Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 171, views: 23.329 •
Submitter: Soldaatje

Vanaf 6 juni legt Europa een invoerheffing van 11,8 procent op Chinese zonnepanelen en vanaf augustus wordt het heffingspercentage verhoogd naar gemiddeld 47,6 procent. Met de stapsgewijze heffing, wil de Europese Commissie de fabrikanten tot een oplossing dwingen.

Begin mei bleek al dat de Europese Commissie akkoord ging met het opleggen van heffingen op goedkope Chinese zonnepanelen en dinsdag maakte Karel De Gucht, Eurocommissaris voor Handel, bekend dat het besluit unaniem aangenomen is. Per 6 juni gaat een heffing van 11,8 procent in, die twee maanden later verhoogd wordt naar gemiddeld 47,6 procent. Chinese bedrijven gaan dan minimaal 37,2 procent betalen, terwijl het maximum op 67,9 procent ligt. De hoogte wordt bepaald op basis van de medewerking van fabrikanten bij de pogingen een oplossing te vormen voor het dumpen van zonnepanelen op de Europese markt.

De heffing geldt in eerste instantie voor een half jaar. Na die periode kan worden besloten de duur te verlengen tot vijf jaar, waarbij de uitkomst van een onderzoek naar het zeer goedkoop leveren van de panelen leidend is. Europese bedrijven zouden van de markt gedrukt worden door het dumpen en de maatregel moet die bedrijven in de woorden van de Karel De Gucht 'levensreddende zuurstof' geven. Chinese fabrikanten zouden inmiddels een marktaandeel van 80 procent hebben.

De Gucht zegt dat de stapsgewijze invoering de markt de kans geeft zich aan te passen, terwijl het tegelijk een eenmalig aanbod naar de Chinezen zou zijn om terug te keren naar de onderhandelingtafel. Volgens de Eurocommissaris dumpen de bedrijven hun producten onder de kostprijs omdat er sprake is van enorme overcapaciteit van 150 procent ten opzichte van de afname wereldwijd.  "Onze schatting is dat de werkelijke prijs van een Chinees zonnepaneel 88 procent hoger zou moeten zijn dan de huidige." De functionaris zegt verder dat de banen van 25.000 Europeanen in het geding zijn door de handelswijze.

Reacties (171)

Reactiefilter:-11710167+1140+215+30
Dit is gewoon gekkewerk! hoe bedoel je lekker onmogelijk maken om juist mensen zover te krijgen groene stroom te gebruiken.
Op korte termijn zijn de dump prijzen goed voor het millieu omdat iedereen sneller zonnepanelen gaat gebruiken. Maar op langer termijn zullen de prijzen stijgen want als de Chinese overheid hun subsidie intrekt is er bjna geen concurentie meer en kunnen deze bedrijven hun prijzen erg verhogen en dat is slecht voor de portomonee. Ook voor de inovatie is het slecht omdat ze dan een soort van monopoly positie bezitten en dus weinig hoeven te innoveren.

[Reactie gewijzigd door drainor op 4 juni 2013 17:28]

Wat is dan het verschil:

Goedkope panelen uit China > EU maakt ze duurder
Goedkope panelen uit China > China maakt ze duurder

Er is al bijna geen concurrentie op dit moment, dus het maakt uiteindelijk weinig uit of de EU of China de panelen duurder maakt, behalve dat het laatste maar een gok is want wie weet gaan de prijzen in China wel nooit zo extreem omhoog als waar de EU heffing nu voor gaat zorgen.

[Reactie gewijzigd door Atmosfeer op 4 juni 2013 17:33]

En daarom ben ik ook voor om zoveel mogelijk gebruik te maken van de prijzen die China momenteel hanteert. Waarom zouden we het onszelf zo moeilijk maken? De enige die hier de dupe van wordt is de consument. Uiteraard zullen een aantal Europese panelenmakers nu meer geld binnenhalen. Persoonlijk zou ik China lekker zijn gang laten gaan. En als panelenbedrijf zijnde zou ik mijn spullen ook China halen om zoveel mogelijk voordeel te halen van de Chinese subsidie. Als we dat eenmaal gaan doen denkt China wel twee keer na alvorens subsidie te geven. Daarom zie ik de optie "China maakt ze duurder" als een betere oplossing dan "EU maakt ze duurder".
Dat begrijp ik ook totaal niet. De Chinese regering subsidieert nu als het ware goedkope panelen voor Nederlandse huishoudens. Wij krijgen dus een lagere energierekening met korte terugverdientijd op de panelen dankzij de subsidie die de Chinese regering verstrekt.

De hele productie in Europa is toch al verneukt door die lage prijzen in China, die komt niet zomaar terug. Er is geen fabrikant die gaat investeren in een fabriek voor zonnepanelen op basis van subsidies die over een jaar of 2 weer teruggedraaid kunnen worden, waardoor je alweer failliet gaat.

En tegelijkertijd worden er minder panelen verkocht vanwege de bijna 1,5x hogere prijs waardoor installatiebedrijven failliet gaan of in ieder geval een stuk minder werk krijgen. De terugverdientijd op panelen gaat immers ook met een factor van bijna 1,5 omhoog.
Volgens mij gaat het om banen. Als de europese bedrijven die nu zonnepanelen maken moeten sluiten omdat ze kapot geconcureerd worden door de Chinezen, dan gaan daar een hoop banen verloren.

Uiteindelijk moeten we in europa gewoon gaan inzien dat we te duur zijn. De loonkosten zijn te hoog en de regelgeving is te streng. In China hebben ze geen arbo regelgeving en dat scheelt in de kosten.
Nu proberen we met alle macht krampachtig ons eigen systeem draaiende te houden, maar dat kun je niet vol blijven houden. Onze economie kent pieken en dalen. Het is aan China om te pieken en aan ons om te dalen.
Goedkope panelen uit China > EU maakt ze duurder naar de prijs die ze zouden zijn in een normaal werkende markt
Goedkope panelen uit China > China maakt ze duurder boven de prijs van de normale werkende markt om de huidige prijzen meer dan uit te balanseren

Dus... hoe niet leuk dit ook aanvoelt, dit zorgt er dus wel voor dat bijna geen concurrentie kan veranderen naar normale concurrentie
Mja, alleen heeft de Chinese regering al besloten om te stoppen met het subsidiŽren van Chinese zonnepanelen omdat 99% al naar buiten China word getransporteerd, dit heeft er al voor gezorgd dat bijna de volledige Chinese zonnepanelenfabrikanten zo sterk al gedaald is dat er nauwelijks meer wat geproduceerd word omdat niemand die prijzen van hun panelen zonder subsidie wil betalen.

De EU geeft hiermee de doodsteek aan de Chinese zonnepanelen fabrikanten.

Dit geeft maar weer te kennen dat groene energie (zon of wind) niet kan bestaan zonder subsidie....
Mja, alleen heeft de Chinese regering al besloten om te stoppen met het subsidiŽren van Chinese zonnepanelen omdat 99% al naar buiten China word getransporteerd, dit heeft er al voor gezorgd dat bijna de volledige Chinese zonnepanelenfabrikanten zo sterk al gedaald is dat er nauwelijks meer wat geproduceerd word omdat niemand die prijzen van hun panelen zonder subsidie wil betalen.
Ik begreep dat vanwege de economische recessie de subsidies op aankoop van zonnepanelen in veel landen in de EU afgeschaft of verlaagd is, waardoor Chinese fabrikanten hun panelen nauwelijks meer in de EU kwijt konden en de overproductie ontstaan is. China heeft vanwege de slechte vooruitzichten waarschijnlijk zijn eigen subsidies ingetrokken.
Dit geeft maar weer te kennen dat groene energie (zon of wind) niet kan bestaan zonder subsidie....
Goede conclusie ... terug naar de schoolbanken zou ik zo zeggen.
Ik snap de commotie niet. kijk eens onder wat dan ook in je huiskamer... alles komt uit china! En die spullen zijn nog steeds goedkoop. Het heeft niets te maken met monopolie. .. het enige wat je nu ziet is een nieuwe melkkoe voor de eu. Met als excuus dat het de markt zou stimuleren...
Omdat veel spullen uit China komen, wil niet zeggen dat dat in zijn algemeenheid een goede ontwikkeling is. Je kunt ook een (te) grote afhankelijkheid krijgen wat erg nadelig is en negatief kan doorwerken op allerlei lagen in het heden in de toekomst. Verlies van banen is daar zo'n voorbeeld van.

Dat is wat nu is gebeurt. China bezit vrijwel de complete markt, en door dumpen van panelen voor (ver) onder de kostprijs kan daar geen normale andere marktpartij (binnen maar dus ook buiten China) daar tegenop concurreren.

Er is maar ťťn reden waarom dit in China mogelijk is, en dat is omdat China niet een normale marktwerking heeft. De overheid kan als ze wil ergens miljoenen of miljarden insteken zonder het commerciŽle belang in de gaten te houden. Zo'n bedrijf zou binnen de EU het geen 3 maanden volhouden, terwijl men er daar tientallen jaren mee door zou kunnen gaan als het moet.

Als China zelf dus geen actie neemt, dan doen wij het wel. En terecht.

[Reactie gewijzigd door ebia op 4 juni 2013 19:16]

Inderdaad, zonnepanelen is een multimiljardenindustrie die in principe een zonnige toekomst tegemoet gaat, een van de weinige naar verwachting stabiele grote groeimarkten.

Dat (met name) Duitsland veel hinder ondervindt van de lage Chinese prijzen is de enige reden dat onze oosterburen Europa hebben verzocht een algemene importheffing toe te passen.

Daar is de consument in directe zin de dupe van, maar het beschermen van de Duitse economie, de grootste van Europa, is ons ook wat waard natuurlijk.

Of de huidige Chinese prijzen kunstmatig zo laag zijn door subsidies maar zeer de vraag, echter bescherming van de Duitse en daarmee Europese economie is hoe dan ook verstandig. Dit kan op twee manieren: deze importheffing (koper van zonnepanelen is de dupe) of zelf subsidie gaan invoeren (ten koste van algemene Europese bestedingen). Dat laatste is momenteel geen optie, dus op zich een logisch en economsich gezien verstandig besluit. Milieutechnisch is het, zeker op korte termijn, wel een fikse aderlating.

Persoonlijk ook overigens, want heb wel in de planning om binnen 2 jaar een ruim dozijn panelen aan te schaffen en dat wordt natuurlijk wat duurder. Aan de positieve kant heb ik dan waarschijnlijk wel Siemens panelen en ik heb daar meer vertrouwen in dan welk Chinees paneel dan ook.

Wat ik me nog afvroeg, geldt deze importheffing voor alle landen buiten de EU of alleen China, zodat ze productie beter via Mongolie of zo kunnen laten lopen...?

[Reactie gewijzigd door AugmentoR op 4 juni 2013 23:10]

Je slaat de plank op meerdere punten finaal mis.

Duitsland was TEGEN deze importheffing. Ondanks dat hun eigen PV industrie protest aangetekend heeft is het voor Duitsland in het algemeen beter als er geen importheffingen komen. Dit omdat de installatiebranch in Duitsland groter is dan de productiebranch en hier ook zeker meer hinder van ondervind. Verder wordt verwacht dat China op een andere manier deze importheffing weer "neutraliseert" waardoor bijv. de duitse auto industrie een daling van de export naar Duitsland te zien krijgt.
Aangezien de autoindustrie een factuur x groter is dan de PV industrie raakt een kleine dwarsboming van China op het gebied van auto import uit de EU de Duitse economie veeeel harder dan deze importheffing op zonnepanelen.

Verder is de EU een beetje hypocriet waar het gaat om ongeoorloofde overheidssteun. Zonder subsidies vanuit de EU zouden er tientallen landbouw bedrijven al jaren geleden failliet gegaan zijn. Hoe kan een arme Afrikaanse boer nou eerlijk concurreren tegen zijn EU concurrent als die na een nachtvorstje een paar miljoen schade vergoeding kan claimen?

Verder is aangetoond dat de PV branche in de HELE EU enorm gegroeid is sinds de goedkope Chinese panelen op de markt kwamen.
Koste een installatie met 9 250WP panelen 2 jaar geleden nog ruim 5.500 euro zonder installatie. Nu koop je deze installatie voor 3.750 euro zonder installatie en deze prijs is nog lager geweest.
Voor veel mensen was 5.500 euro te veel en die zijn toen de prijs rond de 3.500 euro lag overstag gegaan.
Met de huidige financiŽle crisis en de nu stijgende prijzen van chinese panelen wordt in de HELE EU de PV branche KEIHARD geraakt.
Dit gaat heel veel banen kosten ten koste van de afzet van enkele PV producenten in de EU.

Ook moet niet vergeten worden dat ook Europese PV fabrikanten van vele miljoenen euro's "innovatie" subsidies hebben kunnen snoepen. Nu de Chinese overheid dit doet is het plotseling ongeoorloofd? Beetje krom toch.

Aangetoond is dat enkele fabrikanten om snel een groot marktaandeel te verkrijgen onder de kostprijs hebben verkocht/gedumpt en dat is de grootste PV fabrikant van China al fataal geworden. De Chinese overheid heeft dus wel opstart subsidies verstrekt, maar heeft niet zoals onze eigen overheid wel gedaan heeft hele grote bedrijven (lees Banken) financieel gesteund op het moment dat het even slecht ging. Wie is er nu verkeerd bezig. China beschermt haar eigen belangen, net zoals wij ook zouden doen en hebben gedaan.

Verder komt er nog bij dat onze overheid en de EU er eigenlijk helemaal niet bij gebaat zijn als iedereen zonnepaneeltjes op zijn/haar dak gooit.
De grote energie producten zullen veel minder "machtig" worden op het wereld toneel en er komen honderden miljoenen minder in de schatkist en dus ook direct minder in de bodemloze EU put.
Oftewel deze actie zet de hele EU 10 jaar terug in de tijd waar het gaat om duurzaamheid en het herstel zal traag en kostbaar zijn.
Henk en Ingrid en vooral hun (klein)kinderen zullen hier de dupe van zijn en het klimaat wordt hier zeker niet door verbetert.

[Reactie gewijzigd door smartsys op 6 juni 2013 14:59]

Wat ik erg verdacht vindt is het wijze hoe dit gebracht wordt. Ze gaan zeuren over kost prijs en geven het een vieze naam als dumpen dus proberen ze mensen te overtuigen dat wat er gebeurt extra slecht is.
De vraag is waarop is dat kostprijs gebaseerd? europese of chineese?

Ik krijg echt het gevoel dat je van en EU lobby te horen krijg "Kijk wat ze nou doen dat is toch niet te geloven daarom gaan wij dit en dat doen"
Het lijkt meer op een facade van een over geprijsd lobby in de EU die onze goedkeuring nodig hebben om rare dingen tijdens de onderhandelingen af te dwingen.

Als wij het op EU niveau moesten houden met zonnepanelen dan kon je niet eens met overheid subsidie over een periode van 10 jaar voordeel trekken uit die dingen omdat het output over een loop tijd van 5 jaar al kon af zwakken naar 40% van het efficientie toen het geinstalleerd was.
Zonne energie moet niet een niche product zijn voor rijke mensen die dan kunnen zeggen "kijk mij groen bezig zijn" het moet doorgevoerd worden zodat wij met zijn allen het milieu kunnen verbeteren.

Er wordt in dit geval echt alleen maar gedacht aan geld en niet het werkelijk doel voor ogen.
Het punt is helemaal niet dat het uit China komt, het punt is dat het de Europese markt tegen dumpprijzen overspoeld, en dat is mogelijk gemaakt door subsidie van de Chinese overheid. Dat is een oneerlijk concurrentie voordeel.
Je moet niet vergeten dat als China deze markt bijna helemaal in bezit heeft en dus kunnen ze de prijzen makkelijker hoger maken dan ze nu zijn. Dit omdat er bijna geen andere bedrijven zijn die genoeg zonnepanelen produceren om alle vraag te voorzien.
Als je de tekst hebt gelezen, zeggen ze ook dat de prijzen 88% hoger hadden moeten zijn(weet niet of dat waar is) en terwijl de heffing maximaal 67.9%(wat nu niet wordt toegepast).
De Chinezen met hun grootte marktaandeel kunnen de "hele wereld" voorzien en als enige profiteren van deze situatie als de markt groeit omdat ze nog enige producenten zijn van zonnepanelen en dan stagneert de innovatie, omdat er niet veel meer nodig is om echt in te gaan investeren. En gaan zij steeds meer winst maken en wordt de rest van de wereld een soort van afhankelijk van China wat slecht is voor de wereld economie.

[Reactie gewijzigd door drainor op 4 juni 2013 17:49]

Tegen de tijd dat die situatie zou voorkomen verhuizen de bedrijven die de R&D in handen hebben (veelal Europese ondernemingen trouwens) de productie naar de volgende lage lonen landen. Zeker niet de eerste keer, integendeel, gewoon onderdeel van een reguliere cyclus.
Daar heb je een goed punt _/-\o_ . (Had er zelf nog niet overnagedacht) .
Alleen het is nog steeds een gevaar dat China voor een poos(kan vele jaren zijn), de hele wereldmarkt met de productie en onwikkeling van zonnepanlen bezit. (Niet dat de Europese landen ook zoiets dergelijks doen met andere producten)
China is zich terdege bewust van die realiteit. Dat komt ook naar voren in de recente aandacht in planning en onderzoek gericht op het scheppen van een interne consumptieve markt zodat lokale productie interessant blijft om te behouden, om zo een overgang te stimuleren naar diensten en kenniseconomie uiteindelijk.

Het blijft trouwens in deze erg frappant dat de bedrijven in China die de productie verzorgen Úf partnerschappen zijn van lokale en Europese bedrijven Úf lokale bedrijven die aankopen doen in R&D en productietechnieken bij Europese bedrijven. Iets om over na te denken.

Logisch ook dat (bijvoorbeeld) Duitse onderzoeksinstellingen en technologische concerns al een half jaar aan de alarmbel hangen aangaande deze plannen ....
Logisch ook dat (bijvoorbeeld) Duitse onderzoeksinstellingen en technologische concerns al een half jaar aan de alarmbel hangen aangaande deze plannen ....
Hoe bedoel je? Deze zaak is voornamelijk aan het rollen gebracht doordat een grote groep Duitse bedrijven een klacht indiende bij de EC. Zo tegen zijn de bedrijven dus ook weer niet. De EC zelf is teleurgesteld dat deze bedrijven pas met de klacht kwamen nadat deze al financieel aan de grond zaten. Daar heeft China dan weer een mooi punt.
China scoord ook op jouw 2e punt. Door hun systeem dat buitenlandse firma's geen grootaandeelhouder kunnen zijn van firma's hebben ze nu door het failliet van hun Europese partners zeer goedkoop R&D in handen gekregen wat betaald is door de EU.

Volgens mij kunnen de lidstaten nog steeds tegen dit plan stemmen. We zullen zien wat Duitsland doet. Maar ik neem aan dat er allang is overlegd over de te nemen acties.

Verder is dit buiten de hele zonnecel saga gewoon een mooie testcase voor de EU. Wie heeft er nog de macht (over zichzelf)? China of de EU landen? Gaan de landen leren zich te verenigen in deze zaken? Hoe gaat China reageren (je hebt gelijk, ze proberen intussen ook hard een interne markt op te zetten om minder geraakt te worden door dit soort cases wat vervolgens nog meer macht geeft om te doen wat ze willen).

De uitkomst van dit gevecht zal de politieke agenda's van zowel China als die van de EU ingrijpend veranderen. Het aantal diplomaten en spionnen in Brussel is het afgelopen jaar enorm toegenomen. Ze nemen het dus erg serieus.

[Reactie gewijzigd door EektheMan op 4 juni 2013 19:04]

Een grote groep was dat niet, en veel van hen bleken uiteindelijk loze bedrijfjes en samenwerkingsverbanden te zijn in leven gehouden door oude investeringen en belangen. Daar is de media aandacht mee begonnen ja, de procedures van onderzoek en voorstellen bij het direktoraat in Brussel kwamen uit een heel andere zoeken, namelijk uit private belangenbehartiging (geen uitzondering, dat is de regel, het is wel altijd interessant om te kijken naar wie waarachter zit, en vooralsnog is enkel in Duitsland echt aandacht in de media uitgegaan naar die situatie).

De meeste hoogtechnologische partners ter plaatse hebben de kennis niet in bezit, men maakt gebruik van, in de afwezigheid van eigen mogelijkheden in onderzoek en ontwikkeling. Dat is iets heel anders als "grootaandeelhouders" e.d. Dat is hoe dan ook zwevend kapitaal, niet gebonden aan welk land of volk dan ook. Dat soort termen zijn volslagen irrelevant voor dat soort belangen.

Maar inderdaad, het kan nog steeds afgeschoten worden. Al is dat praktisch best moeilijk, niet vanwege procedures of zo, maar vanwege de met name politieke verleidingen om een situatie als deze te gebruiken als politieke munt voor onderhandelingen elders. Dat is ook een realiteit van internationale politiek.

Als je op zoek gaat naar de vraag wie macht heeft, veel succes. In economische interacties op globaal niveau is er geen enkele overheid die soeverein is. Overheden zijn instrumenten.

En ja, natuurlijk neemt men het serieus. Kwestie van wie welk belang heeft waar, en wat voor consequenties welke maatregel heeft. Natuurlijk is er industriŽle spionage. Dat is al zo oud als toen we uit de grotten kwamen en iemand achter na slopen om te kijken hoe het toch kon dat die andere gozer altijd met vlees thuiskwam ... Niets nieuws.
Die private belangengroepen is wel interessant. Eens kijken wat ik daarover kan vinden. Dank!

Een partnerschap aangaan met een Chinees bedrijf betekend uiteindelijk tegenwoordig dat je al je know-how aan hen overdraagt. In het begin moeten ze nog met Europese managers draaien, maar de Chinezen proberen er zsm een Chinees te plaatsen die al dan niet opgeleid is in het Europese bedrijf.
Maar het is een probleem dat de Europese bedrijven zelf creeren. Ze gaan voor de korte termijn winst ipv eerst te kijken wat de lange termijn effecten zijn van een partnerschap aangaan met een Chinees bedrijf. Eigen schuld, dikke bult.

Wat ik bedoel met de machtspelletjes is dat de Chinese overheid strategische bedrijven opkoopt in bepaalde EU economieen. Tel er nog andere belangrijke pressiemiddelen bij op en je hebt ineens een tegenstander die jouw kaarten bezit. 20 jaar terug wilde de EU landen nog wel eens een vingertje opsteken tegen China. Dat gebeurd nu niet meer. Niet elk land is even sterk meer om zonder angst tegen hen in te gaan.

Zeker nieuws dat de Chinezen de EU in het vizier hebben. Nog geen jaar geleden kon je naar de ambassade in Brussel en had je op elke 6 gasten 1 Chinese diplomaat. Tegenwoordig kunnen ze met gemak 1 op 1 doen. Dat is echt een schokkend groot verschil. Vergelijk het ook maar met de VS, dan kun je dus stellen dat er een flinke verschuiving heeft plaatsgevonden.
Bedrijfsspionage heb ik het niet over. Dat is inderdaad vanzelfsprekend.
Veel huizen worden standaard met panelen uitgerust. Is dat goed? Ja! Wat maakt het uit waar ze vandaan komen? Weer een EU Bescherm-je-markt-en-het-komt-goed. Maar er is geen markt
Maar op langer termijn zullen de prijzen stijgen want als de Chinese overheid hun subsidie intrekt is er bjna geen concurentie meer en kunnen deze bedrijven hun prijzen erg verhogen en dat is slecht voor de portomonee.

Dat roept men elke keer, maar is aantoonbaar onjuist.

Dat verdringing argument geldt enkel bij hoogwaardige producten of andere producten met hoge instapdrempels (kapitaal, grondstoffen, etc). Bij dit soort laagwaardige producten in economische zin is er weinig instapdrempel. Binnen 1 a 2 jaar heb je ergens een volledig functionele fabriek draaien die panelen produceert.

In Europa hebben we dat ook gedaan toen een paar jaar geleden hier scheutig met subsidies gestrooid werd.
Een slimme handelaar gaat dan massaal tegen lage prijzen inkopen en als de Chineze de prijzen verhogen verkoopt hij ook z'n handel, wat de prijzen weer drukt.
Vind het ook dubieus, alsof er nooit volledige industrieŽn zijn verdwenen door handelswijze als deze, het dumpen onder de kostprijs voor bepaalde periode...

Mooi kans voor de EU burgers om stukje autonomer te worden maar of de EU dat voor ogen heeft, belastingen op energie zijn belangrijk voor regeringen...

Handels oorlog met China opkomst ??

@drainor

Daar is de markt veelste groot voor !!!

De komende tientallen jaren zal de wereldwijde vraag blijven toenemen !!

Dus nee, concurrentie op prijs en/of kwaliteit is goed voor de consument en is uiteindelijk de enige manier (iets met marktwerking en kapitalisme !!

[Reactie gewijzigd door Weezer-DC op 4 juni 2013 17:32]

Consumentisme is alleen mogelijk als je zelf geld kunt verdienen, dmv werk. Aangezien Azie eigenlijk alles wat wij doen stukken goedkoper kan (mede mogelijk gemaakt door slechtere werkomstandigheden, minder regels, lak aan milieu en staatssubsidie), zal zonder een vorm van protectionisme Europa bijna geheel werkeloos worden.

Je kunt ook proberen open te concurreren, met als gevolg dat wij als burgers richting de Chinese levensstandaard gaan.
exact dit is precies wat de EU NIET moet doen,
de interne markt voor het maken van zonnepanelen is al grotendeels kapot, maar veel mensen hebben een baan als installateur, we wachten al decennia tot de prijzen van zonne-energie rendabel worden, dat hebben we eindelijk bereikt, zei het met of zonder chinese subsidie.

zelfs al is het met chinese subsidie, inkopen die handel, als zij geld toeleggen om ons goedkoop voor ig een gedeelte te ontzien van fossiele brandstoffen (en hogere lopende kosten) dan is dat to helemaal prima???

dit is een trieste dag voor het milieu, de wereld economie, en specifiek de zonnepanelen industrie. vreselijke beslissing!
Je hele betoog straalt van korte-termijndenken. Denk je nu echt dat China die subsidie hanteert zodat wij er op de lange termijn beter van worden? Roofprijzen vraag je alleen als je wilt proberen om de concurrentie uit te schakelen. En als er iets dodelijk is voor innovatie, werkgelegenheid, groei en prijzen op de lange termijn dan is het wel te weinig concurrentie.

Een hoop mensen ziet hier weer een reden in om tegen de EU te zijn. En een hoop mensen zal hierdoor nog meer tegen de EU zijn. Lekker voor het anti-EU denken. Terwijl de EU in feite hiermee de markt 'gezond' probeert te houden/maken met voldoende competitie. Typisch voorbeeld van onwetendheid. Heel zonde.
ben ik niet met je eens, de europese zonnepanelen fabrikanten gaan beschermen lijdt ertoe dat deze minder hun best gaan doen om hun prijzen concurrerend te houden.
dat lijdt ertoe dat je nooit meer van deze regelgeving afkomt,

de europese producenten zullen gewend raken aan het kussen van de EU, en zullen dus altijd zo'n 10% onder de chinese prijs duiken met import heffing (oftewel eigenlijk 40% duurder zijn). dit is slecht voor de concurrentie en innovatie hier, en kost ons allen geld.

kortom dit is een puur lose lose scenario, en het is betreurenswaardig dat de EU deze beslissing neemt.

het punt is dat protectionisme op zich goed kan zijn(op lokale schaal) maar in dit geval is de EU al te laat (de meeste fabrikanten zijn al failliet...) en dat de EU hier een andere markt mee kapot maakt.

zowieso is de oplossing weer de simpele oplossing, zij doen het goedkoper,
doe dan in elk geval een 2 zijdig beleid waar zij 15% import heffing krijgen, en euopese fabrikanten 15% subsidie.

dat resulteert in 115/85 = 1.35
ook 35% hulp maar zonder enorme prijs inflatie. en de inkomsten van de ene bron offsetten de kosten van de andere, dit is puur en alleen een ongeinspireerde rampzalige maatregel die alleen maar ellende gaat veroorzaken.

en als we echt naar de lange termijn kijken dan moeten we eens opschieten met andere energie bronnen, Olie wordt steeds duurder, en we zouden eigenlijk zoveel mogelijk moeten doen om ons minder afhankelijk te maken van deze fossiele brandstof, niet in de minste reden omdat het conflicten in stand houdt, en oliebaronnen rijker maakt en macht geeft. kortom ik kijk juist niet op korte termijn, maar naar het hele plaatje.
ben ik niet met je eens, de europese zonnepanelen fabrikanten gaan beschermen lijdt ertoe dat deze minder hun best gaan doen om hun prijzen concurrerend te houden.
dat lijdt ertoe dat je nooit meer van deze regelgeving afkomt,
Neen, want zoals je kan lezen gaat het om Chinese panelen. De Europese fabrikanten zullen nog altijd moeten concurreren met de rest van de wereld, alleen niet meer met concurrenten die een oneerlijk voordeel verkrijgen. Als Europa lui wordt stapt daar een ander land/continent in.
het punt is dat protectionisme op zich goed kan zijn(op lokale schaal) maar in dit geval is de EU al te laat (de meeste fabrikanten zijn al failliet...) en dat de EU hier een andere markt mee kapot maakt.
Protectionisme is zelden tot nooit goed. Een infantiele industrie kan er in bepaalde scenario's baat bij hebben om de stap naar volwassenheid te maken, maar daar is gezien het 80% marktaandeel hier totaal geen sprake van.
zowieso is de oplossing weer de simpele oplossing, zij doen het goedkoper,
doe dan in elk geval een 2 zijdig beleid waar zij 15% import heffing krijgen, en euopese fabrikanten 15% subsidie.

dat resulteert in 115/85 = 1.35
ook 35% hulp maar zonder enorme prijs inflatie. en de inkomsten van de ene bron offsetten de kosten van de andere, dit is puur en alleen een ongeinspireerde rampzalige maatregel die alleen maar ellende gaat veroorzaken.
Zodra Europese bedrijven subsidie gaan krijgen gaan ook andere landen protectionistische maatregelen nemen en dan geraken we in een vicieuze cirkel. Volgens mij snap je het probleem van protectionisme niet helemaal. Zoek het eens op, het maakt meer kapot dan je lief is.
en als we echt naar de lange termijn kijken dan moeten we eens opschieten met andere energie bronnen, Olie wordt steeds duurder, en we zouden eigenlijk zoveel mogelijk moeten doen om ons minder afhankelijk te maken van deze fossiele brandstof, niet in de minste reden omdat het conflicten in stand houdt, en oliebaronnen rijker maakt en macht geeft. kortom ik kijk juist niet op korte termijn, maar naar het hele plaatje.
Eens, maar zo simpel is het niet. We moeten de transitie maken van fossiel naar duurzaam, maar daar kom je niet met protectionisme, subsidies en handelsoorlogen. Geloof het of niet, maar subsidies van de Chinese overheid maken de transitie naar duurzame bronnen alleen maar lastiger. En daar ageert de EU mijns inziens heel terecht tegen.

[Reactie gewijzigd door Michielgb op 4 juni 2013 20:23]

Nou, die subsidies, dat is a) naar voorbeeld van ons en b) een resultaat van lobby van onze eigen Europese ondernemingen die in China investeren. Zeker, we moeten een transitie maken in onze focus - of dat nu van fossiel naar duurzaam is, of bijvoorbeeld van productie naar kennis - echter de bestaande mechanismen daarin zijn nu juist protectionisme, subsidies en handelsoorlogen.

Ik ben het er mee eens dat het steeds vaker minder productief is als noodzakelijk, en ook contraproductief, het is echter vooralsnog het gevestigde systeem van belangenbehartiging. Dat te veranderen is echt niet makkelijk, zeker niet omdat het zich nog steeds loont om dat soort mechanisme te gebruiken. Daar zie ik ook nog geen echte verandering in.
Maar wat is nu precies je punt dan? Ik snap dat het hypocriet lijkt dat we eerst investeren in een Chinese sector om vervolgens te lobbyen tegen diezelfde sector, maar zo simpel zit de wereld niet in elkaar. Je moet maatregelen nemen tegen marktverstorende praktijken. De subsidie van Chinese panelen en daaropvolgende dump lijkt me totaal niet wenselijk. Uit welke achtergrond/cultuur/lobbygroep deze maatregelen ook komen; het is wenselijk. Dat we vervolgens wat aan dat systeem van belangenbehartiging moeten doen, helemaal prima, maar dat staat toch los van dit besluit van de EC?

En noem eens een voorbeeld van subsidies die de EU geeft om marktleider te worden? Ben namelijk wel benieuwd of deze met gelijke maat gemeten kan worden.
En noem eens een voorbeeld van subsidies die de EU geeft om marktleider te worden? Ben namelijk wel benieuwd of deze met gelijke maat gemeten kan worden.
De Nederlandse Landbouwsubsidies zijn een goed voorbeeld.
als elk land in gelijke hoeveelheid zou subsidieren dan zou de transitie naar duurzaam een stuk sneller gaan,

overigends is het onmogelijk om 100% op zon water en wind te gaan, je hebt stabiele powergrids nodig en boven de 25% krijg je serieuze problemen, desalniettemin is er veel dat gedaan kan worden op deze wijze, zeker gezien de electrische auto eraankomt en deze onze electriciteits verbruik een enorme optater gaat geven. (niet ons netto energie verbruik maar wel meer electriciteit)

kortom des te sneller we overstappen des te beter, en de beste manier is het betaalbaar maken, niet duurder, en toegankelijk. dat betekent geen subsidies schrappen en tegelijkertijd import heffingen toevoegen, dat betekent het tegenovergestelde.

overigends subsidieren wij al jaren research, en doen wij niets anders dan de chinezen, zij zijn alleen bereid voor minder te werken, en onder slechtere (lees ongezondere) omstandigheden, en kunnne daarom goedkoper produceren, (dat en schaal)

en persoonlijk, als China de fabriek van de wereld wil zijn (en face it dat zijn ze al lang) en daarmee de wereld van groene energie willen voorzien, is dat prima, een echte monopolie is ongewenst, maar zodra china echt duurder wordt, dan verplaatst de productie vanzelf.
overigends is het onmogelijk om 100% op zon water en wind te gaan, je hebt stabiele powergrids nodig en boven de 25% krijg je serieuze problemen

De denkfout die je hierbij maakt is dat je uitgaat van een op 220 Volt gebaseerde installatie.
Veel hiervan is te vervangen door zwakstroom, bv 12 Volt, veel werkt zelfs op 5 Volt.
Compleet overgaan op zonne/groene-energie is prima mogelijk maar dat vergt ook investeringen op andere gebieden, je moet veel apparaten aanpassen en dan kun je prima een paar apparaten op 220 Volt af en toe draaien.

Persoonlijk zie ik in deze crisis dit soort protectionisme als een doodsteek, twijfelde je over een dak vol panelen dan gaat dat gewoon nu niet door als het 67,5% duurder wordt.
Dus ook al zou dat dan de echte waarde vertegenwoordigen, dan heb ik toch echt liever een dak dat gesubsidieerd wordt door China dan dat ik die paar Europese bedrijfjes meer geld betaal omdat de EU vindt dat dit niet gesubsidieerd mag vanwege concurrentie.

Uiteindelijk verliest het milieu en de consument, en winnen de EU en een paar producenten.
Of die nu meer panelen gaan verkopen nu ze veel duurder zijn, en niet failliet zouden gaan, vraag ik me dus echt af.
Waarschijnlijk winnen, fictief, dus alleen de regelneven in Brussel...... |:(
Waarom denk je dat politici hier nu juist op die manier inspringen? Symboolpolitiek verkoopt. Anti-EU is populair, er is altijd een zwart schaap nodig. Ongeacht, als simpel voorbeeld, hoe deze situatie van succesvolle lobby mogelijk is gemaakt omdat de structuren en verhoudingen binnen het apparaat op instigatie en naar voorbeeld van Nederlandse politiek is gedaan. Pure ironie.
Volgens mij spreek je van symboolpolitiek als je van een klein punt je hele agenda maakt. Het gaat hier om de energievoorziening van de toekomst. Het gaat om verstoring van de markt, oneerlijke concurrentie, marktfalen. Een potentieel enorme markt wordt verstoord en jij noemt het symboolpolitiek?

Overigens is er niks mis met lobbyen. Als een lobby-groep de EC terecht wijst op een punt en weet te overtuigen dan lijkt me dat meer dan nuttig.
Mwa, de energievoorziening van de toekomst, dat weet ik niet. Ik heb mijn twijfels bij een dergelijke uitspraak. In dat opzicht ben ik dan ook benieuwd komend najaar naar de uitkomsten van een Duits onderzoek wat zich die vraag ook centraal stelt (binnen de begrenzing van context Europees verband). Duurzame bronnen en gebruik van energie dat kan ik als energievoorziening van toekomst zien. Puur zonnepanelen? Nee.

Wat symboolpolitiek aangaat, ik noem het wat het is. Ik ben het er mee eens dat het niet de meest gezonde instelling is om te nemen in dit soort situaties, absoluut. Er is sprake van marktverstoring, en dat gaat consequenties hebben - consequenties waar de gemiddelde politicus echt niet ziet hoe zich dat uitwerkt op het niveau van het individu die er door getroffen zal worden.

Symboolpolitiek is trouwens gewoon een wat netter verpakte vorm van populisme. Je volgt beeldvorming, je gaat er niet tegen in, je gebruikt het. Als je die grenzen overstijgt en beeldvorming gaat scheppen, dan sla je door in populisme.
Denk aan zaken als "de HRA staat bij ons als een huis", maar kijk ook naar het softdrugsbeleid, de aanpassingen daarin versus de consequenties op straat (en vervolgens maar de marechaussee als "oplossing ondanks on eigenlijk tijdelijk lapmiddel" presenteren als oplossing.


En nee, niets mis met belangenbehartiging. Taak echter wel van overheid en bestuur om balans te treffen tussen selectief en algemeen belang. Punt van zwakte wat hier naar voren gekomen is alweer, is dat het te makkelijk is om selectief belang naar voren te brengen zonder weging ten opzichte van algemeen belang. Lobby is trouwens nooit terecht, het is een subjectief instrument, in dienste van individuele belangen. Het kan goed uitwerken, maar ook slecht, altijd de vraag voor wie en wat is de balans.

Dat is wel noodzakelijk. Selectief belang in ons economisch systeem is tenslotte verbonden aan algemeen belang. De ironie in deze, is dat de organisatiestructuur wat deze zwakheden vertoond er gekomen is vanuit Nederlandse voorstellen. Met andere woorden, politiek neemt weer een insteek van "laten we de beeldvorming maar heersen, dat is makkelijker", toch is de realiteit dat het een erfenis is van Nederlandse invloed op het Europese fenomeen. Dus ja, daar zit een stuk ironie.
Roofprijzen vraag je alleen als je wilt proberen om de concurrentie uit te schakelen

China heeft geen lange termijn politiek hier. Dit is volledig kort termijn politiek. Men wil de export op peil houden omdat de binnenlande vraag niet genoeg is om hun economische motor draaiende te houden. Het gericht uitschakelen van buitenlandse bedrijven is geen doel hier.

Zonnepanelen zijn misschien nu wel heel hip, maar staan op de economsiche ladder qua complexiteit niet echt veel hoger dan sokken of schoenen. En er zijn niet veel mensen die treuren dat de 'Schoenenreus' schoen nu niet meer 'made in Italy' is. Zelfs niet in Italie ...

[Reactie gewijzigd door Armin op 4 juni 2013 20:47]

Hierbij voel ik hetzelfde als bij de banken. Als een sector het niet meer red, dan is die inefficient gebleken en moet je daarom maar afsterven (alhoewel af en toe een zetje in de rug oke is). Op deze manier wordt er natuurlijk wel schade geleden maar ook een kans om opnieuw op te starten. Misschien een niet heel doordachte mening, maar het is de mijne.

PS: Een nuance is natuurlijk het vieze spel wat China doet, beetje jammer maar geef ze eens ongelijk.

[Reactie gewijzigd door krosis op 4 juni 2013 18:19]

Frappant dat wat men het "vieze spel noemt een resultaat is van jarenlange investeringen in plaatselijke lobby op overheden door veelal Europese bedrijven die de kennis en onderzoek in bezit hebben waar men daar ter plaatse men mee in productie gaat ...

In een aantal opdrachten ben ik daar bij betrokken geweest. In dat opzicht is het een verademing ter plaatse om mee te maken hoe bedrijfsleven zijn ingangen heeft om beter de overheid als instrument te zien binnen de relaties van belangen. Dat is hier erg anders. Het is echter gewoon een simpele realiteit, het Chinese beleid is een resultaat van synergie van belangen. Daar is door ons veel in geÔnvesteerd, en dat loont zich ook.

[Reactie gewijzigd door Virtuozzo op 4 juni 2013 19:46]

Over wat voor inefficiŽntie hebben we het dan? Dat een private sector aan de ene kant het niet kan winnen van een private sector met overheidssteun aan de andere kant?

Als wij allebei morgen een bedrijf opzetten en ik heb de (financiŽle) steun van de overheid en jij niet en ik vraag vervolgens dermate lage prijzen die jij niet kan vragen omdat je de middelen niet hebt, ben jij dan inefficiŽnt bezig?
WTF? Waarom bemoeid de overheid zich met de marktwerking. Als zonnepanelen goedkoper geproduceerd kunnen worden. Iets wat de chinezen dus ook laten zien. Betekend ook dat de huidige europese panelen dus veel te duur zijn en er waarschijnlijk gewoon teveel winst marge op zit.

Dan moeten wij maar meer gaan betalen? Waarom? Om de huidige europese bedrijven die flink hebben lopen kontlikken lobbyen om dit er doorheen te krijgen?

Hebben we een alternatief voor wellicht goedkopere/groene stroom, maakt de overheid wel zeker dat jij de hoofdprijs blijft betalen!

Insert: "I don't want to live on this planet anymore".png hiero

[Reactie gewijzigd door Phoenix_the_II op 4 juni 2013 17:22]

Je snapt natuurlijk wel dat de prijzen sowieso omhoog gaan wanneer de laatste niet chineese fabrikant failliet gaat? En met meer dan de marktprijs, het geld dat ze nu verliezen moeten ze natuurlijk wel terugverdienen.

Tenzij ze de boel daar ook failliet laten gaan zoals laatst met Suntech, dan zijn alle investeerders en afnemers hun geld kwijt maar is het bedrijf ook "gesaneerd", wat in dit geval betekend dat de overheid daar zijn handen er vanaf trekt.
Dit is juist goed nieuws voor de Nederlandse en Duitse bedrijven die zonnepanelen maken. Wij hebben zelf zonnepanelen van Nederlandse makelarij op ons huis. We zijn er erg tevreden over. Het installatiebedrijf geeft aan dat ze veel positiever zijn over de Nederlandse panelen dan over de Chinese, ze geven veel minder problemen.
Ok, snap ik. Maar jij bewust onderzoek gedaan en tot conclusie gekomen dat een europees zonnepaneeltje een stuk beter is.

Dus ben jij bereid om meer te betalen voor meer kwaliteit. Dat is toch logisch?

Waarom zou ik "dezelfde prijs" voor een chinees paneeltje betalen als de europees? Terwijl hij van mindere kwaliteit is?!?!?
Het gaat niet om dezelfde prijs maar om een eerlijke prijs die niet het gevolg is van subsidie van de chinese overhied en vervolgens massale prijsdumping door overschotten.

De EU heeft blijkbaar bepaald dat de prijs van chinese zonder die subsidies 88% hoger had gelegen.
Nee de overheid maakt het juist geen eerlijke prijs omdat het dus blijkt dat chineze panelen van mindere kwaliteit is.

De overheid hoort juist kartels te voorkomen niet te steunen!
Overheid is geen factor van beslissing of principe in deze. Overheid is een instrument in deze. Laten we realistisch blijven.

Wat die kwaliteit aangaat, dat valt best mee. Ook erg afhankelijk van fabrikant. Ik ken trouwens een Franse producten, geroemd vanwege kwaliteit lokaal, inmiddels gestopt omdat hij geen subsidie meer kreeg (eerst niet meer vanuit Parijs, vervolgens niet meer vanuit het arrondissement, vervolgens niet meer van de burgemeester), die geprezen werd voor zijn lokale productie terwijl wat hij eigenlijk deed gewoon geautomatiseerde "final stage" assemblage en packaging van component geÔmporteerd was :P
Ik vind het ook maar typisch "chocoladesigaretten verbieden". EU bemoei je met iets belangrijks?

Als 'we' (Nederland of EU) geld hadden dan zouden we zelf die panelen subsidiŽren totdat heel Nederland groen was. Nu zitten we in een financiŽle crisis en is er geen geld voor een betere wereld. Wat is er nu mooier dan dat een ander land hier geld in investeert?

Installeren eurofielen lekker een stukje kwaliteit op het dak voor §15000, dan doen globalisten het voor §8000 op hun eigen dak. De wereld wint. Moeten die 10.000 EU-ambtenaren hun §150.000 jaarsalaris maar ergens anders vandaan halen.

En als we binnen nederland kijken; minder Fyra's kopen, minder ov-chipkaarten invoeren, minder noordzuidlijnen, minder rijksmuseumverbouwingen, minder ICT-systemen voor justitie maken en vervolgens weggooien.

Dan houd je geld over om heel nederland van zonnepanelen te voorzien.
En jij mag politieke partijen afrekenen op hun economisch beleid... Mijn god hoe ver kan je er naast zitten.

Bestel het boek Economie voor Dummies en lees je alsjeblieft in. Je bericht barst van de onderbuikgevoelens en bijbehorende argumentatie. Imo heb je als kiesgerechtigde naast rechten ook plichten, en dat is weten waar je over praat.
De EU heeft blijkbaar bepaald dat de prijs van chinese zonder die subsidies 88% hoger had gelegen.
Zo groot is het prijsverschil helemaal niet. Dat is gemiddeld 45 procent, geen 88 procent:
Chinese zonnepanelen zijn gemiddeld 45 procent goedkoper dan Europese, omdat er een enorme overproductie van zonnepanelen in China is.
[...]
AFASE heeft inmiddels gereageerd op de aantijgingen: de analyse van PwC schiet volgens hen ernstig te kort. AFASE denkt dat de tarieven wel degelijk banen zullen kosten en dan vooral bij de installateurs van zonnepanelen, niet toevallig zijn belangrijkste groep supporters. De organisatie stelt dat het om ongeveer 6.000 banen in Nederland gaat. [Bron]
Dat laatste is dus een groot probleem en ik vraag me af of de overheid daar wel bij stilstaat. En voor de consument is dit ook geen positieve ontwikkeling.
Zelf heb ik sinds februari Chinese panelen op mijn dak liggen en daar ben ik erg tevreden over. Geen verhalen gehoord van mijn installatiebedrijf over problemen met Chinese panelen, in tegendeel zelfs.
Niemand maakt nog zonnepanelen in Europa

Opzich kan je iets goed zeggen over deze regeling maar ze zijn vietkant te laat, niemand maakt nog zonnepanelen in het Westen...

Ze hadden europeese fabrikanten moeten sponsoren..

Zwarte dag voor de zonnepalen.
Ik ga in iedergeval nog snel wat bestellen voor de met de volle 50% gaan belasten.
Wij hebben zelf zonnepanelen van Nederlandse makelarij op ons huis. We zijn er erg tevreden over. Het installatiebedrijf geeft aan dat ze veel positiever zijn over de Nederlandse panelen dan over de Chinese, ze geven veel minder problemen.
Natuurlijk, dat zal waarschijnlijk zo zijn. Maar die Chinese panelen kosten dan ook een stuk minder. Je weet wat je krijgt. Ik koop geregeld spullen uit China, het is niet altijd wat ik gehoopt had maar in 98% van de gevallen wel. Vaak is het prima spul, wat spotgoedkoop wordt aangeboden. De meeste mensen die spullen uit China halen weten ook wel dat er bijvoorbeeld in Nederland hetzelfde verkrijgbaar is met hoogstwaarschijnlijk een betere kwaliteit. Maar vaak hebben zij de extra kosten er niet voor over. Waarom zou je stroopwafels van een duur merk nemen als die van het eigen merk even lekker zijn (ik noem maar wat)? Bovendien halen veel Nederlandse bedrijven de onderdelen alsnog uit China.
Vaak is het prima spul, wat spotgoedkoop wordt aangeboden.
Maar dat spotgoedkoop aanbieden blijkt dus een gevolg te zijn van oneerlijke handelspraktijken/subisdies.
Laat dat nu net een gevolg zijn van de - met name Europese - bedrijven die hun productie verplaatst hebben naar lage lonen landen en die aldaar met succes geÔnvesteerd hebben in belangenbehartiging om de overheden daar zover te krijgen om die markt dermate te stimuleren dat de volumes geschapen sterker groeien dan ooit - tot het punt waarop je een enorme consumptieve trend kunt scheppen met ook nog eens spinoff thuis in eigen economische zone.

Dat hebben we hier in Europa ook vaak genoeg gedaan. Sterker nog, we doen het nog. En ja, zodra de prijs van arbeid in China een bepaald niveau bereikt, gaan die bedrijven gewoon door naar het volgende lage lonen land.
Ik wacht nu op een regel uit Brussel die de Oostblokwerkers in ons land verplicht voor dezelfde tarieven te gaan werken als de autochtone........vanwege oneerlijke concurrentie. ;)
Of mogen die wel minder vragen omdat ze "slechter"werk afleveren (in de begintijd als ze nog van eigen standaarden uitgaan, zodra ze via onze standaarden gaan werken echter niet meer)
Of is dat marktwerking?

Of moeten ze daar in Brussel eens wakker worden in een wereld die inmiddels geglobalisseerd is?
Waar iedereen via internet besteld waar het het goedkoopst te krijgen is....?
Ik weet niet waar dit vandaan komt, ik heb dit zeker weten niet gepost. Je mag toch verwachten dat je laptop veilig is in je eigen huis :(

edit: Ik weet inmiddels wie de dader is en die heeft serieus geen enkel benul dat hij dit onder mijn naam gepost heeft. Oude mensen en computers, bah :P

Om het nog even 'goed te maken'. Ik heb zelf 'chinese zooi' in huis van prima kwaliteit. Mijn tablet komt uit China, mijn autobanden komen uit China en de grootste hoop van de elektronica die in huis staat is gemaakt in China. Ik durf wel te stellen dat we zonder China een stuk slechter af geweest zouden zijn.

[Reactie gewijzigd door Peenutzz op 7 juni 2013 21:51]

Nee, dit is slecht nieuws. Binnen Europa liggen de arbeidskosten hoe dan ook op een niveau dat lokale productie nooit meer zal kunnen concurreren met de gedaalde productiekosten en arbeidskosten in andere economische zones. Ongeacht overheidssteun daar of hier. Simpele kwestie van kosten arbeid per uur versus volume productie.

Wat de maatregel stimuleert is een inkrimping van volume wat op de markt beschikbaar komt. Dat is leuk voor de partijen binnen Europa met voorraden die omgelabeld mogen worden, en leuk voor die partijen die elk jaar langskomen met mooie voorstellen voor lokale productie en werkgelegenheid (Overheid tekent wel even hier, en boek de subsidie over). Daar zijn hier bij de EC genoeg onderzoeken over geweest, allemaal met dezelfde conclusies - schadelijk voor de ontstane markt. Maar goed, het is een zeer effectieve lobby geweest.

Zeker, er is sprake van dumping geweest (net zo als fabrikanten dat hier vanuit Europa zo vaak gedaan hebben), hoort nu eenmaal bij een opkomende markt. De grote Europese fabrikanten hebben zich aangepast en zitten in de trajecten van Onderzoek & Ontwikkeling, gebruiken externe productiepartners. Ondertussen heeft het toegenomen volume van markt (ontstaan door daling van de prijsniveau's (iets wat trouwens door afspraken en collectieven in de tijd dat er Europese productie was niet voorkwam buiten uitzonderlijk grote collectieve aankopen ...) een secondaire markt geschapen van dienstverlening. Bedrijven die installaties verzorgen, bedrijven die vergelijkingen uitvoeren, bedrijven die onderhoud plegen, etcetera.

Laat dat nu net de sector zijn die sinds dit voorstel van heffing er kwam daar nou juist zo hard tegen heeft geprotesteerd. Logisch ook, als het volume van die markt afneemt dan krimpt die sector weer. Leuk voor de arbeidsplaatsen eerder geschapen.
Precies, helemaal mee eens. Wij moeten het dan ook hebben van onze kennis. De kenniseconomie, de term die men zo graag wil gebruiken. Het simpele werk waar veel arbeidsuren in gaat zitten kunnen wij, als Nederlandse bedrijven, simpelweg niet voor een lage prijs oplossen. Dat komt ook mede door ons sociale stelsel, ons minimum loon is bijvoorbeeld heel anders dan dat in China (hebben ze dat daar uberhaupt?). Het is goedkoper om drie Chinezen een laptop in elkaar te laten schroeven en die dan naar Nederland te transporteren dan diezelfde laptop hier in elkaar te laten zetten. Bovendien hebben ze daar veel meer natuurlijke grondstoffen waardoor de onderdelen hoogstwaarschijnlijk ook goedkoper zijn om te produceren. Wij moeten het hebben van onze kennis. Wij maken bijvoorbeeld speciale zaden voor landen als BraziliŽ, dat zijn de dingen waar wij goed in zijn. De massaproductie van goederen is voor ons niet meer weggelegd en daar zijn we zelf verantwoordelijk voor.
Het is dan ook best wel duidelijk dat dit voortkomt uit een lobby vanuit de normale energie markt. Nuon, Essent etc hebben er namelijk flink baat bij dat deze duurzame energiemarkt de kop in word gedrukt :(

zonde want het begon zich net eindelijk te ontwikkelen
Nou, dat valt op zich wel mee, tenminste wat de bedrijven actief op de Nederlandse en Duitse energiemarkt aangaat. De contributie van "steun" aan het initiatief van behartiging wat voor deze situatie gezorgd heeft binnen de energie sector is pas erg recent, en is met name een kwestie van Franse en Italiaanse invloeden.

Essent, RWE en dergelijke hebben juist de afgelopen jaren consistent druk uitgeoefend om die duurzame "thuisproductie" sector te stimuleren. Natuurlijk, daar zitten ook wat dingen "scheef" vanuit het perspectief van de consument. Stroom ingekocht door consument in geen verhouding tot stroom aangeleverd aan energieaanbieder door consument, e.d. Toch zitten daar belangen die in strategisch oogpunt absoluut synchroon lopen met consumptieve belangen, maar belangrijker nog, met belangen vanuit kenniseconomie e.d.

Erg interessant in dat opzicht om juist de samenwerkingen in Duitsland te bekijken in onderzoeken tussen de energiesector, de commerciŽle sectoren van onderzoek & ontwikkeling en verder. Rij dan eens rond in Duitsland, en tel de zonnepanelen :P

Nuon is een andere situatie ja, maar enfin.
kan me niet voorstellen dat de pannelen in nederland zijn gemaakt, ik denk eerder dat het paneel in China is gemaakt en in NL is voorzien van een stikker en Beugeltje om hem op te hangen aan je dak.
Sure, maar de overheid/Europa hoort hierbij niet te bemoeien.
Als China het goedkoper kan bieden dan van Nederlandse Makelij, zegt toch iets.

Wij moeten dat net zo goed ook kunnen, of Duitsland, maar nee hoor, er moet vette winst over gemaakt worden...
Volgens de Eurocommissaris dumpen de bedrijven hun producten onder de kostprijs omdat er sprake is van enorme overcapaciteit van 150 procent ten opzichte van de afname wereldwijd. "Onze schatting is dat de werkelijke prijs van een Chinees zonnepaneel 88 procent hoger zou moeten zijn dan de huidige." De functionaris zegt verder dat de banen van 25.000 Europeanen in het geding zijn door de handwijze.
Als het waar is dat China de producten zwaar onder kostprijs hier dumpt en op die manier de locale industrie kapot maakt dan is het niet zo gek dat dit nu gebeurt. Moet je dan maar wachten tot wij helemaal van de markt gewerkt zijn zodat China DAN de prijzen kan verhogen?
Zolang je de argumenten van de EU niet kunt weerleggen vind ik het maar erg kortzichtig geblaat hier, dat geklaag. Jullie zijn juist erg op de korte termijn en met de eigen beurs aan het denken lijkt het.
Er zijn geen producenten meer van volledige panelen omdat wij voor het drukken van de kosten de productie naar China hebben verhuisd. Nu praten ze over de zonnepanelen industrie die gered moet worden, maar dat is onzin die hebben we niet meer.
Wat we wel hebben is bedrijvigheid in importeren en installeren daar eten veel meer mensen een boterham van.
Dit lijkt me meer een strijd van bedrijven die niet willen dat mensen van het energie infuus afgaan. Nuon en Eneco en Shell hebben meer belang bij deze prijsverhoging dan de consumenten. Terwijl Eneco en Nuon al jaren lang subsidie op Nederlands gas of Duitse kolen krijgen. Om maar niet te spreken over de subsidies op landbouw.

[Reactie gewijzigd door siren op 5 juni 2013 02:23]

Waarom krijgt Phoenix +1?

Waarom bemoeid de overheid zich met de marktwerking

Nee. Neeee. NEEEEEEE!!!!

Het hele probleem is juist dat de Chinese overheid de chinese fabrikanten helemaal kapot subsidieert waardoor ze hun zonnepanelen vťr onder de productieprijs op de Europese markt kunnen dumpen.

Dit heeft dus geen ene kut meer met marktwerking te maken, HALLO

Op naar de volgende reactie in deze thread......

[Reactie gewijzigd door DeBierVampier op 4 juni 2013 17:33]

+1 omdat het gewoon ontopic is.

Dus als de Chinese overheid zich bemoeit met de markt, doen wij dat ook maar?
Historisch gezien andersom. Wij hebben daar meer geschiedenis meer dan China. Het concept van stimulering door overheid voor behartiging van belangen vind ook zijn oorsprong in Europa binnen het economisch denken :P
Het hele probleem is juist dat de Chinese overheid de chinese fabrikanten helemaal kapot subsidieert waardoor ze hun zonnepanelen vťr onder de productieprijs op de Europese markt kunnen dumpen.

Dit heeft dus geen ene kut meer met marktwerking te maken, HALLO
Welkom in de EU, daar waar bijna 50% van het budget naar landbouw subsidie gaat. Heb je enig idee wat dat doet met ontwikkelingslanden die niet kunnen concurreren op de europese markt, of last hebben van dumping door EU en US in de vorm van voedselhulp?
Als zonnepanelen goedkoper geproduceerd kunnen worden. Iets wat de chinezen dus ook laten zien.
Ze zijn niet goedkoper te produceren (in feite zijn de productie kosten in China en Europe voor dit soort producten vrijwel gelijk) maar ze verkopen ze onder de kostprijs met steun van de regering. Dit is iets wat we in Europa niet erg apprecieren. Jij hebt daar blijkbaar geen moeite mee (of geen weet van). Ik wel, als de Chinezen gewoon zouden moeten concurreren op prijs (eerlijke prijs)/prestatie zou er in Europa vrijwel geen Chinees panel te vinden zijn.

Je opmerking over kontlikken, ach.... wat zullen we daar nu over zeggen? Dat je op de verkeerde site zit?
Ik zei niets over productie kosten. Nu gaat de overheid extra geld heffen over producten en in eigen zak steken.

Ze hadden wat mij betreft dan het product kunnen verbieden door wijze van oneerlijke handelspraktijken.

Desalnietermin beiden wegen heeft een begin van een mooie zwarte markt in zonnepanelen gemaakt. Ga vooral zo door EU!
Europese overheden die zich bemoeien met marktwerking zou schandalig zijn? Wat denk je dat de Chinese overheid doet?
Dus als ik iets doe ga jij dat ook doen?
Niet al je in de sloot springt in plaats van er over.

Wel als je door jouw praktijken mijn lokale economie te zeer schade toe brengt.
Nou ja, dat is nou net het liberale kapitalisme wat we voorstaan. De overheid gebruiken als instrument om marktpositie te stimuleren. Praktisch liberalisme pur sang. Wat dacht je waarom we als VVD zoveel hameren op ontplooiing op Europees niveau voor ons bedrijfsleven. Soms werkt dat systeem niet als het nuttig zou zijn voor het algemeen belang ja, dat is nou juist het punt.
Jouw politiek voorkeur zal waarschijnlijk niet bij de VVD zitten, en dat mag, maar vervuil niet de term liberalisme. Dit heeft niets met liberalisme te maken, maar is gewoon ordinair corporatisme.

Het is helaas in de wereld een gewoont de overheid zo ver te krijgen om jouw belangen te verdedigen. Van links tot rechts wordt het gedaan. Als je niet meedoet ben je wel gek ... :(
De Chinese panelen zijn niet alleen goedkoop omdat men daar zo efficient is, ze zijn ook goedkoop omdat men subsidie heeft gekregen, subsidie die in Europa niet uitgedeeld wordt. Dat is oneerlijke concurrentie.
belachelijk...
Laat de chinezen ons maar subsidiŽren op groene energie als ze dat zo graag willen (en als dat zo is)
daar komt nog bij.. Sinds wanneer zijn wij een maak industrie, vele electronica (kijk maar naar je telefoon welke je ook hebt) wordt gewoon daar gemaakt..


Edit: daarnaast is het zo ongelofelijk hypocriet van de EU: http://www.hubrural.org/IMG/pdf/gret_chicken_dumping.pdf

wij dumpen van alles in afrika, zo goedkoop zelfs dat de lokale boeren daar niet tegen op kunnen (er is hier ook een aflevering van bij de Keuringdienst van Waarde)

[Reactie gewijzigd door joco op 4 juni 2013 17:27]

Er is een reden dat de Chinese overheid de bedrijven subsidieert. Over een paar jaar zijn vrijwel alle Europese zonnepanelenbedrijven kapot geconcurreerd en is de markt volledig in Chinese handen. Dat wil de EU voorkomen.
Welke productiebedrijven bestaan er nog in Europa? Al bijna een decennium zijn de grote producenten al lang verhuisd naar lage lonen landen. Wat overgebleven is zijn de - excusez le mot - subsidiemelkers. Bedrijfjes die toen ze niet meer bij nationale overheden aan de bak kwamen met mooie beloften het op provinciaal en gemeentelijk niveau gingen proberen, totdat het daar ook niet meer lukte. Uiteindelijk hebben die zich verenigd in een centrale lobby, en dat heeft hen geloond.

Dit gaat niet om arbeidsplaatsen te scheppen, de realiteit uit eigen onderzoek door verschillende directoraten van de EU (kijk naar de laatste Frameworks als voorbeeld) is heel simpel: er is niet te concurreren op productie zolang de bedrijven met de kennis die productie altijd blijven roteren naar lage lonen landen. Zodra China op een bepaald niveau komt voor arbeidskosten, verschuift men weer naar andere gebieden. Dit is al zo oud als de menselijke beschaving, zo ongeveer.

Zeker, er zijn redenen waarom de Chinese overheid de zaken doet stimuleren. Dat doen wij tenslotte ook. Juist de EU kent een veelvoud aan interne markten geschapen op die manier, alsmede "oneerlijke" concurrentieposities voor weer andere markten (tip, zoek eens de NTR documentaires op over de voedselproductie binnen de EU, het subsidiebeleid, importheffingenbeleid, e.d.).

Als we gewoon door de retoriek heenkijken dan is de situatie simpel. Het merendeel van bedrijven met de know-how heeft al lang geleden zijn productie verhuisd naar lage lonen landen en daar succesvol geÔnvesteerd in belangenbehartiging om die markt zo groot mogelijk te maken (veelal juist Europese bedrijven die eerst datzelfde binnen de EU deden). Dat heeft hier arbeidsplaatsen gekost, inmiddels echter is dat ruimschoots gecompenseerd doordat juist omdat het volume van die markt zo gegroeid is de consumptie dermate is toegenomen dat binnen Europa een spinoff is ontstaan die meer investeringen heeft gestimuleerd en arbeidsplaatsen geschapen heeft.

Daarom dat die sector ook zo hard heeft geprobeerd om deze situatie van heffing te voorkomen. Het is tenslotte in het praktische belang van volume van die markt en de inkomsten en arbeidscreatie die er mee gemoeid is.

Zoals ik in een eerdere reactie aangaf, deze situatie is een schoolvoorbeeld van hoe je met een succesvolle lobby selectie belangen kunt behartigen juist door beperking van beschikbaarheid van informatie zonder rekening te hoeven houden met de praktische en algemene belangen daarbuiten.
Je mist volledig de strategische implicaties als bedrijven op grote schaal - gesponsord door de overheid - producten kunnen dumpen op andere markten. Het resultaat is dat andere bedrijven gedwongen worden om te sluiten, waardoor de concurrentie tussen bedrijven afneemt. Het is de klassieke methode om een monopoly te creŽren of te verdedigen. Op de langere termijn zorgt dat juist voor hogere prijzen en minder innovatie. Daarnaast zet je de deur open voor vergelijkbare aanvallen op andere industrieŽn.

En dat heeft niks/weinig te maken met het feit dat de loonkosten hier hoger zijn dan in de EU en de VS. zo arbeidsintensief is het productieproces niet. De Chinese fabrikanten maken miljarden verliezen op de verkoop van panelen.
Dat begrijp ik, die realiteit erken ik ook.

Ik erken echter ook dat de maatregelen genomen door de Chinese overheid een paar jaar terug het resultaat zijn van zeer efficiŽnte lobby ter plaatse door met name Europese bedrijven (zelf betrokken geweest bij een aantal van die programma's) die strategische partnerschappen aangegaan zijn met Chinese bedrijven om ter plaatse goedkope productie te kunnen bewerkstelligen om de markt van een dergelijk groot volume te bedienen (vervolgens gestimuleerd voor verkoop door lokale maatregelen) om omzetten te vergroten voor alle betrokken partijen om aldus verder te kunnen investeren in R&D om de noodzakelijk kennis in dat soort technologische sector te kunnen consolideren.

Natuurlijk maakt men verlies op productie op die manier. That's not the point. Dat is gewoon niet van belang. Wij hebben dat net zo goed gedaan met staalindustrie, zelfs ooit met bruin- en steenkool productie, zelfs ooit met chiptechnologie (zwaar mislukt trouwens, die situatie).

Ik kijk dan ook gewoon nuchter naar de economische en consumptieve realiteit. Eerlijkheid of moraal is hier een non factor, aangezien overheden overal gewoon gebruikt worden als instrument in deze. Dat is hoe je een overheid ziet, binnen ons systeem. Het is een middel. Klaar en simpel.
Deze situatie heeft juist voor verregaande investering in diensten- en kenniseconomie gezorgd. Het heeft juist een diensten sector geschapen met arbeidscreatie. Het heeft juist belangen geconsolideerd en processen geÔnnoveerd.

De realiteit van deze maatregel, dat was op kantoor in Strassbourg een jaar geleden al duidelijk uit intern onderzoek, is dat het a) een gevolg is van selectieve lobby vanuit niet productieve commerciŽle belangen en b) contraproductief is aan gevestigde commerciŽle belangen van consumptieve en intern economische aard.

Wat dat monopolie idee aangaat, laten we daar ook eerlijk blijven. Op het moment dat men elders volume kan produceren tegen lagere prijs - ongeacht of dat nu met gebruik is van een overheid of zelfs door pure slavernij - dan doen we dat. Hebben we altijd gedaan. Dat is nou die V.O.C. mentaliteit, om maar een quote aan te halen :P

[Reactie gewijzigd door Virtuozzo op 4 juni 2013 19:37]

Het begrip strategisch is een sleutelbegrip in deze discussie maar Europa gebruikt allerlei emoties om haar punt te maken. Emoties die mensen aanspreken.
The truth is that our action is about ensuring fair competition and the respect of international trade rules to which both Europe and China have signed up to in the WTO..
Emotie: verontwaardiging. Met het bovenstaande suggereert Europa rechtvaardigheid door de rechtsgeldigheid van de WTO overeenkomsten. Dat deze overeenkomsten juist de bron van internationale onrechtvaardigheid is ten gunste van het westen wordt even niet genoemd. Wie hoor ik in Europa zeuren over de Amerikaanse hegemonie op het gebied van computerprocessoren? Oh Ja, dat valt natuurlijk binnen de WTO regels, en geldt niet als het beheersen van een markt.
Chinese companies are dumping their underpriced solar panels on Europe. Our estimate of the fair sale price of a Chinese solar panel would actually be 88% higher than the current price for which they are sold on the European market.
Emotie: schrik De heilige 88%. De crux zit bij dit stuk in de frase "fair sale price". Deze frase is op meerdere manieren uit te leggen. Is deze prijs 88% ten opzichte van de reŽle kostprijs van de Chinese zonnepanelen zoals ze in China op de markt komen, of gaat het over de wenselijke prijs waarmee de Chinese panelen netjes in de pas lopen van de westerse equivalenten? Mij lijkt me die 88% me namelijk erg veel. Chinese topmerken zijn echt niet goedkoper dan bijvoorbeeld Canadian Solar. Chinese zonnepanelen dekken het complete spectrum tussen slechte en superkwaliteit af. Een dankbare voedingsbodem voor een Europese politicus om ondersteuning voor zijn argumenten te vinden. Kies gewoon het type paneel dat voldoet aan je vergelijk.
They have captured 80% of EU market share, in a context of a massive overcapacity equalling 150% of total world consumption. In other words, it's producing today one and half times the amount of solar panels the world needs. They are simply producing too much.
Emotie: ontzetting. Het laatste zinnetje is ook een heerlijk irrationeel argument. Te veel? Hoezo? de hele wereld moet aan de zonnepanelen, ik zou zeggen dat er een dramatische onderproductie is. Groter dan de vraag misschien? Ja, vast, en waarom is die vraag zo klein? Dit is toch een klassieke kip of het ei?
It’s clear that the dumping of these Chinese solar panels is clearly harming the European solar panel industry. This jeopardizes at least 25,000 current jobs. Furthermore, the dumping threatens the sector’s very survival by damaging current and future investment – especially in the critical area of Research and Development.
Emotie: angst. En daar is hij dan eindelijk: het strategishe argument. Met andere woorden. De Europese overheden en industrie zijn lijdend voorwerp, en door het boze China is onze prachtige industrie gedecimeerd. Europa is met zijn industriebeleid eenvoudigweg te versnipperd om een geconvergeerde slag richting solarindustrie te kunnen maken. Kortom de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet. Europa, kijk naar binnen, naar je eigen fouten en zwakheden, en verwijt een andere economie niet dat ze zo'n efficiŽntie slag heeft weten te maken. Eerlijke concurrentie is trouwens een drogreden. Zelfs al halen we de subsidies van de Chinese overheid weg, dan nog heeft China een te grote voorsprong voor andere fabrikanten om in te halen. Laten we van China leren, in plaats van zijn realiteit te ontkennen. Misschien leren Europeanen zichzelf ook wat beter kennen.

Mijn angst door dit alles is dat de Chinese zonne-industrie als gevolg van dit Europa beleid in onbalans raakt en decimeert. Dan hebben we een onbetaalbaar schaarste product en vervuilen we weer vrolijk verder.

[Reactie gewijzigd door teacup op 4 juni 2013 22:57]

teacup, wat een ontzettend fijne reactie. Je veegt de vloer aan met de politieke EU berichtgeving. En terecht.

Ter aanvulling, volgens mij zijn de meeste Europese bedrijven die panelen produceerden enkele jaren geleden juist over de kop gegaan omdat de vraag achter bleef in de EU. Vraagprognoses werden, moedwillig of per ongeluk, overschat. Gevolg is een peperdure productielijn die niks doet. Dit kon niet meer betaald worden zonder subsidie. Gevolg is een gezonde survival of the fittest.
Als Chinese panelen niet goedkoper zijn dan de genoemde Canadese, dan is er vrij veel fout aan de importheffing. Het fundament is weg.
Daarnaast maakt het meer kapot dan ons lief is.

Ook als je aanneemt dat de Chinese overheid wel subsidies verstrekt. Wat is er mis met goedkope panelen? Dat zorgt alleen maar voor een groenere samenleving in de EU. Dikke prima. En de achterstand op Chinese producenten? Radicale nieuwe technologieen kunnen zorgen voor een ondergang van Chinese producenten als EU maar zorgt voor voldoende technologische ontwikkeling, waar Europese producenten de vruchten van kunnen plukken.
Beetje erg boude beweringen. Misschien is het handig voor je bijvoorbeeld het navolgende stuk eens te lezen inzake de expertmogelijkheden in de machinebouw en electrotechniek: http://www.stemsite.nl/k/...w-en-elektrotechniek.html

Tenzij je die sectoren niet als productiebedrijven wilt zien natuurlijk.

Het komt ook niet uit de lucht vallen dat de bijdrage van de regio Eindhoven die van de regio Amsterdam aan het overtreffen is.

[Reactie gewijzigd door repeP op 4 juni 2013 22:43]

En dan de kant van Amerika op gaan? Helemaal nergens zelf meer in kunnen voorzien? We zijn al veels te veel afhankelijk van electronica uit AziŽ.

Nee weet je wat, misschien moeten we inderdaad maar alles outsourcen naar andere landen, zodat we zelf niets meer hoeven te doen (ook geen banen meer), we zijn immers geen export-land ofzo.........

[Reactie gewijzigd door DeBierVampier op 4 juni 2013 17:35]

Daar is het te laat voor. Er is nog maar heel weinig echte basis productie binnen Europa, zelfs binnen de "relatief" lage lonen landen van de EU zelf. Daar hebben we voor gekozen. De Europese bedrijven hebben jarenlang gebruik gemaakt van stimuleringsmaatregelen van overheden om verder te groeien in investering benodigd voor het dieper ontwikkelen van diensten- en kenniseconomie. Er is nog wat men "strategische industrie" noemt, toch is dat nog maar zeer beperkt (en meestal eigenlijk gewoon een kwestie van politieke belangen, zie staal industrie maar ook in sommige landen structuurbouw en bedrijven die kapotte treinen maken), de meeste overheden binnen de EU zien al heel lang juist diensten en kennis investeringen als strategisch bepalend.

En dat is ook goed. De interne afhankelijkheid van consumptie vereist immers dat mensen geld te besteden hebben en dat producten goedkoop zijn en men het geld zelf doet verdienen niet meer met een euro per uur aan een lopende band maar met honderd euro per uur voor het ontwerpen van zowel lopende band als product. Ons hele systeem vereist dat arbeid in dienste staat van volume voor prijs. China geniet nu het voordeel van goedkope arbeid, zodra daar de lonen stijgen om interne consumptieve economie te scheppen gaan ze daar hetzelfde zien als wij ettelijke decennia geleden hier: het continue vertrek van productie naar het volgende lage lonen land.
Ik heb een groot probleem met dat model, hoe zeer het ook klopt wat je zegt.

Het is een model vol aannames, en zelfs arrogantie. Het is wel erg optimistisch in het feit dat wij zo'n exclusieve kennis hebben dat anderen daar heel veel geld voor willen betalen, zodat wij lekker goedkoop volume produkten kunnen kopen.

Ik vraag me af of hoe goed, uniek en exclusief die kennis echt is, en hoeveel Nederlanders echt kenniswerkers van wereldklasse zijn. Ook neemt dit model aan dat de mensen in lage lonen landen dom zijn. In China en India studeren per jaar meer zeer slimme, hongerige hoger opgeleiden af dan wij ooit in de complete geschiedenis hebben gehad. En om de een of andere reden gaan wij met onze 36 urige werkweek en halfzachte instelling dit leger aan kennis verslaan?

Ook maakt dit model de fout om te vergeten dat veel kennis voortvloeit uit produktie. Als je zelf niets meer maakt bouw je ook veel minder kennis op.

Kortom, ik heb grote twijfels over het kennismodel. We zullen vast een laagje van 5-10% superkenniswerkers kunnen voortbrengen die internationaal meedoen. De zorg zit in de Hollandse meute die echt niet kunnen concurreren met de Aziaten, niet in produktie en niet in kennis. En die middeklasse, daar draait in ieder geval onze maatschappij om.

Iemand anders had het al ooit voorspeld: de middeklasse zal hier verdwijnen. Straks hebben we de haves en de have-nots: de haves zijn slimme koppen die hun leven in het teken van carriere zetten en nog wel meedoen, maar tegen een hoge prijs. De rest zal een werkende arme zijn, voorgoed overgeleverd aan de waan van dag.

Pessimistisch? In de USA staat de middeklasse al zwaar onder druk.
en de consument is de uiteindelijke dupe ... again.
De consument is in ons economisch systeem enkel een grondstof variabele. Niets meer, niets minder. De subjectiviteit in ontvangst door consumenten van dit soort maatregelen en de praktische consequenties op termijn zijn prima op te vangen en te beÔnvloeden door beeldvorming. Geeft het een jaar van media rapportages over mooie initiatieven her en der van "nieuwe" productielijnen en de publieke opinie is het al snel vergeten.
Gelukkig doen we niet moeilijk als het over landbouwsubsidie gaat...
Landbouwsubsidie is wel iets anders vind ik. Dat wil je (desnoods met maatregelen) van behouden dat je deels zelfvoorzienend bent en dat niet alles naar lage lonen landen gaat.
Ja, aan de ene kant wel. Aan de andere kant zie je dat we producten gewoon verschepen als we daar het meeste geld uit halen. We zijn allemaal handelaren, en iedereen zal het een worst wezen of we zelfvoorzienend zijn of niet. Simpel voorbeeld is de babyvoeding. Hier zijn de schappen leeg omdat ze er in China meer geld voor krijgen. Je zult dan op 'het verkopen van je product binnen de EU' subsidie moeten geven in plaats van op landbouw in het algemeen. Anders zullen de boeren subsidie claimen en hun producten alsnog aan China verkopen, dubbel winst en het Europese probleem is niet opgelost..
Dat die chinezen al onze babyvoeding naar familie in china sturen kunnen die mensen in China ook niks aan doen. Dat komt puur door die k*t bedrijven die destijds hebben besloten dat winst belangrijker was dan de gezondheid van jonge baby's en dus maar giftige stoffen door de melkpoeder mengden. Chinezen vertrouwen de melkpoeder in hun eigen supermarkt niet meer en vragen familie van overal op de wereld om melkpoeder naar China te sturen.

Hoe zat dat ook al weer met zonnepanelen van een of andere Nederlandse fabrikant? Die dingen waren niet goed inelkaargezet, foutje in de stekkerbox waardoor brand kon ontstaan. Fabrikant inmiddels failliet, doorstart gemaakt en bedrijf die het nu runt zegt gewoon: "Wij zijn niet aansprakelijk, we hebben alleen de naam opgekocht". Dan voel je je toch een chinees die net z'n kind vergiftigd heeft met melkpoeder uit de lokale supermarkt?
ik snap je punt, echter ik ben het niet met je eens,
landbouw subsidies zorgen ervoor dat we in elk geval ons eigen voedsel nog kunnen produceren,
dit kan nuttig zijn voor vele redenen, ziekte uitbraak in andere delen van de wereld (import kan niet)
of oorlog, waardoor een zeker goed niet geleverd kan worden (hoef je zelf niet voor in oorlog te zijn)

ben het niet altijd eens met hoe de subsidies verdeeld worden, maar dat is een industriereddende subsidie hoe je het ook went of keert, dit is een heffing die velen mensen hun baan gaat kosten, zowel hier als in china, en de wereld weer een stap achteruit zet op het gebied van "groene energie".
@ freaq & Okasha:

Ja, ik was wat kort door de bocht idd maar ik vind het een beetje gek dat boeren in derdewereld landen in hun handelsvrijheid beperkt worden tov westerse boeren. Maargoed, wellicht ben ik niet goed genoeg geÔnformeerd, dat kan ook.

Vraag me af wat China nu voor maatregel gaat nemen of hoe er eventuele grijze import gaat komen.
is het ook,
1 het is te absurd voor woorden dat het nodig is, het extra vervoer zou al genoeg kosten met zich mee moeten brengen dat het niet/minder rednabel zou zijn...

2 het is ook absurd dat we sperciebonen halen uit Ethiopie, terwijl daar mensen sterven van de honger,

3 helemaal idioot is dat we import heffingen hebben en subsidies, maar dan wel ons voedsel aan hen geven. en daarmee hun thuismarkt verzieken.

maarja, het is lastig het bestaande systeem om te gooien zonder hier enorme problemen te veroorzaken, en geen voedsel geven in tijden van hongersnood is ook inhumaan...

Daarom is het des te erger dat we nu de europese zonnepanelen fabrikanten gaan beschermen, met dit soort bizarre regelgeving waar je nooit meer vanaf komt.
de europses producenten zullen gewend raken aan het kussen van de EU, en zullen dus altijd zo'n 10% onder de chinese prijs duiken met import heffing (oftewel eigenlijk 40% duurder zijn). dit is slecht voor de concurrentie en innovatie hier, en kost ons allen geld.

kortom dit is een lose lose scenario, en het is betreurenswaardig dat de EU deze beslissing neemt.
Er zijn slechts weining Europese lidstaten waar dat idee ook in de praktijk zo is. Nederland is er daar een van, Duitsland bijvoorbeeld ook een. Kijk echter naar de grote motoren van het beleid, landen zoals Frankrijk, Spanje e.d. dan zie je een heel ander beeld. Zelfvoorziening is daar het punt niet, symboolpolitiek in dienste van verkozen worden is daar het punt.

Maar inderdaad, dit gaat arbeidsplaatsen kosten. En het zal zeker een impact hebben op de geschapen trend van adoptie van groene energie. Maar goed, dat weten we al lang, onderzoeken genoeg over te vinden. Wat eigenlijk nog belangrijker is, is dat de initiatieven die gebruik gaan maken van deze situatie ons overheidsgelden gaan kosten, terwijl de effectieve investeringen in interne economie (dienstverlening, onderzoek & ontwikkeling etc.) juist terug zullen lopen.

[Reactie gewijzigd door Virtuozzo op 4 juni 2013 18:49]

De subsidies zijn er met name voor om concurrerend te kunnen zijn in het buitenland. Niet om ons eigen voedsel te kunnen produceren. Die subsidies zorgen ervoor dat arme boeren in het buitenland geen schijn van kans maken.
Right, en de mensen die deze dingen installeren? Die zitten nu thuis doordat er een stuk minder worden verkocht. Daarnaast laten de chinezen het hier echt niet bij zitten. China importeert zoveel uit o.a. Duitsland, dat Duitsland zelf al heeft toegegeven dat zo'n dergelijke heffing niet perse hoeft omdat zij 'bang' zijn een gedeelte van hun export kwijt te raken aan China.
Man man man, wat een achterlijk opgedrongen dictatuur leven we toch in. Even bepalen waar wij dadelijk onze spullen moeten kopen. Gaan ze dadelijk ook voor de Chinese smartphones doen. De prijs ligt gewoon te hoog in Europa en worden we afgestraft dat we elders goedkoper kunnen krijgen.

[Reactie gewijzigd door Reptillian77 op 4 juni 2013 17:23]

Had China niet eerder laten weten dat als deze heffing komt, dat zij de exportprijzen verhogen van de grondstoffen die de Europese producenten gebruiken om oa zonnepanelen te maken.
Ik denk niet dat de chinezen aan de onderhandelingstafel van de Gucht gaan zitten :)
Had China niet eerder laten weten dat als deze heffing komt, dat zij de exportprijzen verhogen van de grondstoffen die de Europese producenten gebruiken om oa zonnepanelen te maken.
Ik denk niet dat de chinezen aan de onderhandelingstafel van de Gucht gaan zitten :)
dat klopt helemaal... dat denk ik ook niet dat ze met Europa gaan praten... Europa gaat waarschijnlijk met China onderhandelen, maar Europa zal echter een gesloten deur van China zien. Ik hoop dat de chinezen Europa een aantal maanden laten lijden...

[Reactie gewijzigd door Dark Angel 58 op 4 juni 2013 17:42]

Dat is al een tijd het geval. China heeft daar echter niet ontzettend veel op tafel te brengen, in tegenstelling tot wat men zou verwachten. Er is gewoon heel weinig productie op industrieel niveau over binnen Europa. Een van de grote troeven van China is het praktische monopolie op bepaalde types (zeer cruciale) zeldzame aardmetalen. Voor Europa echter minder een argument, immers, de Europese bedrijven die daar kwetsbaar voor zijn zitten met strategische partners in productie binnen China. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de situatie in de VS, daar is men veel gevoeliger voor dat soort "onderhandelingen".
En wat voor effect zal dat hebben wanneer je weet dat China weliswaar 95% van de wereldproductie van die zeldzame aardmetalen voor zijn rekening neemt (ten koste van hun millieu) maar slechts over 37% van de bewezen reserves beschikt?
Zo, dat wordt nogal een verhoging in de prijzen. Ik vraag me alleen af waarom ze beginnen op 11,8% en dat na 2 maanden al omhoog schroeven naar het uiteindelijke percentage van de maximale 67,9%. Doe het dan of gelijkmatiger, of gooi in ťťn keer die heffing omhoog naar die 67,9%.
Zijn de banen ook daadwerkelijk in het geding? Kochten de mensen niet alleen de panelen juist omdat de prijs redelijk scherp was? Ik kan me voorstellen dat de terugverdientijd van de panelen nu ook flink omhoog gaat, waardoor het voor de consument minder aantrekkelijk wordt om ze aan te schaffen...
Dat is onderdeel van een voorstel vanuit segmenten van industrie om in die periode te kunnen investeren in assemblage en methodes van labeling om extern ingekochte componenten om te kunnen leiden tot interne assemblage en packaging. Een beetje zoals die twee Nederlandse subsidieridders met productielijnen 4% van productie zelf bouwen (duur) en de rest gewoon assembleren vanuit goedkope import (en dan nog niet een fatsoenlijk productievolume kunnen bereiken omdat men niet wil investeren in verdere arbeid zonder overheidsinvesteringen).

Voor degenen met zin voor journalistiek in dat opzicht, leuk om eens te graven naar die bedrijfjes die op het Avantis industrieterrein een centrum voor Europese productie van zonnepanelen wilden bewerkstellingen .. en hoe ...

Maar ja, banen zijn in het geding. Het punt is daar consumptief gedrag. De situatie is al wat krapper dan voorheen, een investering van een 10k euro is steeds meer een substantieel onderdeel van financiering bij aanschaf woning, of investering verder in woning. Een verschil van een paar duizend euro, of een verschil in periodiek terugverdienen vanuit investering is dan ook een serieuze factor. De bedrijven die panelen importeren zullen dat voelen. Bedrijven die installaties uitvoeren, zullen dat voelen. Bedrijven die adviseren, of onderhoud plegen, zullen dat net zo goed voelen. Het praktisch potentieel van de markt krimpt, daaruit volgt dat er dus consequenties zijn voor te behalen (en binnen die markt te verdelen) omzet.
Laat de handels-oorlog met de Chinezen maar beginnen...

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6DestinyAssassin's Creed UnityFIFA 15Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox OneTablets

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013