. Zoals mijn eerder genoemde explosieve noodluikjes via welke lucht aangevoerd kan worden. Is maar een voorbeeld.
Van zoiets als deze hyperloop weten we helemaal niks
Het is meer een kwestie van bouwen dan dat je er eerst nog heel veel meer over moet zien te weten te komen. Er zijn geen nieuwe uitvindingen voor nodig ofzo. Wel bouw je natuurlijk eerst een testgedeelte. En dan ben je zo 5..10 jaar verder voordat je goed uitgetest bent.
...en de kosten schatting lijkt puur en alleen gebaseerd te zijn op de meest voor de hand liggende aspecten van het systeem.
Ten eerste: is dat ook niet het meest logisch?
Ten tweede: lijkt dat alleen zo, of is het ook echt zo?
Leuk dat Musk het verzint, maar dat wil nog niet zeggen dat het ook een goed en haalbar idee is.
Hij heeft het niet zelf verzonnen. Hij wil 't (mede) uitvoeren. Een systeem dat al decennia lang bekend is bij wetenschappers.

Of het haalbaar is: dat is vooral het probleem van diegene die het wil gaan bouwen / uitbaten. Maar ik kan me inderdaad voorstellen dat die 10 miljard te optimistisch is.
[..] of een lift in een gebouw die vast kan komen te zitten. [..] En het fabeltje uit actiefims dat je even het 'luikje' boven aan de lift open doet en er uit klimt klopt voor geen donder.
Enkele weken geleden ben ik vast komen te zitten in een lift met zo'n 10 mensen.. Na 5 minuten werd het erg benauwd en raakte de zuurstof al op..
Gelukkig konden we "even het luikje boven aan de lift" open doen waardoor we weer konden ademen.. We hadden er ook uit kunnen klimmen, om zo zelf de lift kunnen verlaten.. Maar gelukkig bewoog de lift na 15 minuten weer.

Geen fabeltje uit actie films dus.
En dat is heel anders dan dat je met een vliegtuig midden over de oceaan vliegt? Wordt je daar onwel dan ga je niet harder dan 800/900km/h. Dan moet je nog 5 uur vliegen voordat je ook maar een stukje land tegen komt. Dan raas ik liever met 1200km/h over het land heen dat ik binnen een half uur bij een station ben. En sowieso lijkt het me fijner crashen met 1200km/h. Maak ik er niet zo veel van mee. Met een vliegtuig naar beneden storten lijkt me een lange lijdensweg.

Mocht zo'n ding crashe zijn er overigens maar 28 doden (maximaal), bij een goed groot vliegtuig toch zeker 400. Nu zijn vliegtuigen een van de betrouwbaarste vervoersmiddelen maar alsnog.

Als je zorgt dat bij problemen de druk in die buizen terug kan komen, en voor goede nooduitgangen regelt dan zie ik niet waarom dit minder veilig zou zijn dan een trein of een vliegtuig.
Mocht zo'n ding crashe zijn er overigens maar 28 doden (maximaal) - goh, gelukkig! Wat trouwens met de volgende shuttle, die er na minimaal 30 seconden al aankomt? Remmen aan 480km/h gaat niet op 1-2-3.

Lijkt me een leuk recept voor een kettingbotsingetje :)
Wel correct en niet correct:
Bugatti claims the Veyron will brake from 400 km/h (250 mph) to a standstill in less than 10 seconds, though distance covered in this time will be half a kilometre (third of a mile).
Mits ze dit degelijk zouden uitwerken zou dit best een goed systeem worden.
Maar zoals je zelf zegt op 123 remmen gaat ook niet hoor. Maar toch, als een auto zo snel kan afremmen, moet dat met dit systeem ook gaan. (+ als je van een lage luchtdruk naar een hogere gaat (dankzij een breuk in de pijpleiding), dan mag je toch ook snelheidsverlies verwachten)
Appels met peren vergelijken. Een auto heeft een dikke laag rubber en flinke remklauwen die ervoor zorgen dat je de benodigde weerstand kan creëeren om zo hard af te remmen.

Dat zie ik een trein 'glijdend' op een laagje lucht nog niet doen. Deels komt dat omdat een trein heel zwaar is, een normale trein heeft ook een flinke remweg, maar deels ook omdat het hele systeem juist bedoeld is om zo min mogelijk wrijving te hebben.

Ik ben benieuwd de uiteindelijke toepasbaarheid van het hele systeem.
die trein kan juist vell sneller stoppen, oa door lucht in de buis te laten voor de capsule. of door wrijving te creeren rondom de complete capsule, dat is niet alleen veel meer oppervlak dan 4 X een klein stukje rubber.

plus dat het duwen tegen de wand ervoor zorgt dat rondom er meer wrijving gegenereerd wordt, je zou de capsule binnen een seconde kunnen stoppen als je zou willen (technisch gezien)

de vraag is hoe houd je de pasagiers in leven, daarom is er tijd nodig.
Er zijn 3 manieren van remmen, elk zeer effectief:
-mechanische rem-> wrijving van de onderliggende 'rails' met een 'remblok'
-evt. inlaten van lucht -> verhogen van de luchtweerstand
-het omkeren van de polariteit van de maglev. -> magnetische wrijving.

Indien je ze alle 3 ten volste zou gebruiken verwacht ik (heb het niet berekend oid.) dat de negatieve g-krachten (nagenoeg-) dodelijk kunnen zijn

Iemand een leuke berekening hiervoor?
Luchtdruk kan wel:
Normaal is de druk in die buis 100Pa en in de atmosfeer is die ongeveer 100.000Pa
De karretjes sluiten niet 100% af, maar laten we even zeggen dat er wel minstens 50.000Pa drukverschil mogelijk moet zijn tussen voor en achter het karretje.

Het frontale oppervlak is een cirkel van 2,25m. Dus 2,25m × pi = 7m²
7m² × 50.000Pa = 350.000N (36.000 kg)
Hierbij wordt het magnetische afremsysteem nog vergeten.
Dit type rails en aandrijving wordt ook bij de Maglev en bij o.a. Superman the ride / Express in Walibi world.
eerder beperkt in afremming aan wat het menselijk lichaam aankan
dan deze afremming: negatieve versnelling gelimiteerd is door de capaciteiten van het systeem.

Ook zonder stroom wekt een ijzeren lichaam of ring dat langs spoelen gaat een inductieveld op en creert hierdoor weerstand:
de energie moet ergens vandaan komen.

Die afremming zit wel goed, ben eerder benieuwd welke grenzen ze gaan stellen aan acceleratie en type zitting.
gaat dit richting een autostoel of meer richting een achtbaan stoel met zij-hoofdsteunen stevige metalen beugel voor versnellingen etc.


P.s. ik zou in plaats van 2 banen 3 banen op die pilaren willen leggen: of 2 naast elkaar en 1 erboven/eronder.
2 passagierstunnels en 1 autotunnel (de pilaren waren de hoogste kosten).

Ben benieuwd! (iemand nog een lijn van parijs-moskou-Beijing?)
Hierbij wordt het magnetische afremsysteem nog vergeten.
Uit het artikel:
Een inductiemotor op elke honderd kilometer van het traject zou de snelheid constant kunnen houden.
Van het reguliere aandrijfsysteem kun je dus (in veruit de meeste gevallen; je kunt een keer geluk hebben) géén gebruik maken voor een noodstop.
Het zal dan in voordeel van pasagiers zijn als de stoelen achterstevoren zijn geplaatst. De versnelling is veelal een gecontroleerd proces zijn en de pasagier min of meer uit de stoel willen drukken. Op het moment dat moet worden afgeremd in een noodsituatie wil je dat sneller kunnen dan accellereren. Veel voertuigen zijn doorgaans beter in afremmen dan accellereren (auto's bijv.).

In de (nood-)situatie dat je snel stil wil staan wordt je in de stoel gedrukt. Je kan dan meer G-krachten verwerken dan je uit de stoel wordt geslingerd en in de gordel wordt gejaagd. Om maar niet te spreken over de risico's van die mensen die menen dat een gordel niet noodzakelijk is ;-) en door de capsule worden geslingerd in een noodstop.

Persoonlijk denk ik ook dat de meeste doemscenarios (die overigens alle vervoersmiddelen hebben) een passende maatregel kunnen krijgen. De grootste uitdaging zal in mijn optiek zitten in het kunnen benaderen van gestrande passagiers. Noodluiken lijken het meest voor de hand liggende maar zijn dan tegelijk ook weer een risico voor on-eigenlijk gebruik (zoals een noodrem dat ook is).

Daarnaast is het voorgestelde vervoerssysteem natuurlijk ook toepasbaar in minder aardbeving gevoelige regio's, waar ze wellicht niet op die "dure" palen hoeven te worden geplaatst. Ik vraag mij af hoe lang een test trace zal moeten zijn voor een Proof of Concept. 1000 km lijkt mij wat teveel van het geode. Wellicht is het zinvol het system eerst in het miniatuur oid te bouwen.

[Reactie gewijzigd door Papillon op 14 augustus 2013 09:56]

Ben erg benieuwd hoe de trein reageert op een luchtdichtheid die vertienvoudigd, erg interessant concept dat dan weer wel.
Er kan zeer eenvoudig een noodrem systeem worden ingebouwd. Dit kan bijvoorbeeld door een soort van klauwen die openslaan en zich zo in daarvoorbestemde rails aan de zijkant inklemt. Dit kan normaal zeer goed afgesteld worden zodat er maximaal geremdt wordt zonder dat de versnelling te groot wordt voor de mensen.

Dit systeem wordt trouwens ook al toegepast in liften.
Stel je voor je zit in zo'n buis tegen 1200km/u te reizen en je stopt zo-goed-als meteen, ik denk niet dat je dat wilt meemaken...
http://nl.wikipedia.org/wiki/G-kracht

Je kan vrij eenvoudig berekenen hoe krachtig die maximale afremming zou moeten zijn.

Ik denk dat het met dit systeem zelfs vrij eenvoudig is om te bepalen hoe ver het obstakel weg is en daarmee de benodigde vertraging exact te berekenen.
Die vorige shuttle zit er dus zo'n 10 kilometer achter. Dat is dus 10 km aan laag-vacuum. Als de shuttle voor je vertraagt, en de afstand halveert tot 5 km, dan verdubbelt de druk al. Neemt de afstand af tot 1 km, dan is de luchtprop tussen jullie al 10x samengedrukt. Als er nog 100 meter over is, dan is de luchtdruk 100x hoger. Kortom, juist omdat je in een buis zit, zal de luchtprop de shuttles gescheiden houden, ook al begin je met maar 0.1 atmosfeer.
Die vorige shuttle zit er dus zo'n 10 kilometer achter. Dat is dus 10 km aan laag-vacuum. Als de shuttle voor je vertraagt, en de afstand halveert tot 5 km, dan verdubbelt de druk al. Neemt de afstand af tot 1 km, dan is de luchtprop tussen jullie al 10x samengedrukt. Als er nog 100 meter over is, dan is de luchtdruk 100x hoger. Kortom, juist omdat je in een buis zit, zal de luchtprop de shuttles gescheiden houden, ook al begin je met maar 0.1 atmosfeer.
Volgens mij is dat niet juist, in het artikel staat vermeld dat de capsules een luchtinlaat hebben zodat ze geen hoge druk voor zich opbouwen:
De passagiers of auto's worden vervoerd in capsules, die van aluminium gemaakt worden. Een grote luchtinlaat voorkomt dat hoge druk voor de capsules wordt opgebouwd.
de lucht kan dan, mijns inziens, door de capsule stromen?
dan nog als dat een klein gaatje is werkt dat als een schokdemper (welke hetzelfde doet met vloeistof).

(anders zouden de capsules ook weer de andere kant op gaan, omdat de inertia ercoor zorgt dat ze "te ver" doorvliegen, maar met een klein beetje "communicerende vaten" wordt die energie omgezet in warmte mits ze te dichtbij komen.
Ik zou dat oplossen door een klep in de luchtinlaat te maken die continu onder stroom moet staan om open te blijven.

Stroom eraf = kleppen dicht met een sterke veer. Desnoods kan je ook dat magnetisch doen zodat het niet teveel stroom kost.

Nadeel is echter wel dat het heropenen van de kleppen vermoedelijk mechanisch zal moeten.
Als ze de buizen zo goed als vacuum kunnen zuigen dan moet je je geen zorgen maken over een brandje , aangezien er geen/weinig zuurstof is.
Echter is het dan wel verstandig om de passagiers nog van zuurstof te kunnen voorzien.
Of een systeem bouwen die in geval van nood de buis direct voorziet van 1 atmosfeer druk (lokaal wellicht). De overige karretjes zullen dan automatisch vertragen door de hogere druk wat helpt bij een noodstop.
Vrij makkelijk zo'n systeem, gezien het feit dat je buiten de buis al 1.0 atmosfeer hebt. Simpelweg een deur openzetten helpt.
Vrij makkelijk zo'n systeem, gezien het feit dat je buiten de buis al 1.0 atmosfeer hebt. Simpelweg een deur openzetten helpt.
ik ben bang dat sommige capsules zich dan ineens héél erg hard gaan verplaatsen, want als je op 1 plaats een 'deurtje' openzet zal door het drukverschil de lucht heel hard de buis instromen. de capsules die zich vóór de 'deur' bevinden zullen dan eerst heel hard afremmen en daarna teruggeblazen worden, en de capsules die zich ná de'deur' bevinden gaan dan ineen heel erg nóg harder rijden..
Dan denk ik ook niet dat je op een traject van een "middellange afstand" zoals dat in het artikel wordt vermeld (1000 km) maar één deur hebt. Dan zou er bij elke stalen pylon een deur open gezet kan worden, wat de druk geleidelijk maar heel rap ophoogt.

Toch blijft het mij verbazen hoe de technologie een hele snelle ontwikkeling heeft gezien de afgelopen honderd jaar (hoe een klein deel ik daarvan dan ook heb mee mogen maken). We lopen nu gewoon tegen dingen aan waar we voorheen nog niet zo'n groot probleem van maakten, luchtdruk in dit concept bijvoorbeeld.

Dat brengt als gevolg mee dat mensen zich gaan druk maken over het gevaar wat zoiets meebrengt. Maar (zoals ook eerder gezegd), dit is eigenlijk niet anders dan een vliegtuig die in een buis zit en niet door straalmotoren wordt aangedreven. Dit is een zeer aerodynamische treincapsule die door een buis (dunne) lucht vliegt. Als daar iets mis gaat heb je inderdaad problemen. Maar als je op 20.000ft uit een vliegtuig stapt vinden je longen dat ook niet leuk.

Ik ben het met iedereen eens die denkt dat er een extra keer moet worden nagedacht om de veiligheid en mocht zo'n trein langzaam tot stilstand komen en de inzittenden niet door een klap van 1200km/h -> 0km/h al om het leven zijn gekomen, hoe de inzittenden dan uit het toestel kunnen komen. Luikjes bij elke stalen pylon lijkt mij wel het minste.

Ik zie dit idee wel zitten. Binnen een halfuurtje van Amsterdam naar Côte d'Azur lijkt me wel wat. :)
zuurstofmaskers? in het vliegtuig heb je ze ook. lijkt me dat dit ook wel in te bouwen is in deze capsule's dat ze bij brand op je schoot vallen.

wat betreft de 'gevaren' waar iedereen over spreekt, een auto lijkt me een stuk gevaarlijker, een trein moet je ook niet mee frontaal in aanraking komen, en een flinke brand in de cabine van een vliegtuig is ook niet prettig. :+
zuurstofmaskers worden vermeld in het document
Je kan ook zuurstofsystemen in het karretje bouwen die de ruimte voorzien van zuurstof of gewoon een paar ingebouwde persluchtflessen meesjouwen die de ruimte voorzien van zuurstof.
Zoek het even op zou ik zeggen, dit zijn allemaal scenario's die hij gewoon heeft behandeld in zijn voorstel, welke gratis op internet staat (spacex.com/hyperloop).

Stilvallen van capsule
A capsule becoming stranded in the Hyperloop tube is highly unlikely as the
capsule coasts the majority of the distance at high speed and so there is no
propulsion required for more than 90% of the journey.

If a capsule were somehow to become stranded, capsules ahead would
continue their journeys to the destination unaffected. Capsules behind the
stranded one would be automatically instructed to deploy their emergency
mechanical braking systems. Once all capsules behind the stranded capsule had
been safely brought to rest, capsules would drive themselves to safety using
small onboard electric motors to power deployed wheels.

All capsules would be equipped with a reserve air supply great enough to
ensure the safety of all passengers for a worst case scenario event.
Onwel worden passagier
All capsules would have direct radio contact with station operators in case of emergencies, allowing passengers to report any incident, to request help and
to receive assistance. In addition, all capsules would be fitted with first aid
equipment.

The Hyperloop allows people to travel from San Francisco to LA in 30 minutes.
Therefore in case of emergency, it is likely that the best course of action would
be for the capsule to communicate the situation to the station operator and for
the capsule to finish the journey in a few minutes where emergency services
would be waiting to assist.

Typical times between an emergency and access to a physician should be
shorter than if an incident happened during airplane takeoff. In the case of the
airplane, the route would need to be adjusted, other planes rerouted, runways
cleared, airplane landed, taxi to a gate, and doors opened. An emergency in a
Hyperloop capsule simply requires the system to complete the planned journey
and meet emergency personnel at the destination.
Aanslag, brand
Hoewel deze niet expliciet behandeld worden, is er wel vermeld dat er faciliteiten zijn voor "rapid re-pressurization", en kunnen de capsules waarschijnlijk met dezelfde elektrisch aangedreven wielen naar een nooduitgang gebracht worden. Verder zijn in deze situatie de problemen niet groter dan wanneer dezelfde situatie op een vliegtuig voorkomt, en daar wordt het risico ook acceptabel geacht.
Aanslagen moet je al voor het reizen afvangen met poortjes, honden etc... net als vliegvelden dus.
Dan moet je als terrorist wel eerst dichtbij het karretje zien te komen. Als er goede veiligheidsvoorzieningen zijn, net als op een vliegveld,met genoeg oppervlak rondom de Hyperloop, dan neemt de kans op een soortgelijke situatie enorm af.
Dat is een risico, maarja er kunnen ook wel gekken in bussen zichzelf opblazen wat we natuurlijk allemaal wel vaker hebben gehoord op het nieuws; dat is een risico van reizen in een bus. Je kan als terrorist in een file op een vierbaansweg jezelf ook wel opblazen; dat is een risico als weggebruiker of in een vliegtuig jezelf opblazen of het kapen etc etc etc...

Het punt is dat er ontzettend veel risico's kleven aan allerlei manieren van vervoer: er kan van alles gebeuren. Maar moeten we dan helemaal niet meer gaan reizen? Natuurlijk niet, je moet op een gegeven moment erop vertrouwen dat de personen die aangesteld zijn om het land veilig te houden, hun werk doen. Als ze dat niet doen heeft dat voor die personen ook wel weer gevolgen. Vliegtuigen bestaan ook al 100 jaar en ze zijn bij lange na nog steeds niet 100% veilig. Echter laten we ons niet afschrikken, omdat de baten ervan gewoon gigantisch zijn. Als je overal iets achter zoekt dan moet je gewoon thuis blijven, want dan kan je niets 'overkomen'. (met aanhalingstekens) maar dan kom je ook nergens.

Verder zijn er genoeg preventieve veiligheidsmaatregelen te nemen:
  • Je zou de karretjes een heel eind uit elkaar kunnen laten rijden (zo'n 200 seconden) om bij geval van een kapot segment je karretjes op tijd te laten stoppen zodat ze niet tegen elkaar aanknallen.
  • Je kan airbags in het karretje plaatsen en gordels en het karretje van sterk materiaal maken.
  • Je zou (gek idee) ook een dikke stalen kabel door de buis kunnen laten lopen waaraan de karretjes zich alleen automatisch vastklampen met rollers (hangen) wanneer de buis kapot is of een segment. Op die manier moet je dus meerdere segmenten kapot maken en die dikke stalen kabel, voordat je zo'n karretje naar beneden krijgt.
Etc...

En dan nog even de quote van @hostname hierboven:
Je blaast je eigen capsule op (max. 27 doden, plus evt. nog een paar op de snelweg eronder), je vernield het segment waar je in zit en de andere capsules komen automatisch tot stilstand (al is het maar door de enorm toegenomen wrijving door instroom van lucht in de buizen). Na reparatie/vervanging van het kapotte segment is er vrij weinig meer aan de hand.

Verder acht ik de kans dat iemand uberhaupt gaat proberen zo'n aanslag te plegen verwaarloosbaar, vooral door het kleine aantal slachtoffers. Er zijn zat plekken waar je met minder moeite veel meer mensen kan raken.

[Reactie gewijzigd door Fjerpje op 13 augustus 2013 22:54]

Volgens mij heb je veel minder tijd nodig. Uitgaande van een snelheid van 1200 km/uur, circa 340 m/s en een maximale vertraging van 2g (-18,6 m/s), wat mensen prima aankunnen, sta je in 18 seconden stil waarin 3km wordt afgelegd
Ik ben vooral benieuwd naar de evacuatie opties wanneer zo'n capsule stilvalt, in de fik vliegt, er een aanslag op gepleegd wordt, er een passagier onwel wordt, etc. Zit je daar in een 1200 km lange (bijna) vacuum buis opgesloten.

+

"De capsules voor personen kosten 'slechts' vierenvijftigduizend dollar."

=

Wat kleine reken probleempjes met de realiteit.....

Om dit even in perspectief te plaatsen: in feite lijkt die bijna vacuum buis nog het meeste op de ruimte (Space) en daar jaag je dan 28 mensen doorheen in een capsule van 40.000 euro (het bedrag van een dure personen auto).

Dat betekend dat de capsule kostprijs per persoon slechts 1430 euro zou bedragen.
Voor dit bedrag zou je dan veilig moeten zijn tegen het bijna vacuum.
N.B. 1 vliegtuigstoel kost al meer.

Elon Musk mag eerst....... :+

[Reactie gewijzigd door trm0001 op 13 augustus 2013 17:21]

Ik weet niet waar die $54.000 vandaan komt, maar Musk rekent op $1.350.000 in zijn voorstel.
Tweede alinea laatste regel van het artikel hier recht boven de reacties:

"De capsules voor personen en auto's kosten respectievelijk 'slechts' vierenvijftigduizend en eenenzestigduizend dollar "

Wellicht heb je dit gemist doordat de bedragen voluit geschreven zijn....?
Ik bedoelde dat ik niet weet waar Tweakers die $54.000 vandaan haalt, aangezien dat bedrag nergens in het voorstel van Musk voorkomt.
Klopt ook alleen al de "structures and doors" kosten bij Musk zijn ontwerp al 245000 dollar!!! Twiekers zit er naast hier de presentatie van Musk;http://www.businessinsider.com/elon-musk-hyperloop-plan-2013-8

[Reactie gewijzigd door heineke op 14 augustus 2013 02:34]

Tja, aan een vliegtuigstoel worden dan ook hogere eisen gesteld.

Overigens, die 40.000 euro voor een auto is 25.000 euro belasting. Voor een vergelijkbaar bedrag heb je ook een stadsbus voor 28 personen, dus zo gek is het niet.

"Bijna vacuum" klinkt griezeliger dan het is. Elke thermosfles bevat een bijna-vacuum. We maken dus miljoenen voorwerpen per jaar die met zulke drukken kunnen omgaan.
Naar mijn bescheiden mening zou je als kostprijs voor 28 personen vervoer door een bijna vacuum eerder een bedrag verwachten richting een space shuttle dan een stadsbus. Indien jij denkt dat je veilig bent voor 1430 euro, be my guest....

@hieronder: ik denk dat je wel begrijpt wat ik bedoel.......

[Reactie gewijzigd door trm0001 op 13 augustus 2013 23:58]

Je vergelijking gaat echt helemaal nergens over; een auto moet (zo goed en zo kwaad als het gaat) bestand zijn tegen een frontale botsing met een viaduct of een tegenligger. De hoeveelheid energie die je daarbij moet zien kwijt te raken (de volledige kinetische energie van de auto) is gigantisch.
Als we even aannemen dat je genoeg vertrouwen hebt in de andere veiligheidssystemen dat de karretjes niet bestand hoeven te zijn tegen een onderlinge botsing (en je eraan denk dat een (frontale) botsing met de tunnelwand is sowieso onmogelijk is), dan is het juist volkomen logisch dat ze goedkoop kunnen zijn. De constructie kan veel lichter zijn dan die van een gewone auto!
Het cruciale punt is dat een bijna-vacuüm geen energie bevat; het enige waar je voor moet zorgen is dat de wand luchtdicht is, dat is alles.

Vergeet ook niet dat een groot deel van de aandrijving in de buis bevestigd is; per capsule heb je alleen een stuk aluminium van 15 m x 45 cm x 50 mm nodig als "motor" (als ik de tekening mag geloven, met grote gaten erin, waarmee je flink wat materiaal spaart), dat spaart ook enorm op de kosten.

Overigens, dat je deelt door 28 om de "prijs per persoon" uit te rekenen is volstrekte onzin; je impliceert dat je voor 1430 euro een éénpersoons-capsule zou kunnen maken en dat is echt niet zo. Om even een willekeurig getal te pakken, laten we zeggen dat een personenauto 10.000 euro kost, daar passen vijf mensen in. Dan krijgen we dus ongeveer dit:
Indien jij denkt dat je veilig bent voor een andere auto (van ongeveer duizend kilo, die met 120 km/u op je afkomt) voor 2000 euro, be my guest....
Wanneer dit transport systeem even onveilig zou worden als vervoer over de weg hoeven ze er niet eens aan te beginnen. Die hoeveelheid slachtoffers accepteerd niemand meer in het openbaar vervoer.....
Maar je hoeft niet alles te kunnen wat een spaceshuttle moet kunnen.
Het is maar een klein deel.
Je hoeft niet
  • terug te keren in de dampkring
  • volledig zelfstandig problemen kunnen oplossen
  • volledig in het luchtledige kunnen overleven
  • in glijvlucht kunnen dalen en besturen.
Dat en de veiligheden om ervoor te maken dat het veilig blijft, maken dat de spaceshuttle vele malen duurder is. De duizenden hitteschilden van een shuttle kosten tienduizenden dollars per stuk: dat heb je hier niet nodig!
Voor hulp heb je Wifi verbinding + een hulplijn. In noodgevallen kun je er nog met een helikopter of auto naartoe. Bij luchtdrukproblemen kunnen ze het systeem stoppen en de luchtdruk weer normaal maken. En sturen: je hebt alleen gas en rem.
Zou betekenen dat zo'n capsule goedkoper is dan een stadsbus... Geeft aan dat de kosten totaal onrealistisch zijn ingeschat.
Volgens mij ben jij niet helemaal bewust van het verschil tussen kostprijs en verkoopprijs. Een "dure personen auto" waar jij het over hebt kost geen 45k om te maken, tenzij jij doelt op een Ferrari.
Of je een bedrijf financiert met leningen of met investeringen maakt weinig uit, in beide gevallen gaat een de winst naar de financierders.
De punten die je noemt zijn erg belangrijk. Een vliegtuig is heel duur door de verschillende veiligheidssystemen die er ingebouwd zijn, en ook de bijbehorende certificatie-eisen en activiteiten die daarvoor nodig zijn. Voor een normale trein (ook HSL) zijn die eisen lager dan voor een vliegtuig.

Musk heeft met SpaceX al bewezen om systemen te kunnen bouwen die schijnbaar veilig genoeg zijn om aan de ISS aan te kunnen dokken. En trust me, dat is geen gemakkelijke opgave. SpaceX heeft dat echter voor elkaar gekregen door onder andere systemen uit de auto-wereld te hergebruiken, waar deze tot dusver speciaal voor de ruimte ontwikkeld werden, in opdracht van de NASA of de ESA bijvoorbeeld. Zo heeft Husk -enorm- op de componenten kunnen besparen en een competitief launcher-systeem in elkaar gezet. Of het aan dezelfde veiligheidsnormen voldoet als systemen van de NASA betwijfel ik eerlijk gezegd, maar misschien is het goed genoeg.

Ik geloof wel dat hij het voor elkaar kan krijgen, na de succesvolle avonturen in de ruimte en in de autowereld. Let's see....!
Behalve dan dat hij geen plannen (of tijd) heeft de komende 10 jaar hier verder zelf iets aan te ontwikkelen.
De evacuatie-optie wordt in één paragraaf beschreven en bestaat eruit dat er in het geval van een calamiteit (uiteraard ondenkbaar volgens de auteur), de shuttles automatisch worden afgeremd en elke kar over een extra zuurstofvoorraad beschikt om iets langer te overleven. Binnen de gestelde normtijd krijgen de hulpdiensten vervolgens de tijd om mensen te bevrijden uit de shuttles, hetgeen alleen maar kan neerkomen op het openmaken van de buis (het is allerminst fijn om een gat te maken in zo'n grote vacuüm buis) en het vervolgens openen van de capsules, waar ze dan ook maar gestrand mogen zijn.

Het risico dat een shuttle is de fik vliegt is beperkt, aangezien er een vacuüm heerst ;). Wel kan het binnenin een shuttle komen door een sigaret in een prullenbak bijvoorbeeld, maar dan heb je ook echt een probleem aangezien de beperkte voorraad lucht extra hard er door heengaat. Niet roken en niet spelen met vuur zal dan ook wel het devies zijn aan boord ;).
Het probleem is niet of het technologisch haalbaar is, want er is wel meer dan dit haalbaar tegenwoordig. Echter het economische aspect is wat de wetenschap tegenhoudt. Als het monetaire systeem niet zou bestaan en alles vrij toegankelijk zou zijn, dan zouden dit soort ideeën al lang in de praktijk ingezet zijn.
Maar doordat het achterlijke monetaire systeem de economie in deze wereld beheerst, zal de technologie zich nooit kunnen ontplooien tot waar het toe in staat is.
Het probleem is niet of het technologisch haalbaar is, want er is wel meer dan dit haalbaar tegenwoordig. Echter het economische aspect is wat de wetenschap tegenhoudt. Als het monetaire systeem niet zou bestaan en alles vrij toegankelijk zou zijn, dan zouden dit soort ideeën al lang in de praktijk ingezet zijn.
Maar doordat het achterlijke monetaire systeem de economie in deze wereld beheerst, zal de technologie zich nooit kunnen ontplooien tot waar het toe in staat is.
Als het 'achterlijke' monetaire systeem niet zou bestaan en alles vrij toegankelijk zou zijn zou niemand meer naar z'n werk gaan, alles is toch gratis, en zou er binnen no time helemaal niets meer toegankelijk zijn.
Nou, studie's wijzen anders uit. Als de Aardse voorzieningen gecontroleerd worden gebruikt, zoals olie, water etc. zou de focus meer kunnen liggen op de ontwikkeling van de beschaving door het ontplooien van talent. Technologie zou een zeer grote ondersteunende rol kunnen gaan spelen en de kwaliteit van leven dramatisch verbeteren.
Je moet je voorstellen dat we dan naar een compleet ander systeem moeten gaan en de denkwijze compleet moeten veranderen met de huidige manier van denken in een wereld met geld en verdeeldheid.
In 1 van de studie's is bijvoorbeeld aangetoond dat, als niets meer JOU eigendom is, dus alles is van iedereen, dat er geen reden meer is voor machtsverhoudingen en gretigheid. Voorbeeld: je moet ergens naar toe. Nu pak je JOU auto, dan pak je EEN willekeurige auto die beschikbaar is voor iedereen. Zelfde voor voorzieningen zoals water, voedsel medicijnen etc. Als alles beschikbaar is, hoef je niets te stelen, hoef je niet meer te hebben dan je buurman/vrouw en hoef je niet bang te zijn dat je iets tekort komt. Daarnaast is er geen ruimte meer voor religie en politiek. Beslissingen worden gemaakt op basis van wetenschappelijke onderbouwing, niet meer op meningen.

Oke, toegegeven, dit lijkt meer op een utopische wereld, maar theoretisch is bovenstaande allemaal mogelijk. Mits we maar collectief bereid zijn om de wereld drastisch te veranderen. Maar dat gaat vast niet anytime soon gebeuren, helaas...
@LCP:

Hoewel niet echt on-topic, maar kun je mij/ons verwijzen naar dergelijke studies. Ik heb daar interesse in.
Enkel is dat al "geprobeerd" in diverse landen. Deze landen die dit hebben toegepast of toepassen lopen over het algemeen achter op "de westerse beschaving."
Als het 'achterlijke' monetaire systeem niet zou bestaan en alles vrij toegankelijk zou zijn zou niemand meer naar z'n werk gaan, alles is toch gratis, en zou er binnen no time helemaal niets meer toegankelijk zijn.
Tuurlijk, want als je op vakantie bent dan zit je ook 3 weken doelloos op je stoel. Of toch niet?
Als iedereen basis toegang zou hebben tot voedsel en onderdak, dan zou de focus veel meer op het sociale vlak komen liggen, zeg maar wat we de afgelopen 40.000 jaar minus 200 jaar hebben gedaan. En dat is prima haalbaar want er is geen schaarste meer, nergens. We weten in sommige sectoren van gekkigheid niet meer waar we de geproduceerde goederen moeten afzetten (lees: dumpen). En met de verregaande automatisering zullen we die kant wel op moeten: er is simpelweg niet genoeg werk meer om iedereen 40u per week aan het werk te houden. Geld afschaffen is het enige wat nog in de weg staat: alle crisis-issues zijn geldgebaseerd: de huizen staan er nog (leeg) terwijl er veel daklozen zijn (Spanje bijvoorbeeld) en ook voedsel is ruim beschikbaar, zeker als het automatisch wordt geharvest (vertical farming). Leesvoer.
OT: Persoonlijk hoop ik dat ze ooit nog de autonome versie van dit vervoermiddel weten te maken, die middels de aantrekkingskracht schuin door de aardmantel zal lopen. Accelereren doe je door 'te vallen', remmen gebeurt automatisch als je over het laagste punt bent. Nu alleen de druk en hitte nog baas zien te worden :).
Met een hoop van de problemen die je opnoemt heb je in andere vervoersmiddelen ook een probleem.

Als je onwel wordt zit je met maximaal 30 minuten midden in een grote stad waar vast wel een ziekenhuis in de buurt is.

Wettelijk is vastgelegd dat ambulances zo gestationeerd zijn binnen Nederland dat er binnen 15 minuten na oproep er één bij jou zou moeten kunnen zijn, daarna stabaliseren, inladen en nog een kwartier naar het ziekenhuis, het kan zo drie kwartier duren voordat je in het ziekenhuis bent. In landen die wat minder bevolkte gebieden hebben ligt dit zelfs nog veel hoger.

Zeg je zit midden in een rit, dan heb je nog een kwartier tot het eind station, ambulance en personeel kan daar klaar staan. Lijkt me beter als met de trein, vliegtuig of auto waar het vele malen langer kan duren.


Ook voor brand of terroristische aanval lijkt me beter of in ieder geval niet slechter dan andere vormen van (openbaar) vervoer. Brand of terroristische aanval op een vliegtuig? Veel succes... In geval van brand of een aanval ga ik er vanuit dat het systeem wordt platgelegd en dat er evacuatie mogelijkheden zijn. Gewoon onmiddelijk de buis volpompen met lucht en ontsnappingsluiken om de kilometer open zetten (vergelijkbaar aan willekeurige lange verkeer/trein tunnels).
Denk ook aan het harvesten van kometen en het volledig autonoom laten rijden van auto's
Da's echt wel even andere koek.
Er hoeft niet zozeer een POC te zijn. Erg veel wetenschappers zijn al lange tijd bezig om treinen in buizen te laten rijden. Ze noemen het een Vactrain.

Bekijk anders deze (VHS kwaliteit) video eens.

De chinezen waren hier in 2009 ook al mee bezig.

Ik hoop dat deze beste man met zijn goede opensource bedoelingen niet wordt aangeklaagd door ET3. Wie?
Helaas voor hun is dit geen vacuum trein. Hij heeft het systeem weliswaar minder snel gemaakt, maar het is wel realistischer en haalbaarder door gebruik van lage luchtdruk.
Mijn werk is het leveren van dit soort buizen. Heb net even een berekening gemaakt met wat simpele aannamens voor 600km buis (op basis van 23mm dikte), kom ik "maar" op zo'n 380 miljoen USD. Ook als mijn aannamens niet kloppen, het dubbele wordt het niet.

Het meeste geld gaat inderdaad zitten in die betonnen pilers. Woon zelf in Shanghai, hier hebben we de Maglev vanaf de airport naar de stad, een magneet trein. 431 km/uur en is een soort testbaan van Siemens, techniek overigens gekocht door Chinese overheid. Ook van dit project is bekend dat het duurste de betonnen pilers zijn.

Toch, zegt mijn gevoel dat er wel brood in zit om dit verder uit te denken. Ik zou me graag beschikbaar stellen voor zo'n opensource project :)
Wellicht dat er 2 buizen moeten zijn. Eentje voor verkeer van station A naar B en vice versa. Heb je in je calculatie gerekend op 1 buis of 2?

Wellicht ben je nog niet klaar met enkel de buis. Het moet ook geinstalleerd worden en er moeten ook veiligheidssystemen op worden gemonteerd.
Verder vraag ik me af hoe men kan claimen dit veilig te houden. Mocht er iets fout gaan (herinner me iets over San Fransisco en aardbevingen... ;)), dan wil ik niet met 1200 km per uur over het aardoppervlak razen
Musk claimt daar rekening mee te hebben gehouden in het ontwerp, o.a. door de ophanging van de buis te kunnen laten meeveren.
Ik heb er een paar zinnen over gelezen in het rapport en als bewijs werden wat screenshots aangeleverd van een FEM-analyse. De zogeheten analyses zouden zijn vergroot met een maximale factor van 1500 en de kleuren variëren van rood tot blauw (totaal nietszeggend zonder schaalverdeling), maar de eigenfrequentie van +2 Hz van de eerste bewegingsmodus (de andere zijn alleen hoger per definitie) toont in elk geval afdoende aan dat de resonantiefrequentie niet overeenkomt met die van een aardebeving.

Wat dat zou zeggen over de bestendigheid van aardbevingen ontgaat mij volledig. Maar dat lees je eigenlijk door het hele rapport, er is om veel zaken wel gedacht, maar meestal staat het met één of twee zinnen beschreven waardoor je er verder weinig mee kunt. Het is dan ook vooral een proof-of-concept versie om de discussie op gang te brengen, maar allerminst een volledig uitgewerkt bouwplan of rapport.

Bij SpaceX hebben ze voorlopig betere dingen te doen, zoals raketten bouwen. Het idee van een bullettrein bestaat echter al wel een geruime tijd en over het concept zal best zijn nagedacht. Maar het grootste probleem zal de acceptatie zijn, wil je jezelf laten opsluiten in een klein karretje in een vacuüm ruimte dat met supersonische snelheden wordt weggeschoten. Veel overeenkomsten met een vliegtuig dus eigenlijk, maar dan met een nog niet bewezen technologie. Er zijn dan ook decennia overheen gegaan voordat het vliegtuig ook als veilig vervoersmiddel werd gezien door het publiek, en dezelfde problemen zullen ongetwijfeld terug komen met een bullettrain.
Zowel vrijwel alle commerciële luchtvaart als dit concept is subsonisch. Ik zou er wel voor in zijn als het veilig is. Kan me voorstellen dat het risico kleiner is dan pak hem beet met de fiets over drukke kruispunten rijden of met 130 over de snelweg knallen.
de hogesnelheids treinen in japan stoppen automatisch als er een aarbeving komt, het zogenaamde "Earthquake warning system".

dit kunnen zo oook gebruiken bij een hyperloop :)

info

http://en.wikipedia.org/wiki/Earthquake_warning_system

en hier een leuke docu met Richard Hammond :)

http://www.youtube.com/watch?v=fbx0bSDh72c
Ja maar dan zit je nog steeds opgesloten in een capsule. Die capsule bevind zich dan weer in een ijzeren buis waarvan het uiteinde zich kilometers ver bevind. Plus er is geen lucht en geen licht.
Ik denk niet dat er veel passagiers te vinden zijn die met zoiets mee willen gaan.
Ik denk dat het met die bezwaren nog wel zal meevallen als eenmaal is gebleken dat de Hyperloop veilig is. Vliegtuigpassagiers laten zich opsluiten in een vliegende buis op duizenden meters boven de aardoppervlakte waar ze zo'n beetje ten dode zijn opgeschreven als de aandrijving van het vliegtuig uitvalt.

[Reactie gewijzigd door Femme op 14 augustus 2013 08:44]

Ja, alleen is die vaak vierdubbel uitgevoerd en heeft een vliegtuig geen last van aardbevingen..
Een motor in een capsule die door een buis gaat kun je ook dubbel uitvoeren. Punt is dat je een capsule in een buis in veel opzichten veiliger is dan vervoersmiddelen die we momenteel gebruiken. De enige objecten waarmee je redelijkerwijs in botsing kunt komen zijn voorliggers en de terminus aan het eind van de buis. Het voorkomen van een botsing met een voorligger is een kwestie van goede communicatie tussen capsules en sensoren in de buis zodat achterliggers tijdig afremmen. Tevens zal opbouwende luchtdruk tussen voertuigen die op elkaar inlopen automatisch voor afname van het snelheidsverschil zorgen. Er zijn ook vast wel goede backup remvoorzieningen te bedenken aan het einde van de buis. Dan is het verder nog een kwestie van ervoor zorgen dat de luchtdruk en het zuurstofniveau in de capsule lang genoeg behouden kan blijven om een stilgevallen of op lage snelheid coastende capsule te kunnen evacueren. Zo'n stilgevallen capsule zou gewoon opgeduwd kunnen worden door diens achterligger.
Zo'n stilgevallen capsule zou gewoon opgeduwd kunnen worden door diens achterligger.
Niet als de oorzaak* van uitval ook bij de achterligger van toepassing is.
* Zoals dus 'vaak' het geval is bij een aardbeving, overstroming, orkaan, stroomuitval. In 't geval van LA/San Francisco dan vooral kans op aardbevingen en stroomuitval.

Maar het gaat hier om een buis op pylonnen. Dus breng elke 30m. een luik in de buis aan die explosief kan worden verwijderd (zowel electronisch als met de hand) bij een noodsituatie (en heb zuurstofkapjes beschikbaar en ook een paar mobiele systemen voor het geval men de genoemde handbediening van die explosieve luikjes wil gebruiken), en de buis loopt gewoon netjes vol met normale lucht.
Of je belt de brandweer en vraagt of die een gat maakt in de buis. Daar hebben ze vast wel gereedschap voor?
Vierdubbel? Dus 8 stuks?

Sorry, maar het gros van de vliegtuigen (enkele jumbo formaten uitgezonderd) heeft toch echt maar twee motoren, en doorgaans heb je voor elk systeem maar één backup. Alsnog kan je altijd een catastrofale fout hebben waardoor zowel een hoofdsysteem als een backup systeem uitvallen.

Daarnaast heeft een vliegtuig een piloot die ook wel eens een foutje zou kunnen maken.


Overigens vind ik het hele idee niet echt nieuw/vernieuwend, dit is al 1000x gedaan in sci-fi films/boeken en de dromen van ingenieurs...

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 13 augustus 2013 20:45]

@knirfie:
Sorry, maar het gros van de vliegtuigen (enkele jumbo formaten uitgezonderd) heeft toch echt maar twee motoren
Er is heel lang een regel geweest dat elk toestel dat de Atlantische Oceaan over wou vliegen in staat moest zijn om, als er twee willekeurige motoren uitvallen boven het midden van de oceaan, toch nog veilig te kunnen landen. In zweefvlucht haal je dat nooit, dus moest elk toestel minstens drie motoren hebben (in theorie; in de praktijk gingen de meeste voor vier motoren).
Pas sinds relatief recent (introductie van de 777 uit mijn hoofd) zijn vliegtuigmotoren zo extreem betrouwbaar dat tweemotorige toestellen trans-Atlantisch mogen vliegen.

@breakers:
En een lage-druk buis op pylonen heeft geen last van vulkanische as in de lucht... Het zijn twee totaal verschillende systemen, met totaal verschillende sterke en zwakke punten; er willekeurig eentje noemen zegt bar weinig.
@robvanwijk

ik wil niet vervelend zijn ff offtopic


Op 24 augustus 2001 raakte Air Transat vlucht 236 (registratie: C-GITS) halverwege de Atlantische Oceaan zonder brandstof. De oorzaak van hiervan was een menselijke fout tijdens het onderhoud. Een onderdeel van een verouderde motor werd ingebouwd hoewel dit niet volledig paste. Er was na verloop van tijd een gat in een toevoerslang ontstaan waardoor de brandstof was gaan lekken. Dit resulteerde in de langste zweefvlucht ooit gemaakt door een verkeersvliegtuig. Het toestel legde meer dan 330 km af. Er kon nog net een noodlanding worden gemaakt op de Azoren. Bij de landing kreeg het toestel alleen klapbanden door de te hoge aanvliegsnelheid. Het toestel vliegt nu nog steeds bij Air Transat.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Air_Transat-vlucht_236
Sterker nog deze regel is er nog steeds. Vliegtuigen met 2 motoren moeten aan de ETOPS voldoen om bepaalde afstanden (lees oceanen) over te vliegen. http://en.wikipedia.org/wiki/ETOPS
Met 1 motor kan je nog vliegen indien je er normaal 2 hebt.
Bij 0 echter kakel je keihard naar onder.

Ik zit liever in zo'n buis onder de grond dan in een vliegtuig hoog in de lucht.
Met 1 motor kan je nog vliegen indien je er normaal 2 hebt.
Bij 0 echter kakel je keihard naar onder.

Ik zit liever in zo'n buis onder de grond dan in een vliegtuig hoog in de lucht.
Dit is niet waar. Ten eerste, met 0 motoren "kakel" (ik denk dat je "kukel" bedoelt, maar goed, taal is dynamisch zullen we maar zeggen) je niet keihard naar beneden. Een vliegtuig kan nog altijd zweven zoals anderen hier al hebben gezegd en zoals in het verleden ook wel eens gebeurd is. Zoals hierboven gezegd werd, het record is honderden kilometers. Alleen als een vliegtuig zijn vleugel kwijt raakt (of nog erger) valt hij als een baksteen naar beneden, maar dat is in de praktijk nog maar zelden of nog nooit gebeurd, want waarom zou een vleugel ook ineens afbreken?

Ten tweede, dat jij liever in die buis gaat zitten is jouw goed recht, en ik sluit ook niet uit dat dit idee op den duur een veilig vervoermiddel op zou kunnen leveren. Maar daarvoor zal het nog wel eerst getest moeten worden omdat te bewijzen, in tegenstelling tot bij de luchtvaart (*). En daarbij gaat het dan niet alleen om de kans op aanrijdingen, maar wat meestal meer het heikele punt is; de ontsnappingsmogelijkheden als er bijv. brand of storing komt. In het geval van een gesloten buis lijkt me dat erg belangrijk; net als bij een tunnel. En net als bij een tunnel kan het aanbrengen van veiligheidssystemen en ontsnappingsmogelijkheden vrij bepalend worden voor het totale kostenplaatje, en daarmee voor de vraag of het project uberhaupt van de grond komt.

* De luchtvaart is namelijk, ondanks jouw vliegangst, het veiligste vervoermiddel dat er bestaat... alleen uitgezonderd de lift die nog net iets veiliger is. :)
Wanneer alle motoren uitvallen in een vliegtuig val je niet keihard naar beneden, maar zal je in een zweefvlucht langzaam naar de aarde dalen (mits de piloot in staat is het vliegtuig in een horizontale danwel licht hellende stand te houden). De piloot zou dan voldoende tijd moeten hebben een geschikte landingsplaats uit te zoeken en het toestel daar proberen aan de grond te zetten.

Verder gaat het hier om een buis die bovenop pylonen wordt gebouwd, wat impliceert dat de buis boven de grond ligt.

Waar ik uiteindelijk liever zit is volledig afhankelijk van de noodsituatie waarin ik verkeer, maar het idee van Musk spreekt me wel aan. En als de kosten echt zo laag gehouden kunnen worden als Musk beweerd dan is de Hyperloop een serieus alternatief voor de bestaande hogesnelheidslijnen.
Ik zit liever in zo'n buis onder de grond dan in een vliegtuig hoog in de lucht.
ieder zijn ding natuurlijk, maar ik stort liever ter aarde dan dat ik levend begraven word ;)
Ik wilde net reageren inderdaad dat ik hier nog een boek heb liggen van Chriet Titulaer met daarin precies zo'n idee. Alleen hij beschreef het inderdaad als reizen in vacuum en deze meneer heeft het over een lage luchtdruk.
Idee is dus totaal niet vernieuwend. Wel grappig dat dit nu toch weer boven komt als alternatief.
Het grappige is dat er alleen maar een theoretisch verschil tussen vacuum en lage luchtdruk zit. Immers, absoluut vacuum bestaat alleen maar theoretisch, en wat is dan nog het verschil tussen vacuum en lage luchtdruk?

Lage luchtdruk en nog lagere luchtdruk? Lekkere definities... :?

maw: Chriet Titulaer zei precie s hetzelfde.
idee is niet nieuw maar deze meneer heeft blijkbaar bouwtekeningen klaar liggen - en dat is wel nieuw... niet meer alleen een droombeeld maar een (blijkbaar) geheel doorgerekend concept.
Vierdubbel? Dus 8 stuks?
Dubbel: 2x
Driedubbel: 3x
Vierdubbel: 4x

http://onzetaal.nl/taaladvies/advies/driedubbel

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op 14 augustus 2013 07:51]

...een Jet engine kan in principe nooit uitvallen.
Dat kan prima: wat vulkanische stof of een paar vogels, of een technische mankement / slijtage. Hoe vaak is 't wel niet voorgekomen dat een Jet Engine uitviel? Niet zo vaak als je kijkt naar 't aantal vluchten, maar dat ie 'in principe' niet uit kan vallen, is onzin.
Duizenden kilometers boven de aardoppervlakte?

Kan de eenheden-politie alsjeblieft ingrijpen ;)
Hij/Ze zei duizenden meters, geen kilometers.... Een transatlantische vlucht gaat normaliter 10Km boven aardoppervlak.
Ongeveer 10 á 11 km komt eerst ;)
Met elk voertuig is het een gevaar om te reizen tijdens een aardbeving. Dit systeem voegt er niets aan toe. Ik zou zelfs durven beweren dat het veiliger is, want een trein die bij wijze van spreken net over een brug of door een tunnel gaat tijdens een aarbeving of terroristische aanslag, gaat in zijn geheel verloren. Paar honderd man. Hier is het steeds één capsule met een man of 30. Het hele systeem kan natuurlijk met één druk op de knop worden stil gelegd in geval van een ramp.

Dus als je een aanslag wilt plegen, is dit geen goed target. Niet genoeg doden. Of je moet het uitmikken, zodat je een hele string aan capsules tegelijk opblaast, maar dat is denk ik een ingewikkeld verhaal. Mogelijk, maar moeilijk uit te kienen waar je in komt te zitten.
Dus als je in een klassieke trein zit tijdens een zware aardbeving, dan mag er best een tunnel of brug instorten, maar bij nieuwe technologie mag er niets gebeuren? Beetje vreemd om bij een nieuwe technologie met risico's aan te komen zetten die nu ook al aanwezig zijn (en geaccepteerd worden), maar die bij een nieuwe toepassing ineens tot 0 gereduceerd moeten zijn.
Jij gelooft niks van de schatting, maar de rocketscientists van SpaceX wel, wie zou men eerder geloven?
Vanochtend stond op de website van de NOS eveneens een bericht over de Hyperloop (http://nos.nl/artikel/539...lsnel-van-la-naar-sf.html). In dit bericht stond dit citaat:

De topman van de Californische hogesnelheidslijn is sceptisch: "Als de heer Musk echt door wil gaan met deze Hyperloop-technologie, dan zullen wij hem met liefde vertellen wat er allemaal nodig is voor de aanleg in een aardbevingsgebied, waarbij je de impact voor boeren, bedrijven en bewoners moet minimaliseren en natuurgebieden en diersoorten moet ontzien."

Kortom, het is inderdaad nog maar de vraag hoe accuraat die kosten zijn, en welke bedragen daarin zijn meegenomen...
Ach, alles wat deze man aangeeft zijn dingen waar hijzelf ook rekening mee moet houden, en nog meer ook omdat de impact van een HSL natuurlijk veel groter is dan van het concept van de Hyperloop.

Minder geluid, minder vervuiling, minder risico op dingen die ineens op de rails verschijnen. Ook minder overlast voor de boeren (immers, er wordt in de lucht gebouwd waardoor meer landbouwgrond beschikbaar blijft). En bovendien op een bestaand snelwegtraject.

Het enige wat ik denk is dat als je al die zaken meeneemt, dan zal het inderdaad een ander kostenplaatje worden. Maar wordt het dan 3 of 4 keer zo duur, dan is het nog goedkoper als die spoorlijn. En efficiënter, en minder vervuilend, etc. etc. etc.

Zeker het onderzoeken waard dit, al merk je al meteen dat bij veel mensen de hakken in het zand gaan. Zelfs hier op Tweakers.

Bah, nieuwe dingen. Yuckie.

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 13 augustus 2013 16:21]

Ach, alles wat deze man aangeeft zijn dingen waar hijzelf ook rekening mee moet houden, en nog meer ook omdat de impact van een HSL natuurlijk veel groter is dan van het concept van de Hyperloop.

Minder geluid, minder vervuiling, minder risico op dingen die ineens op de rails verschijnen. Ook minder overlast voor de boeren (immers, er wordt in de lucht gebouwd waardoor meer landbouwgrond beschikbaar blijft). En bovendien op een bestaand snelwegtraject.

Het enige wat ik denk is dat als je al die zaken meeneemt, dan zal het inderdaad een ander kostenplaatje worden. Maar wordt het dan 3 of 4 keer zo duur, dan is het nog goedkoper als die spoorlijn. En efficiënter, en minder vervuilend, etc. etc. etc.

Zeker het onderzoeken waard dit, al merk je al meteen dat bij veel mensen de hakken in het zand gaan. Zelfs hier op Tweakers.

Bah, nieuwe dingen. Yuckie.
Laatste 2x keer dat ik een overheid een aanbesteding zag doen voor een spoorlijn op stabiele, ingeklinkte poldergrond, zonder aardbevingsgevaar etc. liepen de kosten meer dan 2x over de kop,
het is dus niet zozeer een resentment tegen nieuwe dingen, als een resentment tegen exorbitante kosten die gemaakt moeten worden omdat de helft er al ligt en men het eea nt voorzien heeft.

Overigens heeft de man al rekening gehouden met die factoren, vandaar de prijs van 70 miljard (het geen extreem veel is, dat stukje HSL amsterdam-brussel(over say 150-200 km?) kostte enkele miljarden, dit is 3x zo ver en 10x zo duur...daar lijkt me al 't eea aan veiligheid en milieu in te zitten...
Dat komt doordat dergelijke projecten voor 50% van de werkelijke kosten worden aanbesteedt omdat ze anders door de politiek nooit goedgekeurd worden. Achteraf lijkt het project dan 2x over de kop te zijn gegaan, echter is dat puur politiek.
"De hakken in het zand?" Zo zou ik het niet willen noemen.

Een dergelijk futuristisch project roept altijd vragen op, dat wil niet zeggen dat iemand er tegen is. Sterker nog, ze willen er een open source project van maken, oftewel meedenken wordt actief aangemoedigd. Meedenken gaat niet zonder dat je af en toe ook kritisch bent.

Door op dit artikel te klikken en er op te gaan reageren geven mensen toch impliciet al aan dat ze (positief) geïnteresseerd zijn? Ik denk dat er weinig mensen op Tweakers bezwaar zouden hebben zo'n futuristische project met eigen ogen te mogen zien; daar ligt het echt niet aan.

Dit is een mooi verhaal op papier, waar je er tegenwoordig, sorry dat ik het zeg, genoeg van ziet langs komen. Maar we weten allemaal dat wat op papier staat lang niet altijd verwezenlijkt wordt. Als je het aan de cynische uitvinder vraagt, zal dat natuurlijk nooit aan zijn uitvinding liggen, maar aan de buitenwereld die er niet voor open staat. Op papier is het mooi dat het veiliger, goedkoper, schoner, beter, wordt, maar uitvinders hebben nogal eens de neiging om voordelen te overschatten en nadelen (en risico's) onder te belichten. Om zo'n uitvinding succesvol (en betaalbaar) in de werkelijkheid te krijgen moeten nog heel wat hobbels overwonnen worden. Om maar eens wat te noemen, voordat je een proefmodel laat rijden weet je eigenlijk nog niet zo heel veel. Dan kunnen er nog heel wat dingen aan het licht komen.

Wat ik dan zelf nog zoeven bedenk: die buis moet ook noig gemaakt worden. Zit het materiaal dat daarvoor nodig is (in tegenstelling tot "slechts" wat ijzeren strips om een trein te kunnen laten rijden) ook meegerekend in de claim dat dit concept schoner, zuiniger en duurzaam is? Waar is die buis van gemaakt, en hoeveel kilo (staal?) is ervoor nodig als je 1000km wilt reizen?

En ook veiligheidssystemen worden vaak schromelijk onderschat, zowel qua kosten als qua planning. Ik noem een "simpele" A2-tunnel bij Utrecht?. Je systeem kan, afgezien van de veiligheid, extreem betaalbaar lijken, maar als je de eisen van tegenwoordig meerekent ineens juist veel duurder zijn. En hoe ingewikkelder je systeem is, hoe meer er natuurlijk in verhouding bij komt om er nog iets van te maken dat acceptabele ontsnappingsmogelijkheden en -tijden kent.

//offtopic, Tweakers, kunnen jullie eens fixen dat het invoervakje niet steeds naar boven springt, want dit typt echt verdomde lastig. Ik weet dat ik lange verhalen type, maar als jullie daartegen zijn kun je deze irritante bug/feature misschien toch gewoon fixen en een character limit invoeren. 8)7

[Reactie gewijzigd door RagingR2 op 13 augustus 2013 16:50]

Jammer dat hij het zelf niet wil maken, misschien dat Richard Branson of zo het oppakt.
Wellicht niet in beton, maar wel in de trein-, vliegtuig- en ruimtereisbusiness.
Branson's Virgin rijdt in UK de nodige verbindingen en wilde ook de Fyra-dienst rijden, ik vind de stap naar zelf een spoorlijn aanleggen niet zo enorm.
waarbij je de impact voor boeren, bedrijven en bewoners moet minimaliseren en natuurgebieden en diersoorten moet ontzien."
Volgens de BBC wil hij het aanleggen naast een bestaande snelweg:
The San Francisco to Los Angeles route would be elevated alongside a current California motorway, which would enable it to be constructed with minimal disputes over land rights, Mr Musk said.
Dat zou de impact inderdaad tot een minimum beperken.
De Hyperloop aanleggen naast een snelweg heeft uiteraard gunstige neveneffecten als deze weggebruikers de Hyperloop natuurlijke kunnen zien vanuit de snelweg. Zo kunnen weggebruikers meteen schade zien en melden, kwaadwillenden melden die om de Hyperloop lopen te rotzooien of bij een ongeluk met de Hyperloop kunnen hulpdiensten snel via de snelweg ter plaatse zijn.
Nee, maar als er geen snelweg ligt is er niemand die wat kan doen.
waarbij je de impact voor boeren, bedrijven en bewoners moet minimaliseren en natuurgebieden en diersoorten moet ontzien.
Misschien moet deze beste man het voorstel van Musk eens lezen. Hij wil voor >90% het huidige traject van de I-6 snelweg gebruiken, waardoor de impact op boeren, bedrijven, bewoners en natuurgebieden totaal nihil is.
[...]

Misschien moet deze beste man het voorstel van Musk eens lezen. Hij wil voor >90% het huidige traject van de I-6 snelweg gebruiken, waardoor de impact op boeren, bedrijven, bewoners en natuurgebieden totaal nihil is.
Je bedoeld net zoals dat de betuwelijn 't traject van de A15 volgde en dur niet voor overlast zorgde voor natuur en boeren? ;)

Hoe dan ook, je legt nog steeds een buis langs een tektonische breuklijn waar je met mensen met de snelheid van kogels doorheen schiet. Al fine 'n well, maar een afwijken van enkele cm tussen 2 segmenten
en de ellende is niet te overzien.
Je bedoeld net zoals dat de betuwelijn 't traject van de A15 volgde en dur niet voor overlast zorgde voor natuur en boeren? ;)
Met als grote verschil dat de Hyperloop boven het traject van de I-6 gebouwd kan worden (en dus geen extra grond nodig heeft buiten de stations), wat met de Betuwelijn nooit kon.
Er zijn domweg niet genoeg mensen in een capsule om zo'n aanslag specifiek op de Hyperloop aantrekkelijk te maken. Er zitten max. 28 personen in zo'n capsule, in de spits of file maak je meer slachtoffers in de autos om je heen.
Welk aanslag? Volgens mij heb ik iets gemist... Tenzij je je aluminium hoedje opgezet hebt en de ontspoorde trein in Spanje/Canada/Belgie een aanslag vindt, dan ga ik niet eens de moeite nemen op je in te gaan.

Ten tweede kost de Hyperloop helemaal geen 50+ miljard, dat is de prijs van de geplande HSL (die precies hetzelfde probleem heeft, by the way).
Natuurlijk is dit man sceptisch. Als ik een nieuwe spoorweg begin, zal de directeur van de NS ook sceptisch zijn. Maar dat wil niet zeggen dat het niet kan wat ik wil.
Hij stelt voor om initieel om de 2 minuten een 'pod' van 28 personen te laten vertrekken. Er kunnen meerdere pods in parallel worden ingeladen in het station maar om de 2 minuten zou er dan eentje vertrekken.
In rush hours zou je kunnen gaan tot 1 pod per 30 seconden, wat neerkomt op 56 per minuut of 3360 per uur (of 80k per dag als je verspreid over de ganse dag mensen vervoert). Meer dan genoeg om de ruim 6 miljoen mensen die jaarlijks over en weer reizen te vervoeren.

Dit staat allemaal in het document, dus ik stel voor dat je het eens volledig leest, echt interessant.
Dat wordt best een ingewikkeld station dan, want in 30 seconden laat je geen groep van 28 passagiers in en uitstappen en hun bagage opbergen... Je moet er dus meerdere naast elkaar hebben staan waarin parallel in- en uitgestapt wordt. Of je moet zo'n bewegend plateau maken zoals ze in de Efteling hebben in de Fata Morgana...
Wagons worden uit de buis genomen voordat passagiers kunnen uitstappen. Je kan volle wagons met passagiers ook verticaal bewegen (lift). Dus dan hoeft niet alles wat naast elkaar staat in te laden tegelijk zijwaarts te bewegen.
Die schatting van 6 miljard voor een volstrekt nieuwe technologie die mensen moet vervoeren en alle daarbij horende veiligheidseisen zijn wel extreem laag. De geplande HSL van 70 miljard gaat voor 12 keer de kosten ook 15 keer het aantal passagiers vervoeren.
Deel van geld gaat zit in terrein klaar maken voor HSL, boeren en landeigenaren uitkopen bijvoorbeeld, 6 a 10 miljard word dan ook door andere afgedaan als onjuist omdat geen rekening word gehouden met alle kosten erom heen.

Maar wellicht is het helemaal niet nodig om zoveel land vrij te maken als bij traditionele HSL, en wellicht is het zo goed al geluidloos en is het zo veilig dat er veel minder mensen moeten verhuizen dan bij normale HSL. De Hyperloop kan in theorie gewoon door wijk heen gelegd worden als we kunnen garanderen dat "trein" nooit door de buis kan komen bij ongeluk of zo. Als je tenminste nog kunnen spreken van ongelukken, want lijkt me heel erg lastig om hier nog een ongeluk mee te krijgen.
Hoezo extreem laag. Musk heeft niet zo maar een getal genoemd, dat wordt allemaal redelijk onderbouwd. Hij zal er met zijn ervaring lijkt me geen tientallen miljarden naast zitten, dat is gewoon doemdenken.

De HSL vervoert trouwens misschien wel 15x het aantal mensen, maar vertrekt niet iedere 2 minuten en gaat dus niet heel kort op elkaar door een buis. Je kan het dus niet zo zwart/wit vergelijken. Stel dat de HSL ieder half uur gaat, dan zijn er op zijn minst 15 * 28 = 420 passagiers met de Hyperloop vervoert en op zijn meest 60 * 28 = 1680. Dat zijn best significante aantallen passagiers.

De Hyperloop vervoert de passagiers dan ook nog eens in een kortere tijd dan de HSL tussen de beide steden. Ik ben erg benieuwd of dit haalbaar geacht wordt, we zullen het zien.

[Reactie gewijzigd door SidewalkSuper op 13 augustus 2013 16:32]

De hyperloop is nog nooit gebouwd geweest, de technologie is nog niet in de praktijk gebracht. Alles berust op eerste berekeningen en schattingen. Er is simpelweg geen echte data om de kostenraming mee te doen. Bijkomend zijn er met een hele hoop dingen geen rekening gehouden in dit concept die wel degelijk in een finaal ontwerp moeten worden meegenomen zoals bijv. de noodoplossingen. Als een conventioneel spoor bouwen over dezelfde afstand waar in principe veel minder materiaal en tijd in kruipt je al 70 miljard zal kosten, dan wil ik je dit wel eens voor minder dan 10% van die kost zien neerzetten.
Als een conventioneel spoor bouwen over dezelfde afstand waar in principe veel minder materiaal en tijd in kruipt je al 70 miljard zal kosten, dan wil ik je dit wel eens voor minder dan 10% van die kost zien neerzetten.
Materiaal en tijd is bij dit soort projecten maar een fractie van de kosten. Bij de spoorlijn is een van de grootste kostenposten bijv. het uitkopen van de huidige landeigenaren, waar bij de Hyperloop nauwelijks geld aan uitgegeven hoeft te worden.
Alsof landeigenaren zomaar akkoord zullen gaan met palen op hun land en dan enkel betaald worden voor die paar m². De gevolgen zijn wel een stuk groter. Zo word de hele eigendom gedevalueerd en moet je ook nog eens rekening houden met de schaduw die de hele constructie met zich meebrengt. De onteigeningskosten gaan dus niet zoveel lager zijn. Als het palensysteem zo eenvoudig is, waarom plaatst men het spoor dan niet op palen? De trein kan je ook door zo een koker laten rijden.
Zoals in het artikel staat, de Hyperloop kan boven de I-6 snelweg gebouwd worden, waardoor er maar een fractie aan particuliere grond gekocht moet worden.

Het spoor op palen plaatsen is ivm het gewicht van de treinen praktisch onmogelijk. Een volle Hyperloop capsule weegt 15 ton, een volle TGV weegt al snel 400 ton, ruim 20x zo zwaar dus.
Daar is wel rekening mee gehouden, lees het artikel of het document van Musk.
Er is rekening mee gehouden, maar hoever kan je er in gaan als je spreekt over een technologie die nog niet bestaat? Kijken we bijvoorbeeld naar de maglev treinen die in principe een enorm vereenvoudigde versie zijn van wat we hier zien. Er is alleen geen koker maar heel het traject staat ook op palen. Bedenk dan even hoeveel decennia Siemens onderzoek heeft gedaan in Duitsland en hoeveel lijnen er uiteindelijk zijn gerealiseerd. En wat die lijn dan nog gekost heeft aan de chinezen ...

Nieuwe technologie is leuk, maar gewoon nog maar het prototype stadium uitgeraken gaat handen vol geld kosten en men gaat problemen tegenkomen die Musk in zijn voorstelling hier nog niet kan zien aankomen.
De geplande HSL brengt je wel naar het centrum van LA, niet naar de buitenwijk Sylmar waar de Hyperloop je dropt, 40 kilometer van downtown LA.
Zelf al zou het uitvoeren van dit project 10x zo duur uitvallen, dan is hij nog altijd 6x zo snel dan trage treinverbinding die ze nu willen gaan aanleggen. En hij kan energie produceren ipv gebruiken. En hij is vele malen veiliger (onder meer minder aardbevinggevoelig).

Prijs is niet het enige om je op te fixeren. Al kan hij misschien ook nog eens veel goedkoper aangelegd worden. Operationele kosten van de Hyperloop zullen in ieder geval veel lager kunnen zijn.
Als je het hele HSL traject overdekt met zonne-panelen, dan levert dat ook bakken met energie op. Onzin vergelijking dus. Wel overigens een goed idee in beide gevallen. Californie ligt heel, heel veel zuidelijker dan Nederland (ter hoogte van de Sahara) en heeft mede daardoor veel meer zon. Niet voor niets ligt Las Vegas, op dezelfde breedtegraad, midden in de woestijn. Daar werken zonnepanelen best rendabel.
Je vergeet 1 ding dat bij de HSL van toepassing is en bij dit project (wellicht) niet: het feit dat het aanbestedingssysteem in Europa door en door rot is en overheden daarom de hoofdprijs betalen voor aanleg van infrastructuur.

Voorbeelden liggen voor de hand: OV-chipkaart, HSL, Fyra, etc etc.
Niets mis met de procedure, niets mis met het principe achter de procedure. Loopt alleen mis bij het uitschrijven en het gunnen van de aanbesteding.
En het uitschrijven en gunnen van aanbestedingen zijn geen integraal (belangrijk) deel van de procecure en het concept aanbestedingen?

Een van de doelen van het concept overheidsaanbestedingen is om corruptie tegen te gaan en daarmee inkopen van de overheid goedkoper/efficienter te maken. In dat doel faalt het aanbestedingssysteem volledig.

Aanbesteding als concept in de huidige vorm in Nederland faalt dus gewoon volledig.
Dat het faalt ligt niet aan het concept, maar aan de mensen die het uitvoeren. Moet je dan het concept gaan vervangen of de mensen?
Ik weet niet hoeveel mensen er in de HST passen, maar je moet je wel bedenken dat dit meerdere hyperloop-wagonnen zijn die in weinig tijd heen een weer gaan. Ik gok dat mr. Musk er wel voor gezorgd heeft dat er per tijdseenheid meer passagiers vervoerd worden dan met de HSL.

300 passagiers van LA naar SF in 3 uur is evenveel als 21 aankomsten met één hyperloop-wagon, waarbij je moet bedenken dat een hyperloop-wagon in één uur heen en terug kan. Je hebt voor de zelfde doorvoer dus slechts 7 wagonnen nodig, en dan te bedenken dat er op de terugweg ook nog passagiers meekunnen.

edit:
En als er ieder halfuur een HST met 300 passagiers vertrekt in beide richtingen dan is dat nog maar het zelfde als 126 aankomsten per eindstation van de hyperloop.

[Reactie gewijzigd door Bark_At_The_Cat op 13 augustus 2013 16:15]

De geplande HSL van 70 miljard gaat voor 12 keer de kosten ook 15 keer het aantal passagiers vervoeren.
Die HSL gaat zeker geen 100 miljoen mensen vervoeren per jaar.
Er zijn gewoonweg niet zoveel passagiers te verwachten maar ook is het vrijwel onmogelijk een dergelijke capaciteit te realiseren op een spoorweg met maar 1 route.
De zeer drukke channel tunnel route bijvoorbeeld vervoert maar 18 miljoen passagiers per jaar.
Stel dat er zo'n capsule in brand vliegt in zo'n tunnel! Brand in de tunnel is altijd superlink, Waar zijn de nooduitgangen of iets dergelijks.

Nee dit is nog lang niet ver genoeg uitgewerkt.
Zoals Elon het in zijn paper zegt, is het quasi onmogelijk om op een economische manier zo'n grote, gigantische tube volledig vacuum te trekken. De kosten voor de pompen zouden astronomisch zijn en bij het minste verlies van het vacuum, valt gans de 'machine' stil.
Bij de Hyperloop is de tube op heel lage luchtdruk (100 Pascal) wat ook heel weinig is, maar een ordegrootte makkelijker te onderhouden met pompen. Dit is allemaal bestaande technologie.

De 'pods' zelf zullen trouwens onder druk gebracht worden, alsook luchtmaskers en afzonderlijke battery packs bevatten voor allerlei soorten noodgevallen.
Vraag me af hoe het Hyperloop systeem zou gedragen mocht het 'te veel' lekken. Wat voor invloed heeft dat snelheid van de pods als de lage druk niet altijd geheel gehaald wordt.
Er is echter een groot verschil tussen beide: de Vactrain werkt onder compleet vacuum, de Hyperloop niet. Daardoor kan de Vactrain een stuk sneller (6000km/u), maar is vele, vele malen duurder.

Het mooie van dit project is dat het volgens de bedenker goedkóper is dan de bestaande oplossing. De Maglev is niet bepaald een succes doordat het zo duur is, supersonische vliegtuigen zijn er niet meer (als vervoersmiddel), doordat ze te prijzig zijn.

Het mooie van deze ontwikkeling is, dat zelfs als het 3x zo duur wordt, de kosten nog steeds 1/3 zijn van de aanleg van de beoogde HSL.

Is alles dan zo positief? Nee. De Hyperloop gaat tussen centrum Los Angeles en centrum San Francisco 'glijden'. De HSL heeft in hetzelfde gebied een aantal stations die dus niet bediend kunnen worden door de Hyperloop. Denk daarbij aan het vliegveld van San Francisco en Fresno. Wellicht dat dit in de toekomst wel kan door een 'zijbaan' te maken, maar dat is niet de huidige insteek.

Groot voordeel van de HSL: afremmen en wissel over voor een zijspoor. Op dat zijspoor kan dan een station. Geeft meer mensen de mogelijkheid om de trein te nemen.
Groot voordeel van de kleine capsules: Je kan (mits je inderdaad ook de nodige zijsporen aanlegt) veel verschillende dienstregelingen met hoge frequentie aanbieden en daarin eventueel ook schuiven naar gelang de vraag.
200k passagiers is lachwekkend weinig. Een goede verbinding zou echt wel enkele miljoenen passagiers kunnen trekken.
Je moet nog maar eens naar je getallen kijken. Een snelle internet search laat zien dat er ruim een miljoen vliegtuigpassagiers van lax naar sfo vlogen in 2009 (en vermoedelijk vergelijkbaar aantal de andere kant op). Als dit systeem goedkoper en sneller is, reken er maar op dat er meer mensen dit gaan doen. Bovendien heb je nog legio mensen die dit nu per auto doen die er deels ook voor zouden kiezen. Voor toeristen wordt het ineens ook een stuk leuker om, als je naar een van beide gaat toch een dagtripje er aan vast te plakken. Of je 7 miljoen haalt weet ik niet, maar zeker een ordegrootte meer dan jouw 200k.

De toekomst zal uitwijzen of iemand zo'n systeem durft te bouwen (wellicht eerst op kleinere schaal als proof of concept, wellicht dus ook te laat voor deze specifieke opportunity). Ik weet in ieder geval wel dat ik zo'n experiment zou ondersteunen. Biedt voldoende perspectief om een mooier, beter systeem op te leveren. Men moed wat durf tonen om vooruitgang te boeken, anders wordt het nooit wat...
Ik vind het prachtig dat iemand uberhaupt met zulke ideeën komt. Het is ook de bedoeling dat iedereen kritiek moet leveren, daarom dat hij het als een soort "open source" idee de wereld in gooit. Hij zal vast en zeker hier en daar meelezen, en vooral wat mensen hem via email sturen.

Ikzelf denk dat het technologisch gezien wel absoluut haalbaar is, qua financiering wordt een ander verhaal. Daarnaast is California gezien alle regelgeving en aardbevingen hoogstwaarschijnlijk niet de meest optimale plek op aarde om hiermee te beginnen.

Wel weer jammer dat er een hoop mensen opstaan die niet van innovatie houden en meteen het hele idee verafschuwen. Wanneer dit soort mensen de macht hebben dan komt er ook geen innovatie, want proberen te innoveren is risico's nemen en dat vinden de aandeelhouders niet leuk. Wat dat betreft is Elon Musk een absolute held met zijn Tesla Motors bedrijf. Hij kwam zo even een volledig verzadigde markt in, innoveerde en inmiddels is de Tesla S volgens velen zelfs de beste auto (lees: niet elektrische auto, maar gewoonweg auto) ter wereld, en alle andere automerken hebben het nakijken.

[Reactie gewijzigd door Xeanor op 13 augustus 2013 16:47]

Deze meneer praat voor eigen rekening he.

Dan kosten zo laag inschatten maakt het idee er niet beter op.

Een enorm probleem van treinverbindingen is dat de kosten zo enorm hoog zijn.

Bij een vliegtuig heb je alleen een runway nodig en het vliegtuig zelf.
Dat vliegtuig is totaal overdesigned.

Dus San Fran naar LA dan heb je dus 2 runways nodig, die er al liggen.

Met handvol vliegtuigen die tussen die 2 steden reizen kun je simpeltjes een miljoen passagiers
per jaar vervoeren.

Verder heb je dan keuze tussen welk vliegveld je pakt en landt. Dus dat is heel flexibel.

Dit plan heeft als probleem dat je megaveel beton moet storten op een lang traject van 610+ kilometer.

Landonteigening, door heuvels heen, langs aardbevingszones etc.

Dan heeft hij al ingebouwd dat er overal versnellingen en vertragingen zijn, wat het geen aangename reis maakt door zo'n buis heen met 0.01 atmosfeer.

De meesten zullen dus voor het vliegtuig blijven kiezen. Bij je reizigersaantallen moet je daar rekening mee houden.

Dat betonstorten voor iets wat zo hoog in de lucht hangt is ontzettend prijzig. Bovendien moet het dan ook nog op de millimeter nauwkeurig.

Dat zijn 2 heel lastige voorwaardes. Als we de prijs van de betuweroute erbij pakken. Tegen de 6 miljard over 160 kilometer, terwijl dat niet echt nieuwe technologie betreft en dit WEL, dan krijgen we een aardige BOUND, in dit geval lowerbound - een minimum kostprijs van 24 miljard dollar (eigenlijk euro's maar heb ik al naar dollars hernoemd).

Dan wat risicogeld erbij voor de bouwers en we zitten op 50 miljard dollar.

En dat wordt dan naar een stad gelegd met maar 800k inwoners, wat echt te weinig is om zo iets duurs naar aan te leggen.

Je hebt namelijk op dat hele trace een gemiddelde bevolkingsdichtheid nodig die vrij hoog ligt waar het natuurlijk nooit aan gaat voldoen.
Het beton zelf hoeft helemaal niet zo nauwkeurig. De preciesie is te realiseren met een ophangsysteem voor de buizen. Daarnaast maakt de ophangsysteem het mogelijk het een en ander bij te stellen bij afwijkingen. Tevens kan het ophangsysteem de gevolgen van een evt. aarbeving opvangen. Of het afstellen geautomatiseerd moet gebeuren is mij eerlijk gezsegd niet bekend.
Een aantal dingen die je zegt zijn wat mij betreft absoluut waar, maar niet zodanig ernstig dat zo'n project daardoor niet door zou kunnen gaan.

Sowieso draait alles om geld, als het niet door iemand betaalt wordt dan komt het er logischerwijs niet.

Wat betreft je vergelijking met vliegtuigen: dat is dus hoe het nu gaat. Maar we weten allemaal dat vliegtuigen zowel niet zuinig zijn alsmede dat het alsnog makkelijk een aantal uur kan duren om zo'n relatief korte vliegafstand af te leggen. (inchecken, wachten, boarden, taxi'en, opstijgen, klimmen, vliegen, dalen, landen, taxi'en, uitstappen, wachten op bagage) Daarnaast heeft ook ooit iemand betaald voor de vliegvelden en het ontwikkelen en ontwerpen van alle vliegtuigen dus dat dat niks kost is kul. Wat wel waar is is dat dat inmiddels al betaald is. De vraag is of dat ook goedkoper is om te blijven gebruiken als over 20 jaar de olie nog eens ontiegelijk veel duurder is. Dan kan je beter nu gaan investeren in zoiets als dit. Daarnaast wil ik je nog attenderen op de energiekosten van vliegen vs. hyperloop, pagina 9: http://assets.sbnation.co...47069/hyperloop-alpha.pdf
Bij zo'n gigantisch verschil kan investeren in een hyperloop alleen maar een besparing worden.

Beton storten? De pylonen zijn 6 meter in hoogte en dat kan per locatie nog verschillen. Die produceer je makkelijk in een fabriek en vervoer je met een vrachtwagen. Dan zet je ze met een mobiele kraan neer en kan je die buis erop gaan leggen. Er komt om de 30 meter een pylon dus je moet er wel aardig wat neer zetten, maar volgens mij valt het qua volume aan grondstoffen nog aardig mee vergeleken met 30 meter aan asfalt. Verder hoeft dat niet op de millimeter nauwkeurig, want er zitten schokdempers voor aardbevingen in dus die buis kan behoorlijk veel heen en weer bewegen. Die buis zal deels flexibel zijn en ook niet muurvast gefixeerd zijn op de pylon.

[Reactie gewijzigd door Xeanor op 13 augustus 2013 19:47]

Jij bent wel behoorlijk fanatiek bezig om dit af te kraken, of niet? Wat vind je hier nou zo vreselijk aan dat je zo fanatiek hier loopt te reageren op iedereen met grotendeels onwaarheden?

Als iedereen zoals jou dacht dan liepen we nog rond in berenvellen.

Je kloddert hier lukraak wat cijfers neer die volgens mij ook behoorlijk uit de lucht gegrepen zijn. Dit hele voorstel is gedaan door Elon Musk, een persoon die wat mij betreft nog groter wordt dan Steve Jobs. De legacy van Tesla Motors en SpaceX en wat hij in de toekomst nog opricht gaat denk ik vele malen groter worden dan Apple. Als hij iets voorstelt als een serieus idee, is er ook serieus goed over nagedacht. Maar jij weet alles vast beter, als programmeur, in tegenstelling tot een visionair en ingenieur als Musk.

Tevens heeft de mensheid al miljoenen kilometers asfalt aangelegd. Een buis van 600km is zo gepiept. En wat is "supersonische buislengte"? Die buis is niet supersonisch. Die buis is luchtdicht en de druk erin is laag. Je begint echt totale wartaal uit te slaan en je bent absoluut niet meer serieus te nemen.

[Reactie gewijzigd door Xeanor op 13 augustus 2013 21:08]

Waar lees jij dat dit waterpas moet liggen met toleranties van 0.01 - 0.05 mm?

Wat heb jij toch met de hoeveelheid beton? Dit is zowat evenveel grondstof als een reguliere snelweg. Je praat alsof we een hoeveelheid grond ter grootte van Nederland gaan weggraven hiervoor.

Waar lees jij dat dit met precisies van factor 100 hoger moet worden gebouwd dan de kanaaltunnel?

Jouw cijfers, dat is pas nattevingerwerk. Ik zou zeggen lees de pdf eens van dit hele idee, voordat je weer komt reageren, dan zet je jezelf niet zo voor schut.

Gelukkig zal Elon Musk nooit naar pessimisten als jij luisteren. Daarom is hij ook zo succesvol.

[Reactie gewijzigd door Xeanor op 14 augustus 2013 00:47]

Gelukkig zal Elon Musk nooit naar pessimisten als jij luisteren. Daarom is hij ook zo succesvol.
Sterker, hij luistert er wel naar (en naar deskundigen) en doet het vervolgens lekker toch om vervolgens zijn gelijk te bewijzen en daar een leuke zakcent aan over te houden.
Grappig detail: als de luchtdruk in de buis inderdaad flink wordt verlaagd tot bijna-vacuum, wordt daarmee de geluidssnelheid in dat medium ook een enorm stuk hoger.
Volgens wikipedia: "the speed of sound (in the interstellar medium) is about 100 km/s."
Het interstellaire medium is bijna-vacuüm. In een minder extreem vacuüm zal de geluidssnelheid iets lager liggen, maar het verschil tussen 100.000 m/s en 340 m/s is nogal significant.

Met zeer lage luchtdrukken wordt het dus ook een stuk moeilijker om "supersonische" snelheden te bereiken. 8)7

Overigens is de geluidssnelheid overwegend onafhankelijk van luchtdruk. Bij zeer lage luchtdrukken, echter, worden de eigenschappen van lucht als niet-ideaal gas duidelijk, en verandert de geluidssnelheid alsnog.

[Reactie gewijzigd door KarmaniaK op 15 augustus 2013 09:46]

Ik denk dat je dié quote van wikipedia maar even met een korrel zout moet nemen. Geluid komt nml helemaal nergens in interstellaire ruimte. Het is eerder 0m/s.

Daarbij gok ik dat "geluidssnelheid" niet de juiste term is om de snelheid van de hyperloop uit te drukken. "Mach-1" is een betere, omdat 1 mach de geluidssnelheid in een bepaald medium bij bepaalde omstandigheden beschrijft. Dus je kunt best mach-1 gaan in een vaccuum, en dat is dan gewoon ongeveer 340m/s.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 15 augustus 2013 21:59]

Dat het 6 miljard moet kosten is behoorlijk naïef en een grote miscalculatie. Het is ook niet zo dat de geplande California High-Speed Rail verbinding was geschat op 70 miljard dollar, dat is ook uitgelopen, zoals met zoveel bouwprojecten het geval is. Daarnaast heeft die verbinding een veel wijder bereik dan alleen LA - SF, dus natuurlijk zijn de kosten hoger.

Zie ook deze twee posts 1 / 2 op Reddit die het plan van Musk tegenspreken.
Afgezien van eventuele technische problemen die je gaat tegenkomen om deze revolutionaire manier van transport te realiseren, bijvoorbeeld destructieve trillingen, oververhitting of overmatige slijtage van onderdelen, moet men ook rekening houden met hier eerder genoemde rampscenario's en natuurlijk de economie erachter. Dat laatste is waar al vele hun twijfels bij hebben. Of zo'n project economisch haalbaar is hangt af van de kosten en baten natuurlijk en kan redelijk goed becijferd worden. Alleen ben ik het er mee eens dat die beoogde kosten (tussen de 6 en 10 miljard dollar) te laag zijn ingeschat.

We vergeten allemaal even dat we het hier onder andere over het grootste fotovoltaïsch project ooit hebben. Als we snel even kijken naar wat nu de kosten zijn van een dergelijk project wil ik het vergelijken met het Agua Caliente Solar Project wat een maximum beoogt capaciteit zou moeten krijgen van 397MW tegen de kosten van ongeveer 1.8 miljard dollar. In het Hyperloop project word gesproken over een installatie een maximum beoogde capaciteit van 446MW. Dus in vergelijking lijkt het erop dat er sowieso al 2 miljard in de energievoorziening gaat zitten.

Het idee is in de basis mooi, maar ik denk dat het nu niet realistisch weergegeven wordt.
Hij rept overigens over soortgelijke controles als op vliegvelden. Maar ik hoop eigenlijk dat deze manier van vervoer ook qua gedoe er omheen sneller kan zijn dan vliegen.

Een vliegtuig doet er een kleine 2 uur over om van Nederland naar Spanje te vliegen. Maar zelfs met alleen handbagage dien je toch wel zo'n 45 minuten van tevoren aanwezig te zijn. Dan na landen ben je ook nog even bezig en op een groot vliegveld als Madrid mag je soms nog half uur lopen. In totaal ben je dus eerder 3.5 uur kwijt.

Als je met het buizensysteem op kan stappen zoals op een normaal treinstation dan verkort dat de totale reistijd enorm. Met 1200 km/u zou je dan echt in 1 uur in Spanje kunnen zijn.
"...beweerde uitvinder en ondernemer Elon Musk een transportsysteem te hebben bedacht..."

Het idee is toch echt niet nieuw:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vactrain
"The modern concept of a vactrain, with evacuated tubes and maglev technology, was explored in the 1910s by American engineer Robert Goddard"
Mooi dat meneer Musk deze technologie in de media weet te zetten en daarnaast erin slaagt om wetenschappers, enigineers en politici erover te laten nadenken en praten. Hij gebruikt zijn positie voor het algemeen nut, daar mag menigeen nog een voorbeeld aan nemen.

Het is inderdaad niet echt een nieuw concept, al tijden uitgekauwd in science fiction boekjes, plus er zijn zat andere wetenschappers die er ook over nagedacht hebben, maar dit niet zo grootschalig wisten aan te kaarten.

Om er een te noemen, het String Transport systeem wat men in Rusland had ontwikkeld een decennium ism UN-HABITAT (men was er al in '77 mee begonnen). Vrij identiek, alleen ligt in dit geval de transport unit op 2 staalkabels. De transport units vervoeren ook zo'n 25 passagiers, maar de pillars waar het allemaal op rust zijn wat ranker. http://en.wikipedia.org/wiki/Unitsky_String_Transport

Ik vraag me dan toch af over die hyperloop, wat als het wagonnetje voor je nou tot stilstand is gekomen door een ongeluk, stroomonderbreking, aardbeving.. Kan je in 2 minuten afremmen van 1200 kph naar 0?

Enfin, Musk kennende zal die hyperloop er zeker wel komen!
In twee minuten tijd afremmen is niet zo moeilijk, als je noodremmen hebt en een "reverse thrust" aanzet met je elektrisch/magnetische aandrijving. Een beetje vliegtuig remt ook met ongeveer 10 knopen/seconde als het moet op de landingsbaan, dat is dus ongeveer -18kmh per seconde.

Het wagonnetje voor je staat normaalgesproken natuurlijk ook niet abrupt stil maar zal ook eerst van zijn vmax naar nul moeten gaan en daar zo zijn tijd voor nodig hebben, waardoor je nog relatief snel kan afremmen.
En daar komt nog bij dat je er als inzittende ook niets aan hebt dat je binnen een paar seconden stilstaat van 1200KM/h naar 0, want dan ben je waarschijnlijk dood. Je lichaam kan niet zoveel G krachten aan, tenzij ze ook daar iets op bedenken.
Dat gaat uiteraard automatisch met computers ;)

Maar je moet er wel om denken dat je de passagiers niet allemaal tegen de voorruit geplakt wil hebben. Een moderen hogesnelheidstrein zal bij een emergency brake zo'n 0.2g trekken en ik weet niet of je wel eens in zo'n trein hebt gezeten, maar dat voel je erg goed, en de nederlandse treinen remmen maar met zo'n 0,15g

Als je dus 1200km/u (333m/s) gaat en je remt met 0,2g dan kost het 166s om stil te staan. Als de tussenstand 30 seconden is dan zul je dus moeten decelereren met bijna 1.1g, dat kan een fit iemand wel verdragen, maar je zal er goed op moeten letten dat men de gordels aan doet. Met een tussenstand van 120s is het allemaal minder erg, en heb je maar 0,28g nodig om stil te komen staan, wat nog net zonder gordels kan.
Ik zou het meer vergelijken met een achtbaan-achtige constructie, waar je inderdaad goed vastzit en ook tijdens de reis waarschijnlijk niet op kan staan. Je kan dan best met 2G (horizontaal) afremmen, dat trekken mensen best goed.

Verticaal en lateraal afremmen vindt ons lichaam veel minder fijn, maar daar heb je in een trein dan ook normaal gesproken geen last van.
Dude. JE GEBRUIKT TEVEEL ENTERS TUSSEN JE REGELS. o m g. Weet wanneer en HOE je alinea's moet maken.

Oh en verder is het ook amper te begrijpen (halve vreemde zinnen), dus doe daar ook ff wat aan.
De laatste keer dat ik gemeten heb, was de luchtdruk op zeeniveau ongeveer een bar, 100.000 Pascal. 100 Pascal is dus een duizendste van de luchtdruk dus, en niet een honderdste ?

[Reactie gewijzigd door marcovtjetje op 14 augustus 2013 16:49]

1 2 3 ... 8

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Microsoft Windows 10 Home NL Apple iPhone 6s Star Wars: Battlefront (2015) Samsung Galaxy S6 Edge Apple Watch Project CARS Nest Learning Thermostat Games

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True