Hier met die key - Polls

Reacties (97)

CherandarGuard
donderdag 29 november 2012 10:53

Juridisch slecht, maar daarnaast ook privacy-gezien zeer onwenselijk. Iedereen kan zomaar als terrorist aangewezen worden op basis van vage vermoedens, en om dan zomaar al je gevoelige data vrij te moeten geven is natuurlijk krankzinnig.

Daarnaast, de geschiedenis leert dat dit soort 'anti-terreur' wetgeving binnen de kortste keren misbruikt wordt voor volkomen ongerelateerde zaken, waardoor vrijheden en privacy maar weer eens ingeperkt worden uit naam van de angst.

Fjerpje
donderdag 29 november 2012 19:33

Wat heb jij te verbergen als de politie je verdenkt? Als de politie je vraagt om het versleutelen ongedaan te maken dan heb je waarschijnlijk iets te verbergen. De politie mag namelijk alleen strafbare feiten aanklagen...

Ik vind dit een stap in de goede richting... Immers als iemand gaat weigeren dan zal een gevangenisstraf prima volstaan om de verdachte zijn versleuteling ongedaan te laten maken. Het moet maar eens afgelopen zijn met die beesten die tevens ook nog eens mensen zijn.

[Reactie gewijzigd door Fjerpje op donderdag 29 november 2012 19:38]

+1 3DDude
vrijdag 30 november 2012 01:21

Is er weer een met een "wat heb jij te verbergen" -statement ..*zucht*
Wat maakt dat nou uit, dat hij wat te verbergen heeft? Het is z'n goed recht ..

Ik vind dit hele wetsvoorstel onzin.
Optie1: Er is niets aan de hand, is gewoon wat beveiligde prive-data. En gaat men niks aan. Oftewel schending van je privacy.

Optie2: Misschien is er wel iets aan de hand en ben je bezig te helpen met je eigen veroordeling. --> Wie bij z'n gezond verstand gaat dat doen? Oh er is een of ander nieuw wetsvoorstel, voorheen gaf ik het wachtwoord van me encrypted files niet, maar omdat er een wetsvoorstel nu opeens is, zal ik dat wel doen.. (ja sure *facepalm*).

Naar mijn mening zijn beiden opties bij voorbaat kansloos.

En echt mensen die zeggen:"Ik heb niets te verbergen"
Moeten echt de docu van peter vlemmix over Privacy is gaan kijken, misschien kom je daar dan op terug... (hoop het wel!)

http://vimeo.com/52165457#

[Reactie gewijzigd door 3DDude op vrijdag 30 november 2012 01:31]

0 KoploperMau
vrijdag 30 november 2012 02:15

Ik zal't kort houden: "Ik beroep me op mijn zwijgrecht.".

Ja toch? Ik mag me toch altijd op het zwijgrecht beroepen? Zo ook hier.

i-chat
vrijdag 30 november 2012 08:59

dat mag volgens die nieuwe wet strax dus niet meer op straffe van een paar manden (of jaren?) zitten... zonder dat je wat gedaan hebt...

Bosmonster
maandag 3 december 2012 11:06

"Ik weet het wachtwoord niet" of "Ben het wachtwoord vergeten".

Zo simpel is het om om deze regel heen te bewegen. Ze kunnen je niet veroordelen voor iets dat je niet weet en niet bewijzen dat je het wel weet. Naast het feit dat het raar is dat je zou moeten meewerken aan je eigen veroordeling.

Ik snap dat als het over kinderporno gaat mensen ineens in ultieme veroordelingsmodus springen, maar technisch gezien is het een hele rare maatregel die niet strookt met de rest van de wetgeving.

Woy
maandag 3 december 2012 16:29

Het is maar net de vraag hoe de wet opgesteld wordt. Het zou inderdaad van de gekke zijn als je veroordeeld kan worden voor het niet geven van een wachtwoord dat je niet weet.

Maar als de wet zo opgesteld wordt dat dat inderdaad niet mogelijk is, is de wet meteen zinloos geworden. Ik verwacht dus gewoon dat er van uit gegaan wordt dat je het wachtwoord weet, en dat je dus wel veroordeeld kan worden als je die niet meer weet.

-1 Diamond_DogG
vrijdag 30 november 2012 06:49

dus dat een persoon allemaal kinderporno ,
zo op zijn pc heeft staan en daardoor dus ook de vraag en aanbod in stand houd ,
hoeft hij dat van jou niet te decripten want hij heeft zijn rechten om zulk materiaal lekker elke dag te bekijken .

ik heb een dochter van 4 als er iemand hier in de buurt woont die zulke praktijken er op na houd vind ik dat de politie daar achter mag komen met alle middelen die nodig zijn ,

komen ze er achter dat deze persoon er bij beun`t vreemd gaat iemand crime foto`s van zich zelf heeft , mogen ze hem er toch niet voor aan klagen want het is onrechtmatig verkregen materiaal , ze waren en hadden alleen toestemmingen om kinderporno ala terroristisch materiaal ter zoeken .

i-chat
vrijdag 30 november 2012 09:03

ROT toch op met je KP godwin...

laten we dan ook bijhouden of je jood bent of moslim... dat is al eens gebeurd weet je nog, laat ze maar gewoon ouderwets recherge werk doen om te bewijzen dat je zo'n viespeuk bent... het enige wat ik nog zou kunnen bedenken dat onsleutelplicht kan goedpraten is... alles alle processen voorbij zijn en je onomstotelijk hebt bewezen dat iemand schuldig is... en dan alleen om te achterhalen of er nog meer slachtoffertjes te 'redden' zijn...

maar dan nog mag het alleen om slachtoffers gaan en niet om daders...

Blokker_1999
zaterdag 1 december 2012 16:50

dus jij als overtreder mag de modernste technieken gebruiken om al je sporen uit te wissen en onderzoekers moeten dan maar goed ouderwets speurwerk doen op sporen die niet meer bestaan? Misdadigers worden steeds inventiever en steeds moeilijker op te sporen, en wij moeten ze daarom maar laten begaan omdat we wat schrik hebben van onze privacy?

Zulke onderzoekers zijn al zwaar gebonden aan allerhande regels om het onderzoek eerlijk en objectief te laten verlopen. Zij hebben voldoende plichten om de privacy te waarborgen en ze staan zowiezo altijd al minstens 1 stap achter op misdadigers. Dat jij jouw recht op privacy dan gaat misbruiken om eventuele criminelen te laten lopen gaat mijn petje te boven.

Jij ziet dus liever de bom eerst ontploffen voordat je iemand veroordeeld. Ga jij dan ook beweren dat een terrorist bijvoorbeeld niet veroordeeld kan worden gewoon omdat zijn bom niet is afgegaan?

Smekken
zaterdag 1 december 2012 18:42

Waar denk ik de meeste mensen huiverig voor zijn is "de glijdende schaal".

Een politicus zit zo'n 4 jaar in een regering, daarna verdwijnd hij/zij in het bedrijfsleven en is niet persoonlijk ter verantwoording te roepen. Hij/zij kan daarom van alles beloven over, in dit geval, geen verdere afbreuk te doen aan het nemo tenetur beginsel , er is echter geen enkele garantie dat een andere politicus later geen verdere afbreuk doet. Wanneer aan grondbeginselen wordt getoornd is het spreekwoordelijke "hek van de dam".

Een bekend voorbeeld bij de iets oudere Tweakers is de invoering van het SoFi nummer, wat sinds 2007 het BSN nummer is geworden. Tijdens de invoering van het SoFi nummer in 1988 is pertinent toegezegt dat dit nooit een "persoonsnummer" zou worden, en kijk eens waartot het is geevalueerd.

Politicie en ons politieke systeem kunnen ons niet beschermen tegen verdergaande afbreuk van grondrechten. Versterkt door het in Nederland niet hebben van een constitutioneel hof , sterker nog, het is Nederlandse rechters zelfs verboden een wet aan de Grondwet te toetsen. (misselijkmakend imo)

Dus "poten af" van basisrechten, er is namelijk niemand die ons beschermd.

CyBeR
maandag 3 december 2012 20:33

Tijdens de invoering van het SoFi nummer in 1988 is pertinent toegezegt dat dit nooit een "persoonsnummer" zou worden, en kijk eens waartot het is geevalueerd.

Tot het punt zelfs dat 't nu expliciet zo genoemd wordt. Kijk maar 's in je paspoort.

Maar hoewel die glijdende schaal inderdaad een groot punt is op de lijst van punten tegen dit wetsvoorstel is nummer een toch echt het meewerken aan je eigen veroordeling. In een rechtsstaat zoals wij die hebben hoort dat gewoon niet thuis, ongeacht wát je op je kerfstok hebt.

+1 actionInvoke
maandag 3 december 2012 16:30

Jij hebt dus vertrouwen in de eerlijkheid van de NL politie. Dit terwijl ze in NL meer taps uitvoeren dan waar dan ook ter wereld? (Zonder te kunnen staven waar dat allemaal voor is)
Dit terwijl er net een extreem kritisch rapport naar buiten is gekomen dat onderbouwt dat er op grote schaal geen bal van klopt bij de politie?

Mijn privacy is mijn grondrecht, zonder dat leven we in een politie staat. Dat mensen zoals jij met absurde dooddoeners als KP en terrorisme aan komen zetten en GRAAG jullie privacy en die van andere op geven om de staat achter jouw deur te laten kijken gat mijn pet te boven.

Denk je nou werkelijk dat door deze wet een terrorist gestopt gaat worden? ECHT?!
Hoeveel van dit soort verregaande wetten hebben we de afgelopen tien jaar door onze strot geschoven gekregen? tientallen?
Hoeveel terroristen zijn er dankzij deze wetten achter de tralies beland? Niet een. Ondertussen is de macht van de politie steeds groter en de verantwoording steeds kleiner.
Hoeveel terroristen heeft NL überhaupt echt? En dan bedoel ik niet die gefrustreerde flapdrollen. Niet een.

Maar ja, wees vooral bang. Ga vooral veel van dit soort wetten die onze principes in de grondvesten kapot maken doorvoeren. Op een gegeven moment heb je dan geen terroristen meer nodig om bang meer te zijn.

+1 ABD
vrijdag 30 november 2012 11:19

@Fjerpje: Jij laat je ook vrijwillig visiteren, omdat je niets te verbergen hebt?

Ik vind dat niets te verbergen hebben argument net zo onnozel als het blindelings vertrouwen hebben in de politie of de politiek. Het zijn maar mensen en die grijpen elk middel aan die ze tot hun beschikking hebben.

Ik vind het walgelijk dat kinderporno en terrorisme("Veiligheid" hoort daar ook een beetje bij) worden misbruikt om dergelijke wetten erdoor te drukken. Niemand (met een beetje gezond verstand) is tegen de aanpak van deze zaken, dus dat is dè manier om dergelijke wetten erdoor te krijgen. Later kunnen de voorwaarden(terrorisme- en kinderporno verdachten) versoepelt worden. Zo gaat dat in Nederland.

[Reactie gewijzigd door ABD op vrijdag 30 november 2012 11:21]

+1 MxD
vrijdag 30 november 2012 13:13

Wat heb jij te verbergen als de politie je verdenkt?

Een Jood had voor de tweede wereld oorlog niets te verbergen in Nederland, tijdens de tweede wereld oorlog wel. Dingen kunnen in 5 dagen veranderen (op de 5e dag gaf Nederland zich toch over??) Dus dingen waarvan ik niet wil dat anderen ze te weten komen (in dit geval spreek ik over legale dingen) mag ik encrypten en het is mijn grondrecht om daarvan de encryptie sleutel niet weg te geven. Als ik VERDACHT ben van een misdrijf dan houdt dat NIET in dat ik schuldig ben dus waarom zou ik dan verplicht worden om, van mijn legale, data die ik geencrypt heb de sleutel weg te geven?

-1

Blokker_1999
zaterdag 1 december 2012 16:51

Omdat je zo je vermoeden van onschuld opgeeft?

Kevinp
vrijdag 30 november 2012 13:19

Alles, alleen al om het princiepe.

Als er momenteel iemand bij ons in de buurt vermoord wordt en er wordt om DNA gevraagd zal ik dat hoogst waarschijnlijk NIET af staan. Tenzij ze mij zwart op wit kunnen geven dat alles op de uitslag "kevinp: geen match" na vernietigen. Uiteraard bij wel een match mag je het behouden. Maar zelfs niet als ze het via familie onderzoek mijn dna willen gebruiken zullen ze eerst nieuwe moeten vragen.

Als ze mij dat niet zwart op wit willen geven, zal ik niet meewerken.

0 MxD
vrijdag 30 november 2012 13:43

Of topic: Gelijk heb je ik zou het ook niet afstaan.

catfish
zondag 2 december 2012 20:20

als je toch niets te verbergen hebt, waarom dan versleutelen?
met jouw visie kunnen ze de wet direct aanpassen naar: ontsleutelplicht in alle gevallen op vraag van het gerecht

aan de ene kant heb je wel gelijk aangezien dit bepaalde processen zeker zou versnellen, maar aan de andere kant, we leven hier niet in een politiestaat: privacy staat hoog aangeschreven

bcd87
dinsdag 4 december 2012 09:21

Verkeerde subthread.

[Reactie gewijzigd door bcd87 op dinsdag 4 december 2012 09:21]

Alpha Bootis
dinsdag 4 december 2012 12:45

Wat heb jij te verbergen als de politie je verdenkt?

Mijn privé data die ik niet achter slot en grendel plaats omdat ik er zo lichtzinnig over denk. Kan dan wel een politiepakkie aan hebben maar dat betekend niet automatisch inzagerecht in mijn leven.
Opzouten met dat uitgekauwde drogapparaat dat doormoet voor argument voor dit soort dingen.

Je werkt mee aan je eigen veroordeling, en daar bovenop kan je met goed uitgevoerde gelaagde encryptie dat wat je "echt" wil verbergen omdat het strafbaar is alsnog weghouden uit de handen van de arm der wet.
Netto heb je dus een maatregel, die je voor de zoveelste keer een stukje vrijheid en recht kost en waarom? Om helemaal niets. 3 en halve koe die niet weten hoe dat werkt.
Zo'n doorgewinterde Robert M die ga je er niet mee oppakken.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op dinsdag 4 december 2012 13:10]

Herko_ter_Horst
zaterdag 1 december 2012 22:37

Net als nu onder strikte voorwaarden een inbreuk op de fysieke privacy mogelijk is (huiszoeking, fouilleren, inwendig onderzoek), zo zou ook een inbreuk op de digitale privacy mogelijk moeten zijn.

En net als je nu bij een huiszoekingsbevel verplicht bent de deur open te doen, ben je dan bij een computerzoeking verplicht je versleutelde bestanden te ontsleutelen.

Dat noem ik geen meewerken aan de eigen veroordeling, net zo min als de voordeur openen meewerken aan de eigen veroordeling is.

Smekken
zondag 2 december 2012 00:45

En net als je nu bij een huiszoekingsbevel verplicht bent de deur open te doen, ben je dan bij een computerzoeking verplicht je versleutelde bestanden te ontsleutelen.

Je bent niet verplicht de deur open te doen bij een huiszoekingsbevel... Je bent ook niet verplicht om mee te werken. Informeer je eens eerst goed voordat je een standpunt inneemt...

+1 JAVE
zondag 2 december 2012 14:54

Je bent niet verplicht om het geheime vakje onder de vloer aan te wijzen bij een huiszoeking.
Waarom zou je wel verplicht worden om een geheim vakje op een computer aan te wijzen?

Herko_ter_Horst
zondag 2 december 2012 16:26

Dat wordt ook niet gevraagd. Als jij een hidden truecrypt container hebt, knappe jongen die daar dan achter komt.

Hakker
zondag 2 december 2012 21:17

Het is helemaal niet moeilijk hidden volumes te ontdekken op een schijf.

- ruk de schijf eruit.
- formateer eenzelfde schijf
- selecteer alle bestanden van verdachte schijf en kijk hoeveel dat je heb en tel daarbij de lege ruimte op.
- vergelijk dat met een nieuw geformateerde schijf.
- je ziet verschil. Voila hidden volume is bewezen.

Dat is het hem juist hidden volumes zijn niet moeilijk te vinden, maar de wachtwoorden achterhalen wel.

Neemt niet weg dat ik tegen de weg ben. Overheid en Justitie bewijzen keer op keer gewoon niet goed om te gaan met IT gerlateerde zaken, daarnaast is het nu onder het mom van Kinderporno en terrorisme. Over 5 jaar komen er moordenaars bij. En het termijn daarop komen ook de kleine vergrijpen erbij om het termijn daarna gewoon maar als een standard middel toe te passen. Tuurlijk vind ik dat het voor kindermisbruikers gebruikt zou moeten worden maar de politiek laat het daar gewoon niet bij zitten en knibbelt er gewoon elke keer wat vanaf en daar ben ik op tegen.
Als er eenmaal die stap gezet is gaan ze er gewoon mee verder en daarom zeg ik er keihard nee tegen.

[Reactie gewijzigd door Hakker op zondag 2 december 2012 21:24]

Woy
maandag 3 december 2012 16:35

Jij weet blijkbaar niet hoe truecrypt hidden volumes werken. Het hidden volume lijkt namelijk gewoon random data, die bij het ontbreken van een dergelijk volume ook gewoon zal bestaan. Je kunt dus nooit met zekerheid zeggen of er wel of geen tweede volume is.

kzin
maandag 3 december 2012 16:36

Een truecrypt hidden container zit in een andere truecrypt container. Die ga je niet ontdekken met de methode van Hakker.
Als je een truecrypt container aanmaakt heeft die een vaste grootte. Truecrypt schrijft hem vol met random data. Een hidden container zit binnen die vaste container. Als je een hexdump zou maken kun je de hidden container niet vinden. Het onderscheid tussen random data en ge-encrypte data is te klein.
Zelfs als je de buitenste container opent (je sleutel vrijgeeft dus), is niet aan te tonen of de rest van de container random data bevat, danwel een tweede container.

Ik weet niet of het 100% waterdicht is, maar er is een 'plausible denial'. Je werkt mee door de eerste sleutel te geven, en verklaart dat er geen hidden containers zijn.

+1 iThinkSo
maandag 3 december 2012 08:31

[...]En net als je nu bij een huiszoekingsbevel verplicht bent de deur open te doen, [...]

Eh, nee. Als ze bij mij een huiszoeking willen komen doen en ik heb geen zin om de voordeur open te doen, laten ze zichzelf wel in (deur inbeuken en whatnot). Nu is een digitale deur inbeuken wat lastiger (lees: onmogelijk), maar dat is nog geen reden om het verplicht te maken voor de VERDACHTE

Bartjezz
donderdag 29 november 2012 10:55

Ik neem aan dat er toch al sterke aanwijzingen moeten zijn richting een verdachte, wil men eisen dat die zijn sleutel afgeeft... Je laat je huis immers toch ook doorzoeken als je een huiszoekingsbevel voor je neus krijgt?

.oisyn
donderdag 29 november 2012 14:24

Je laat je huis immers toch ook doorzoeken als je een huiszoekingsbevel voor je neus krijgt?

Dat hoeft helemaal niet. Je mag ze niet actief tegenwerken, maar je hoeft ook niet mee te werken door bijv. de deur open te doen. Meestal wel verstandig om 'm gewoon open te doen, anders kost het je een deur - binnen komen ze toch wel

Blokker_1999
zaterdag 1 december 2012 16:52

En nee, je moet die kluis ook niet openmaken, maar net zozeer zal het je dan een nieuwe kluis kosten.

Hakker
donderdag 29 november 2012 19:50

Ze moesten ook sterke aanwijzingen hebben voor telefoon taps, maar ondertussen tappen ze hier in Nederland meer telefoons af dan in heel de VS en dat is toch het land waar het O zo bekend van is.

Het is dus gewoon juridisch slecht, want justitie weet niet hoe het goed met de middelen om moet gaan.

vlaaing peerd
donderdag 29 november 2012 10:58

op "anders nl' gestemd. In eerste instantie is het juridisch niet in orde dat je aan je eigen veroordeling moet meewerken, maar feitelijk doe je dat ook door bv de politie binnen te laten als ze een huiszoekingsbevel tonen. Ik zie dus liever dat zoiets plaatsvind na een gerechtelijk bevel dan dat elke meneer agent je kan verpluichten je HDD te ontsleutelen.

ethisch/gerechtelijk moeilijk punt vind ik, enerzijds zie ik graag dit soort mensen achter tralies of in behandeling maar iedereen moet een eerlijk proces krijgen anders ga je hier ook van die Amerikaanse praktijken krijgen.

Martindo
donderdag 29 november 2012 11:10

Als de politie bij je voordeur staat met een huiszoekingsbevel, mag je hun dan nog juridisch gezien weigeren?

Bartjezz
donderdag 29 november 2012 12:31

Dan lijkt het me niet anders dan dat je ook mag weigeren een wachtwoord af te geven. Al zul je daar wel verrekte sterke argumenten voor moeten hebben...

+1 Ereaser
donderdag 29 november 2012 16:04

Inderdaad en hun mogen op hun beurt daarop de deur in trappen, hetzelfde geldt voor wachtwoorden die mogen ze dan gaan decrypten alleen dat is wat lastiger dan een deur open trappen.

+1 alaintje
donderdag 29 november 2012 16:45

Dus ik kan gewoon een bunkerdeur maken. haha.

Effe OT:
Ik vind het wel goed dat zoiets er komt maar het is ook slecht want je werkt zelf dan mee aan je veroordeling. Wat niet hoeft want daar is de rechter en etc voor. Een partij wilt je opsluiten en jij zelf vaak niet en daar beslist de rechter over.

Het is oneerlijk om iemand te dwingen zijn wachtwoord te geven. Maar als de overheid je dwingt zou ik wel toestaan, dat is iets anders. Maar wat wil de overheid je maken als je hem niet geeft, ben je dan direct schuldig verklaart? Beter komt het er dus niet, want het schend de privacy nogal vind ik zelf. Maar aan de andere kant zit ik nog steeds, wat heb je te verbergen voor de overheid. Foto's van je zelf? (of filmpjes...). Ze mogen daar toch niet over praten buiten het document om dus of het wachtwoord geven of de bak in gaan wordt naja.

Dit is een hele lastige poll Tweakerts!

watercoolertje
donderdag 29 november 2012 16:50

Ik zou heel stug niks afgeven en stiekem hopen dat ze me vastzetten en dan pas afgeven om te laten zien dat ik onschuldig ben

Al was het maar om aan te tonen dat het gewoon niet werkt!

Maargoed dat zeg ik nu, of ik zo stug ben als het er op aan komt weet ik pas als het er ook echt op aan komt

Kevinp
vrijdag 30 november 2012 13:21

Als je onschuldig bent zal je het gewoon af geven. Dat denk ik in ieder geval.

+1 Cheap Apps
vrijdag 30 november 2012 19:44

Dat denk ik niet. Wat heeft de politie te zoeken in mijn 'privé' foto's en filmpjes? Stel, er komt een downloadverbod en ik ga m'n gedownloade films encrypten tegen de politie. Ik word aangeklaagd i.v.m. kinderporno en ik moet de sleutel geven. Ze vinden geen kinderporno maar wel de illegale downloads. Dan zit je met de gebakken peren, want dan hebben ze gelijk een ander 'probleem' bij je gevonden.

Dit is natuurlijk maar één van de vele scenario's.

Blokker_1999
zaterdag 1 december 2012 16:54

Dan stel ik voor dat men de wetgeving zo aanpast dat een verdachte in de cel blijft tot dat de data gedecrypt is. Als het met brute kracht moet en het duurt wat lang is het de verdachte zijn eigen schuld dat hij zo lang moet blijven zitten. Had deze meegewerkt en zijn onschuld zo kunnen bewijzen was hij veel sneller vrij gelaten.

+1 JAVE
zondag 2 december 2012 14:58

Ik heb een ongepartitioneerd stuk op mijn HD staan.
Aangezien dit niet te onderscheiden is van een Truecrypt vault, moet ik maar tot het einde der tijden opgesloten worden, zonder enig bewijs.

Lekkere jongen ben jij.

Overigens worden er wel vaker mensen jarenlang opgesloten, zelf met 'bewijs' en blijkt dan later dat ze toch onschuldig waren... Wat jou betreft was het dus gewoon terecht dat ze opgesloten waren; ze waren immers verdachten, en ze werkten niet mee.

0 Rembert
zondag 2 december 2012 21:46

Ehr, niet-gepartitioneerd en truecrypt containers zijn prima van elkaar te onderscheiden hoor. Er zijn zelfs tooltjes die gewoon alle bestanden op een harddisk afgaan en controleren of dit mogelijke truecrypt containers zijn. Die tooltjes herkennen zelfs steganografie truecrypt containers. Kortom, als je iets te verbergen hebt en er komt een key escrow, dan kun je maar beter niet vertrouwen op truecrypt.

i-chat
vrijdag 30 november 2012 09:05

je mag weigeren, mee te werken, niet actief tegenwerken...
je mag dus ook weigeren de sleutel van die partitie te geven, je mag NIET de laptop in de machnetron stoppen...

The Reeferman
zondag 2 december 2012 09:58

Vaak bellen ze niet eens netjes aan, je mag weigeren wat je wil. Maar ze trekken zich er niks van aan, ze hebben je medewerking namelijk niet nodig met een bevel.

+1 Rembert
zondag 2 december 2012 21:53

Jawel, er moet wel een bevel zijn, sterker, dat bevel moet aan nog wat meer voorwaarden voldoen dan een 'gewoon huiszoekingsbevel' aangezien het kan betekenen dat je meewerkt aan je eigen veroordeling. Werk je desondanks niet mee, dan kun je daarvoor pittig worden gestraft - beetje jammer als je van een onschuldige experimenteer truecrypt container het wachtwoord bent vergeten.

In een voorstel voor de vorige telecom wet stond dat de verdachte niet gedwongen kon worden om gecrypte bestanden te decoderen maar iedere huisgenoot, bekende enz. van de verdachte wel.

Ik vind dit zelf een erg twijfelachtig voorstle van justitie. Ga liever op een goede manier rechercheren: onderschep de materialen zodra ze "in beweging" zijn, zodra ze worden gedeeld met anderen, zodra ze worden geopend etc. Zolang verboden materialen in een truecrypt container staan is er eigenlijk erg weinig aan de hand. Het is een potentieel gevaar maar er lijken me veel belangrijker zaken om aan te pakken. Ik vrees daarom ook dat de wetgeving erdoor wordt gedrukt juist vanwege die veel belangrijker zaken waar wij totaal geen weet van hebben en waar we alleen maar naar kunnen gissen.

Parlor_Inventor
donderdag 29 november 2012 11:10

De overheid krijgt steeds meer grip op ons doen en laten, en loodst de ene na de andere wet door de Tweede en Eerste Kamer, allemaal onder de noemer van het bestrijden van kinderporno (waarvan we het hopelijk allemaal met elkaar eens zijn dat dat fout is) en het voorkomen van terrorisme (want iedereen wil veilig zijn toch?).

Maar wie garandeert mij dat Nederland tot in lengte van dagen wordt geregeerd door een democratische regering die vrijheid van meningsuiting en vrijheid van overtuiging hoog in het vaandel heeft staan? Wie garandeert mij dat deze wetten en regels in oorlogstijd niet misbruikt worden door ofwel de overheid ofwel de bezetter? De Duitsers waren maar wat blij dat iedereen in Nederland in de jaren '30 een identiteitsbewijs had gekregen met vermelding van nationaliteit.

De overheid krijgt steeds meer gereedschappen in handen om degenen die ze als gevaar voor de samenleving zien uit te schakelen en dat is ergens best eng.

Fjerpje
donderdag 29 november 2012 19:40

Nouja, zolang het nog altijd een democratische samenleving betreft is er voorlopig niets aan de hand en heb jij je garanties tenzij je strafbare feiten aan het plegen bent.

i-chat
vrijdag 30 november 2012 09:15

maar is dat nog wel zo??

als journalisten worden aangepakt omdat ze openbaarheid van bestuur nastreven (wiki leaks)... of die gast met de ov chipkaart.

kunnen we er echt nog wel op vertrouwen dat een nederlandse manning niet net zo 'goed' wordt behandeld als die amerikaan?

.... hoeveel moet er nog gebeuren ?? hoeveel laten we nog gebeuren, hoeveel leugens over geld naar griekenland, de zorg, hoeveel false beloftes....

gaan we echt pas protesteren als onze kinderen ondervoed raken omdat we het niet meer op kunnen brengen.... of trekken we al eerder massaal aan de bel....

hoeveel resources zijn er eigenlijk nodig om een jaarlijkse groei van 2% per jaar voor 1 mensenleven +/- 60 jaar... vol te houden... was ons economisch model daar sinds de oorlog niet op gebaseerd.... 60 jaar lang 2% per jaar...

een rekensommetje: 1,02 (ofwel een groei van 2%) tot de 60ste macht... ofwel elk jaar sinds de oorlog... geef 3,281 als antwoord. ofwel, in slechts 1 mensenleven heeft de economie met 328,1% moeten groeien,

zo dat ons de komende 60jaar weer lukken?

Piggen
donderdag 29 november 2012 11:33

Ik ga er vanuit dat zoiets ook met een bevel zal gebeuren en vind het zelf 'nuttig in sommige gevallen'. Ik wil daar niet te paranoia over doen.
Als ze bij je thuis een huiszoeking doen zullen ze - al weet ik het niet zeker - ook mogen vragen 'maak die koffer/kast/kofferbak even open'. Dat vind ik vergelijkbaar met een computer, met dan wel het verschil dat bij weigering de politie grotere moeite heeft met een encryptie dan met een fysiek slot.

+1 VasZaitsev
donderdag 29 november 2012 14:40

Hoef je volgens mij in principe niet aan mee te werken, ookal wordt het je niet in dank afgenomen en kan het "hinderen van politiewerk" zijn [wat strafbaar is]. Kasten, kluizen, deuren etc hoef je allemaal niet te openen.

Je hoeft nieteens de deur te openen voor de politie, al rammen ze daarna wel gewoon je deur in, maar ja.

+1 Arjan v. Giesse
donderdag 29 november 2012 15:46

Hinderen van politieonderzoek mag, zolang je verdachte bent. als je een onderzoek als buitenstaander opzettelijk hindert is dit wel strafbaar

+2 rikster
donderdag 29 november 2012 11:52

Op 'gaat niet werken' gestemd.

In de eerste plaats vanwege de juridische reden, t.w. iemand hoeft niet mee te werken aan zijn/haar veroordeling, maar ook omdat de mogelijkheden die men heeft om af te dwingen dat iemand keys afstaat nogal beperkt zijn.
Wat gaan we hierna doen?: duimschroeven herinvoeren? Bestraffen zonder bewijs van een misdaad?
De overheid gaat te gemakkelijk voorbij aan het recht op privacy en hoe principieel dat voor sommigen onder ons is.

Natuurlijk zullen Teeven c.s. beweren dat dit middel; alleen maar in uitzonderlijke gevallen zal worden toegepast en dat ...etc. etc. ad nauseam, maar zelfs als zij dat menen is niet gezegd dat een eventuele opvolger daar niet heel anders tegenaan kijkt en met een kleine ministeriële aanwijzing het beleid aanscherpt (mooi woord, maar het heeft echt niks met een potlood te maken en is dus nogal verhullend).

Ik vind het dus nutteloze symboolpolitiek.

+1 DaemonAngel
donderdag 29 november 2012 14:37

zonder bewijs bestraffen is in België al het geval.

Voor de mensen die het herinneren of gevolgd hebben de onlangs veroordeelde vrouw voor de 'parachutemoord.'

In deze trial waren geen bewijzen gevonden en ze is veroordeeld op basis van motief maar zonder dat de onderzoekers een bewijs gevonden hebben dat ze het gedaan had.

Ter info, ze is voor levenslang veroordeeld wegens moord (30 jaar in België).

Vond ik heel jammer, want dit betekent dat je zonder bewijs opgesloten kan worden.

The Reeferman
zondag 2 december 2012 10:06

Er hebben hier meerdere mensen ten onrechte jaren vastgezeten voor de meest gruwelijke misdrijven. Zijn de afgelopen jaren een aantal spraakmakende zaken langs gekomen.

+2 Hoowgii
donderdag 29 november 2012 16:09

Mee eens, uit http://www.rijksoverheid....t-nemo-tenurbeginsel.html

Dus voor kinderporno:

de effectiviteit van een ontsleutelplicht hangt samen met het doel dat ermee beoogd wordt;
o als het doel is om zware (zeden)misdadigers aan te pakken, zal een decryptiebevel
waarschijnlijk weinig effectief zijn; een ontsleutelplicht zou hooguit kunnen helpen om
de groep verdachten die toch al meewerkt met justitie iets groter te maken; naar
verwachting zal een ontsleutelplicht vooral de kleinere of minder slimme misdadigers
treffen

Weet overigens niet wat ik liever heb.. Een ontsleutelplicht voor Terrorisme/ Zware zedenmisdadegers wat een kleine effectiviteit heeft (i.i.g. voor mogelijke nazorg van de slachtoffers). dan:

de wenselijkheid van een ontsleutelplicht voor verdachten moet worden afgezet tegen
alternatieve mogelijkheden, met name tegen de mogelijkheid om Trojaanse paarden in te
zetten die wachtwoorden of sleutels heimelijk kunnen onderscheppen; mensen uit de politieen
justitiepraktijk geven de voorkeur aan deze laatste mogelijkheid omdat die effectiever zal
zijn. De inzet van Trojaanse politiepaarden is echter een ingrijpende bevoegdheid die meer
inbreuk maakt op de privacy van burgers dan een ontsleutelplicht voor verdachten, omdat
meer wordt onderschept dan alleen wachtwoorden. De wetgever zou daarom een
gemotiveerde belangenafweging moeten maken tussen de huidige situatie, een
ontsleutelplicht voor verdachten en een bevoegdheid om Trojaanse politiepaarden te
plaatsen;

Tot slot vind ben ik het vlaaing peerd eens dat dit beter via gerechtelijk bevel kan gaan.. of helemaal niet.
Met het volgende punt niet helemaal (drogreden):

Maar wie garandeert mij dat Nederland tot in lengte van dagen wordt geregeerd door een democratische regering die vrijheid van meningsuiting en vrijheid van overtuiging hoog in het vaandel heeft staan?

Als er dan toch die mensen aan het roer staan interesseert ze dat ook helemaal niets / of ze voeren deze zaken door d.m.v. een meerderheid in de kamers...

[Reactie gewijzigd door Hoowgii op donderdag 29 november 2012 16:10]

+1 svenk91
donderdag 29 november 2012 22:08

Het doorzoeken van computers zou volgens mij gewoon onder huiszoekingsbevelel moeten vallen, zo lang dat nog via een rechter gaat tenminste. Dat de verdachte hiervan op de hoogte wordt gesteld en de mogelijkheid heeft mee te werken eventueel maar ook gewoon alles kan weigeren, wetende dat de politie dan cracks/inbeslagname gaat toepassen (ala deur intrappen).

De overheid moet ook niet zomaar ongecontroleerd alles mogen doen. Niet dat ik de overheid in zijn algemeen niet vertrouw maar er zullen vast zo nu en dan "incidenten" zijn en het moet ook geen middel zijn waar met gemakszucht naar gegrepen wordt.

i-chat
vrijdag 30 november 2012 09:21

ja want alle informatie, die nu word verzamel kan onder een volgend kabinet hitler niet alsnog misbruikt worden, databases worden NOOIT echt vernietigd...

als een overheid mij probeerd te hacken is dat HEEL wat anders dan mij te dwingen mee te worden aan mijn veroordeling... want bij hacken hebben ze tenminste net zo weinig kans om mijn beschamende foto's te vinden als wanneer ze een huiszoeking doen... en DAAR licht het verschil...

+1 Rutger Mulder
donderdag 29 november 2012 13:24

Gaat toch niet werken. Als ik iets van een zware misdaad te verbergen heb ga ik ze die key toch niet vertellen. Liever een lage straf voor het niet mee werken dan een hoge voor het geen ik te verbergen heb.

Een huis kan de politie makkelijk open breken als je ze er niet in laat. Data met de huidige encryptie en hardware mogelijkheden is daarintegen zeeeer moeilijk te kraken. Ik wens ze al vast succes.

0 DaemonAngel
donderdag 29 november 2012 14:38

waarschijnlijk gaat meewerken leiden tot strafvermindering.

Dit is momenteel ook zo dat als je meewerkt dat je vaak strafvermindering krijgt.
Veroordeeld wordt je uiteindelijk toch vaak, maar een bekentenis zal bv leiden tot strafvermindering.

Ricardo
donderdag 29 november 2012 19:38

Leuk en aardig, maar stel je krijgt 4 jaar voor het niet geven van de wachtwoorden maar je hebt een dubbele roof moord gepleegd waar levenslang tegenover staat.
Dan is die 4 jaar wel een schijntje natuurlijk.

Maak zelf ook gebruik van encryptie, puur om het feit dat ik liever niet al mijn bank en verzekerings gegevens onbeveiligd op een computer laat staan.

Dit soort regelgeving vraagt er gewoon om om misbruikt te worden door de rechtelijke macht. En het is weer een stukje privacy ( weliswaar pas als je verdachte bent in een zaak ) dat we moeten opgeven.

+1 meller14
donderdag 29 november 2012 13:32

Wat maakt het nou slecht dat de verdachte meewerkt aan zijn eigen veroordeling.
Als hij/zij een strafbaar feit pleegt vind ik dat meer dan normaal dat de verdachte meewerkt aan de ontsleuteling van gegevens. (dat de verdachte zelf niet wil daar is dus de druk voor nodig)
Dat scheelt allemaal tijd en geld zodat de digitale rechercheurs aan ander belangrijk werk kan beginnen.
Wij als gewone Nederlander betalen gewoon mee als het daarom gaat.

[Reactie gewijzigd door meller14 op donderdag 29 november 2012 13:34]

+2 VasZaitsev
donderdag 29 november 2012 14:36

Het staat ergens in de grondwet dat je als verdachte niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling Dit omdat de rechtstaat het moet doen, je bent immers onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Onder het mom van een eerlijke rechtspraak. Je mag wel meewerken, maar je hoeft het niet.

Daarom is het al zo raar dat je je key moet geven bij je versleutelde partitie. Ben je namelijk al schuldig bevonden? Nope. Moet je daarom meewerken? Nope. Druist dit voorstel in tegen de grondwet: Hell yeah.

Gelukkig hebben we een eerste kamer die wetten toetst aan bijvoorbeeld de grondwet.

En anders is er ook vast wel een of andere Europese Wet die het verbiedt, en de Nederlandse wet is ondergeschikt aan de Europese wet.

Soms ben ik erg blij met de Eerste Kamer en de EU.

i-chat
vrijdag 30 november 2012 09:23

tot je er achter komt dat omdat de eu verder van burgers af staat ze ook gevoeliger zijn voor 'vuile' wetgeving... denk maar eens aan data retentie...

+1 SirBlade
vrijdag 30 november 2012 10:16

De eerste kamer toets wetten misschien aan de grondwet, maar dat betekend niet dat ze wetten die strijdig zijn met de grondwet afkeuren. Nederland heeft alleen een grondwet in naam. In de praktijk is het niets waard.

+1 Morelleth
donderdag 29 november 2012 14:00

Hoe wordt het geregeld op het moment dat je je key niet meer weet?
bv een random key die op een briefje is opgeschreven maar bij de huiszoeking (die er al moet zijn om die pc van je in beslag te nemen) is kwijtgeraakt.

Wordt de persoon in kwestie dan gelijk maar bij gebrek aan medewerking veroordeeld?

Of de mogelijkheid om een valse container (of hoe dat ook heet) te maken die bij invoer van een alternatieve key naar voren komt. Begrijp dat zoiets mogelijk was? (weet er te weinig van af, maar uit principe ga ik me er toch maar eens in verdiepen denk

)

kzin
maandag 3 december 2012 16:44

Hoe wordt het geregeld op het moment dat je je key niet meer weet?

Danwel zogenaamd vergeten bent. Leer 5 keys van buiten, zodat je na een paar dagen nog dezelfde key kunt geven. Je kunt ze dan 4 verkeerde keys geven, en tenslotte verklaren dat je hem nu echt vergeten bent.

[Reactie gewijzigd door kzin op maandag 3 december 2012 16:45]

+1 Rabbitto
donderdag 29 november 2012 14:19

Er is al honderden keren over gediscussieerd in de kamer en ze zijn er al een tijdje uit dat het Nemo Tenetur beginsel op dit soort gevallen niet van toepassing is.

Het wordt toegepast op situaties zoals dit om normaal ontoegankelijke cruciale informatie van de verdachte te forceren, maar het feit blijft wel dat de informatie bestaat. De documenten bestaan en kunnen dus (na een machtiging van de Ovj ) gewoon in beslag genomen worden mits het een dusdanig zwaar feit is (met voorlopige hechtenis etc). Dit is dezelfde reden waarom het verkrijgen van vingerdrukken bijvoorbeeld ook niet onder het Nemo Tenetur valt. De informatie is ter plekke beschikbaar en kan niet achtergehouden worden als dit nodig is voor de juiste uitvoering van het strafproces.

+1 The Zep Man
donderdag 29 november 2012 15:55

Er is al honderden keren over gediscussieerd in de kamer en ze zijn er al een tijdje uit dat het Nemo Tenetur beginsel op dit soort gevallen niet van toepassing is.

Het wordt toegepast op situaties zoals dit om normaal ontoegankelijke cruciale informatie van de verdachte te forceren, maar het feit blijft wel dat de informatie bestaat. De documenten bestaan en kunnen dus (na een machtiging van de Ovj ) gewoon in beslag genomen worden mits het een dusdanig zwaar feit is (met voorlopige hechtenis etc).

Bewijs eens dat de documenten bestaan. En doe dat niet door naar willekeurige data genaamd "geheime meuk.tc" te wijzen, want je weet niet wat erin zit.

Dit is dezelfde reden waarom het verkrijgen van vingerdrukken bijvoorbeeld ook niet onder het Nemo Tenetur valt. De informatie is ter plekke beschikbaar en kan niet achtergehouden worden als dit nodig is voor de juiste uitvoering van het strafproces.

Er is een verschil tussen niet meewerken en niet tegenwerken. Bij een huiszoekingsbevel mag een deur ingetrapt worden. Echter is het niet verplicht dat daadwerkelijk de deur wordt open gedaan op verzoek.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

« 1 2 3 »