Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 91 reacties, 38.900 views •

IBM gaat in samenwerking met een groep wetenschappers een supercomputer voorzien van maar liefst 128TB flashgeheugen. Hiermee proberen wetenschappers in het kader van het Blue Brain-project een volledig muizenbrein te simuleren.

De supercomputer met 128TB flashgeheugen moet voldoende opslag bevatten om het volledige gesimuleerde brein in te kunnen laden, zo meldt PC World. Het muizenbrein bestaat uit ongeveer 70 miljard neuronen en met 128TB flashgeheugen zouden met de gesimuleerde hersenen snel berekeningen uitgevoerd kunnen worden. IBM heeft voor de ontwikkeling van de supercomputer zijn bestaande Blue Gene/Q van aanpassingen voorzien.

Voor de inzet van de supercomputer werkt IBM samen met wetenschappelijke instituten in Lausanne en Zürich. De Zwitserse wetenschappers willen de supercomputer en bijbehorende hersensimulaties gebruiken om de werking van de hersenen beter te kunnen begrijpen.

IBM zegt voor flashgeheugen te hebben gekozen omdat dit de beste balans biedt tussen kosten en snelheid: flashgeheugen is langzamer dan dram, maar sneller dan harde schijven, terwijl het ook qua kosten het midden houdt tussen dram en harde schijven. Volgende week zou IBM een aantal voorlopige resultaten willen presenteren tijdens een congres dat in Leipzig wordt gehouden. Het bedrijf is al langer betrokken bij wetenschappelijk onderzoek dat zich richt op het nabootsen van de hersenen.

Reacties (91)

Reactiefilter:-191088+156+215+32
Bizar zeg als dat lukt. Het uiteindelijke doel is natuurlijk een menselijk brein te emuleren. Zou het dan ook een eigen "wil" krijgen... of een eigen "geest"... Dit is goed voer voor filosofen ;-)

[edit] Interessant leesvoer is ook de "Simulation Hypothesis". Waar beredeneerd wordt dat de kans dat jij niet op dit moment in een gesimuleerde omgeving "leeft" vrij klein is...
"A technologically mature "posthuman" civilization would have enormous computing power. Based on this empirical fact, the simulation argument shows that at least one of the following propositions is true: 1.The fraction of human-level civilizations that reach a posthuman stage is very close to zero;
2.The fraction of posthuman civilizations that are interested in running ancestor-simulations is very close to zero;
3.The fraction of all people with our kind of experiences that are living in a simulation is very close to one.
If (1) is true, then we will almost certainly go extinct before reaching posthumanity. If (2) is true, then there must be a strong convergence among the courses of advanced civilizations so that virtually none contains any relatively wealthy individuals who desire to run ancestor-simulations and are free to do so. If (3) is true, then we almost certainly live in a simulation. In the dark forest of our current ignorance, it seems sensible to apportion one’s credence roughly evenly between (1), (2), and (3).Unless we are now living in a simulation, our descendants will almost certainly never run an ancestor-simulation."
In dat geval draaien we nu dus een simulatie in een simulatie... Anders moet je de film The Thirteenth Floor maar eens kijken

[Reactie gewijzigd door satoer op 12 juni 2013 19:55]

Een eigen geest heeft alleen een wezenlijk levensvorm, aangezien het hier om een simulatie gaat...
Zelfde wanneer het om emoties gaat, ze simuleren wellicht, maar ze voelen....
als je het menselijk brein volledig kunt doorgronden is het in principe een verwerkings unit. Je kunt dit dus ook namaken, waardoor simuleren niet meer simuleren is.

Bewustzijn gaat nog heel lang duren, maar dingen als pijn en verdriet kunnen al sneller nagebootst worden.
Het menselijk brein is enorm complex, te complex om te simuleren.

Geef maar een voorbeeld van doorgronden, waarom doden mensen elkaar als er geen echte reden is.
Waarom hebben mensen een burnout, waarom zijn sommige mensen depressief, waarom heeft en ene een hoger iq dan de ander, waarom heeft de ander dan weer een hoger eq.

Pijn en verdriet zijn ook relatief. Wat voor de ene verdriet geeft hoeft dat voor de ander niet te zijn. Diegene die geen verdeit heeft kan dan weer als emotieloos worden omschreven. Waarom doet een verkrachter het slechtoffer pijn en verdriet aan zonder dat deze dat voelt.

Zo kun je nog uren met voorbeelden van iets complex doorgaan.
Doorgronden op het moleculaire niveau, en dat is dus prima na te maken en te simuleren. Daaruit zou dan een echte zelfbewuste geest ontstaan, met precies dezelfde emoties en onverklaarbare denkpatronen. Jij denkt er veel te semantisch over na, maar je hoeft het grotere geheel niet per se te begrijpen om iets na te kunnen maken.

@curumir hieronder: dat spreekt voor zich, je kunt het moleculaire niveau niet simuleren zonder de onderliggende deeltjes en quantum mechanische reacties ertussen op een of andere manier te modeleren. Mijn hele punt is juist dat je het niet op een hóger (macro) niveau hoeft te begrijpen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 juni 2013 11:40]

Te complex om te simuleren he?
Wij mensen vinden graag dingen uit, ook nu nog. Als je mensen uit de jaren 50/60 gaat vragen hoe ze de wereld van nu verwacht hadden ... Qua digitale wereld. Dus wat denk je over 50 jaar. Alles is mogelijk want de mens zal nooit stoppen met dromen, en van dromen komen nieuwe uitvindingen. Nu de technologie beter en beter wordt gaat er ook meer mogelijk zijn.

Dus misschien is het nu nog niet te doen om een menselijk brein te maken dat in staat is tot echte gevoelens en een eigen bewust heeft, is dit misschien over 50jaar wel mogelijk.

Aan de andere kant ga je dan krijgen is het wel de bedoeling dat wij een menselijk brein na te bootsen, net zo als het klonen. Is het wel goed mocht er straks weer een mammoet gekloond worden.. Ga zo maar door :)
Hoezo moleculair, waarom hou je daar al op. Misschien is het wel nodig om op sub-atomair niveau te gaan modelleren, of op het niveau van die deeltjes die we aan het ontdekken zijn in de LHC. En als je de deeltjes hebt, hoe zit het me de simulatie van placering en reactie op elkaar?
En dan de simulatie van beweging en interactie, een beetje als het weer voorspellen, lijkt ook best doenlijk tot je beseft dat een kleine afwijking in je dag 1 berekening een almaar verdergaand gevolgd heeft op de komende dagen.

Ik verwacht niet dat een niet-semantische oplossing per definitie makkelijker is dan een semantische...

Neemt niet weg dat deze experimenten erg tof zijn en ons veel kunnen leren...
Ik denk helaas niet dat als een brein 100% nagemaakt wordt op moleculair niveau dat er dan ook direct een geest aan te pas komt of een karakter of iets in die trend. Kijk maar naar een een eiige tweeling is volgens wikipedia ( niet heel betrouwbaar natuurlijk maar dat voor nu even genoeg ..) identiek aan elkaar. Toch zijn ze qua karakter niet hetzelfde.

Hoe kan dit? Daarmee wil ik dus zeggen als een apparaat 100% hetzelfde zou doen als onze hersenen dat je dan niet direct een zelfbewust aparaat hebt lijkt mij.
Blijkt dat ons DNA niet ons hele leven hetzelfde blijft (zoek maar op Epigenetica). Daarnaast blijft de nature vs nurture vraag staan, de bouw van het brein wordt beïnvloed door zowel genetische aspecten als omgevingsfactoren. Omdat het brein plastisch is (en wel degelijk vatbaar is voor revalidatie) past het brein zich aan, de ervaringen van twee mensen zijn nooit gelijk.
Wat een interessantere vraagstelling is, wat als je twee identieke breinen maakt (simuleert) en die wél hetzelfde laat meemaken, blijven ze dan identiek of reageren ze anders.
Om terug te komen op jou vraag, er zijn meerdere gevallen bekent (case studies) die zelfbewustzijn en 'qua karakter' veranderen na ongevallen waar de hersenen bij worden aangetast (Phineas Gage), dit zou erop wijzen dat het 'karakter' gevormd wordt door de hersenen en dan zou een aparaat dat identiek gebouwd is aan een stel hersenen dus ook een karakter kunnen vormen. Of het klopt ben ik heel benieuwd naar, er zijn natuurlijk meerdere theorieën (geest of überhaupt geen vrije wil), en hoop dat het ze allemaal lukt, zodat we antwoorden krijgen op onze vragen :).
Al zou het DNA van 2 organismen identiek blijven gedurende het hele leven, en de externe omstandigheden ook identiek zijn.
Zelfs dan treden er op cellulair niveau verschillen op. Om de eenvoudige reden dat er overal wel een stukje kans bij komt kijken...bij splitsing & groei van een cel kan dus ondanks identieke omstandigehden altijd iets fout/anders gaan.
Er hebben zoveel dingen invloed op je karakter dat het niet valt te zeggen waarom een tweeling niet precies hetzelfde is. Het zou misschien zo kunnen wezen dat als ze precies hetzelfde zouden meemaken dat ze dan wel hetzelfde zouden zijn.
Hoe kan dit?
Simpel, verandering in de hersenen. Het proces van herinneringen opslaan en leren gebeurt door middel van het leggen van nieuwe verbindingen in je hersenen. Het neurale netwerk in je hoofd is ontzettend dynamisch, en ookal is het DNA tussen twee mensen hetzelfde toch zullen de hersenen zich op verschillende manieren ontwikkelen - zowel door simpele toevalligheden of door wat de personen meemaken vanaf het moment dat ze in de baarmoeder gevormd werden.
Mijn ex is een een eiige tweeling. Maar door invloeden van buitenaf is zij heel anders dan haar zusje.

Sterker nog Doordat zij bij haar geboorte een zuurstof te kort heeft gehad, loopt ze wat moeilijker.

Zij heeft dus al een ander leven dan haar zusje.. Daarkomt bij doordat ze wat moeilijker loop zij wat meer thuis heeft gezeten achter de studie boeken. Terwijl haar zus graag het avontuur op zoek..

Mn ex is nu dus Juridische Secretaresse en haar zusje Politie agente.
Ik ben het met je eens: ons brein is niks meer dan een zooitje chemische reacties bij elkaar en dat is prima te simuleren. Wat dat betreft vind ik het zeker van tweakers jammer dat het afgedaan wordt als "veel te complex om te simuleren", want niks is te complex om te simuleren, zolang je maar genoeg rekenkracht en tijd hebt :) We doen nu ook dingen die mensen 50-100 jaar geleden niet voor mogelijk hielden, de wetenschap ontwikkelt zich meestal sneller dan je je kunt voorstellen :) Mensen zijn snel geneigd te roepen dat iets niet kan als ze zich er niks bij kunnen voorstellen. Had je 50 jaar geleden gezegd dat we een toren gaan bouwen van een kilometer hoog (of dat we er in 2007 een van 828m hoog zouden hebben), had iedereen (inclusief ingenieurs) je voor gek verklaard (paar dromers daargelaten).

Het probleem zit hem mijns inziens meer in de prikkels van buitenaf. Hoe krijg je alle prikkels zoals de mens ze krijgt in dat namaakbrein? Als je alle problemen met het aansluiten van alle zenuwen en zintuigen al opgelost krijgt, hoe krijg je de omgeving dan zover dat ze net zo op dit namaakbrein reageren als ze op een mens reageren? Je komt dan op het nature vs. nurture-verhaal terecht waar 007Nightfire het ook al over had: ons brein is voor een heel groot deel bepaald door onze geschiedenis en dagelijkse belevingen.

We baseren beslissingen op ervaringen uit het verleden en daaraan gekoppelde verwachtingen. Een simulatiebrein heeft dat verleden niet of misschien een kopie van een echt brein, maar dan nog evolueert dat echte brein door de ervaringen die het opdoet en met dat simulatiebrein zie ik niet zo goed hoe het vergelijkbare ervaringen gaat opdoen.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 13 juni 2013 08:25]

Je kunt de hersenen van een nieuwgeborenen zien als een nieuw gebouwd huis - een duidelijke architectuur, en heeft dezelfde eigenschappen als alle andere hersenen, alleen het zal heel anders worden ingericht.

Het inrichten ervan doen we dagelijks, herinneringen maken en tijdelijk werkkracht. Het inrichten gebeurd ook op een ander niveau, namelijk in het automatische systeem zoals taal, motor functies etc. Die zijn wat moeilijker om te overschrijven en hebben meer training nodig; deze staan open in bepaalde periodes in ons leven, als baby en tiener.

Dit valt allemaal onder het neurologische fenomeen 'neuroplasticiteit', en is een erg interessant onderwerp in de neurologie én psychologie.
Deze reactie krijgt +2 ? Had toch wat meer verwacht van al de tech nerds hier.

Zeggen dat iets "te complex" is brengt de wetenschap natuurlijk nergens en is een erg domme bewering.
35+ jaar geleden beweerde heel wat schaakgrootmeesters dat computers nooit zouden kunnen schaken. Nu is er niemand op aarde die nog van een software programma als Fritz kan winnen. Om maar een voorbeeld te noemen.

Lees tip voor mensen die geïnteresseerd zijn in Robots en AI's is 'Love and sex with robots'
Ik geloof dat er een schaak grootmeester ooit is verslagen door een bug in de software. En een onlogische stap heeft gemaakt. Mede door de onlogische stap snapte de grootmeester niet meer wat waar de computer naar toe wilde..

Wij mensen redeneren alles op een logische manier. Als er iets gebeurd wat niet logisch is willen we weten wat er aan de hand is om het toch nog logisch te krijgen..

Zelfde met voetbal, Als jij logisch voetbal, dan zal een tegenpartij daar op kunnen anticiperen. Doe je dan als team ineens iets heel onlogisch zal de het andere team verbaast zijn en niet begrijpen wat er aan de hand is. Pas als zij door hebben wat er aan de hand is en wat er geprobeerd wordt zullen zij pas weer normaal kunnen anticiperen.

Dus ja het is vrij complex, zal wel kunnen maar of dat binnen 10 jaar kan is de vraag.. Ze kunnen nog niet eens een 2 benige robot als mens laten lopen.
Bold statement. Ik denk persoonlijk dat het nog even gaat duren voordat het simuleren van een compleet menselijk brein waarheid wordt. Dat het gaat lukken is zeker. Puur en alleen al om het simpele feit dat de ontwikkeling in technologie dit toelaat. Er is geen aanwijsbare grens hierin. Ook in theorie niet.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door exmatproton op 13 juni 2013 13:27]

Bald statement...
Bald = kaal :+
Het is lastig te bepalen voor een buitenstaander of iets een eigen "geest" heeft. Maar ik denk dat het niet uit zou moeten maken of neuronen uit cellen bestaan of foutloos geëmuleerd uit transistors... Misschien evolueert de mensheid zo wel uit tot een soort onsterfelijke robots die zich moeiteloos op verre planeten kunnen koloniseren in het universum...
Je gaat hier wel erg kort door de bocht.
In 2 zinnen een conclusie over zaken waar de mensheid zich al duizenden jaren mee bezig houdt en waar vele studierichtingen aan gewijd zijn.

Het begint al met het punt definities van termen "waar hebben we het eigenlijk over".

Wat is een geest ? hebben we het dan over bewustzijn of de goddelijke vonk waar veel religies het over hebben ?
Wat is leven ? en wat is dan een "wezenlijke levensvorm" ?

Wat is eigenlijk het verschil tussen een simulatie en de werkelijkheid. ? Als de simulatie maar nauwkeurig genoeg wordt, dan wordt het de werkelijkheid. Wanneer is de simulatie goed genoeg om het geen simulatie meer te noemen, maar een echt brein ?

Wat is een emotie ? Wat is voelen ? Wat houdt een emotie voelen dan precies in. ?

Hoe hang dit samen met wat leven is ? Heeft alle leven een geest ? Voelt al het leven emotie ?

We worden het als mensheid al niet eens over deze vragen wat betreft de definitie van termen. Laat staan dat we het snel eens worden over het antwoord op de vraag of een simulatie een geest kan hebben.
Simulatie is ook bedacht door mensen. In wezen bestaat simulatie niet. Dat het erop lijkt, of dat iets protocollen of regels volgt zodat het iets na-aapt, zegt niets over of het een simulatie is of niet. Het simuleren/nabootsen/na-apen van iets, is net zo werkelijk als de bron. In die zin, is alles simulatie van waaruit alles ontstaan is. Actie-reactie, etc...
In theorie zou een gesimuleerd brein kunnen werken als een echt brein. Ook al is het maar van een muis. Wanneer het werkt als een echt brein zou deze ook emoties kennen want dat is een onderdeel van het brein, ook al zit het niet in een "lichaam", toch zou je het als een soort leven kunnen beschouwen. En dan is er het ethische vraagstuk, mag je het "brein" manipuleren wanneer de simulatie is gestart..... Sterker nog, wanneer je het uit zet, is dat dan geen euthanasie.

Volgens mij en ik denk ook anderen, is alles wat zelfstandig kan denken en kan handelen binnen de mogelijkheden van het "lichaam" en "geest" iets wat we goed beschouwd kunnen classificeren als leven. Dus is uitzetten van de "simulatie" dan ook niet equivalent aan "doodmaken".
Ik vind dat er achter je laatste zin wel een vraagteken mag. Stel we krijgen het voor elkaar een simulatie te maken die precies werkt als ons brein. Kent emoties en gevoel. Dan zou je bijna geen verschil kunnen definiëren tussen "leven" en "simulatie".

Waarom moet het kunnen handelen binnen de mogelijkheden van "lichaam" en "geest"? Welke "geest"? Onze geest is juist onze emotie en die hebben we gesimuleerd weet je nog?
En lichaam? Is het "uitzetten" van een compleet geparalyseerde dan ook gewoon ethisch verantwoord? Waarom zouden wij beter zijn dan dat programma wat we hebben gecreëerd? Leuk filosoferen :P


Wat mij wel geniaal lijkt is het maken van een simulatie die denkt als een mens maar dan zonder emoties, en ook maar binnen een speciaal gebied. Bijvoorbeeld de wetenschap en wiskunde. Een simulatie zou creatief moeten kunnen zijn om nieuwe stellingen te bedenken en bewijzen bijvoorbeeld..
op moleculaire basis zou je het brein inderdaad na kunnen bootsen, ondertussen is van de mens ook ontzettend veel bekend. Maar dat je het na kan bootsen betekend nog niet dat je alles kan overnemen. Zoals al eerder gemeld is veranderd je DNA over tijd (cytogenetica..) en die aanpassingen zijn momenteel veel te ver om te kunnen simuleren (multi-splicing / mutaties). misschien over een decennia..

om even terug te komen op wanneer iets leeft:
"Leven is een open fysico-chemisch systeem dat door middel van uitwisseling van energie en materie met de omgeving en door een inwendig metabolisme in staat is om zich in stand te houden, te groeien, zich voort te planten en zich aan te passen aan veranderingen in de omgeving, zowel op korte (fysiologische en morfologische adaptatie) als op lange termijn"

onderstreepte gedeelten, en dan vooral het inwendig metabolisme is iets wat je niet gaat lukken bij een computer. Zodra er een mechanisme wordt gemaakt waardoor een apparaat oneindige energie heeft (of klein beetje over 10 jaar tijd..) is het mogelijk
Wat bepaalt een geest dan? Als het ons bewustzijn is dan is het al een vreem voorgeval, ken jij ook maar een iets anders dat een bewustzijn heeft?

Filosofisch gezeik daarbuiten, het menselijk brein is gewoon een zeer compacte geadvanceerde, jarenlang geprogrammeerde computer. Uiteindelijk draait het ook op aan-en-uit signalen, alleen is de architectuur anders.
Genoeg geheugen om in principe evenveel capaciteit te hebben als hersens + 5 zintuigen simuleren is the easy step, de software die daar hetzelfde daar mee omgaat als een stel hersens moet alleen nog verzonnen worden. Hoe die verbanden worden gelegd is heel complex.
Je begrijpt zijn conclusie niet. De reden dat je die conclusie mag trekken is vanwege argument 1. 1 kan gewoon waar zijn, dan sterven we uit en draait er geen simulatie. Over de kans op uitsterven kunnen we niks zeggen, dus kun je ook niks zeggen over de kans dat we in een simulatie leven.

Ook is de argumentatie structuur logisch ongeldig. (er zijn meerdere tegenvoorbeelden te bedenken)
Ghost in the Shell is een animatieserie/films die het concept van een gedigitaliseerde brein heel mooi heeft uitgewerkt. Onder andere de 'The Matrix' trilogie is op deze animatie gebaseerd.

Een mooie quote uit een beschrijving van deze animatieserie: "De animatie roept ethische en filosofische vragen op over identiteit en de vervaging van de grens tussen technologie en biologie."

[Reactie gewijzigd door micodaboss op 12 juni 2013 22:49]

Bizar zeg als dat lukt. Het uiteindelijke doel is natuurlijk een menselijk brein te emuleren. Zou het dan ook een eigen "wil" krijgen... of een eigen "geest"... Dit is goed voer voor filosofen ;-)
Nee één mensenbrein dat is maar "vroege" tussenstap, wereld simuleren zien vele als uiteindelijk doel. ;)

In 2040 moeten computer krachtig genoeg(volgens Moore law, die moet in stand blijven) zijn om hele aarde met alles erop en eraan te simuleren. Oftewel in 2040 zullen computers krachtiger zijn dan alle het leven op aarde bij elkaar(mensen en dieren), hebben we het over alle computers wel te verstaan. 2029 moet 1 chip mensen hersens evenaren.

http://aftercontact.org/2...0%93-we-are-building-one/

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 12 juni 2013 22:58]

besef goed, en dat geldt voor de anderen die hierop gereageerd hebben ook, dat voor elk deeltje dat je wilt simuleren je een transistor nodig hebt, ervan uitgaande dat je wilt dat alles ook daadwerkelijk tegelijk plaatsvindt zoals in werkelijkheid. om de hele wereld te simuleren op atomair niveau heb je dus net zoveel transistors nodig als er atomen zijn. oftewel je hebt alle atomen van de wereld nodig. Zelfs als je buiten onze planeet gaat minen lijkt het me niet haalbaar voor 2040
Misschien wel een simulatie in een simulatie in een simulatie (want wie zegt dat degene die onze simulatie draait niet ook al in een simulatie leeft?)
Bizar zeg als dat lukt. Het uiteindelijke doel is natuurlijk een menselijk brein te emuleren. Zou het dan ook een eigen "wil" krijgen... of een eigen "geest"... Dit is goed voer voor filosofen ;-)
Je moet eens stoppen met films kijken :+ .
@Satoer : dat grenst aan het solipsisme. Jij bent het centrum van alles dat bestaat. Ga maar na. Hoe ga je bewijzen dat de kleur rood zoals jij die ziet, hetzelfde is zoals ik hem zie? Ik geef 'die' kleur alleen maar het naampje 'rood' omdat me dat geleerd is, maar je kunt onmogelijk bepalen hoe mijn hersenen die gegevens verwerkt.

Als jij de deur uit loopt, hoe bewijs je mij dan dat jij nog steeds bestaat zonder op enige wijze contact met mij op te nemen? Want: wat heeft het voor zin dat jij nog 'gerenderd' wordt als ik je niet waarneem? Et cetera.
Je post heeft een hoog Matrix-gehalte.
Even een korte rekensom voor de liefhebber dan maar, mocht je dit ooit met een mensenbrein willen doen en 128TB aan flashgeheugen is voldoende voor een muizenbrein, krijg je de volgende getallen:

Om mee te beginnen, het getal 70 miljard neuronen hoort 70 milJOEN te zijn.

Gebaseerd op deze neuronen heb je voor het menselijk brein:
157257TB aan flash geheugen nodig

Om maar te zwijgen over de processorkracht die hiervoor nodig zal zijn..

Bron: http://www.nature.com/nat...0/fig_tab/483397a_T1.html
Een muis heeft inderdaad rond de 70 miljoen neuronen die allemaal samenwerken.
Echter, het flash geheugen is er niet omdat het zoveel ruimte inneemt; meer om de programma's te kunnen laden. Wetenschappers schatten dat een mens een kleine
10 terabyte aan geheugen kan 'beschrijven' in de vorm van herinneringen. Ik vraag me dus af of het niet mogelijk is om de simulatie volledig te laten draaien in een minder grote omgeving.

Vet coole ontwikkeling, ik leef voor zulke dingen.
Je zegt dat het flash geheugen nodig is om de programma's te kunnen laden, wat zorgt er voor dat je denkt dat dat niet nodig zou zijn bij het menselijk brein?

Het enkel opslaan van de staat waarin een brein zich op een willekeurig moment bevindt zal dan mogelijk 10 terabyte beslaan maar dat is dan toch niet te vergelijken met wat hier wordt beschreven.
Ach als de wet van moore een beetje stand houdt dan zie ik dit nog wel mogelijk worden in de niet al te verre toekomst. Hell, als ze projecten zoals CERN kunnen bouwen, is deze computerkracht / geheugengrote bouwen nu ook wel mogelijk.
Geloof dat de wet van Moore aangaf 2025 als moment dat een enkele chip net zoveel ''rekenkracht' zal hebben als het menselijk brein. Zo'n 20 jaar later zou een enkele chip gelijk moeten zijn aan alle mensenlijke breinen op aarde bij elkaar.
Ga de wet van moore eens vergelijken maar natuurlijke chaos systemen. Je ziet daar verdubbeling, verdubbeling, verdubbeling tot je het punt van chaos krijgt.

Dat punt krijgen wij als we denken met chips, biorganismen, KI, robots enz zelf leven te kunnen gaan maken. Op dat moment keert de natuur zich tegen ons en krijg je de voorspelbare chaos.
Ook DWDD university presenteert: De wereld van Klöpping 3.0 gezien? :) Leuk kijkvoer, ook deel 1 en deel 2 trouwens.
Deze voorspelling over technologische singulariteit wordt gedaan door Ray Kurzweil in zijn boek 'The singularity is near'. Kurzweil is overigens absoluut geen gekkie!

[Reactie gewijzigd door luappul op 12 juni 2013 22:42]

Je hebt inderdaad 157 257 TB geheugen nodig om het menselijk brein volledig na te bootsen, maar dan heb je ook een hoop van de duizenden TBs die gewoon niks doet: wij gebruiken ons brein namelijk ook maar voor een vreselijk klein stuk.
Volgens mij is dat een van de grooste misvattingen die er is. We gebruiken ons volledige brein. Alleen nooit alles te gelijk.

lees ook hier:
http://www.wetenschapsfor...c/67509-gebruik-hersenen/
en hier (post 2)
http://www.goeievraag.nl/...nen-33-gebruik-rest.17303

Wanneer onze hersenen maar voor 10% gebruikt worden en de overige 90% niks zou doen heb je als natuur 2 opties

1. Je gaat de andere 90% gebruiken
2. Je verwijderd door evolutie die 90%.

Gezien onze hersenen nog altijd groeien en we steeds "slimmer" worden (in potentie) moge het duidelijk zijn dat elk deel van onze hersenen gebruikt wordt voor het een of het ander.
De grote rekenfout die mensen maken is dat we linear de toekomst in kijken. Omdat wij nu nog in de beginfase van de Wet van Moore zitten, lijkt de geschiedenis zich linear af te spelen. Het gaat nog niet erg snel. Als we in de toekomst kijken, moeten we echter volgens de WvM kijken, exponentieel dus. Dan lijkt 150duizend TB aan informatie flashgeheugen veel, maar als we nu eens gaan rekenen in hoeveel jaar dit (langs exponentiele rekenwijze) eigenlijk maar nodig heeft, valt het erg mee.

De hoeveelheid flashgeheugen die jij nu beschrijft is vandaag de dag inderdaad te veel om met de huidige technologie te kunnen evenaren.

Elke 2 jaar verdubbeld (!) de opslagcapaciteit en rekensnelheid. Dat is aan het begin van de theorie langzaam: 8 kb, 16 kb, 32kb, maar als je bij grotere getallen aankomt: 1024 kb - 2048, ga nog 10 jaar vooruit en je zit al op een aardig getal. Sommige zeggen zelfs dat de Wet van Moore richting de 1 jaar verdubbeling gaat.

Volgens de huidige theorie, aangezien 128 TB nu haalbaar schijnt te zijn, zou ongeveer na 10 verdubbelingen (20 jaar) 150.000 TB een feit zijn.
Ik vind dat er achter je laatste zin wel een vraagteken mag. Stel we krijgen het voor elkaar een simulatie te maken die precies werkt als ons brein. Kent emoties en gevoel. Dan zou je bijna geen verschil kunnen definiëren tussen "leven" en "simulatie".

Waarom moet het kunnen handelen binnen de mogelijkheden van "lichaam" en "geest"? Welke "geest"? Onze geest is juist onze emotie en die hebben we gesimuleerd weet je nog?
En lichaam? Is het "uitzetten" van een compleet geparalyseerde dan ook gewoon ethisch verantwoord? Waarom zouden wij beter zijn dan dat programma wat we hebben gecreëerd? Leuk filosoferen :P


Wat mij wel geniaal lijkt is het maken van een simulatie die denkt als een mens maar dan zonder emoties, en ook maar binnen een speciaal gebied. Bijvoorbeeld de wetenschap en wiskunde. Een simulatie zou creatief moeten kunnen zijn om nieuwe stellingen te bedenken en bewijzen bijvoorbeeld..
Probleem blijft dat een computer dit vooral sequentieel verwerkt terwijl ons brein op 20-40 hz werkt maar erg veel parrallel afhandeld.
Quatum Processor zou dat natuurlijk geheel omzeilen door "onbeperkt" parallele processen gelijktijdig te kunnen simuleren.

[Reactie gewijzigd door a.prinsen op 12 juni 2013 23:34]

Maar als ze straks wat beter begrijpen hoe het brein in elkaar zit, kunnen ze het misschien veel efficiënter simuleren? Met veel minder geheugen en CPU kracht.
Even een korte rekensom voor de liefhebber dan maar, mocht je dit ooit met een mensenbrein willen doen en 128TB aan flashgeheugen is voldoende voor een muizenbrein, krijg je de volgende getallen:

Om mee te beginnen, het getal 70 miljard neuronen hoort 70 milJOEN te zijn.

Gebaseerd op deze neuronen heb je voor het menselijk brein:
157257TB aan flash geheugen nodig
zullke huis-tuin-keukenwiskunde slaat natuurlijk nergens op:
- Het is verre van zeker dat het aantal TB geheugen zomaar in 1 op 1 verhouding staat tot het aantal neuronen van het te simuleren brein
- Er bestaan verschillende hersengebieden die allemaal instaan voor bepaalde functies. Het lijkt me erg waarschijnlijk dat het veel moeilijker is om pakweg de frontale cortex te simuleren dan de primitievere hersengebieden. De grootte en complexiteit van de verschillende hersengebieden is sterk diersoortafhankelijk: een vogel heeft een zeer goed ontwikkelde visueel hersengebied, bij de hond is het gebied dat instaat voor de reuk sterk ontwikkeld, wij hebben een zeer ontwikkelde frontale cortex (de meesten toch...). Al deze gebieden zitten op een andere manier in elkaar en vergen waarschijnlijk een andere aanpak om te simuleren.
-Het gaat om veel meer dan enkel het aantal neuronen. Veel belangrijker is het aantal synapsen (verbindingen tussen 2 zenuwcellen).

Ik geloof trouwens nooit dat men al voldoende kennis heeft van de werking van de hersenen om ze correct te kunnen simuleren.

[Reactie gewijzigd door vampke op 13 juni 2013 09:35]

wauw, indrukwekkende hardware in ieder geval. ik heb vaak discussies met mensen die zeggen dat een computer nooit slimmer kan zijn dan zijn programmeur, waarbij ik altijd aan de andere kant van die discussie sta. naar mijn idee is dat zeggen dat een motor nooit sneller kan zijn dan de persoon die hem bouwt.. wanneer je een simulatie kunt maken die het mogelijk maakt voor een machine om te leren, lijkt het mij dat de hardware uiteindelijk de beperkende factor is. creeer een simulatie met meer zenuwcellen dan de hersenen, en in theorie zou het dan ook beter/sneller kunnen denken en verwerken dan menselijke hersenen. ik zeg niet dat dit haalbaar is, maar het is in ieder geval intressant om te zien hoe ver ze er mee kunnen komen!
De snelheid kan mischien wel worden behaald of zelfs worden overtroffen, maar er mist nog steeds 1 factor: mens zijn. Emoties, gedachten, tactische afwegingen, gevoelens, zaken die allemaal meespelen in het maken van een keuze en de uiteindelijke bepaling wat 'slim' is, zulke truckjes kan je altijd inprogrammeren maar zal nooit allesomvattend worden.
Emoties, gedachten en tactische afwegingen worden bepaald door wat je allemaal hebt meegemaakt 'geleerd' in ons leven, wat ons is bijgebracht wat goed en slecht is, ervaringen die we hebben opgedaan.
Als je een menselijk brein kan simuleren en dit opvoed (m.a.w. nieuwe dingen leert) zal dit brein ook emoties, gedachten en tactische afwegingen gaan maken. Mits het een 100% acurate simulatie van het menselijk brein is natuurlijk.
Wat dacht je van zelf aanpassende code? Code die code schrijft? Dan heeft er nooit een mens wat gedaan.
hersenen/neuronen werken ook maar op de uitwisseling van kleine elektrische signalen, dus wat is dan nog het verschil tussen signalen die door een biologische of kunstmatige cel worden verwerkt?
Een discussie die vaak voorbij gaat aan het feit dat een hoop termen die wij gebruiken zo vanzelf sprekend vinden dat we die al snel aan andere attributen toekennen omdat we simpelweg het inlevingsvermogen hebben om te begrijpen hoe moeilijk dit is voor een computer om te doen. Je praat over de term "slimmer". Wat is volgens jou slim? Is slim veel weten? Is slim een combinatie van kennis en het leggen van verbanden? Is creativiteit een vorm van slim zijn? Hoort wijsheid bij intelligentie? Wat is verbanden leggen? Is dat uit een volkomen andere situatie die volledig niks te maken heeft een verband te leggen met het geen waar je vanmorgen mee bezig was? Wat is de kracht van dromen? Is dat om nieuwe verbanden te leggen die je overdag niet kon maken? De volgende dag sta je op en heb je in één keer een nieuwe denkrichting die vaak naar de oplossing leidt. Hoe ga je dat na bootsen? Wat is ons onderbewustzijn?

Je neemt het voorbeeld van het maken van een motor die sneller is dan de mens. Maar dat is toch niet de discussie. Of een rekenmachine nou sneller kan rekenen dan een mens of een vliegtuig langer in de lucht kan blijven dan een mens. Dat is toch een onzin vergelijking. De kracht van de mens is namelijk niet snelheid, vliegen of rekenen. De kracht van de mens is dat we dingen maken die dit voor ons kan doen. Als jij een computer hebt die dit kan verzinnen van scratch dan praten we weer verder. Goed?

Opdracht 1
Maak een programmaatje die technieken kan maken en testen en daar weer van kan leren hoe hij het beste volwassenen om zijn vingers kan winden. (Een pas geboren baby zonder enige training in strategie, verwachtingsmanagement of onderhandelingstechnieken). ;)
Je kunt wel een auto maken die sneller dan jijzelf is, maar de vergelijking is of je een auto kunt bouwen die naast rijden op eigen houtje ook nog snellere auto dan zichzelf kan bouwen...
Ik vraag me af hoeveel TB/PB//EB een menselijk brein wel niet is als een muizenbrein al 128TB is.
Hoeveel kost het totaal aan geheugen voor deze computer?
Ik raad je aan even het comment hier iets boven te lezen, Maistah
12 juni 2013 19:50

"Gebaseerd op deze neuronen heb je voor het menselijk brein:
157257TB aan flash geheugen nodig"
Hehehehe. De volgende keer dat ik een muizenval zet zal ik er toch eens aan denken dat zo'n lullig beestje meer waard is dan de prijs van 128 TB flashgeheugen :P bizar dat er zoveel in zo'n klein muisje past. Of onze techniek staat nog gewoon in de kinderschoenen, dat kan ook.
128TB is niet wat in een muis past, het is waar een muis in past.
voor het simuleren van een computer (ook een natuurlijke computer) heb je doorgaans een veel snellere computer nodig.
Als je heilig gelooft in de wet van Moore (waar volgens mij de komende jaren al flink wat problemen worden voorzien) dan zou het in theorie al mogelijk zijn om een mensenbrein al in 2023 te simuleren. Ten minste dit beweert Raymond Kurzweil in zijn boek "The Singularity Is Near: When Humans Transcend Biology (2005)". Dus voor iedereen die het nog een paar jaartjes kan volhouden, zet em op :D
Hij zegt wel meer dan alleen de wet van Moore. Zo kijkt hij ook naar andere technieken om de benodigde rekenkracht te bereiken. Zo houd hij ook rekening met grafeen, nanotubes en quantum computing. Deze drie technieken hebben allemaal de potentie om de computers duizenden tot miljarden keren zo krachtig te maken. Voor zover ze nu kunnen inschatten kunnen nanotubes en grafeen ongeveer vanaf 2020 worden ingezet in computers waardoor de rekenkracht van computers dus gewoon blijft groeien.
Ik hoor al zeker 20 jaar dat de wet van Moore niet meer houdbaar is.
De wet van Moore is ook al 20 jaar niet gehaald. Hij is aangepast naar een tragere groei om de wet te laten kloppen.
Zelf vind hij de wet ook wel welletjes:
nieuws: Gordon Moore: 'De wet van Moore is niet meer'

Dit is verder ook goed te verklaren, als de "channel lengths" van transistoren straks in de buurt komen van de 10nm (zijn nu bij 22nm geloof ik) zal de "gate oxide" een laagdikte bedragen van <2nm dit zijn maar een paar atoomlagen. Fysische limieten worden dus bereikt wat de ontwikkeling van transistoren enigzins zal vertragen.

Met de nadruk op vertragen want ontwikkeling blijft er zeker, nieuwe ontwerpen worden bedacht (FinFet etc) maar atomen zullen we niet doormidden kunnen hakken.

Dan is het toch echt wachten op de nieuwe architectuur (zie kwantumcomputer: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kwantumcomputer). Maar dat zie ik nog niet binnen nu en 2023 gebeuren.
Nieuwe schaakcomputer :)

Nu een schaakcomputer die 10x zoveel rekenkracht nodig heeft, zodat het maar 20 zetten vooruit hoeft te denken, tegenover 10x minder rekenkracht om 80 miljard zetten vooruit te denken. Sja, interessante afweging. Oh wacht, een muizenbrein... Dus hij kan helemáál niet schaken :?

Alle gekheid op een stokje, hoe denken ze een brein te gaan simuleren zonder volledig de werking van een brein te begrijpen?

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 12 juni 2013 21:55]

Alle gekheid op een stokje, hoe denken ze een brein te gaan simuleren zonder volledig de werking van een brein te begrijpen?
Ze gaan het brein simuleren OM het beter the begrijpen.In de wetenschap een heel gebruikelijke methode,
Hoe kun je nou iets nabouwen waarvan je niet weet hoe het in elkaar zit??
In hoeverre zou dit kunnen worden toegepast?

Hersenanalyse? Androïdes?

We shall see, maar dayum.. Science is great..

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBWebsites en communities

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True