Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 102 reacties, 44.914 views •

Rusland zou bezig zijn met wetgeving die het land in staat zou stellen om verkeer dat via het anonieme Tor-protocol loopt te blokkeren. Aanleiding zou het feit zijn dat handelaars in wapens en drugs gebruikmaken van Tor om onderling te communiceren.

TorDat schrijft de site RT.com op basis van berichtgeving van de Russische krant Izvestia. Het hoofd van de Russische Veiligheidsdienst, Aleksandr Bortnikov, zou het initiatief bekendgemaakt hebben tijdens een bijeenkomst van de Nationale Anti-Terrorisme Commissie.

De veiligheidsdienst zou momenteel moeite hebben met het opsporen van creditcardfraudeurs en wapen- en drugshandelaren, omdat zij zaken doen via Tor, en daarom moeilijk te vinden zijn. De Russische politicus Ilya Kostunov onderschrijft het belang van de mogelijkheid om zulke mensen op te kunnen sporen, maar betwijfelt of het technisch haalbaar is om Tor volledig te blokkeren.

Een anonieme bron zou aan de krant gemeld hebben dat een deel van de Russische beveiligingsspecialisten liever ziet dat Tor blijft bestaan. Criminelen zouden de anonimiteit die het biedt namelijk overschatten, waardoor ze in sommige gevallen gepakt kunnen worden. Onlangs kwam nog een beveiligingsprobleem in Firefox aan het licht waardoor Tor-gebruikers geïdentificeerd konden worden.

Reacties (102)

Reactiefilter:-1102091+145+27+31
En mensenrechtenorganisatie en journalisten
Uiteraard...

Mooi zinnetje: "Aanleiding zou het feit zijn dat handelaars in wapens en drugs gebruikmaken van Tor om onderling te communiceren. "

A ) Gebruiken zij inderdaad Tor, m.a.w. is dit werkelijk een 'feit';
B ) Is Tor de enige wijze van communicatie en maakt blokkade van Tor hen inderdaad vleugellam?

Tuurlijk niet!
Tor is een democratisering van anonimiteit, goedkope onzichtbaarheid voor de massa...
Drugs- en wapenhandelaren hadden hun netwerken al up-and-running voordat er ook maar sprake was van Tor; bij het verdwijnen van Tor vallen zij gewoon weer terug op hun oude methodes, of gaan meer gebruik maken van de methodes die al reeds naast Tor gebruikt werden.

[Reactie gewijzigd door Beelzebassie op 17 augustus 2013 17:08]

"Aanleiding zou het feit zijn dat handelaars in wapens en drugs gebruikmaken van Tor om onderling te communiceren. "

Mag ik hieruit opmaken dat wapens en drugs de Russische versies zijn van terrorisme en kinderporno?
Mogelijk komen die nog als het dit niet werkt. Maar ik vraag me overigens af of het wel mogelijk is om dit te doen.
Afgezien van het feit dat het er op lijkt dat overheden enkel nog mensen kunnen opsporen als ze hun online activiteiten kunnen onderscheppen. Dat gaat natuurlijk nergens over als deze zogenaamde drugs- en wapenhandelaren in fysieke waren handelen en kunnen dus prima op alternatieve wijze zonder het schenden van iedereen hun privacy worden aangepakt.
Je onderschat het simpele feit dat het ze heel makkelijk wordt gemaakt waardoor een steeds groter deel van de samenleving met dergelijke zaken bezig gaat houden.

Spullen voor een wiethok haal je echt gewoon bij de bouwmarkt en bij een tuinder ala intratuin. Enigste exotische wat je nodig hebt zijn de zaadjes, en daarvan is de status in veel landen betwist.
En in Nederland zie je een steeds grotere groep uit noodzaak daar hun heil in zoeken omdat het wat extra oplevert.
Mooi zinnetje: "Aanleiding zou het feit zijn dat handelaars in wapens en drugs gebruikmaken van Tor om onderling te communiceren. "

A ) Gebruiken zij inderdaad Tor, m.a.w. is dit werkelijk een 'feit';
B ) Is Tor de enige wijze van communicatie en maakt blokkade van Tor hen inderdaad vleugellam?
Natuurlijk maakt het dergelijke gasten niet vleugellam. Maar omdat winkels geen sigaretten/sterke drank mogen verkopen aan minder jarigen betekend nog niet dat ze er niet alsnog aankomen. Moeten we een dergelijke regeling dan maar opheffen omdat het de minderjarigen vleugellam maakt? Natuurlijk niet!

Nee, de vraag is momenteel of TOR een groter goed of een groter kwaad is, niet of een verbod op TOR wetsovertreders vleugellam maakt...

Laat ik eerlijk wezen, TOR is momenteel veel te veel in het nieuws en er zijn aardige beveiligingslekken in het systeem waardoor het wellicht niet meer doet wat het zou moeten doen, namelijk het moeilijker maken om je identiteit te achterhalen. Daar zitten voor overheden alleen maar nadelen aan, dus das niet vreemd dat overheden het willen verbieden. Geloof mij maar, dat ze het ook in Nederland zouden willen verbieden als ze ermee weg konden komen, maar dat zou een te groot imago probleem opleveren...
Jongeren zijn, in tegenstelling tot drugs- en wapenhandelaren, geen leveranciers, maar afnemers...

Om bij jouw analogie te blijven: jongeren zullen naar andere mogelijkheden gaan zoeken om aan drank/sigaretten te komen. Moeten we een dergelijke regeling dan maar opheffen? 't Heeft niets anders opgeleverd dan dat het een illegaal circuit (lees: de onderhavige drugs- en wapenhandelaren) voedt...
Je reguleert de winkel (de leverancier) met die wetgeving om verspreiding te voorkomen. Door te voorkomen dat de wapen- en drugshandelaren (de leveranciers) TOR kunnen gebruiken, voorkom je de verspreiding. Beide gevallen pakken de leveranciers aan, en daarmee indirect de afnemers. Dat er nieuwe circuits ontstaan waar de leveranciers en afnemers bij elkaar komen betekend niet dat je dan maar moet zeggen dat alle oude circuits ook weer mogen. Je legt juist een steeds hogere drempel.
Althans, dat is wat in beide gevallen gebeurt, of het werkt heb ik natuurlijk niet onderzocht :p
Hier wordt alleen ÚÚn denkfout gemaakt, er wordt beweerd dat wapen- en drugshandelaren enkel en alleen via TOR kunnen communiceren en geen andere vorm kunnen gebruiken om hun contactpersonen en klanten te benaderen.

De waarheid ligt helaas niet zo zwart wit, TOR verbieden komt op hetzelfde neer om alle landweggetjes te verbieden waardoor wapen- en drugshandelaren, pedofielen en terroristen alleen via de snelweg kunnen rijden.
Zodat ze gemonitord kunnen worden op de op- en afritten van de snelweg.
Dit heeft beide totaal geen zin en dit is met een kanon op een mug schieten.
Het is niet zo dat ze na een blokkade van TOR niet meer kunnen communiceren, maar dat ze juist makkelijker getraced kunnen worden door Rusland.
Tor is NIET te blokeren , dat is het hele idee van tor...
Dingen als OBS proxy en je verkeer is enkel ruis.
Je kan ook een JPG faken als verkeer of een gif , of een .mpg of .vob korom mega veel oplossingen om om een blokade heen te komnen, tor blokeren vergeet t maar.
Ik neem aan dat de 'Tuurlijk niet' enkel op punt B slaat? Want punt A lijkt me inderdaad een feit dat drugshandelaren Tor gebruiken. Kijk op Silkroad en je hebt je bewijs. Niet plaats waar ik standaard kijk, dus zou niet weten of er ook wapens op staan, maar goed natuurlijk is Silkroad sowieso het 'mainstream' gedeelte van Tor.

Je tweede punt vind ik ook beetje apart. Zal het 100% effectief zijn? Uiteraard niet. Maar je deur op slot doen als je op vakantie gaat is ook niet 100% effectief tegen inbrekers, toch neem ik aan dat je het doet. Alle goederen die ingevoerd worden uit het buitenland moeten langs de douane, dat is ook niet bepaald 100% effectief, toch doen we het.

Oftewel als eis stellen voor een maatregel dat hij 100% effectief is lijkt me erg vreemd. Op die manier hoef je eigenlijk geen enkele maatregel meer te nemen, ze zijn toch nooit 100% effectief. De vraag die je je wel moet stellen hier is of de voordelen tegen de nadelen opwegen. Nu zijn de directe nadelen van Tor blokkeren nou niet bijzonder groot, laten we wel wezen. Echter nu is wel het moment waarop je punt B erbij kan pakken, als het een einde zou maken aan drugshandel en wapenhandel dan zou ik zeggen blokkeren die handel. Maar ik verwacht zelf dat het effect te klein is om dit te moeten willen doen. En belangrijker nog, het is voor de politie/veiligheidsdiensten net zo makkelijk als ze allemaal op 1 plek zitten.
Ik vind de vergelijking met de deur op slot doen wat mank. Natuurlijk doe je de deur op slot als je op vakantie gaat. Tor blokkeren zou echter gelijk zijn aan het permanent op slot gooien van die deur. Dan kan je er voor legitieme doeleinden ook geen gebruik meer van maken.

Als je tor blokkeert, moet je je realiseren dat er nog 50 andere manieren bestaan om in huis te komen. Zoals SSL. Moeten we dat dan ook maar verbieden? Ik think not. Blokkeer tor gerust, maar verkeer niet in de illusie dat Tor de enige manier is om je identiteit geheim te houden.

[Reactie gewijzigd door Darkstone op 18 augustus 2013 07:10]

Tor is niet geheel anoniem.

Er is altijd iemand in het tor netwerk die als laatste de data doorgeeft.
En die is medeplichtig.
Tor zelf is nog steeds volledig anoniem, en ook nog niet gekraakt.

Als je van binnen Tor naar buiten Tor gaat (voor het bezoeken van een "gewone" site), dan kan de brug daartussen (de "exit node") zien wat over de verbinding gaat.

In dat geval kan je SSL gebruiken. Dan ziet die exit node, een SSL verbinding van _ergens_ in Tor, naar die niet-Tor-site, meer niet.
En de site zelf ziet natuurlijk de plaintext van de SSL verbinding, maar niet waar ie vandaan komt voorbij de exit node.

Dan moet je er natuurlijk wel voor zorgen, dat je niet "hallo, mijn IP adres is x.x.x.x" of "ik heet die en die" over de verbinding stuurt. Wat door Javascript oid kan worden gedaan als je niet oplet, of met cross-site-scripting ofzo. Iets waar exit-nodes ook mee kunnen klooien middels een MITM aanval.

Kortom, dat is je eigen verantwoordelijkheid dat je eigen programmatuur zulke dingen niet doet, en de beveiliging zoals SSL-certificaten enzo goed in de gaten houdt.
Daar kan Tor zelf verder ook niks aan doen als het op die laag misgaat. Dan is het alsof je op een anonieme enquete zelf zet "ik heet Klaas", of dat een derde erop schrijft "deze is van Klaas", en het dan een probleem vinden dat de enquete niet anoniem genoeg is.
Zoiets was er laatst aan de hand met een oude Firefox-Tor-browser bundel, door een lek daarin was het kwetsbaar.

En tot slot, als je niet het Tor-netwerk verlaat, dus geen gebruik maakt van "gewone" sites/servers, dan maak je ook geen gebruik van een exit node, en dan ben niet alleen jij, maar ook de server waarmee je verbindt anoniem, en heb je een veilige versleutelde verbinding met elkaar die niet te MITM-en is door een exit-node.
Waarbij je natuurlijk nog wel moet opletten dat je programmatuur geen "Klaas" over de verbinding zegt.
Mooie post. Ik leefde in de veronderstelling dat alle nodes binnen een Tor netwerk de functie van entry\exit node kunnen vervullen en dat het dus meer een taakomschrijving is dan een dedicated service.
Dit is bij nader inzien ook heel logisch anders wordt het een nachtmerrie met betrekking tot het waarborgen van anonimiteit qua routing. [Zie edit onderaan]
Wat ik me wel afvraag: in hoeverre is het niet al detecteerbaar of iemand Tor gebruikt? Je data gaat immers via een entry node. Actueel voorbeeld: een Moslimbroeder communiceert met de overige broeders in Egypte via Tor. Kan het leger daar niet vrij gemakkelijk zien dat er een vanaf een bepaald IP-adres gebruik wordt gemaakt van Tor?
Bij situaties a la Syrie, Noord-Korea, Egypte, Iran enz. lijkt me dat een verdenking alleen al erg problematisch is. De informatie die versleuteld over de lijn is gegaan martelen ze later wel uit je...

(edit -- zie ook https://www.torproject.org/docs/faq.html.en#EverybodyARelay)
[...] we need to better understand the risks from letting the attacker send traffic through your relay while you're also initiating your own anonymized traffic. Three different research papers describe ways to identify the relays in a circuit by running traffic through candidate relays and looking for dips in the traffic while the circuit is active. [...]

[Reactie gewijzigd door pauluss86 op 18 augustus 2013 07:10]

Ik neem aan dat de 'Tuurlijk niet' enkel op punt B slaat? Want punt A lijkt me inderdaad een feit dat drugshandelaren Tor gebruiken. Kijk op Silkroad en je hebt je bewijs. Niet plaats waar ik standaard kijk, dus zou niet weten of er ook wapens op staan, maar goed natuurlijk is Silkroad sowieso het 'mainstream' gedeelte van Tor.
Ik zou voorstellen om toch eens een kijkje te gaan nemen op Silkroad, vooral omdat je er commentaar op geeft. Dat geeft een meer "ervaren" indruk.
En het is anoniem, dus de kans dat je opgepakt wordt voor het bezoeken van Silkroad lijkt me klein. Vooral als je niets aanschaft. En communiceren op Silkroad kan je het beste doen met PGP/GPG.
Ik doe ook mijn deur op slot als ik weg ga, maar dat is een maatregel waar verder niemand last van heeft. Ik sluit niet voor de zekerheid de hele wijk af als ik op vakantie ga.
Wanneer je tor afsluit, sluit je ook niet de hele wijk af. Je kunt dan nog altijd door de publiek zichtbare weg naarbinnen.
Kunnen ze de wegen ook verbieden, die gebruiken drugs/wapenhandelaars ook.... Maarja die kun je makkelijk controleren. Tor kun je niet controleren....
Rusland is al een jaartje of 20 niet meer communistisch. Daarnaast zie ik niet in wat dit met communisme te maken heeft, want in Westerse landen zijn ook diverse zaken strafbaar die net zoals dit plan op zijn minst discutabel te noemen zijn.

Sowieso is het volgens mij in vrijwel alle landen verboden om in drugs te handelen, en in veel landen is het handelen in wapens ook al niet legaal. En dat zijn echt niet allemaal communistische landen.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 17 augustus 2013 16:46]

Nah rusland is meer terug gegaan naar een dictatuur zoals die schijn constructie om putin weer aan de macht te krijgen.
Ik ben het met je eens dat dit niet zoveel met communisme te maken heeft, maar de communistische partij is nog steeds ÚÚn van de twee grootste partijen. Rusland is dus nog steeds deels communistisch.
Het beleid dat je voert bepaalt of je wel of niet communistisch bent, niet de naam die je jezelf geeft... Zo was de NSDAP ook niet 'socialistisch', al willen sommige PVV'ers dit ons wel doen geloven: http://twitter.com/Dvanderstoep/status/366637046841868289
Nou dat de NSDAP niet socialistisch is daar kan je nog wel een boompje over opzetten hoor. Sterker de NSDAP is volgens mij niet te vatten in een links-rechts spectrum.

Als je kijkt naar hun economische punten is deze echt links te noemen, nationalisatie van industrieŰn, verdeling van de winst van zware industrie, vergroting van wat wij nu AOW noemen en nog wat van die dingen. Als je puur naar economische standpunten kijkt past de NSDAP zo naast een SP (en PVV).

Dan heb je nog een heel stuk extreem rechts, uitsluiting van het Joodse 'ras', eigen volk eerst , immigratiestop enzo.

Het is maar net in welke context je links-rechts ziet, er is geen vaste en eenduidige definitie. Je zou de NSDAP links kunnen noemen (want niet confessioneel), links op basis van de economische en sociale standpunten, extreem rechts (racisme en nationalisme). Wat dat betreft biedt het hoefijzermodel uitkomst.

Al met al ben ik van mening dat de NSDAP heel moeilijk te plaatsten is in onze huidige politieke context. Om terug te komen op het communisme, extreem rechts en links verschillen minder van elkaar dan de termen doen denken.
Als je puur naar economische standpunten kijkt past de NSDAP zo naast een SP (en PVV).
Maar wanneer je kijkt naar de uitvoering van deze punten vanaf '33 zie je dat de NSDAP een volledige harde "rechtse koers" is gaan varen.
Je kan beter het model gebruiken met 2 assen, 1 as voor persoonlijke vrijheid en 1 as voor economische vrijheid.

Maar socialisme heeft in de praktijk wel degelijk een behoorlijke 'eigen volk eerst' component. Al is 'eigen arbeiders/uitkeringsgerechtigden eerst' een betere benaming. Je hoeft alleen maar te kijken naar hoe volks-georienteerde partijen als de SP, PVV en PVDA reageren op gastarbeiders, zowel vroeger als tegenwoordig.
Dat heet Nationaal Socialisme en is wel degelijk anders dan Socialisme.
Voor onderlinge communicatie is Tor inmiddels achterhaald. BitMessage is nu een betere oplossing. Geen meta-data. Je weet niet wie met wie communiceert want je kunt geen eindpunten achterhalen en de berichten zijn versleuteld.
Ken je deze analyse over de zwakke punten van Bitmessage ?

https://bitmessage.org/forum/index.php?topic=1666.0
Ik wil daar voor de volledigheid toch even de volgende dingen aan toevoegen.

Degene die die analyse heeft geschreven zegt zelf "I don't want to give away too much simply because I am working on a competing system" , hij is dus wat dat betreft niet de meest betrouwbare bron omdat hij zelf met een soortgelijk iets bezig is (je gaat niet aan de mercedes dealer vragen hoe goed de bms's zijn , tenminste niet als je een betrouwbaar antwoord wilt)

Dan geeft hij even later ook nog het volgende toe : "although I admittedly have not analyzed the source code or even used the system".
Oftewel hij geeft zelf al toe dat hij niet al te goed gekeken heeft voordat hij met allerlei aannames komt , met het risico dat hij met zijn kritiek de plank (af en toe) flink mis zou kunnen slaan.

Kortom zijn kritiek op bitmessage zou terecht kunnen zijn , maar het is zeker niet uit te sluiten dat zijn kritiek niet (helemaal) juist is.
Ze kunnen natuurlijk mooi wetgeving proberen te maken, maar dat is een papieren tijger als je die niet kan handhaven.

Wat willen ze immers doen? "poorten blokkeren" waarover TOR-verkeer gaat? Gaat namelijk niet helpen. Exit-nodes nulrouten? Iedereen een aanklacht toesturen die versleuteld verkeer over zijn internetverbinding stuurt?

Wapenhandel en drugs zijn natuurlijk mooie termen om die wetgeving te rechtvaardigen, maar we weten zelf waar het vooral om gaat: Vrijheid van meningsuiting en mensenrechten in Rusland, met name als het gaat om homoseksualiteit.
Sowieso is poorten blokkeren geen optie aangezien Tor even goed op poorten 80 en 443 kan werken.

In eerste instantie zouden alle publiekelijke beschikbare Tor Nodes geblokkeerd kunnen worden op basis van het IP-adres. Maar dit zou een redelijk primitieve oplossing zijn, aangezien er ook nog zoiets bestaat als Bridge relays, waarbij er een niet publiekelijk beschikbaar IP-adres wordt gebruikt.

Zelf denk ik dat ze over zullen gaan op het blokkeren van het Tor verkeer op basis van de ssl handshakes. Dit is goed te herkennen met DPI en wordt onder andere op beperkte schaal voor censuur toegepast in landen als Iran en China.

Ook al bestaan er ook al varianten van Tor die deze manier van censuur kunnen bypassen.
Obfsproxy is hier een voorbeeld van.

Ook al gaat het nog een stukje verder en zijn de ontwikkelaars van Tor alweer bezig met andere projecten als ScrambleSuit, StegoTorus en SkypeMorph om Tor verkeer bijvoorbeeld te laten lijken op delen van normaal http verkeer (en dan moet je vooral denken aan data als afbeeldingen en pdf's), maar SkypeMorph gaat bijvoorbeeld nog een stukje verder waarbij het verkeer door moet gaan als een Skype video stream.

Meer hier over is te lezen op: https://www.torproject.org//docs/pluggable-transports.html.en

Het blokkeren van Tor verkeer zal altijd een kat en muis spel blijven tussen de verschillende actoren.
Overheden zullen hun best blijven doen om het te blokkeren en de ontwikkelaars van Tor zullen steeds met verbeteringen in de software komen om blokkades zo veel mogelijk te kunnen beperken.
Het enige wat dan nog als (wettelijk) middel rest is de bewijslast omdraaien. Laat maar, als 'verdachte' zien dat je GEEN Tor-verkeer over je lijn hebt gestuurd, anders word je gewoon by default veroordeeld. Wat in een Russisch regime er natuurlijk mooi doorheen te argumenteren valt onder het mom van "Als je niets te verbergen hebt, dan heb je niets te vrezen".

Dat zoiets natuurlijk een enorme inbreuk is op de basisrechten van de mensen in Rusland is verhaal nummer twee.
Dat werkt alleen tegen 'subversieve ' personen, die de staat kwijt wil. Je kan praktisch onmogelijk iedereen opsluiten die niet kan bewijzen onschuldig te zijn.

Lijkt me dat in Rusland moedertje staat weinig bewijs nodig heeft om van je af te geraken als ze dat toch al wil.
Net als in ons geweldige Vrije Westen. Al doen ze hier niet moeilijk over homosexualiteit.
Volledig te blokkeren* :)

Enfin, tja... Dit is altijd al een beetje het probleem geweest met TOR.
Het is ontworpen met de beste intenties, maar vervolgens misbruikt door de zwaarste criminelen. Credit card fraude, kinderbahbah, wapenhandelaren, mensensmokkel, et cetera.

Heel vervelend, want dat soort eikels zorgen ervoor dat overheden een excuus hebben om TOR aan banden te leggen. Nu is TOR sowieso al niet 100% veilig, maar het doet voegt toch een verdomd goede security layer toe.

Ik denk echter wel oprecht dat Rusland met dit probleem kampt. Vaak worden illegale zaken, en dan voornamelijk kinderporno, gebruikt om zaken illegaal te maken of inzage te eisen; maar in het geval van Rusland is wapenhandel inderdaad een *enorm* probleem en ik kan me heel goed voorstellen dat TOR een doorn in het oog is. Dat vrijheid van meningsuiting daar misschien als extra zaak bij zit is misschien mooi meegenomen, maar ik denk eerlijk gezegd absoluut niet dat het Rusland daar om te doen is. Denk dat de reden die ze noemen zeer legitiem is.
Inderdaad, het gaat helemaal niet om het pakken van criminelen, die zijn immers sowieso de lul als ze gepakt worden, die laten zich niet afschrikken door een wet die TOR gebruik verbiedt. Het gaat erom dat ze nu iedereen die betrapt wordt op het gebruiken van TOR in de gevangenis kunnen gooien. Het raakt activisten veel meer dan criminelen.
De russische wapenhandel gebeurd anders gewoon open en bloot (het meerendeel ervan) door de overheid met name...
Het zou me niet verbazen als dit gewoon een smoes is, de bevolking in rusland reageert gewoon wat minder op typische westerse angst onderwerpen zoals kinderporno en terrorisme dus hebben ze een andere aanleiding moeten verzinnen.
Het is ontworpen met de beste intenties, maar vervolgens misbruikt door de zwaarste criminelen.

Heel vervelend, want dat soort eikels zorgen ervoor dat overheden een excuus hebben om TOR aan banden te leggen.
Geen excuus hebben, maar denken te hebben. Auto's zijn ook niet ontworpen voor criminelen, maar worden wel door hen gebruikt. Toch niet een reden om het gebruik van auto's aan banden te leggen.

Kortom, men moet de criminelen aanpakken, ongeacht de manier van communicatie. Dit soort dingen blokkeren is enkel symboolpolitiek: dan verzint men wel weer wat nieuws.
Bedrijven hebben TOR-achtige zaken nodig om de markt concurrerend te houden en het is misschien niet goed, maar wel onschuldig t.o.v. de staatsveiligheid en sowieso niet strafbaar (zelfs niet in Rusland): mensen gebruiken TOR ook gewoon om dingen voor hun echtgenot(e) verborgen te houden. Daarnaast zijn er heel wat paranoide figuren (soms terecht) die niet willen dat de overheid weet dat ze activisten zijn, of gewoon voor torrents. Je kunt er veilig van uitgaan dat de groepen die ik net noemde veel talrijker zijn dan criminele bendes. Een overheid die zich beroept op "een onschuldig persoon hoeft niets te verbergen" moet zelf een smetteloze staat van dienst hebben op het gebied van vrijheid van meningsuiting, privacy, transparantie, eerlijke rechtspraak en andere mensenrechten, de meeste landen voldoen niet aan die voorwaarden, zeker Rusland niet. Je kunt niet de ene dag zeggen dat mensen de gevangenis in gaan als ze over homoseksualiteit praten en de volgende dag zeggen dat onschuldige burgers niets te vrezen hebben.

[Reactie gewijzigd door Gulif op 17 augustus 2013 21:30]

Je gaat me niet vertellen dat je kp voor iets goeds kunt gebruiken?
Nee, ik bedoel te zeggen dat je kp-makers en wapenhandelaars zelf moet aanpakken. Niet een communicatiemiddel dat ook voor legitieme doeleinden (bv. berichten vanuit Syrie/Egypte) gebruikt kan worden.
Je gaat me niet vertellen dat je kp voor iets goeds kunt gebruiken?
Dan wil ik wel advocaat van de duivel zijn:
Bij het maken van kinderporno worden kinderen misbruikt, daar gaan die kinderen vroeger of later last van hebben. Handel in kinderporno faciliteert en stimuleert dat misbruik. Er lijkt me geen discussie over mogelijk dat dat ongewenst is.

Dat vind ik dan ook wel de grens: Is die kinderporno er eenmaal, dan heb ik liever dat een pedofiel de hand aan zichzelf slaat terwijl hij kinderporno kijkt en hij dan zijn fantasie de vrije loop laat, dan dat hij nog een kind misbruikt om aan zijn gerief te komen.

Dus afgezien ervan dat maken ervan ronduit verwerpelijk is, denk ik dat je kinderporno voor iets goeds kunt gebruiken.
In rusland zijn de controleerde instanties allemaal crimineel. De juiste clan hebben is je tor netwerk. Niemand kan ook zonder een clan normaal functioneren of iets verdienen. Verschrikkelijk is het voor de burgers daar. Dit nieuws is pure afleiding van de echte diepgewortelde corruptie. -de omgekeerde wereld
succes :P

Alles wordt tegenwoordig gecensureerd of afgekapt.. Nog ff en de mensheid is een slaaf en kan niets meer... Gaat lekker zo...

Laten we met een paar mensen opnieuw beginnen op een andere planeet..
Op dit moment willen ze toch naar mars gaan, en de reis betalen met een soort big brother, camera's in het ruimteschip voor de heenweg en camera's in de basis.
Met de uitzendrechten van die beelden moet de missie betaald worden.

Als we opnieuw beginnen hebben we dus vanaf het begin af aan geen privacy meer.
En eenmaal op Mars aangekomen alle camera's slopen ;)
LOL.,, als ze iets hadden kunnen leren van de maanreizen dan was het wel dat een paar astronauten in een ruimteschip niet genoeg drama veroorzaken om er een soap van te maken.
Je zou in principe toch ook gewoon al je verkeer via een (betaalde) vpn service laten lopen, waarbij de vpn server niet in Rusland staat. Al je verkeer gaat dan toch eerst Rusland uit via de vpn, en vanuit de vpn server het rest van het internet op (en dus ook het tor verkeer).
Dat is precies wat ik ook dacht.
En als je handelaar bent heb je vast wel het luttele bedrag voor een buitelandse vpn server over.
Dit riekt meer naar censuur
En hoe praat je ongezien met die server?
Of het gaat werken is nog maar de vraag aangezien er meerdere methodieken zijn om anoniem te communiceren met elkaar.

Volgens mij heeft dit meer met piraterij te maken dan met drugbazen en wapenhandelaren..
Dat zou zo kunnen zijn als de controle op niet-anonieme internetters in Rusland al waterdicht is. Maar je kan er voor zover ik weet gewoon alles downloaden wat je wil, vanaf openbare bronnen. Tor blokkeren tegen piraterij maakt echt maar een minimaal verschil.
Volgens mij is dit gewoon het inperken van de burgelijke vrijheden. Het is een soort trendsetten. Anoniem communiceren wordt gecriminaliseerd. De volgende stappen zijn mogelijk een verbod op encryptie en uiteindelijk persoonlijke identificatie bij het gebruik van een willekeurige computer.
Wat is er mis met drugs? Dat het illegaal is maakt het niet immoreel omd rugs te gebruiken.

Drugs is net als pedofilie of kinderporno het geijkte excuss om iets wat democratisering in de han d werkt aan te pakken.

Hetzelfde gaat op voor de bitcoin. Ook die ligt onder vuur. Tor maakt het mogelijk dat dissidenten elkaar kunnen vinden. En ja, zelfs zou het kunnen zijn dat men - omg denk aan de kinderen! - duhrugs!!! verhandeld. Maar drugs is bijzaak, het gaat om de wapens, die vrijheidsstrijders kunnen kopen om te vechten tegen de de oprukkende dictatuur in Rusland.

Als we gewoon alle drugs legaliseren dan is dat goed voor de samenleving. Dat zal zeker goed werken in Rusland. Die mensen zijn net een paar decennia bevrijd en vervallen al weer in oude tradities. Zij hebben niet lang de vrijheid gesmaakt, na WWII hadden wij tenminste nog wat extra tijd. Op dit moment is onze samenleving verder dan Rusland in dictatuur.

Want...wat mag je nou eigenlijk nog in Nederland?
'Geproefd', niet 'gesmaakt'... ;)
Niets. Wij wijken vrij weinig van hoe de samenleving er een paar honderd jaar terug uitzag. Wel hebben we de illusie van vrijheid en democratie. Een goede slaaf is er een die zich niet kan realiseren in welke positie hij zich bevindt.

Als regering heb je vrijwel een monopoliepositie op het bepalen van moraal. Dat is juist wat er gevaarlijk aan is. Wie ben jij om voor mij te bepalen wat ik voor substanties mag gebruiken en verkopen? Het zielige is dat de meeste mensen de ernst van de situatie niet inzien. Of juist wel inzien dat ze vrijheid inruilen voor een illusie van veiligheid, maar er niets aan willen doen. Om dan nog niet te spreken over 'gun control'. Ze zouden het 'Incapability to defend oneself from oppressive governments through absence of firearms while granting an illusion of security' moeten noemen.
Wat is mis met Drugs?

Zeker zelf gebruiker?
Maar ok laten we eens al drugs gebruikers op een eiland zetten en daar drugs legaliseren.
Ben je niet onder invloed van drugs mag je van het eiland af en eventueel terug als je weer drugs wilt gebruiken.
Op het eiland gelden de regels die nu ook gelden in Nederland, behalve iedereen mag drugs gebruiken in wat voor vorm dan ook en het is betaalbaar voor iedereen op het eiland.
Dus gewoon Nederland in het klein en laten we dan eens kijken na een jaar hoe het ervoor staat.

Wens je veel sterkte!!!
Vergeet niet dat alcohol gelijkwaardig is aan harddrugs. Dus waarschijnlijk ben je zelf ook gebruiker;)
Wat een discussie zeg. Van het verbieden van TOR naar alcohol en drugsgebruik 8)7
Vergeet niet dat alcohol gelijkwaardig is aan harddrugs. Dus waarschijnlijk ben je zelf ook gebruiker;)
wat een nu.jij opmerking .....

Deze kom je in elk onderwerp tegen waar het ook over gaat, zijdeling met alcohol / drugs.

er beginnen godwins te ontstaan, maar dan op basis van drug-gebruik :|

[Reactie gewijzigd door FreshMaker op 17 augustus 2013 21:57]

Je bent abuis.

Drugs zijn geen probleem veroorzakende middelen. Punt.

Problemen in de samenleving rond drugs ontstaan omdat we geen sociaal kader meer hebben of een cultureel erfgoed waarbinnen substanties gebruikt kunnen worden. M.a.w. we gaan zo slecht om met drugs, dat ze problemen veroorzaken.

Waarom vinden de meeste mensen drugs slecht? Dan kun je de standaardlijst zo opnoemen. Sociale overlast, verslaving, criminaliteit.

In de Amazone zijn culturen die wekelijks of tweewekelijks een Ayahuasca ceremonie houden. Zij hebben een cultuur waarin dit als normaal ervaren wordt en zij hebben geen problemen door het gebruik er van.

In het westen hebbenw e alle tradities al duizend jaar ondergeschikt gemaakt aan kerkelijke indoctrinatie. De kerk wil het monopolie op spiritualiteit. De kerk heeft altijd een enorme invloed gehad op de bestrijding van mensen die kennis hadden van hallucinogene planten. Dat waren 'heksen'. Met de vervolging van alles wat maar enigzins een mens dichter bij zijn ware natuur kon brengen, is het beeld onstaan dat druggebruik immoreel is en slecht voor je is.

Je ziet wat uiteindelijk de uitkomst is. We consumeren het klimaat kapot, we zoeken in ons leven naar zingeving maar vinden die nergens en we worden als mens gereduceerd tot belastingbetalende drones met een illusie van vrijheid. De stam in de Amazone doet dat allemaal niet. Want die hebben een directe link met de natuur zelf, via de Ayahusca.

Omdat wij geen omkadering hebben voor legitiem em moreel gebruik verorozaken we zelf de overlast. We criminaliseren gebruikers en de handel en daardoor ontstaat geweld. Omdat mensen geen plek hebben om het te gebruiken, al dan niet onder toezicht, in een speciaal daarvoor bestemd centrum, die je zou moeten kunnen vinden in elke stad of groot dorp, ontstaat sociale overlast.

Maar mensen vergeten dat wij als mensheid altijd de buitengewone ervaring hebben opgezocht. Er is een theorie die stelt dat de grotkunst die je vindt in Altamira en Lasceaux het vevolg is van het gebruik van een hallucinogeen middel. Grotschilderingen gaan to vermoedelijk 80.000 jaar terug. Er is zelfs een theorie die suggereert dat wij zelfbewustzijn hebben ontwikkelt als gevolg van het gebruik van deze middelen.Of tenminste dat dit het proces heeft versneld.

Het is dus volstrekt moreel om drugs te gebruiken. Het is de originele spirituele ervaring, die later door de historie heen verbasterd is geraakt in religie. Her sacrament in de katholieke kerk waar je een hostie eet als lichaam van christus is niets anders dan een verbastering van het eten van een paddo of een ander middel.

De oppressie en criminalisering van drugs in de moderne tijd is een tijdelijke farce, een historische dommigheid die, als we geluk hebben en het klimaat en de planeet niet zodanig beschadigen dat we allemaal weer in berenvellen zullen moeten rondlopen, meewarig beschouwd zal worden.

En wat is een drug? Koffie, toen het voor het eerst in Europa werd ingevoerd, werd beschouwd alos drug. En dat geldt ook voor suiker. Nu zien we het als voedsel. Maar suiker geeft je een energie boost, net als cocaine. Koffie maakt je alert en wakkerder.

Tabak was ook een drug, hoewel het nog steeds een drug is, beschouwen we als we het gebruiken niet echt als een Opiumwet-achtig iets, we zien het als genotmiddel.

Alcohol is een dodelijk gif voor mensen en welbeschouwd is het ook eend rug, een die we accepteren vanuit de historie, toen water ons ziek maakte brouwden we een soort lichtbier. Dat was veilig om te drinken, geen microorganismen... Helaas is het uiterst toxisch, ja, ook in gematigde hoeveelheden.

DMT is een drug, maar DMT is ook een natuurlijke stof die oip dit moment in jouw hersens voorkomt, in je ruggegraat vloeistif en in je bloed.

En toch is het illegaal.

Ik denk dat als je mensen isoleert op een eiland en ze de juiste middelen geeft, dat er saamhorigheid ontstaat en cooperatie en dat mensen zullen samenwerken naar eer en geweten om tot oplossingen te komen over hoe te zijn op het eiland.

De meeste mensen weten niet wat drugs zijn, waar ze voor dienen. Ze kennen alleen de problemen, de verhalen van tv, de verslaving, die het gevolg is van mensen die allen een drug gebruiken zonder een sjamaan of controle groep. Wij koppelen drug gebruik aan zielige mensen die het leven niet aankunnen of die in moreel verval zijn geraakt. Dat is onzin. Het is de samenleving die niet weet om te gaan met de individuele keuze van mensen om met hun eigen bewustzijn te doen wat ze willen.

Allemaal vinden we mensenrechten belangrijk. We hebben de VVM, religie etc. Maar we hebben niet eens het meest elementaire recht om ons eigen bewustzijn, onze eigen perceptie van de wereld tijdelijk te moduleren zodatw e de realiteit anders waarnemen.

M.a.w. je bent niet eens vrij om met je eigen geest te doen wat je wilt. Hoe kun je praten over rechten en democratie als je niet wordt toegestaan je eigen geest te gebruiken op de manier die je kiest?

De indoctrinatie vanuit de overheid is groot en het is om die reden dat je denkt mensen te kunnen isoleren vand e rest van de samenelving en daarvan te vinden dat dit idee volkomen moreel aanvaardbaar is.

Ik vindt het niet anders dan het isoleren van Joden in concentratiekampen. Het is hetzelfde moreel verheffen van het vingertje op basis van een enorm gebrek aan historisch besef. 80,000 jaar menselijk gedrag, en ach, het mag ook maar 12.000 jaar zijn, waarin de mensheid geen mogelijkheid heeft overgeslagen om in een trance te raken. Of dat nu was m.b.v. een 'drug' of ritmisch dansen of vasten tot je hallucineert, we hebben dat altijd gezocht. Alleen tegenwoordig worden dergelijke spiritueel ingestelde en zoekende mensen gecriminaliseerd met goedkeuring van de massa, omdat die geen historisch besef hebben en in onze samenleving geen moreel gebruik wordt toegestaan of zelf begrepen wordt dat mensen dit willen.

Daaraan gekoppeld blijven deze zaken illegaal omdat mensen die de juiste drug gebruiken niet langer makkelijk te indoctrineren zijn. Deze mensen worden wakker. En dat is niet in het belang van de economie. Onze moraal is dat wij dienen te leren en daarna te werken, ons leven lang, met aan het einde nog een stukje tijd voor jezelf. Dat vinden wij fatsoenlijk en dat is ons lot, werk, consumptie, economie, dit geeft ons welvaart maar spiritueel worden mensen tot zelfmoord gedreven.

Ik ga graag naar dat eiland van je. Een paradijs waar een mens vrij is zichzelf te ontwikkelen, zijn bewustzijn, zijn plek in de wereld en vanuit die wijdheid en dat inzicht samen te werken met anderen in een harmonieuze samenleving, waar veel minder neurotisch gedrag zal zijn dan buiten het eiland.

Tenslotte hebben we het voorbeeld uit de Amazone. Kijk, zo kun je ˇˇk leven, zonder het klimaat kapot te consumeren en die mensen zijn niet ongelukkig omdat, kom maar op, ze geen fMRI scanner hebben. Of een elektrisch mes of een GSM.
Tjonge, echt zonde dat je zoveel schreef. Het is grotendeels compleet niet aan de orde.

Je bent nogal eenkennig wat betreft de betekenis van het woord drugs.

Niet alle drugs zijn DMT psychedelica terwijl dat blijkbaar je enige referentiepunt is wat betreft drugs.

Zaken als DMT zijn niet echt verslavend en je zult ze niet dagelijks willen gebruiken. Het is een vrij heftige en intensieve ervaring die je veel te denken geeft.
De meeste drugs die we op aarde kennen zijn helaas niet zoals DMT.
Je zult moeten toegeven dat er ontzettend veel verchillende soorten drugs zijn en dat een deel van de populaire recreatiedrugs zowel verslavend als slecht voor de gezondheid zijn.
Je zult denk ik ook weinig zuidamerikaanse jungleindianen vinden die verslaafd zijn aan crack, niet?

Je gaat zo vreselijk kort door de bocht dat je de hele discussie eigenlijk gewoon mist.
Er is al decenia lang een levendige handel in designer drugs. Als je wilt kan je elke week voor de rest van je leven een nieuwe drug proberen.
Je kan dan niet verwachten dat zich daar een cultuur omheen kan ontwikkelen.

Overigens denk ik niet dat DMT illegaal is in nederland. Er zijn iig plekken waar je ayahuasca mag nuttigen voor religieuze doeleinden.
Maar nogmaals, deze DMT-achtige stoffen zijn niet verslavend en vormen geen maatschappelijk probleem.
Mensen verslaafd aan alcohol, crack, heroine of crock, dat zijn wel problemen. Je komt er niet zomaar vanaf door er een sociaal ritueel omheen te bouwen.

En zelfs als we je stelling aannemen dat het aan het gebrek aan rituelen ligt, dan nog is het niet verstandig om zulke drugs dan maar in de maatschapij te gooien. Er is immers geen ritueel omheen om het gebruik in goede banen te leiden. Dus als je aanneemt dat de gebruikers het probleem zijn, waarom zou je het spek op de kat binden? En geloof me, er is tegenwoordig erg lekkere spek te krijgen.

"Ik ga graag naar dat eiland van je. Een paradijs waar een mens vrij is zichzelf te ontwikkelen, zijn bewustzijn, zijn plek in de wereld en vanuit die wijdheid en dat inzicht samen te werken met anderen in een harmonieuze samenleving, waar veel minder neurotisch gedrag zal zijn dan buiten het eiland."

Nou, veel success met een samenleving zonder enige restrictie op drugs. Ik zie weinig kans dat dit tot verlichting zal leiden.
Je lijkt te denken dat mensen door drugs harmonieuzer samenwerken. Ik denk dat dat onzin is.
Leuk als het eten voor het oprapen ligt, maar als degene die het eten moet jagen te stoned is om op zn benen te staan dan heb je een probleem.

Als de enige drug op dat eiland ayahousca was dan had ik je mischien geloofd. Maar drugs in de brede zin van het woord, gezien de huidige stand van biochemie, zou catastrofaal zijn.
De enige reden om mensen die verslaafd zijn aan drugs op een eiland te zetten is, om te kijken, hoe een gesloten gemeenschap werkt, als alle soorten Drugs binnen die gemeenschap vrij wordt gegeven.

Dat jij dan graag naar het eiland verhuist en wilt leven als het voorbeeld dat je geeft in de Amazone, prima.

Dat je mijn reactie vergelijkt met het isoleren van Joden in concentratie kampen, wat totaal de plank mis slaat, alleen maar aangeeft dat jezelf als een struisvogel met je kop in het zand de problemen rond drugs niet onder ogen wilt zien.

Wat ik dus ook duidelijk aangaf in mijn eerste reactie is alle soorten Drugs.
Koelpasta geeft nog eens goed aan de verschillen tussen verschillende Drugs.

Maar goed als jij de geschiedenis er bij haalt, dan kan ik je vertellen dat er honderden voorbeelden zijn waar mensen onder invloed van Drugs de verschrikkelijkste dingen hebben gedaan met hun medemens.
Zover hoeven we trouwens niet in de geschiedenis terug te gaan, kind soldaten in Afrika.

Ik durf hier te veronderstellen dat de meeste soorten Drugs mensen negatief be´nvloeden, daar valt ook alcohol onder.
Dit gedrag wordt nog eens versterkt door groepsgedrag en ook anders om.

We hebben in Nederland een aantal wetten en regels die er voor moeten zorgen dat het gedrag van de mens wordt beperkt zodat een grootte groep mensen kunnen samenleven.

Een mens zonder die regels is niets anders dan een dier die probeert te overleven en zich zodanig zal gedragen als een dier.
Drugs zorgt er mede voor dat wij mensen de regels niet naleven.

Natuurlijk zijn er ook heel veel mensen, die door gebruik van bepaalde Drugs juist een beter leven hebben, denk maar aan de mensen die marihuana gebruiken om hun pijn te onderdrukken in plaats van een chemische pijnstiller gemaakt door de mens.
Dat dit dan gecontroleerd wordt door de regering is een goede zaak, om deze mensen te helpen en te beschermen bij verkeerd gebruik van die medicijn.

Dus nogmaals veel plezier op dat eiland.
"Zeker zelf gebruiker?"
Sorry dat ik het zeg maar dat is echt een opmerking van iemand die niet weet waar hij over praat. Maar voor je je aangevallen voelt, laat ik daar wel aan toevoegen dat door simpel te stellen "Wat is er mis met drugs?" en "Als we gewoon alle drugs legaliseren dan is dat goed voor de samenleving. " zo'n reactie wel in de hand werkt.
Je eiland analogie is alleen wel een beetje makkelijk en kort door de bocht
Natuurlijk wordt dat een puinhoop, legaliseren is naar mijn mening ook alleen maar mogelijk
als het door de overheid (of door een door de overheid gecontroleerd orgaan) gereguleerd wordt
Het punt is dat elke drug anders is, je kan ze niet allemaal over 1 kam kan scheren. Je zal het per drugssoort apart moeten benaderen, mensen goed moeten inlichten en eventueel begeleiden om nagatieve bij-effecten te vookomen.
Een hoop mensen zullen daarop zeggen "het wordt dam makkelijker beschikbaar en hiermee werk je die negatieve bij-effecten alleen maar in de hand". Maar ik durf te stellen dat veel zware verslavingen voorkomen hadden kunnen worden als deze verslaafden hulp hadden gehad (op wat voor vlak dan ook), voordat ze de voor hun verslavende substantie (zij het coke heroine ghb of wat dan ook) voor de eerste keer geprobeerd/geproefd hadden.
Om een andere zijde te belichten, neem bijvoorbeeld niet verslavende drugs zoals hallicunerende middelen, iemand met psychoses (zoals de franse toerist in amsterdam een aantal jaar geleden) moet je geen paddo's geven, dan kan je verwachten dat er nare dingen gebeuren.
Maar van de mensen die ik ken die wel eens paddo's heeft gebruikt (of sommige zelfs zwaardere middelen zoels DMT of salvia) zegt het meerendeel dit te hebben evaren als een verreiking van hun leven. Het heeft hun op bepaald vlak inzichten gegeven, die ze anders nooit hadden gekregen.

Een veel gebruikt argument tegen deze aanpak/benadering zijn de kosten die het met zich mee brengt. Dat klop, maar de door de overheid gereguleerde verkocht levert genoeg op om deze kosten te dekken, zelfs onder de lagere tarieven, die door de legaliseren in de hand gewerkt worden.

Ik denk persoonlijk dat het echte tegen argument door de overheid zelf liever niet benoemt wordt, namelijk dat ons huidige systeem hieraan ten grondslag ligt. Er gaat namelijk door de illegaliteit zoveel geld om in de drugshandel wereldwijd, dat het simpelweg wegnemen van die geldstroom een te grote impact heeft op onze economie.
Daarnaast gebruiken overheden de hele situatie maar al te graag om ons dat valse gevoel van veiligheid geven waar elders in deze thread ook naar wordt verwezen.
Want wat hebben ze de criminaliteit weer aangepakt als er weer een paar duizend kilo onderschept wordt in rotterdam of waar dan ook. De realiteit is, die paar duizend kilo is maar het puntje van de ijsberg. De criminele organisaties die achter de wereldwijde smokkel zitten, verdienen hier zo veel geld mee, dat ze links of rechts om hun handel nog steeds tot aan jouw en mijn voordeur kunnen krijgen. Al zouden overheden echt willen zelfs hun hele begroting zal nooit genoeg ziin om dit voor de volle 100% lam te leggen. Doel van de hele actie is dus alleen maar het beinvloeden van de publieke opinie. Met andere woorden, we dragen belasting af wat gedeeltelijk wordt verspild om ons omgemerkt te kunnen manipuleren. Schaapjes in de kudde, mijzelf inclusief. Bah wordt er misselijk van.......
Weet je als je met een opmerking begint:" Sorry dat ik het zeg maar dat is echt een opmerking van iemand die niet weet waar hij over praat."

Dan kun je verwachten dat iemand reageert.
Dus bij deze.

Ik zet niet voor niks een vraagteken erbij, Zeker zelf een gebruiker?

De meeste mensen handelen uit eigen belang en gezien je verhaal denk ik dat jij ook een gebruiker bent?

De vraagteken geeft juist aan dat ik het niet weet, maar denk.
Zover ik weet mag ik in deze Maatschappij denken wat ik wil, met of zonder Drugs.

Weet je in je hele verhaal heb je het niet over die ene persoon, die in zijn eentje chemische Drugs kan maken, die hele gezinnen kapot maakt.
Je hebt het niet over de gevallen waarin Drugs gebruikt worden om mensen tot handelen dwingen die niet menselijk zijn.

Al dat geld dat criminelen hebben verdiend en daar bijv. steden hebben gebouwd of wat dan ook, kan ook op een andere manier worden verdiend, want het geld is er.
Wil er mee aangeven, vanuit economisch belang de wereld best zonder Drugs kan.

Drugs zijn slecht, tenzij mensen ze nodig hebben voor redenen die te maken hebben met hun gezondheid om deze te verbeteren.

Die mensen (criminelen) die op dit moment veel geld verdienen aan Drugs, mogen ze van mij op een eiland zetten, waar ze zelf zich moeten behelpen, zonder enige hulp van wie dan ook om te kunnen overleven.
Doodstraf gaat me te ver, maar deze mensen (criminelen), het maakt hun niks uit hoe jij of een andere mensen kapot gaan aan die Drugs en andere mensen daarmee be´nvloed.
Het gaat alleen maar om SNEL geld.

Tuurlijk moeten we mensen helpen en voorlichten, maar tegelijkertijd een duidelijk signaal afgeven.
Houd jij je niet aan de regels, die gemaakt zijn door democratische Maatschappij dan hoor je hier ook niet thuis, succes op het eiland.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBWebsites en communities

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True