Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 79, views: 16.555 •
Submitter: TheekAzzaBreek

Volgens een onderzoeksbureau kan er in de zorg jaarlijks 400 miljoen euro worden bespaard als er meer gebruikgemaakt wordt van ict. Onder andere het gebruik van apps en online hulp zou hieraan bij kunnen dragen.

Dat blijkt uit een onderzoek van Nyfer, een onderzoeksbureau voor economische vraagstukken, waar onder andere De Volkskrant over bericht. Het onderzoek is uitgevoerd in opdracht van zorgverzekeraar Onvz. Een van de genoemde voorbeelden voor het verminderen van de zorgkosten met ict is het gebruik van monitoring op afstand en meer uitwisseling van informatie via elektronische systemen.

De onderzoekers van Nyfer denken dat met meer ict in de zorg een besparing van 400 miljoen euro op jaarbasis is te behalen. Wel zitten er enkele nadelen aan het doorvoeren van meer ict in de zorg, zo menen de onderzoekers: zo kost het invoeren van meer elektronische hulpmiddelen in de zorg veel geld en bestaat er het risico dat elektronisch toezicht het fysieke contact met een arts zal vervangen, waardoor mogelijk de kwaliteit van de zorg achteruit gaat.

In Nederland is het landelijk elektronisch patiëntendossier een van de vernieuwingen om de zorg efficiënter te maken. De invoering ervan gaat echter moeizaam en stuit op veel weerstand van zorgprofessionals en patiënten. Onder andere de privacy zou onvoldoende gewaarborgd zijn.

Reacties (79)

Minder management kan volgens mij nog meer besparen en als de salarissen nou ook eens in de buurt komen van wat wel normaal is, hebben we een prima zorg. Momenteel is het management te duur en wordt er te weinig aan zorg besteed.
Voor alles hebben ze een potje beschikbaar, behalve voor het verlenen van zorg (als ik toch al die verhalen van mn moeder hoor die er werkt)...

Elk ziekenhuis doet alsof het uniek is met een geheel eigen bestuur, ICT en whatnot terwijl het gewoon veel simpeler kan.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 28 mei 2013 20:26]

"
"Elk ziekenhuis doet alsof het uniek is met een geheel eigen bestuur, ICT en whatnot terwijl het gewoon veel simpeler kan."

Te simpel gedacht.

Hoewel zorg in een ziekenhuis (en andere instellingen denk ik) in grove lijnen overeenkomt met andere ziekenhuizen zijn er talloze werkprocessen waardoor simpelweg systeem xyz introduceren niet werkt. Al was het alleen al omdat specialisten enorm veel te zeggen hebben in ziekenhuizen en het daarop al stukloopt. Want denk maar niet dat een specialist zijn werkwijze aanpast (positieve uitzonderingen daargelaten).

Wat er wel gaande is, is doordat meer en meer huizen digitaal gaan werken (met interne EPD's) en er technische beperkingen zijn aan de versleutelbaarheid van deze systemen er heel langzaamaan een wat uniformere werkwijze ontstaat die organisatieoverstijgend is. Dit proces gaat echter zeeeer langzaam en ik denk dat het nog minstens 10-20 jaar duurt voordat er een makkelijker inwisselbaarheid ontstaat. Heeft overigens ook te maken met het feit dat de grijsgehaarde specialisten (liever vasthoudend aan pen en papier) eerst plaats moeten maken voor de jongere generatie die opgegroeid is met de muis en tablet in de hand. Plus daarbij dat migreren van systeem x naar systeem z een zeer kostbaar gebeuren is. Want je wilt ook niet een situatie waarin 1 leverancier alle huizen in nederland onder de duim heeft. Slecht voor concurrentie en de grootte van rekeningen enzo.
Jouw reactie lees ik als volgt:

"Door de vele weerstanden in ziekenhuizen tegen verandering is een bottom up verandering het beste waarop we kunnen hopen, en ICT kan hierin een katalysator zijn."

Je inschatting dat de door jouw geschetste aanpak decennia gaat duren is denk ik een juiste. Met bottom up veranderingen gaat het proces na twee stappen vooruit een stap achteruit. Een bottom up verandering heeft als beperking dat het niet de gehele ziekenhuisorganisatie in gedachten heeft wanneer ze wordt ingezet. Op een zeker moment ontmoeten de verschillende bottom up veranderingen elkaar hoger in de organisatie. En dan ontstaan interfaceproblemen. Deze kunnen opgelost worden met (provisorische) interfacelagen. Die kunnen echter niet voorkomen dat de datamodellen waarmee de bottom up veranderingen zijn gestart nooit optimaal kunnen zijn, simpelweg omdat ze niet zijn ontworpen met de gehele ziekenhuisorganisatie in gedachten.

Het veranderingsproces dat ziekenhuizen nodig hebben is een nadrukkelijk top down proces, waarbij voor de gehele ziekenhuis organisatie een uniforme werkwijze wordt geadopteerd. Hiervoor moeten processen worden gedefinieerd en gelijkgetrokken, resources over afdelingen heen effectief worden gedeeld. Veel ziekenhuizen zijn hiermee al wel druk doende, maar de maatschap-organisatiestructuur, specialisten die in een managementrol terecht zijn gekomen waar ze niet horen, en de grote (bijna militair aandoende) hierarchie in de ziekenhuisorganisaties zet een grote rem op dit veranderingsproces.

Nyfer gaat gemakshalve aan deze ongemakkelijke waarheid voorbij, zoekt wat laaghangend fruit bij elkaar (letterlijk laaghangend, want de ICT komt met name bij de directe interactie met de patiŽnt terecht, de uitvoerende organisatielaag). Naar mijn mening de weg van de minste weerstand. Niet dat ik zeg dat het niet gedaan zou moeten worden, ik denk allen dat de verandering niet zo effectief zal zijn, en de besparing van 400 miljoen niet zo dramatisch. Zou onze overheid het lef hebben om echt rigoureus de organisatiestructuur van onze gezondheidszorg aan te pakken (bijvoorbeeld iedereen, specialisten incluis, in dienst van het ziekenhuis, ziekenhuizen met huisartsen en apotheken in centraal gecoŲrdineerde, innig samenwerkende zorgclusters) dan zouden heel wat dramatischer besparingen kunnen worden bereikt, en zal bovengenoemde IT uitrol ook meer effect hebben.

Die IT uitrol moet trouwens ergens extreem achterin het veranderingsproces zitten. Met een goed uitgelijnde organisatie wordt deze IT namelijk een stuk pragmatischer. Een tailor made, dus peperdure, IT structuur is dan niet meer nodig. Ziekenhuizen kunnen prima functioneren met de ERP en PLM software die ook in het bedrijfsleven al in zwang is. Maar hoe eenvoudiger het proces en de organisatie, hoe eenvoudiger de implementatie. Nyfer heeft zichzelf de verkeerde onderzoeksvraag gesteld. Die van de totale besparing van organisatie verandering gezondheidszorg en IT implementatie daarna is vele malen interessanter. Al denk ik dat we van het antwoord gaan schrikken.
Het veranderingsproces dat ziekenhuizen nodig hebben is een nadrukkelijk top down proces, waarbij voor de gehele ziekenhuis organisatie een uniforme werkwijze wordt geadopteerd. Hiervoor moeten processen worden gedefinieerd en gelijkgetrokken, resources over afdelingen heen effectief worden gedeeld.
Top-down? Zoals alle grote overheidsprojecten waarvan er de afgelopen tig jaar nog nooit 1 geslaagd is?
Uniforme werkwijze adopteren binnen een grote organisatie? Dat heeft ook nog nooit een besparing opgeleverd. Het levert alleen extra management lagen op.

Zolang je bij een bottom-up aanpak niet probeert volledig te integreren maar gewoon loosely coupled systemen gebruikt ben je vele malen efficienter dan welk top-down systeem je ook maar kunt bedenken. Zeker bij ziekenhuizen, waar maatschappen het voor het zeggen hebben, is het veel efficienter iedere maatschap zijn eigen systeem te laten bouwen/gebruiken, wellicht met een goede SOA er onder. Je time-to-market wordt (letterlijk!) een factor 100 beter, je productiviteit schiet omhoog en die 400 miljoen is binnen een paar jaar haalbaar, in tegenstelling tot de top-down aanpak die wellicht over 5 jaar een idee heeft over de procedures die ten grondslag zullen liggen aan het definieren van de methode die de functionele eisen gaat bepalen.
Die bottom-up benadering is nu al realiteit (in ieder geval in het ziekenhuis waar ik gewerkt heb). Elke afdeling was min of meer een eiland binnen een grotere organisatie, waarbij slechts 1 systeem organisatiebreed gebruikt werd. Voor de specifiekere zaken had elke afdeling zijn eigen applicatie die weliswaar (een belangrijk deel van) het hele proces automatiseerde maar nergens mee gekoppeld was. Ik denk dat Nyfer hierom, en om de al genoemde stroefheid in de organisatie binnen een gemiddeld ziekenhuis, voor het laaghangende fruit is gegaan. Dit is namelijk gewoon uitbreiden van iets dat er al is, wat altijd makkelijker gaat dan een nieuwe (totaal)oplossing doorvoeren.
Eilandautomatisering noemen dat. Eťn van de grootste en oudste fouten die een bedrijf kan maken. Kost je ook meer geld. ICT moet als primair proces gezien worden, naast de core business. Echter, bij bezuinigingen is ICT het eerste waarop bezuinigd wordt. Verder hoeft een ICT optimalisatie niet zo een technische oplossing te zijn, maar het analsyeren van de en processen en de knelpunten hierbij kunnen heel veel opleveren qua tijd en geld. Veel bedrijven staan hier echter niet bij stil.
Klopt, hoewel in de zorg het soms redelijk onvermijdelijk is. Zelf iets ontwikkelen is vaak niet te doen, zeker niet gezien de zware eisen die aan beveiliging en betrouwbaarheid gesteld worden. Daarom is al de software die ik bedoelde ergens ingekocht, maar jammer genoeg is zorgsoftware een nogal specialistische markt met weinig keuze. Voorbeeld: het kraamzorgprogramma komt uit Nederland, de RŲntgensoftware uit Amerika. Beide doen prima wat ze moeten doen, maar koppelen ho maar. Wat je je eerst zou moeten afvragen is welke efficiencyslag je zou maken als je dat wel voor elkaar zou krijgen. Hoeveel tijd zijn de mensen op de afdeling kwijt omdat ze niet met 1 druk op de knop echo's kunnen importeren in een programma wat een radioloog gebruikt? Waarschijnlijk niet heel veel, en dit is een nogal random voorbeeld, maar het brengt ons wel weer terug bij het punt van teacup: eerst de organisatie integreren, daarna pas de systemen.
Je moet het als een procesketen zien door het hele bedrijf. Niet afdelingsgewijs. Afdeling 1 kan afhankelijk zijn van informatie op afdeling 10. In het totaalplaatje kan de besparing er opeens heel anders uitzien. Wereldwijd zijn er ziekenhuizen, een uitgebreide marktverkenning en navraag hoe andere ziekenhuizen dit doen, ook in het buitenland, kan veel kennis opleveren. Als je dan een partijen op het oog hebt ga je met alle partijen in ťťn overleg met elkaar bekijken wat de mogelijkheden zijn. Zo kan bekeken worden of de verschillende onderdelen met maatwerk met elkaar kunnen communiceren..
Een fout die bedrijven ook veelal maken is om alleen te kijken wat het op korte termijn oplevert en niet op langer termijn. Op langer termijn kan een investering zich dubbel en dwars terugverdienen.

[Reactie gewijzigd door IndoBoy op 29 mei 2013 00:19]

Efficienter om elke maatschap in een ziekenhuis zijn eigen systeem te laten bouwen/gebruiken?

Maatschappen bestaan uit artsen, en die hebben over het algemeen weinig interesse in IT (anders hadden ze die 12 jaar studie wel anders besteed), die hebben totaal geen kennis om een systeem aan te kopen, laat staan te bouwen. Je laat een programmeur ook geen blinde darm verwijderen...

Bovendien, het wordt erg omslachtig om gegevens te delen tussen 20 verschillende systemen binnen je organisatie... nog los van het gegeven dat bv. de persoonsgegevens, maar ook een flinke sloot medische gegevens voor alle afdelingen interessant zijn en dus ook in al die systemen moeten staan, en gesynchroniseerd moeten worden.

Je wilt echt ťťn systeem voor alle maatschappen, in het ergste geval een paar systemen voor verschillende taken (dossiervoering, rŲntgenafbeeldingen, financien) maar niet 20 verschillende systemen die allemaal dezelfde taak uitvoeren.
Top-down? Zoals alle grote overheidsprojecten waarvan er de afgelopen tig jaar nog nooit 1 geslaagd is?
Volslagen onzin. Natuurlijk zijn er genoeg overheidsprojecten die wel slagen, alleen die worden veel minder breed uitgemeten in de pers. Bovendien zijn er in het bedrijfsleven ook genoeg ICT-projecten die mislukken alleen die worden niet in de pers gemeld.

Het grote probleem bij overheid is over het algemeen juist vaak de verschillende eilandjes die allemaal vast willen houden aan hun eigen werkwijze/producten/leveranciers en is het probleem juist dat er onvoldoende steun/aandacht/macht vanuit het hogere management is.
@Croga, prima allemaal wat je zegt, maar misschien was mijn epistel nog niet duidelijk genoeg. De crux is dat de IT niet het primaire gezondheidszorgprobleem is. Het kernprobleem is de ineffectieve organisatiestructuur. Het implementeren van software is een afgeleide kwestie.

Met de top-down benadering wordt eerst de organisatie omgevormd voordat er maar een euro naar IT gaat. Hierbij gaan ook de maatschappen sneuvelen die jij nog als een gegeven feit accepteert. Ik heb het dus helemaal niet over een hyper complex top-down horror softwarebouwsel dat een antwoord voor alles tracht te zijn in een overcomplexe ziekenhuisorganisatie en dat daarmee automatisch een deel van het probleem wordt. Ik dacht dat ik daar in mijn laatste alinea trouwens duidelijk genoeg in was.

Kom je na het omvormen van de organisatie structuur eindelijk toe aan een IT systeem, dan zal opgemerkt kunnen worden dat de software opzet heel wat pragmatischer kan zijn en gebruik kan maken van standaard in de markt beschikbare en configureerbare software. En deze software is per definitie loosely coupled, want dat is toch alle moderne software? Dat het zoveel moeite moet kosten om een ziekenhuis te automatischeren kan je zien als een impliciet signaal dat er iets aan die ziekenhuisorganisatie moet gaan bewegen.

[Reactie gewijzigd door teacup op 29 mei 2013 19:44]

Ik vermoed dat het doel van dit onderzoek voornamelijk zal zijn dat het EPD er nog eens doorgedrukt moet worden, liefst beheerd door enkel de zorgverzekeraars. Die zijn immers onze engeltjes die het beste met ons voor hebben en tegenwoordig helemaal niet meer op onze (gemeenschap) centen voor hun aandeelhouders uit zijn en geen belang hebben bij de inhoud van ons patienten dossier.

Wat de kosten al mega zou drukken is als de zorgverzekeraars een (gecontroleerde) non-profit regeling krijgen en dus zelf efficient en eerlijk aan het werk moeten zonder allerlei uitwassen als bonussen, mega-gebouwen, etc, in plaats van mijn privacy te schenden.
Zou onze overheid het lef hebben om echt rigoureus de organisatiestructuur van onze gezondheidszorg aan te pakken (bijvoorbeeld iedereen, specialisten incluis, in dienst van het ziekenhuis, ziekenhuizen met huisartsen en apotheken in centraal gecoŲrdineerde, innig samenwerkende zorgclusters) dan zouden heel wat dramatischer besparingen kunnen worden bereikt,
Dat is al jaren gaande. Het probleem is echter dat het een lang proces is. Het inkopen (en dus ook uitkopen van specialisten) in een maatschap is namelijk heel erg duur, dus maatschappen gaan geleidelijk aan verdwijnen en over 20 - 30 jaar zul je zien dat alle medisch specialisten in dienst zijn van het ziekenhuis.
Bovendien zie je dat zorg steeds specialistischer wordt opgezet, wat met name voor de meer complexe zorg besparingen moet gaan opleveren, en dat in bepaalde gevallen meer werk dat nu door artsen wordt gedaan (zaalwerk voornamelijk) door 'verpleegkundig specialisten' gedaan gaat worden.
De gevolgen voor de kwaliteit van de artsenopleiding lijken me evident. Geen werkplek om basisvaardigheden te leren die niet aan bod komen in de universitaire opleiding leidt onherroepelijk tot een slechtere kwaliteit van zorg op de langere termijn.

[Reactie gewijzigd door PauseBreak op 29 mei 2013 09:57]

Je hoeft maatscahppen niet uit te kopen.
Je moet gewoon bij elk nieuw ziekenhuis dat er gebouwd wordt afdwingen dat de artsen die er werken in loondienst komen of werken op tijdelijke contractbasis. Dus gewoon geen maatscahppen meer toelaten in nieuwe ziekenhuizen. Daarnaast in bestaande ziekenhuizen elke uitbreiding van de dienstverlening ook uit handen houden van de maatschappen en alleen door artsen in loondienst laten doen.
Dan sterft het concept van die maatschappen vanzelf uit.
Het veranderingsproces dat ziekenhuizen nodig hebben is een nadrukkelijk top down proces.
O_o Hier komt de overengineering ( SAP-style).

[Reactie gewijzigd door goarilla op 29 mei 2013 10:59]

Goeie, 2 jaar geleden werkte ik voor een zorginstelling op de IT afdeling, met totaal 25 man hadden ze toen 3 managementlagen, hier is een vierde laag bijgekomen. Dan kwam de directie en raad van bestuur nog...
Apss en info ?

Is dat het enige waaraan ze dachten voor kosten te besparen ?

In belgie zitten we nog steeds te klooien met groene papiertjes die de dokter moet manueel invullen en waar de patient zijn klevertje moet oplakken en nadien ook nog eens moet binnenbrengen bij zijn mutualiteit,waar het dan door nog is 5 mensen behandeld en gearchiveerd moet worden om uiteindelijk uitbetaald te kunnen worden!!!

Zoveel stappen, zoveel mensen en zoveel verloren geld zijn er vergaan in dit proces, als we gewoon de dokter het in een systeem hadden laten ingeven.(Dan loopt er ook niets mis met de terugbetaling)
Bezuinigen via IT.....laten ze eerst de hoofdkraan maar eens dichtzetten.
Fraude en verspilling zijn de eerste prioriteiten om het financiele debacle aan te pakken.
Vervolgens heb je nog de prestige verspilling om het ziekenhuis modieus en veelal a-functioneel te maken.

Gisteren was ik sinds lange tijd weer eens in het Nijmeegse Radboud ziekenhuis.
Volop in verbouwing met een duidelijke nadruk op luxe met kunst en mislukte uitstraling.

- Een soort vierkant herentoilet bij de hoofdingang wat meer weg heeft van een noodgedwongen bouwkeetje waar de andere mensen rondom lopen, zal wel kunst zijn.

- Een hal richting cardiologie in het nieuwe deel met de volledige breedte van de A2.
35 meter hoog met overlappende balkons van de bovenliggende verdiepingen.
Je moet voor de meeste afdelingen en poli door die hal, dus verplicht kijken naar deze hele dure ruimte vretende fashion move.

- Afdeling Cardiologie waarbij de afstand van wachtkamer -> toilet voor een hartpatient gelijk kan staan aan een retourtje parijs. En dan kom je nog 1 of andere vage lounge rij tegen waarvan ik het bestaansrecht niet kan bedenken.

- Diezelfde wachtkamer die drastisch te klein is (continu zitten er 3-4 mensen op de gang). Maar wel de A2 als hal hebben 8)7 Wellicht dat de, nog in aanbouw zijnde vleugel, iets functioneler kan/zal zijn en dat de afdeling nogmaals verhuist.

Al met al een puur prestige projectje van een stel hoge heren die er waarschijnlijk geen genoeg van krijgen om hun eigen stem te horen. Ik zie dit bericht dan ook niet anders als een afleiding om de aandacht van de ECHTE problemen af te halen.
Vervolgens heb je nog de prestige verspilling om het ziekenhuis modieus en veelal a-functioneel te maken.
Hier kan inderdaad veel gewonnen worden. Dat geldt overigens niet alleen voor ziekenhuizen, maar ook voor verpleeghuizen en voor onderwijsinstellingen. Alles moet modieus en een prestigieuze uitstraling hebben, maar de functionaliteit wordt vergeten.

Als aanvulling op jouw voorbeeld van het Radboud, de nieuwbouw van het Sophia in Zwolle en ik hou het bij de zaken die ik echt te bizar voor woorden vind:
- Afdelingen hebben namen van dieren, en zijn te herkennen aan kleuren. Niet handig als je kleurenblind bent.
- Mindervaliden kunnen de deuren op de toiletten niet goed sluiten. Er is te weinig rekening gehouden met de beperkingen van rolstoelgebonden gebruikers. Gaat niet worden veranderd voor oplevering.
- Rolstoelgebonden patiŽnten kunnen nŪet door verschillende deuren heen gaan. Wederom is er door de architecten te weinig rekening gehouden met de beperkingen van rolstoelgebonden gebruikers en de diversiteit die bestaat in het aantal uitvoeringen en maten van rolstoelen. Ook dit gaat niet meer voor de oplevering worden veranderd.
- Medisch personeel (specialisten, arts-assisten en verpleegkundigen) krijgt geen eigen computers meer, maar er wordt gebruikgemaakt van flexplekken (al deels doorgevoerd in de bestaande bouw). Dat er minder computerplekken dan personeel zijn, en dat het werk van medisch specialisten en arts-assisten zeer veel rust op computergebruik voor alles van recepten uitschrijven tot dossiers bijwerken en brieven schrijven voor ander medisch personeel komt niet op in de hoofden van de directie. Je raad het al, ook dit gaan ze niet meer aanpassen. Dat wordt dus vechten voor een plekje om de administratie te kunnen doen als de arts of verpleegkundige langs is geweest.

Zomaar een greep uit de problemen die een nieuwbouwproject van meer dan §300.000.000,- kent. Allemaal problemen die overbodig zijn en met goed opdrachtgeverschap voorkomen hadden kunnen worden. Helaas was een mooi ziekenhuis belangrijker dan een goed functionerend ziekenhuis.
Die apps en info zijn er genoeg, en ze werken ook prima(Hoewel veel software in de zorg(voedingsapplicatie voor dietisten, roosterplanningssoftware) vreemde systeemeisen stellen, zich aan geen enkele standaard houden en absoluut niet uitgaan dat er ook nog andere applicaties in combinatie met hun software moet functioneren.

Dit zorgt ervoor dat er extra applicatiebeheerders nodig zijn, die meestal uit de zorg zelf komen, voor de communicatie met gebruikers te bevorderen, die slechts verstand hebben van een enkel pakket. Ze kunnen dan ook niet communiceren met de "IT staf", en om die communicatieslag te maken word er dan een extra manager opgezet.

Die applicaties te hosten moeten vaak extra (soms verplicht fysieke) servers ingericht worden, die allemaal op hun eigen specifieke manier onderhouden moeten worden.

Al deze kleine groepjes, met name de gefocuste applicatiebeheerders voor eigen zorgpaketten maken de omgeving extra complex, waar dus weer extra management voor nodig is om dit te sturen.

Dit alles werkt automatisering en centralisering(dus kostenbesparing) geheel tegen.

Hoewel die complexiteit en variatie heel interessant en leerzaam is, ben ik persoonlijk na 10 jaar (met tussenpozen) zo'n beetje klanten te hebben gehad in de (geestelijke) gezondsheidszorg weer heel blij dat ik weer in een industriŽle omgeving werk.

Met name omdat de mensen die ze sturen "uit het veld" zo op zorg gericht zijn, en totaal niet technisch of productief aangelegd, zijn naast het feit dat ze ook nog hun eigen taal spreken deze omgevingen een ideale broedplek zijn voor interims, consulenten, ex-politici en de oldboysclub.

Ik zie dan ook een redelijke behoefte voor een opleiding, desnoods op het MLO tot IT-specialist in medische omgevingen.
@sebastienbo, klein voorbeeldje;
-Vodisys/BECEL
-Plancare/Plancare dossier
-Ultimo
-Harmony

En dan zijn er nog legio kleine custom softwarepaketten, voor tandheelkunde, voetverzorging, opstellen van menu's in ziekenhuizen, logistiek van de wasserette, etc, etc.

Veel van deze paketten zijn niet eens compatibel met modernere SQL varianten, en sommige web-apps zijn zelfs browserafhankelijk(safari), en dit veroorzaakt een wildgroei aan databases en dedicated servers. Hiernaast heb je ook nog de standaard kantoorapplicaties. Dit is met een relatief kleine groep beheerders te sturen, maar dit moeten allemaal wel goede mensen zijn die bereid zijn tot in de kleine uurtjes te werken, en zeker geen klagend blanco blad met een MBO3 diploma, dus het kost wel wat, en met die mensen moet je weer een brug kunnen slaan naar het verzorgende personeel, wat ook niet iedereen lukt.
Je moeder die er werkt? En daar baseer jij op dat het in de gehele zorg puur alleen om te duur management gaat?
Ik werk voor een van de grootste ziekenhuizen van het land, maar het ligt echt nauwelijks alleen aan managers die er naast zitten.
En ook het 'elk ziekenhuis doet alsof het uniek is' is ook lekker gebaseerd op feiten. Er zijn steeds meer ziekenhuizen die een standaard EPD afnemen van een externe partij, die dan ook nog beter op elkaar aansluiten dus patienten makkelijker overdraagbaar zijn, waardoor specialisten beter samen kunnen werken.

Ongefundeerd schreeuwen omdat je moeder dat zegt is wel lekker makkelijk he?
Zijn moeder is een perspectief. Zij bekijkt de situatie vanuit haar taken binnen het bedrijf. Logisch dan ook dat zij dingen opmerkt die anderen vanuit een ander perspectief niet zo snel opmerken, of dat zij dingen niet opmerkt die anderen wel opmerken vanuit andere taken.

Om dan zo'n persoonlijke insteek te nemen vind ik dan ook niet gepast.

Ik moet eerlijk zeggen, in eigen kring heb ik genoeg mensen die op verschillende plekken binnen de zorg werken. Altijd interessant om te zien hoe de perspectieven verschillen, interessanter nog echter is om te zien hoe men door de bank genomen altijd voor een stuk gelijk heeft in focus op geldverspilling. Dat is iets om over na te denken. Om het simpel te stellen, het zou misschien eens een idee zijn om rond de tafel te gaan zitten met die moeder, met die specialist, met de leveranciers, enzovoorts :P

Ik moet echter wel zeggen, het is altijd onderdeel van bedrijfsidentiteit van een ziekenhuis of zorginstelling om te doen alsof men uniek is. Dat is onderdeel van marketing en verkoop. Dat is vereist tegenwoordig. Bij ziekenhuizen is dat vaak wat minder publiek omdat daar de focus in deze veel meer gericht is op lokale intake en de onderhandelingen met de zorgverzekeraars voor volume patiŽnten. Kijk eens naar zorginstellingen daarbuiten, en je ziet al heel snel dat men behoorlijk bedrijfsmatig te werk gaat. Logisch ook. Als je dan feiten zoekt, pak gewoon de jaarverslagen erbij, of de brochures bijgevoegd aan dossiers van onderhandeling, of zelfs gewoon maar de patiŽnteninformatie pakketten.
@MrDrako
Zit je je eigenbaan hier nu te beschermen?

Je zegt dat ongefundeerd schreeuwen makelijk is?
Wat doe je zelf nu waar heb jij de feiten dan zodat de rest van Nederland dit ook kan zien.
Je zegt wel dat meer ziekenhuizen de goede kant opgaan welke dan we merken er als patient jammer genoeg nog steeds vrij weinig van.

Zolang nederland deze feiten/verbeteringen waar jij het over hebt niet kan zien gaan mensen dit soort dingen ook zeggen.
In dit geval wat simpeler denken.
De verzekeringen hebben over 2012 1,5 miljard winst behaald op de zorgverzekering.
Zowel voor de verplichte als de aanvullende verzekeringen.

Aangezien de zorgverzekering een primaire behoefte is en geen winstoogmerk mag zijn moet de winst van de zorgverzekering terugvloeien naar de overheid.

Controleer/reguleer de beheerdersfee voor de zorgverzekering met een bepaald percentage.
Heb je volgens mij veel makkelijker de besparing te pakken.

De IT projecten in de gezondheidszorg falen door gebrek aan medewerking of ondersteuning van ziekenhuizen, verzekeringen, overheid, patienten en IT bedrijven. Teveel idioten die in dezelfde bak graaien.
Ook dit adviesbureau graait in diezelfde geldpot met dit rapport dat dezelfde conclusie trekt als die andere 101 soortegelijke rapportages., .
Dit is gewoon weer een periodiek onderzoek vanuit belangenbehartiging wat als voer dient voor symboolpolitiek. Als het echt ging om kostenbesparingen, dan zou investeren in fraudedetectie niet enkel arbeidsplaatsen opleveren maar ook nog eens veel meer geld besparen. Of, om een ander ballonnetje op te gooien, als hoger management eens onderhevig gesteld werd aan doelstellingen van efficiency dan zou dat menig ziekenhuis een flink deel van budget besparen. De lijst gaat eindeloos door.

Laten we gewoon eerlijk zijn. Elk jaar komen dit soort onderzoeken vanuit dezelfde hoek. Elk jaar komt dan weer de discussie van EPD implementaties afdwingen, overname van administratieve en beslissingstrajecten door zorgverzekeraars, enzovoorts.

Wie heeft baat bij welk idee. Altijd de eeuwige vraag.
Onderzoek was dan ook in opdracht van de verzekering, degenen die dus zelf helemaal geen praktijk ervaring in een ziekenhuis hebben.

Er is altijd een hele belangrijke regel, automatisering is een hulpmiddel niet een vervanging.
Managers zien vaak $$$$
Ach ja, in elke branche is politiek veel belangrijker dan vooruitgang, Niks nieuws onder de zon. Het meeste geld wordt ook nog steeds verdient met het minste werk. Invullen van standaard papiertjes: notaris, mogelijkheden een schip te vertragen in de haven, speculeren met geld bij de bank etc. Niet de hele dag straten aanleggen in weer en wind.
Dit is bijvoorbeeld een mooi initiatief om de zorg mbv ict efficiŽnter te maken:

https://www.youtube.com/watch?v=14kT-Lg70r0
Goed initiatief, zelfde geldt voor agenten op straat met dat eindeloze gehannes met bonnetjes en feitenboekjes...

Maar de winst zit hem in een uniform systeem ontwikkelen en de managementlagen verminderen en een betere verdeling van beloning van personeel.
EEhhh, weet je wel hoe lang een smartphone gemiddeld meegaat met verzorgend personeel ;-)
Je kunt ze regelmatig onder de douche of uit de wc plukken :-)
Dit is bijvoorbeeld een mooi initiatief om de zorg mbv ict efficiŽnter te maken:

https://www.youtube.com/watch?v=14kT-Lg70r0
Het is en zal nog altijd een grootse drama vormen qua kosten in grote ziekenhuizen. In een OK ligt meestal voor een aantal miljoen euro apparatuur (ict), inclusief beheer en onderhoud. Simpelweg omdat elk apparaat haar eigen systeem gebruikt om bepaalde handelingen te voltooiien het is een mission impossible om "business intelligence" toe te passen op al deze los-samenhangende systemen om eindelijk een verslag/rapportage te krijgen van een uitgevoerde operatie.

Dit is oud nieuws, het was al een hele lange periode bekend dat als ict beter en slimmer ingezet zou worden dat er bijzonder veel geld bespaart kan worden in de zorg. Op HBO/WO (it) studies zijn ze nu ook massaal bezig met zorgprojecten waarbij de studenten casussen/situaties oplossen door middel van innovatie/duurzaamheid/integratie.
Dit onderzoek is toch al vaker gedaan?
Beetje een open deur intrappen als ik dit zo lees.
Ja, dit komt elk jaar vanuit dezelfde hoek naar voren. De discussies die er op volgen zijn ook altijd dezelfde op het ministerie. Uiteindelijk is dit gewoon een normaal voorbeeld van belangenbehartiging. Begrijpelijk, echter slechts een klein onderdeel van het geheel.
Is het niet zo dat mensen wel roepen waar bezuinigd kan worden.. maar dat ze dan niet maatregelen nemen omdat er dan mensen uit moeten?

Ik merk namelijk ook in mijn bedrijf in bepaalde "Bedrijfsondersteunende takken" er al een soort van automatiserings idee klaar ligt en uitgewerkt. Maar dit idee wordt niet doorgevoerd omdat er dan mensen in het bedrijfsondersteunende tak eruit moeten. En goh.. laat nou ook het management en dergelijke ook daar onder vallen.

Ik denk dat bij veel meer bedrijven dit het geval is. Men kan makkelijk automatiseren en mensen eruit werken. Alleen vanuit het feit dat bepaalde mensen een vast contract hebben en enkel bedrijfsondersteunend zijn worden ze niet ontslagen.

Terwijl dat noodzakelijk kwaad is en de mensen die alle projecten doen moeten het geld binnen slepen.
Best wel belachelijk als managers de echte vakmensen eruit willen werken.
Wat wil men uiteindelijk managen als alles geautomatiseerd is en de werksfeer bedorven is en iedereen met een bad mode op zijn werk komt.

Eveneens een verkeerde instelling van een manager.
i.p.v. Te kijken waar bezuinigd kan worden behoren ze te kijken waar winst gemaakt kan worden. (lijkt me een tegenover gestelde insteek.)
Mogelijkheden zijn de toekomst, beperkingen is de afgrond.
Onder andere het gebruik van apps en online hulp zou hieraan bij kunnen dragen.
Ik vind het zo jammer dat iedereen het altijd maar over apps heeft. Zeker in een geval als dit kan ik me niet voorstellen waarom een app zo goed zou zijn.
Maak gewoon een goede website die ook mobiel te gebruiken is ipv alles in een app duwen.
Een mobiele website
- werkt onafhankelijk van het systeem, als jij een android apparaat hebt en er is alleen een iosapp of andersom, dan heb je een probleem.
- is makkelijker te onderhouden dan apps voor verschillende platforms
- kan ook nog eens gebruikt worden door alle andere apparaten die niet mobiel zijn, maar wel een browser hebben (en dat zijn er best veel).

Apps bieden eigenlijk geen voordelen. Immers zullen die hun data ook halen van het internet, ligt dat eruit werkt een website niet, maar een app werkt dan ook niet.

Een digitaal informatiesysteem lijkt me zeker nuttig toe te passen in de zorg... maar gooi nou niet alles op apps omdat dat toevallig een hype is.
Sommige apps werken net met offline databases van bepaalde patienten..
Vooral zorgverleners die mensen thuis gaan is dit enorm handig. Terwijl we er allemaal van uitgaan dat overal en altijd 3g beschikbaar moet zijn is dit niet altijd het geval.

Via agenda worden de patiŽnten ingeboekt systeem haalt automatisch de gegevens op, als er internet connectie is van x klant dan haalt ie het op en lekker actueel moest de server niet beschikbaar zijn wordt het "offline" opgeslagen tot de hulpverlener weer bereik heeft en dan krijgt hij een goede melding met "gegevens zijn tussendoor gewijzigd wilt u wijzigen met elkaar vergelijken" of een "update uitgevoerd".

Het grootste probleem is nog steeds dat dit soort applicaties door elke tak opnieuw gemaakt moeten worden. Stages bij wit-gele kruis vinden hetzelfde systeem elk jaar opnieuw uit omdat het toch net niet is.. of omdat android opeens populairder is..

CLB's (kinder navolging etc) zijn 3-4 soorten van .. provinciaal, vrij, gemeente,.. allemaal eigen systeem.. die dan ook nog vaak niet lekker werkt.

Dan het grote probleem als de overheid dit soort dingen gaat "uitgeven" om te ontwikkelen dan zijn het vaak draken van programma's.

---
FYI ik ben niet tegen websites, ik ben hier net voor maar met een goede REST-service.

[Reactie gewijzigd door Icekiller2k6 op 28 mei 2013 21:02]

Ik vind het zo jammer dat iedereen het altijd maar over apps heeft. Zeker in een geval als dit kan ik me niet voorstellen waarom een app zo goed zou zijn.
Helemaal mee eens.

Op dit moment werk ik op de eerste hulp van een Amsterdams ziekenhuis, en ik wil helemaal geen nieuwe systemen, apps en online hulp. Wat ik wil is dat de digitale systemen die we nu al hebben stabiel werken

In de afgelopen twee uur is mijn electronisch patient dossier 3x gecrashed, heb ik de pc 1 keer opnieuw op moeten starten en moet ik bij elke wisseling tussen programma's minstens een minuut wachten (dat klinkt kort, maar gezien de werkdruk en urgentie van de zorg voor patienten is dat een eeuwigheid). Erger nog: omdat het digitale dossier en de 'zorgdesktop met brieven en uitslagen' gescheiden systemen zijn heb ik mijn supervisor 2 keer moeten corrigeren toen hij in het verkeerde dossier schreef

Eerst de huidige systemen laten werken, dan nieuwe oplossingen. Scheelt nog veel meer geld... (en schade)

[Reactie gewijzigd door Kyokushin op 28 mei 2013 22:29]

Er zijn tal van redenen waarom een native app beter is dan een algemene (mobiele) website. Er zijn tal van voorbeelden van bedrijven/organisaties die het met een website hebben geprobeerd, en toch over zijn gestapt op een native app (waarvan Facebook het grootste voorbeeld is).

-groot scala aan mobiele browsers
-de snelheid is er gewoon niet met een mobiele website; de meeste handige UI/UX pattersn werken gewoon niet snel genoeg
-apps goed scalen (layout, inhoud, etc) tussen smartphones, 7 inch tablets en 10 inch tablets is al erg genoeg met native apps; een website doet dit nog slechter
-zeer belangrijk; het offline component. Denk maar niet dat je overal een goede verbinding hebt (of uberhaupt een verbinding MAG maken); een native app gaat hier VEEL beter mee om. En kan data local in een database houden.

Maar de hoofdreden die je overal hoort bij bedrijven die TOCH maar overgaan van webapp naar native app: tooling.
Het echte programmeer werk heeft veel betere tools voor testing, development, debugging en optimisation. Je kan VEEL makklijker achterhalen waar dingen misgaan, hoe je dingen sneller maakt, wat je geheugen verbruik etc etc etc is. De webdev tools kunnen hier gewoon niet tegen op.

Bovenstaande is niet enkel "gelezen op het internet" (al is dat ook echt het geval), maar directe ervaring met het ontwikkelen van webapps en native apps.
Het idee is goed; een mobile website ZOU prima moeten werken. Maar in de praktijk blijkt dat een webapp gewoon niet goed genoeg werkt, op alle niveaus (development, testing, deployment, use, fault tollerance).
Of je stelt eerst orde op zaken voordat je meer geld over de balk gooit.
Bijv dit eerst even aan pakken.
Medicijnverspilling cq. onnodig voorschrijven:
http://www.rtl.nl/compone...s-meer-medicijnen-weg.xml
Declaratiefraude door ziekenhuizen:
http://www.nu.nl/binnenla...tientallen-miljoenen.html
Fraude met uitkeringen (PGB, AWBZ etc.):
http://www.therighttrace.nl/misdaad-loont-uitkeringsfraude/
Tandartsen die frauderen.
http://www.nrc.nl/nieuws/...-patient-betaalde-teveel/

Begrijp me niet verkeerd. Iedere vorm van ICT in de zorg als hulpmiddel ben ik voorstander van, mits goed en netjes uitgevoerd. Maar 400 miljoen besparen klinkt leuk, alleen hoeveel gaat de implentatie alleen al kosten? (EPD heeft al 300 miljoen gekost.)
http://www.nrc.nl/nieuws/...r-kostten-al-300-miljoen/
Media blaast alles op en dan smeren ze het ook nog uit over "alle" ziekenhuizen. terwijl het juist maar om een klein gedeelte gaat(incidenten).

Het leuke is dat er gemeten wordt door deze instellingen(na prestatie druk overheid) met nog niet vastgestelde maatstaven. Als je dan ziekenhuizen gaat vertellen dat ze in overtreding zijn, maar niet kan vertellen waarom, dan ben je niet goed bezig.

Tevens zijn de laatste 2 andere sectors.
Of je stelt eerst orde op zaken voordat je meer geld over de balk gooit.
Klassieke kortzichtige reactie.

Er is geen enkele reden waarom die dingen niet tegelijkertijd kunnen gebeuren en belangrijker nog: 'over de balk' geldt alleen als het verspild geld is. Als het 1 miljard kost om 'meer ICT in de zorg' toe te passen, maar je bespaart er op jaarbasis 400 miljoen mee, heb je het bedrag in 2,5 jaar terugverdiend. Dat is een (fictieve) terugverdientijd waar elke investeerder van zou watertanden (de jaren daarna zijn pure winst).

De vraag is natuurlijk wel hoe zeker je als investeerder van die 400 miljoen kan zijn en of mijn uit m'n duim gezogen 1 miljard het juiste bedrag is.

Originele rapport:
http://www.onvz.nl/ONVZ/d...rapport-gezond-online.pdf

Als je het rapport leest, dan wordt vrij snel duidelijk dat dit hele nieuwsbericht een grote bende is. De originele tekst in het rapport is:
"Door effectievere inzet van arbeidsbesparende technologie (eHealth) kan de uitgavenstijging worden beperkt. Als de productiviteitsontwikkeling in de zorg meer in de pas gaat lopen met die in andere sectoren, scheelt dat ten minste 0,5%-punt uitgavengroei. Dit komt neer op een jaarlijkse besparing van § 400 miljoen"

Let op de 'als'. Die 0,5% is grofweg gebaseerd op hoe in andere sectoren ICT heeft bijgedragen aan de productiviteitsstijging (zie blz. 49 en 50).

eHealth is geweldig, en meer investeren in goede ICT-oplossingen ook, maar dit stukje journalistiek erover probeer ik wat inhoud betreft even snel te vergeten.

edit: quotes toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door Dual Infinity op 28 mei 2013 23:00]

Er is een heel eenvoudige reden waarom die dingen niet tegelijkertijd kunnen gebeuren: er zijn teveel handen die dezelfde wagen proberen te besturen.

Als je een andere reden zoekt, het gaat hier om een enorm complexe pyramide van afhankelijkheden en stromen van geld. De weerstanden aanwezig zullen zoals altijd alles doen om het verschil tussen de theorie en de praktijk van een dergelijk idee uit te buiten om het terug te buigen zoals men het in het eigen hokje wil. Dat soort weerstanden vind je trouwens maar in beperkte mate binnen de ziekenhuizen zelf. Zeker, maatschappen en specialisten zijn absoluut een punt van aandacht. Wat we echter maar al te vaak vergeten is dat de grootste kostenposten in de industrie zitten die aan de zorg hangen, en er aan verdienen.

Simpel voorbeeld in dat opzicht, kijk eens naar de verkooptrajecten van iets simpels als wondlijm, zie dan de relaties tussen de verschillende producten, de kosten van onderzoek en productie versus de facturering aan en vervolgens binnen de handelingen van zorg zelf. Dit is helaas een sector waar onze heilige graal van marktwerking gewoon niet werkt, omdat die markt zelf dat consistent tegenwerkt ongeacht wat ziekenhuizen en apotheken zelf proberen.
dus... jij durft dit aan: "Als het 1 miljard kost om 'meer ICT in de zorg' toe te passen, maar je bespaart er op jaarbasis 400 miljoen mee, heb je het bedrag in 2,5 jaar terugverdiend"

je start je project, ict gaat aan de bak, veel ellende, wijziging hardware, vreemde software wijzigigingen, een bestuur wat traag beslist en ow... verrek we zijn 5 jaar en 10 miljard verder... dus.... en zo werkt het in Nederland.... HELAAS!!
Je hebt overal the good and the bad.
De misbruikers moet je gewoon hard aanpakken, maar laat degene die geen misbruik maakt en keurig zijn werk doet zijn werk gewoon doen.

Daarbij moet je ook niet teveel papier werk krijgen voor elk wissewasje.

Als de EPD al 300 miljoen heeft gekost dan mag men eerst goed gaan nadenken waar al het geld heen gaat. Een database kan gewoon nooit miljoenen euro's kosten. Dan wordt je opgelicht.
je kan "zorg" in die titel ook weglaten, het probleem is vaak (niet alleen in de zorg) dat goeie applicaties maken bijzonder moeilijk blijkt
misschien zijn veel softwarebedrijven gewoon onbekwaam, maar veel goeie voorbeelden heb ik helaas nog niet gezien
misschien zijn veel softwarebedrijven gewoon onbekwaam, maar veel goeie voorbeelden heb ik helaas nog niet gezien
Veelal niet de daadwerkelijke software engineers. Sales gaat structureel onder de prijs zitten om verkopen rond te krijgen of bij aanbestedingen geselecteerd te worden. De persoonlijke commissie is dan binnen en vervolgens mag project management hun onrealistische werk traject aan de engineers gaan opdringen, waarbij vervolgens geconcludeerd wordt dat er alleen iets binnen budget afgeleverd kan worden wanneer er hoekjes afgesneden worden. Tel daarbij op dat alle ingebouwde risico marges op initiŽle schattingen afgegeven door je engineers daarmee meteen verstookt zijn en bij de minste of geringste tegenvaller moet er nog meer gesnoeid worden.
Outsourcen naar India ;) hehehe
En hoeveel banen gaat dat kosten? Alles moet maar efficiŽnter tegenwoordig en ondertussen zit de helft van de mensen thuis zonder werk.

[Reactie gewijzigd door Bulls op 28 mei 2013 20:43]

correctie : 'Meer ict in zorg kan 400 miljoen euro extra winst opleveren'

wij de consument zien er namelijk niet van terug wij blijven gewoon jaar na jaar meer betalen voor minder terwijl de zorg vorig jaar meer dan 2 miljard winst boekte en dat voor een instelling die eigenlijk geen winst hoord te hebben.
lang leven de privatisering. strak plan maar draai toch maar terug die kosten heb je er over 3 jaar weer uit.
Jij haalt zorg en zorgverzekering door elkaar.
nee hoor zord instellingen als ziekenhuizen bejaardetehuizen en ga zo maar hebben dikke winst gemaakt het afgelopen jaar.
zorgverzekeraars zijn nog erger die hebben grotere reserves dan ooit.
en voor ons is het 1 ding we betalen voor zorg en gaan naar ziekenhuizen. we betalen de ene instantie en vervolgens berekenen de ziekenhuizen te veel waardoor ze geld overhouden en winst maken.

dar zorgverzekeraars geld apart houen is tot daar aan toe maar ziekenhuizen horen geen winst te maken en als ze geld overhouden na aftrek van alle kosten en een potje reserve voor nieuwe apparatuur en technieken diend dat terugbetaald te worden.
en als ractie daarom mag dat jaar van mij dan wel de premie niet omhoog of mogen verzekeraars perplicht worden mee te betalen aan techniken die zorg efficienter maken ipv dit van belastingsgeld te doen.
ziekenhuizen bezuinigen al afgelopen 8 jaar zo ver ik me kan herinneren.
Elk normaal bedrijf had al z'n deuren gesloten als het zo veel had bezuinigd.
Overheid weet het leuk te brengen, bezuinigen in de zorg, maar het zijn de zorgverzekeraars die er geld aan over houden.
dat is gewoon niet waar google maar even.
ziekenhuizen hebben in 2012 meer winst gemaakt dan ooit tevoren.
ze hebben zelfs 20% meer winst gemaakt in 2012 dan dat gemiddels was in de 5 voorgaande jaren.
dus ziekenhuizen vragen teveel van zorgverzekeraars die vervolgens wer te veel aan ons vragen.
al die verhoginen waren helemaal niet nodig !
Ik zit bij ONVZ. Zij maken bereids gebruik van een app waarmee je nota's digitaal kunt aanleveren. Ook kun je ingescande nota's direct uploaden via de website, waarmee je weer de nodige postzegels bespaart. In het online dossier kan ik precies zien wat er van die nota's wordt vergoed. Kortom; goed geregeld.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBTablets

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013