Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 97, views: 14.325 •

De blokkade van een betaalaccount van de grote Japanse Bitcoin-exchange Mt. Gox is ingesteld omdat het bedrijf zich niet aan de Amerikaanse regels zou hebben gehouden. Mt. Gox had zich in de VS moeten aanmelden als verwerker van betalingen, vindt de overheid.

BitcoinWoensdag werd bekend dat de Amerikaanse betaal-start-up Dwolla geen betalingen aan Mt. Gox meer mag verrichten, op last van het Amerikaanse Department of Homeland Security. Het was echter nog niet duidelijk waarom die betaalblokkade was ingesteld: Mt. Gox wist dat zelf niet en Dwolla wilde niet in details treden.

Nu is echter duidelijk geworden dat de blokkade is ingesteld omdat Mt. Gox zich niet aan Amerikaanse wetgeving op het gebied van financiële transacties zou hebben gehouden. Dat blijkt uit het gerechtelijke bevel, dat door IDG is gepubliceerd. Toen Mt. Gox zich in de Verenigde Staten vestigde met een Amerikaanse entiteit, met de naam Mutum Sigullum, gaf het bedrijf aan dat het geen betalingen verwerkte.

Hoewel de Amerikaanse entiteit van Mt. Gox inderdaad geen traditionele betalingen verwerkt, verwerkt het bedrijf wel Bitcoin-betalingen. Het Amerikaanse ministerie van financiën oordeelde onlangs dat ook verwerkers van betalingen met virtuele middelen zich moeten registreren. Het is onduidelijk of de Amerikaanse overheid meteen tot een betalingsblokkade is overgegaan, of eerst met Mt. Gox in overleg probeerde te treden. Eerder claimde Mt. Gox niet te weten waarom het was geblokkeerd.

Overigens zijn bankoverschrijvingen naar Mt. Gox en zijn Amerikaanse dochter voor zover bekend nog steeds mogelijk. Sowieso heeft de blokkade geen gevolgen voor gebruikers buiten de Verenigde Staten; Dwolla verwerkt op dit moment alleen nog betalingen voor inwoners van de VS.

Reacties (97)

Reactiefilter:-197093+176+210+31
Ik wacht nog steeds op het nieuwsbericht dat de BitCoin bel is gebarsten. Dat kan, zeker met de negatieve publicitieit van de laatste tijd, nooit lang meer duren denk ik zo.
Ik vermoed dat de Bitcoin-bubble alleen nog maar zal aanzwellen dankzij dergelijke negatieve acties van "de traditionele bankwereld".
Bitcoin is simpelweg een beweging die zich afzet tegen de traditionele financiŽle wereld. Dergelijke berichten bevestigen het bestaansrecht juist.
actually, is het net omgekeerd , banken makenn geld bij elke keer als iemand het wilt lenen, bitcoins moet je minen en dat word steeds duurder.
Toch niet, banken maken geen geld bij maar schulden die uiteindelijk moeten worden ingelost. Als dat niet gebeurt dan heb je een probleem, net zoals de hypotheek crisis in Amerika enkele jaren terug.

De enige die echt geld kan bijmaken is de nationale bank, maar dat is niet zonder gevolg.
De banken maken geld EN schulden. Som geld + schuld is nul.
Worden de schulden niet ingelost dan blijft de bank met een restschuld zitten, en dan is er in feite wel geld gecreeerd.

Het vervelende is dat een bank 12 keer hun eigen geld als schuld mogen uitgeven. Dat loopt aardig op als schulden niet worden afgelost.

Vroegah, met de goudstandaard, kon er geen geld gecreerd worden en storte de economie ook niet in elkaar. Die standaard is losgelaten zodat overheden de mogelijkheid kregen om geld bij te drukken zonder onderpand (en wij trappen daar in).

Bitcoins is zoals de goudstandaard; er kan niet bijgedrukt worden anders dan door het te minen. Overheden hebben er geen grip op en daarom ziet de VS (die de bankwereld stevig in zijn mach heeft) dit als een bedreiging.
Geld + schuld is niet nul. Aangezien er rente wordt gevraagd over schuld. Daarom gaat het systeem ook een keer kapot.

[Reactie gewijzigd door projectnewtt op 16 mei 2013 14:22]

Ik weet waar je die info vandaan hebt. Money as Debt op Youtube. Maar het klopt alleen niet. Fractioneel bankieren werkt op zich wel, maar niet in het huidige systeem met de enorme risico's, hefbomen en staatsgaranties.
Sorry hoor. Banken maken al jaren meer geld dan een hefboom van 12. Er is laatst besloten dat banken dit moeten terugbrengen naar 30. Op het moment van het uitbreken van de crisis was de hefboom rond de 80. We moeten weer terug naar een vrije markt, door garanties van de overheid nemen banken veel te veel risico's. Ironisch genoeg doet de overheid dit juist om de risico's te verkleinen. Maar zoals zo vaak laten ze juist de boel in de soep lopen door hun regelzucht.

Edit: even gegoogled naar voorbeeld van hoge hefboom http://www.washingtonsblo...the-financial-crisis.html

[Reactie gewijzigd door danilson op 16 mei 2013 23:47]

Bitcoins is zoals de goudstandaard; er kan niet bijgedrukt worden anders dan door het te minen. Overheden hebben er geen grip op en daarom ziet de VS (die de bankwereld stevig in zijn mach heeft) dit als een bedreiging.
BTC zijn zeker geen goudstandaard. BTC werken alleen zolang er een internet is, goud werkt ook na een hypothetische WO3 nog. BTC per definitie niet.
BTC is wat dat betreft nog minder gedekt dan het fiat geld dat we in het normale leven gebruiken.

Overheden zien BTC helemaal niet als een bedreiging, door ontwerp beslissingen in het systeem zal het nooit of te nimmer een globale valuta kunnen worden.
Zo is er de beperking in hoe groot een block op de chain kan zijn en daarmee het aantal transacties dat er per 10 minuten verwerkt kan worden.

Het Bitcoin protocol heeft een harde limiet op hoe groot een block op de chain kan zijn en daarmee komt het er effectief op neer dat Bitcoin slechts ongeveer 4600 transacties per block (10 minuten) kan verwerken.

Vergelijk dat met een Visa die een piek halen op Black Friday die rond de 6300 transacties per seconde ligt, een kleine 3,8 miljoen transacties per 10 minuten.
En dat is maar 1 betalingsverwerker.

eBay doet gemiddeld 5 miljoen handelstransacties per dag, dat zijn een kleine 35000 handels transacties per 10 minuten.
Bitcoin kan niet eens eBay bedienen als alle transacties daar in BTC zouden worden gedaan. Daarvoor is het netwerk gewoon een factor 8 te traag.

In 2012 zijn er in Nederland alleen al 2,5 miljard pin-transacties verwerkt, en dat zijn alleen pin-transacties. Dat zijn ongeveer 4700 transacties per minuut, 24 uur per dag, 7 dagen per week, 366 dagen (2012 is een schrikkeljaar) lang.
Het Bitcoin netwerk komt een dikke factor 10 te kort om een dergelijk volume aan betalingen te kunnen verwerken.
En dan reken ik bankoverschijvingen, incasso's etc allemaal nog niet mee. Puur en alleen pin-transacties.

Het idee dat overheden bang zouden zijn voor Bitcoins is pure alu-hoedjes praat.
De reden dat DHS nu achter Mutum Sigillum LLC aanzit is omdat ze de wet overtreden en hun papieren niet op orde hebben. Maar ook omdat ze gelogen hebben over de doelstelling van het bedrijf toen het opgericht werd en ze zich niet houden aan rapportage plichten bij grote of dubieuze transacties.
BTC zijn zeker geen goudstandaard. BTC werken alleen zolang er een internet is,
Heel onze maatschappij is van internet afhankelijk, dus dat lijkt me dan niet de grootste zorg. Overigens doen euro's en dollars en paypal en credit cards het na een hypothetische WO3 ook niet meer, dat is toch ook geen argument om die niet te gebruiken?
BTC is wat dat betreft nog minder gedekt dan het fiat geld dat we in het normale leven gebruiken.
Nu heb je het ineens over de dekking. Euro's en dollars zijn niet gedekt, punt. Al 40 jaar niet meer. Bij Bitcoin heb je dan nog de zekerheid van cryptografie en wiskunde. Dat is me meer waard dan beloftes van overheden en regels waar banken zich zogenaamd aan moeten houden.
Het Bitcoin protocol heeft een harde limiet op hoe groot een block op de chain kan zijn
Pardon, het protocol? Slechts de huidige vorige clients bedoel je. In het protocol zit zo'n beperking helemaal niet, dat is dus gewoon een kwestie van de software updaten, zoals toevallig eergisteren ook is gebeurd (althans de software was daartoe al eerder geupdate, maar sinds eergisteren geldt die limiet niet meer).
Wat je verder zegt over factor x te traag gaat dus ook niet op.
Jij hebt ťcht een probleem met vertrouwen. Ga eens praten met je huisarts, zou ik zeggen.
Die zit ook in het complot. Waarom denk je dat ze dat Elektronisch PatiŽnten Dossier wilden aanleggen.

Nee duh, het gaat me erom dat overheden en banken
a) mensen zijn
b) commerciŽle motieven hebben (met name in geval van banken)
En hun toezeggingen zijn dus per definitie minder betrouwbaar dan wiskundige principes.
http://www.youtube.com/wa...mbedded&v=b6_SLwReMqo

Het geld dat nationale banken printen wordt tegen rente uitgeleend, net als de commerciele banken doen. De commerciele banken nemen het leeuwendeel van de geldcreatie voor hun rekening.

Het is een systeem wat nergens op slaat. Logischer zou zijn als alleen nationale banken geld zouden kunnnen creeren, en als dit onvoorwaardelijk (niet in de vorm van een lening) zou zijn.

Het systeem wat we nu hebben maakt de banken almachtig. Ze staan boven regeringen. Bitcoin gaat daar hopelijk verandering in brengen.

[Reactie gewijzigd door ArtPhil-Flower op 16 mei 2013 14:25]

Banken maken wel geld bij omdat ze maar een klein deel van het geld in kas hoeven te houden. Bijv. je brengt 10 euro naar de bank waarvan ze maar 2 euro in kas hoeven te houden. Als ze die 8 andere euro uitlenen willen ze ze die terug met rente en daar begint het probleem.
Waarom dat een groot probleem is (waardoor we nu o.a. in een crisis zitten) kan je hier rustig bekijken :)

http://www.youtube.com/watch?v=pho553Hpbwo
2x fout:

1. Banken scheppen wel geld uit het niets. Dat gebeurt o.a. al als jij naar de bank gaat en je daar je centjes voor je hypotheek 'krijgt'. Je zet je handtekening onder een schuld die daarvoor nog helemaal niet bestond, er staat nul tegenprestatie van de bank tegenover. Money = Debt.

2. Er is geen nationale bank. Het zijn gewoon allemaal private instellingen. Er is niets bij van de staat.

Het absurde daarbij is dat hele landen of zelfs complete unie's geld lenen van die private banken/instellingen om er daarna banken mee te redden maar over al dat geleende geld naast het bedrag zelf ook nog rente betaald moet worden. En met rente op rente is dat niet meer op te brengen voor onze en alle generaties na ons als er niet iets fundamenteels verandert. Maar de overheid geeft nog steeds veel meer uit dan ze binnenkrijgt dus het zal echt niet meer goedkomen met de staatschulden vrees ik. Totdat de overheden/landen echt weer zelf het geld mogen gaan scheppen en het niet aan die @#$! banken overlaten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/De_Nederlandsche_Bank

...:"De Nederlandsche Bank (DNB) is door de wijziging van de Bankwet in 1998 formeel bestuurlijk geheel onafhankelijk geworden van de Staat. De Staat is nog wel enige aandeelhouder."..

De FED is een private instelling. Gelukkig is de Nederlandse bank dat niet, De ECB is weer eigendom van de 17 centrale banken van de eurolanden.https://en.wikipedia.org/wiki/European_Central_Bank

Het systeem waarme de banken uit het niets geld creeren heet "Fractional reserve system" waarbij deposito's (tot aan 38x) kunnen worden uitgeleend. Ook gelden schuldbekentenissen (hypotheken,PL enz enz) als onderpand voor geldcreatie.
Eigenlijk hebben we geen fractional reserve banking, aangezien banken niet eerst geld hoeven te hebben voordat ze het uitlenen. Ze hoeven alleen achteraf te verantwoorden dat ze genoeg onderpand ervoor hebben.

@Slingeraap2: het is (binnen ons huidige systeem) maar goed ook dat de staatsschuld groeit, anders zou de hoeveelheid geld in omloop drastisch afnemen waardoor we deflatie zouden krijgen. Als iedereen zijn schuld aflost is er geen geld meer om de rente mee te betalen. Of dat rechtvaardig, verstandig en stabiel is is de vraag, maar dat is wel hoe het nu werkt.
Ja, het is precies zoals je zegt. Te bizar voor woorden eigenlijk. Hoe langer je erover nadenkt hoe gekker en angstaanjagender het wordt.

"Het is maar goed dat de staatschuld groeit, anders is er geen geld meer om de rente te betalen".

Je ziet meteen al dat hier iets fundamenteel helemaal mis is. Het kan dan ook alleen maar eindigen in een soort asymptoot dat rente een heeeeeel erg veel groter deel is als het geld zelf. En dat komt terecht bij de? De bazen van de FED? De Rothschilds? De NWO? BIj wie eigenlijk? Niet bij Jan Modaal in elk geval. Ik ben geen complotter maar het is natuurlijk gewoon een soort piramidespel. Dat de overheid het leent van banken en niet zelf kan scheppen is het grootste probleem. Jeetje en ik heb nog wel een jaar econometrie gestudeerd. Iedereen trapt erin. :)
... en toch zou het de moeite waard zijn eens achterop een bierfiltje uit te rekenen hoe de wereld er uit zou zien zonder Fractional-reserve banking.

Ja. Banken nemen bij tijd en wijle te grote risico's bij het verstrekken van kredieten (en, dus, met fractional-reserve banking gecreeerd geld). Maar. Waar had Nederland (of Belgie) gestaan als banken - op basis van niets dan een systeem van vertrouwen - niet had bestaan? Investeringen in de economie zouden ongeveer nul zijn.

Innovaties die leiden tot een abstract begrip als "website" op een algemeen beschikbaar, uit de kluiten gewassen grafische rekenmachines, die onderling verbonden zijn en getallen en berekeningen kunnen uitwisselen kan je bijvoorbeeld wel op je buik schrijven. Laten we deze discussie dan ook in ieder geval als paradoxaal beschouwen :)
Tsja, voorstanders van Fractional-reserve banking zien het als de olie van de economie en claimen dat we er de hele welvaart van de moderne maatschappij aan te danken hebben.

Tegenstanders voeren aan dat er de afgelopen 2000 jaar tal van beschavingen zijn geweest die het prima zonder konden. Die zien het systeem als de oorzaak van de oververhitting van de economie met crisis, recessie etc. als gevolg.

Wie er gelijk heeft zal je nooit zeker weten, je kan niet een stukje geschiedenis overdoen of een volledige schaduw economie draaien. Daarnaast is het bijzonder eenvoudig om geloofwaardige economische theorieŽn op te stellen maar vrijwel onmogelijk om betrouwbare voorspellingen te doen. Dat is al zo bij conventionele economische systemen en wordt alleen maar lastiger als het om iets als bitcoin gaat.

Wat denk ik wel belangrijk is, is om de huidige ecomische problemen in juiste perspectief te zien. In sommige berichten lijkt het wel alsof de westerse bechaving op het punt staat om in te storten en we acuut een volledig nieuw systeem nodig hebben. Zelfs als dat het geval zou zijn (wat me niet lijkt) is het nog verstandig om de risico's van een alternatief goed af te wegen. Altijd als een alternatief aangedragen wordt dat geen nadelen kent dan ben ik geneigd te zeggen dat het grote nadeel is dat er onvoldoende over nagedacht is.
Banken maken geld elke keer als iemand het wil lenen. Ja en Sinterklaas bestaat want die geeft ook alles weg.

Banken maken geen geld. De centrale bank kan meer geld in omloop brengen als de overheid dit wil. In europa is dat de Europese centrale bank. die centrale bank heeft verder niets te maken met de banken die jij bedoeld. Dat zijn de banken die wij gebruiken en die kunnen geen geld drukken.

Bitcoins is leuk en voorziet in een vraag van mensen die zich af willen zetten. Helaas zijn de keiharde feiten dat de koers zwaar gemanipuleerd worde en waarschijnlijk door criminelen die er of grof geld aan verdienen of zwart geld witwassen door de koersverschillen. Je kan me niet wijsmaken dat dat de bedoeling is van bitcoins maar helaas is het wel de realiteit.

Als iets uit de hand gaat lopen moet er opgetreden worden, normale gebruikers en mensen die bitcoins hebben zijn juist de dupe van manipulaties. Het is dus goed dat een overheid nu ingrijpt.
Maarja, zo simpel ligt het allemaal niet..Een bank zelf kan niet zomaar even geld bij maken, dat kan elke gebruiker bij bitcoins in principe wel, dat is dus al meteen een behoorlijk nadeel..
Dat kan helemaal niet zo simpel. Je kan hooguit een deel (denk dan aan 1/1000000ste) krijgen van wat er elke 10 minuten vrij komt, door mee te helpen met minen naar die bitcoins...

Net zoals ik vandaag naar Alaska of Afrika kan vliegen om daar naar goud te winnen (minen dus), je helpt eigenlijk samen met alle andere de bestaande voorraad uit de grond te krijgen, maar daardoor is de voorraad niet ineens groter of kleiner, die is gewoon vast...

Banken kunnen gewoon lenen van de grote bank en dan zet die er in de computer een paar getallen bij. En tada daar is het extra geld...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 16 mei 2013 13:35]

[...]
Dat kan helemaal niet zo simpel. Je kan hooguit een deel (denk dan aan 1/1000000ste) krijgen van wat er elke 10 minuten vrij komt, door mee te helpen met minen naar die bitcoins...

Net zoals ik vandaag naar Alaska of Afrika kan vliegen om daar naar goud te winnen (minen dus), je helpt eigenlijk samen met alle andere de bestaande voorraad uit de grond te krijgen, maar daardoor is de voorraad niet ineens groter of kleiner, die is gewoon vast...

Banken kunnen gewoon lenen van de grote bank en dan zet die er in de computer een paar getallen bij. En tada daar is het extra geld...
Ja, want ik als ING kan dat "virtuele" geld dan gewoon naar de Rabobank overmaken, die accepteren dat dan gewoon. Denk je nou echt dat dat zo werkt?

Uiteindelijk word al dat overgemaakte geld een keer i.r.l. bij de bank gebracht hoor. Vroeger was al het geld zelfs "gewaarborgd" door op de achtergrond een hoeveelheid goud te hebben. Dat is echter niet meer zo.
Uiteindelijk word al dat overgemaakte geld een keer i.r.l. bij de bank gebracht hoor.
Pardon? Jij denkt dat de bedragen die banken onderling uitwisselen, uiteindelijk per vrachtwagen in de vorm van briefjes en muntjes worden afgeleverd?

Newsflash: vrijwel alle euro's en dollars die er zijn, bestaan alleen digitaal. Wat dat betreft zijn de euro en dollar net zulke 'virtuele' munteenheden als de bitcoin. Misschien nog wel meer, omdat euro's en dollars door bepaalde instanties letterlijk met een druk op de knop in iedere gewenste hoeveelheid bij kunnen worden gecreŽerd, bij Bitcoin is dat niet mogelijk.
Uiteindelijk word al dat overgemaakte geld een keer i.r.l. bij de bank gebracht hoor.
Serieus moet ik me nou tegen dit soort onzin gaan verdedigen? Dat zou betekenden dat alle euro's fysiek bestaan :D

Blijf jij toch lekker in die waan dat we euro's heen en weer gaan rijden tussen banken :D
Vroeger was al het geld zelfs "gewaarborgd" door op de achtergrond een hoeveelheid goud te hebben.
Bedankt voor de geschiedenisles, maar wat heeft dat met nu te maken? En zeker met de Euro die dat dus nooit mee heeft gemaakt, en bijna volledig is gebaseerd op lucht :)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 16 mei 2013 14:38]

Als je het zo benaderd is Bitcoin niet echt een munt, maar eerder een grondstof waarmee je kan speculeren, alleen virtueel.
Dat klopt. Je kan Bitcoin vergelijken met bijvoorbeeld goud:
  • Je kan zelf 'goud bijmaken' door het te mijnen, en Bitcoin bijmaken door het te minen.
  • Het mijnen opzich levert niets anders/nuttigs op dan goud/BitCoin. (De BitCoin berekeningen hebben zelf geen waarde en dienen verder geen doel.)
  • En zowel goud als Bitcoin komt alleen vrij in kleine hoeveelheden (waardoor het z'n waarde behoudt).
  • Naarmate er meer goud/Bitcoin reeds gemijnd is, wordt het moeilijker en kostbaarder om er meer van te krijgen.
  • En op een gegeven moment is de goudvoorraad/Bitcoinvoorraad op.
Met dat verschil dat goud in de industrie zijn waarde heeft, en voor sierraden nuttig is.
Ja maar dat nut of de "praktische waarde" van goud staat totaal in geen verhouding tot de marktprijs van goud per kilo. Die is 100% gebaseerd op speculatie en onderling vertrouwen in goud als commodity, en 0% op de industriŽle waarde of praktische toepassing ervan.
Is er een praktische waarde aan getallen in een database en diezelfde getallen in stukjes metaal geslagen/op papier gedrukt ;)

Nee dus.
Jawel, dat je de belasting ermee kunt betalen en daardoor uit de gevangenis blijft. Dat is het cruciale verschil tussen geld en andere getallen.
Maarja, zo simpel ligt het allemaal niet..Een bank zelf kan niet zomaar even geld bij maken, dat kan elke gebruiker bij bitcoins in principe wel, dat is dus al meteen een behoorlijk nadeel..
Precies andersom. Mensen begrijpen dat minen niet, die denken dat hun computer met Bitcoin een soort money printing machine kan worden.

Een bank kan kan in principe met een druk op de knop een willekeurige hoeveelheid euro's creŽren. Uiteraard zijn daar nog wel wat regeltjes mee gemoeid, maar in essentie is het creŽren van euro's niet meer dan een administratieve handeling, wat getallen in een computer aanpassen.

Bij Bitcoin juist niet, het creŽren van nieuwe bitcoins werkt fundamenteel anders. Net zoals je niet zomaar een willekeurige hoeveelheid goud kunt creŽren, kun je ook per definitie niet zomaar een willekeurige hoeveelheid bitcoins creŽren. Daar moet je moeite voor doen (in een mijn graven respectievelijk complexe berekeningen uitvoeren), en daar zit een keiharde bovengrens aan, en het kost bovendien steeds meer werk per bitcoin of kilo goud.

Dus dat behoorlijke nadeel wat je noemde geldt juist voor euro's en dollars.
Dat zou ik zeker niet zeggen, om 2 redenen:

- De overheid kan zo veel geld bij drukken als ze zelf maar willen, en dat leidt onherroepelijk tot inflatie. Het nadeel is dat je als burger of bedrijf niet weet wanneer die pipo's in Frankfurt (waar de ECB zit) beslissen om de drukpersen ff te laten rollen.
Bij Bitcoins is dat niet! Er komt een bepaalde hoeveelheid bij namelijk 6 blocks van 25 bitcoins per uur. Dat werkt volgens een waterdicht systeem. Als plots de difficulty hoger raakt dat ze zegmaar 7 blocks minen op een uur, word het volgende uur de difficulty hoger zodat er maar 5 blocks gemined worden (uitgaande van dezelfde snelheid). Zo heb je netto maar 150 coins per uur.

- Banken lenen zelf geld bij de ECB, dit gaat aan 0,5%, of ze hebben het geld van de spaarders (wij) wat ze eigenlijk ook lenen, daarvoor krijg je rente. Al dat geld lenen ze uit aan bedrijven of gezinnen, die geven dat geld uit, investeren bijvoorbeeld in onroerend goed. Iemand krijgt daarvoor betaald, dat zetten ze op hun bankrekening. Wat doet de bank met dat geld? Right uitlenen, en zo gaat de spiraal maar door en door. Hetzelfde geld is vaak meerdere keren tegelijk uitgeleend. Het enige geld dat van slechts 1 persoon is wat vriendelijk in een oude sok onder je bed ligt, en dat is een percentage van nihil tegenover het totaal. Nu dit vindt ik een hťťl instabiel systeem. Afhankelijk van leverancierskredieten en hoe snel bedrijven betalen kan dit de "geldhoeveelheid" verhogen waardoor inflatie kan stijgen.

Nu bij bitcoins kan dit in principe ook, maar ik ken nog geen enkele "bitcoin bank". En dat zal er volgensmij nooit komen, iedereen laat het gewoon in zijn wallet zitten.

Nu bitcoin is momenteel nog redelijk klein qua volumes, hoewel dit gestaag stijgt. Het is dus redelijk makkelijk om de koers te beinvloeden, wat gevaarlijk is. Maar de reden dat de "echte" munten niet zo snel fluctueren is dat deze kunstmatig gereguleerd worden door nationale banken en bij ons de ECB.

Bitcoin gedraagt zich meer als een aandeel, die zie je soms ook rondspringen als een geit.
Integendeel! Als bitcoin zich zou afzetten tegen de financiele wereld, zou die hele link met omzetten naar dollars niet nodig zijn. Maar daar zit de winst voor speculanten/early adopters: ze willen uiteindelijk meer dollars hebben, niet meer bitcoins.
Zonder exchange zou bitcoin prima functioneren, alleen zouden alle huidige speculanten dan geen interesse hebben. En die maken het populair.

Let vooral op dat het een zero sum game is: als iemand 1000 dollar winst maakt, maakt iemand anders 1000 dollar verlies. Plus de "systeemverliezen" aan hardware/stroom-kosten.
Zonder exchange word het moeilijk om vandaag nog te beginnen met bitcoins omdat minen niet zo heel veel meer opbrengt. Zonder uitwisseling met ander geld zal ook de waarde gewoon ineenzakken omdat je er maar op zeer beperkte plaatsen mee terecht kan. Een handelaar kan zijn leverancier bijvoorbeeld niet betalen in bitcoins, dan zal die, als ie het niet kan omzetten, gewoon geen bitcoins aanvaarden. Want anders verzameld ie geld waar ie niets mee kan doen.
Vergeet t maar , de bitcoin gaat dit allemaal overleven , de koers vd bitcoin is gewoon stabiel http://www.bitcoinspot.nl/bitcoin-wisselkoers-euro.html en vertoont een ligt stijgebnde trent,.
China heeft bitcoin tot volkmunt gebombardeerd , de VS probeert wel wat maar dat gaat effectief niet zo boeiend zijn omdat de bitcoin wereldwijd is , en de VS zich aleen maar zal uitsluiten van deze markt.
En dat is het laaste wat de VS wil, markt uitsluiting.
Dan weet ik niet onder welke steen je vandaan komt, maar het is absoluut niet stabiel te noemen. Halverwege vorige maand was er een piek naar 200 waarna hij kelderde naar een bedrag wat net iets boven de 50 euro lag..
Stone of pinkvision ....

Wil geen negativiteit horen, of zien, allemaal propaganda.

Totdat zijn "account" poeff... verdwijnt, omdat er ergens iemand iets verkeerd doet, of de koers zo nadelig beÔnvloed, dat de boel inderdaad klapt.

De enige die cashen, zijn "the middle man" ofwel nog steeds de banken, aangezien er ergens de transitie naar "echt" geld gemaakt moet worden.
Mijn verhuurder wil gewoon keiharde pegels, geen hobby-centen
Mijn verhuurder wil gewoon keiharde pegels, geen hobby-centen
Jouw verhuurder wil ook geen dollars, zijn dollars nu ineens hobby-centen?
Totdat zijn "account" poeff... verdwijnt, omdat er ergens iemand iets verkeerd doet, of de koers zo nadelig beÔnvloed, dat de boel inderdaad klapt.
Net als in theorie bij de banken kan gebeuren, je roept nu echt niet iets wat alleen BTC kan overkomen, wel is het zo dat banken hun zaken nog beter op orde hebben. Maar dat mag ook wel na 100den jaren tegenover een vrij vers nog maar 5 jaar oud systeem :)

Tuurlijk is het voor BTC allemaal lastiger, mede omdat het zo wordt tegen gewerkt door de overheid met steun van de banken...
who controls the money controls the world
En daarom is het bij BTC volledig decentraal :)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 16 mei 2013 13:37]

Wil geen negativiteit horen, of zien, allemaal propaganda.

Totdat zijn "account" poeff... verdwijnt, omdat er ergens iemand iets verkeerd doet, of de koers zo nadelig beÔnvloed, dat de boel inderdaad klapt.
Nee, je account bij de bank is veilig. Zeker geen euro's op een Cypriotische rekening gehad de laatste tijd?
Het scheelde maar een haar of de Cyprioot met minder dan een ton was zijn geld ook kwijt en alleen omdat Europa ineens bang werd voor een Europa-wijde bank run (en terrecht) hebben ze dat maar achterwege gelaten.

Maar vergis je niet. Als er nog meer lijken uit de kast komen de komende tijd dan kan jij wel eens je geld op de bank kwijt zijn aan de staat, en geloof maar niet in de praatjes van de EU dat dit onder de ton nooooit zou gebeuren. Yeah right. Je bent eigenlijk compleet gek als je nu nog veel geld op een spaarrekening zet tegen 1.6% met een belasting van 1.2%.
De Bitcoin, anders dan 'traditionele' valuta, ontleent zijn bestaansrecht in principe nergens aan. Een Bitcoin vertegenwoordigd computerkracht welke reeds is ingezet om bepaalde berekeningen te doen. De prestatie is al geleverd, dat maakt het dat het systeem van de bitcoin vroeg of laat zal inzakken of inklappen.

Op het moment is de munt nog interessant, omdat de koers lekker op en neer schommelt. Interessant voor beleggers om er snel geld mee te verdienen, wat ook gebleken is de afgelopen maanden. In de afgelopen maanden hebben we een bandbreedte mogen getuigen tussen de $ 50,- en $ 200,-. Op het moment zit de koers weer rond de $ 115,-. Zoals ik zeg; leuk voor beleggingen, minder leuk als munt.

Mocht de Bitcoin verder groeien, dan gaan de overheden zich bezighouden met de regulatie ervan. Ook zal de fiscus haar deel willen, waardoor de administratieve lasten voor het hebben van Bitcoins toeneemt. Mensen zitten hier niet op te wachten.

Ons 'eigen' geld ontleent haar legitimiteit aan de steun door de overheid, onze geschiedenis en simpelweg het feit dat het overal toepasbaar is. Als ik in China ben kan ik zonder problemen mijn Euro's omwissen voor Yuans. Kan dat ook met de Bitcoin? Is het voorzienbaar dat dit in de toekomst verandert? Mijn verwachtingen zijn niet al te hoog.
Jij snapt het idee achter BitCoin niet. Je vergelijkt het met traditioneel geld, maar eigenlijk moet je het vergelijken met zelzame grondstoffen zoals goud.

Traditioneel geld heeft een waarde die puur gebaseerd is op het vertrouwen van mensen in de uitgever van de munt (de overheid en de banken). Vertrouwen loopt snel een deuk op, en dan daalt de koers. Kijk maar naar de talloze munteenheden die de wereld heeft en heeft gehad, met soms idiote inflaties. Alle traditionele munteenheden zijn onderhevig aan inflatie, voornamelijk omdat overheden zo makkelijk 'geld bijdrukken', of geld lenen. Dan daalt het vertrouwen, en daarmee de waarde van de munt.

Maar kijk nou eens naar goud: goud kan je niet bijdrukken, goud wordt gewonnen in een kleine stabiele hoeveelheid, en het winnen van goud wordt steeds lastiger en duurder naarmate er al meer gewonnen is. En er is maar een beperkte hoeveelheid goud op aarde. Vanwege al deze redenen is de goudprijs veel minder onderhevig aan inflatie: de prijs is gebaseerd op het vertrouwen dat er niet ineens morgen een klomp goud met een doorsnede van een kilometer wordt gevonden. Daar komt geen enkele overheid aan te pas, en goud heeft een waarde ongeacht het land waar je bent. Er is een goede reden dat nog steeds een deel van de geldwaarde als goud in de kluizen van de banken ligt.

Vergelijk dit nou eens met BitCoin: BitCoin kan je niet bijdrukken, BitCoin wordt gemined in een kleine stabiele hoeveelheid, en het minen van BitCoin wordt steeds lastiger en duurder naarmate er al meer gemined is. En er is maar een beperkte hoeveelheid BitCoin dat gemined kan worden. Vanwege al deze redenen is de BitCoin-prijs veel minder onderhevig aan inflatie: de prijs is gebaseerd op het vertrouwen dat er niet ineens morgen een bedrijf is die een miljoen BitCoins uit de lucht kan toveren. Daar komt geen enkele overheid aan te pas.

De 'prestatie' die je levert is het maken van een berekening, de uitkomst is nutteloos. Als je goud mijnt dan is de prestatie het verwerken van de grond, het afval is nutteloos.

Dus eigenlijk is BitCoin veel legitiemer dan de bedachte munteenheden die onderhevig zijn aan de periekelen van overheden en banken.
En jij gaat volledig voorbij aan mijn post. Voorts pas je de argumentatie selectief toe.

Immers, je stelt dat geld haar waarde slechts ontleent aan het feit dat mensen vertrouwen hebben in de uitgever van de munt c.q. de overheid.* Daalt het vertrouwen, dan daalt de waarde. Wat niet verandert, is de legitimiteit van de munt. Net als onze eigen valuta, de Euro, is ook de Bitcoin afhankelijk van het vertrouwen. Dat benoem je niet en dat vind ik selectief. De Bitcoin heeft in het verleden nl. al meerdere 'vertrouwensdeuken' opgelopen. Mede daardoor is de koers ontzettend instabiel: leuk voor risicoinvesteringen,** maar niet interessant als valuta.

Je noemt de Bitcoin legitiemer dan bedachte munteenheden. Maar zijn deze 'bedachte munteenheden' niet bedacht door een regering (en derivaten daarvan) welke het mandaat van het volk heeft? Persoonlijk mis ik elke vorm van wettelijk legitimatie voor de Bitcoin. Wat ik wťl wil stellen is dat het een privaat product is, terwijl onze eigen valuta publiekrechtelijk zijn ontstaan. Hier kunnen wij als volk zijnde nog steeds onze eigen invloed op uitoefenen.

Ook gaat de vergelijking met goud mank. Hoewel je in beginsel een aardige lijn weet te trekken, ga je voorbij aan het gegeven dat goud daadwerkelijk een materiŽle waarde heeft in het dagelijks handelsverkeer. Of is het tegenwoordig ook mogelijk om met Bitcoins een trouwring te smeden?

Daarnaast is het eindproduct van 'goud mijnen' goud, en niet de afvalstoffen die ermee gemoeid zijn. Deze vertegenwoordigen immers geen waarde in onze economie. Het eindproduct van 'Bitcoins minen' is Bitcoin. Een product waarbij gesteld wordt dat de prestatie (het 'minen') de waarde legitimeert, terwijl bij goud de waarde van het eindproduct telt. Al zou de handel in goud (op de beurs) stilgelegd worden, dan kun je het alsnog verkopen. Bij Bitcoins gaat dat .. iets lastiger?

* Een redenering waar ik het op zichzelf al niet mee eens ben. Vertrouwen is een essentieel punt, maar bedenk ook dat geld eveneens haar bestaansrecht ontleent aan het feit dat het een wettig betaalmiddel is. Er bestaat een infrastructuur voor: praktisch ligt er een enorme drempel om over te gaan op een andere munt.
Ook gaat de vergelijking met goud mank. Hoewel je in beginsel een aardige lijn weet te trekken, ga je voorbij aan het gegeven dat goud daadwerkelijk een materiŽle waarde heeft in het dagelijks handelsverkeer. Of is het tegenwoordig ook mogelijk om met Bitcoins een trouwring te smeden?
Dit is in Bitcoin discussies al een paar keer teruggekomen.

Ten eerste staat de daadwerkelijke materiŽle waarde van goud totaal in geen verhouding tot de marktprijs van goud per kilo. Die is 100% gebaseerd op speculatie en onderling vertrouwen in goud als commodity, en 0% op de industriŽle waarde of praktische toepassing ervan.

Ten tweede heeft ook een Bitcoin wel degelijk nut of waarde: het biedt onafhankelijkheid van banken, en vrijheid van onderdrukkende regimes! Het haalt de macht en controle over ons geld weg van de banken (die nu een monopolie op ons betalingsverkeer en absurde privileges hebben) en brengt dit terug naar ons, de gebruikers, die in de eerste plaats eigenaar zijn van het geld. Dat vind ik persoonlijk een stuk waardevoller dan trouwringen.
Daarnaast is het eindproduct van 'goud mijnen' goud, en niet de afvalstoffen die ermee gemoeid zijn. Deze vertegenwoordigen immers geen waarde in onze economie. Het eindproduct van 'Bitcoins minen' is Bitcoin. Een product waarbij gesteld wordt dat de prestatie (het 'minen') de waarde legitimeert,
Helemaal niet, hoe kom je daarbij!? Dat stelt niemand.

Mensen staren zich altijd blind op dat minen. Dat is totaal niet waar het om gaat. Heel dat minen is alleen een elegante constructie om de uitgifte van Bitcoins geautomatiseerd en eerlijk te verdelen naar rato van de rekenkracht die mensen daarvoor inzetten, zonder dat er een beheerder voor nodig is of een ander persoon of autoriteit die bepaalt wie hoeveel coins krijgt. Met name dat laatste noem ik een aardig revolutionaire eigenschap.
terwijl bij goud de waarde van het eindproduct telt.
Bij Bitcoin dus ook. Het gaat om de bitcoins, niet om de berekeningen die je uitvoert bij dat minen. Die doen totaal niet terzake. Net zoals al dat gegraaf en geboor in goudmijnen ook totaal niet terzake doen.
Al zou de handel in goud (op de beurs) stilgelegd worden, dan kun je het alsnog verkopen. Bij Bitcoins gaat dat .. iets lastiger?
Eh, nee?

Ja het stilleggen van Bitcoin handel (van en naar andere currencies) gaat iets lastiger dan bij goud ja. Want dat kan ook op TOR en IRC en zoveel andere kanalen en OTC alternatieven waar niemand controle over heeft.

Maar het onderling uitwisselen van, en betalen in Bitcoin blijft natuurlijk sowieso gewoon doorgaan, dat kan niemand stilleggen.
Er bestaat een infrastructuur voor: praktisch ligt er een enorme drempel om over te gaan op een andere munt.
Nou, dat valt wel mee. Heb je Bitcoin wel eens geprobeerd? Internet is anno 2013 redelijk goed ingeburgerd, en veel meer heb je eigenlijk niet nodig. Bitcoin transacties zijn sneller, goedkoper, eenvoudiger, veiliger, en betrouwbaarder dan banktransacties.

Over praktisch gesproken, moet je eens geld naar het buitenland overmaken met die mooie infrastructuur van ze. Je geld is vele dagen onderweg (om een paar fucking bits van de ene server naar de andere te verplaatsen!) en daar durven ze dan meerdere euro's of dollars voor te rekenen. Me dunkt dat de drempel vrij laag is om over te stappen op een kant en klaar systeem waarbij dit vrijwel direct en gratis kan.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 16 mei 2013 15:57]

De vraag naar een valuta welke de "onafhankelijkheid van banken, en vrijheid van onderdrukkende regimes" blijkt echter niet relevant genoeg voor een massale overstap. En zoals ik al eerder heb betoogd: als Bitcoins enige significante waarde gaan vertegenwoordigen, gaan ze hoe dan ook gereguleerd worden door overheden.

Het minen is geen elegante constructie. Het is een constructie die leidt tot onnodig electriciteitsverslinding en geeft mensen met de juiste middelen (geld, goede hardware) en oneerlijke voorsprong tov de minder bedeelden. Naar mijn idee moet geld toekomen aan hen die daadwerkelijk de maatschappij ten goede komen. Maar dat is een zijspoor.

Daarnaast zijn Bitcoin transacties niet zo praktisch als jij ze doet voorkomen. Als je met de Bitcoin betaalt zal het ongetwijfeld lekker vlot gaan, maar probeer het maar eens om te zetten naar een ťchte valuta. Ook dan ben je wel weer even verder. Ik heb zelf fanatiek in Bitcoins geÔnvesteerd. Of het leuk is voor een belegger? Ontzettend. Maar als valuta zie ik het niet zitten.

Daarmee wil ik graag een einde breien aan deze discussie. Want wellicht heb je gemerkt dat ik aan ongeveer de helft, zoniet meer, van je post voorbij ben gegaan. Ik merk namelijk dat jij ongeveer hetzelfde doet bij mijn posts en ik ga mezelf niet tot in den treure herhalen. :)

[Reactie gewijzigd door -Tom op 16 mei 2013 16:59]

De vraag naar een valuta welke de "onafhankelijkheid van banken, en vrijheid van onderdrukkende regimes" blijkt echter niet relevant genoeg voor een massale overstap.
Mwoah, dat is nogal betrekkelijk, ik denk dat Bitcoin vandaag de dag al vele malen groter is dan men begin 2009 had verwacht. Ik noem een marktvolume van bijna anderhalf miljard dollar (en counting) voor iets wat in beginsel een experimenteel project was, best wel massaal.
En zoals ik al eerder heb betoogd: als Bitcoins enige significante waarde gaan vertegenwoordigen, gaan ze hoe dan ook gereguleerd worden door overheden.
Dat wil ik wel eens meemaken. Hoe dan precies?

Als het aan overheden ligt zouden ze p2p filesharing ook allang hebben uitgeroeid he. We zien hoeveel succes ze daar hebben geboekt.
Daarnaast zijn Bitcoin transacties niet zo praktisch als jij ze doet voorkomen. Als je met de Bitcoin betaalt zal het ongetwijfeld lekker vlot gaan, maar probeer het maar eens om te zetten naar een ťchte valuta. Ook dan ben je wel weer even verder.
Wat wel of geen "ťchte" valuta is, is nog maar de vraag, en bovendien is Bitcoin daar niet zozeer voor gebouwd. Het is ook niet nodig, naarmate de acceptatie van Bitcoin toeneemt kun je steeds meer direct betalen met Bitcoin en hoef je helemaal niks om te zetten. De haken en ogen aan de conversie van de ene naar de andere valuta is overigens vooral te wijten aan die andere valuta (euro's en dollars), als je hetzelfde probeert met bijvoorbeeld goud in plaats van Bitcoin loop je tegen hetzelfde euvel aan.
Net als onze eigen valuta, de Euro, is ook de Bitcoin afhankelijk van het vertrouwen. Dat benoem je niet en dat vind ik selectief. De Bitcoin heeft in het verleden nl. al meerdere 'vertrouwensdeuken' opgelopen. Mede daardoor is de koers ontzettend instabiel: leuk voor risicoinvesteringen,** maar niet interessant als valuta.
Ik weet niet waar ** heen verwijst, en volgens mij ben jij ook aan iets uit mijn post voorbij gegaan:
Vanwege al deze redenen is de BitCoin-prijs veel minder onderhevig aan inflatie: de prijs is gebaseerd op het vertrouwen...
De goudprijs is ook gebaseerd op vertrouwen, niet op dat je er ringen van kan maken! Jij vertrouwt blijkbaar op ieder en elk lid van je overheid en ieder en elk lid van de banken, dat niemand ooit een fout maakt: een verkeerde beslissing, geld bijdrukken, teveel lenen, failliet gaan. Dat ze het zogenaamde mandaat van het volk ooit jaren terug zouden hebben gekregen betekent niet dat alles wat ze doen goed is voor het volk of hun valuta. De VS is een mooi voorbeeld van hoe het niet moet.
Het minen is geen elegante constructie. Het is een constructie die leidt tot onnodig elektriciteitsverslinding en geeft mensen met de juiste middelen (geld, goede hardware) en oneerlijke voorsprong tov de minder bedeelden.
Heb jij de juiste middelen (geld, goed materieel) om goud te gaan winnen? Nee? Ow je bent blijkbaar een van de minder bedeelden? Het is een non-argument. Als je goud wint investeer je elektriciteit en geld, en het enige resultaat is een heel klein klompje dat een waarde vertegenwoordigt. Die waarde is bijna recht evenredig met de moeite die het kost om het te winnen. En bij BitCoin is het niet anders: je investeert elektriciteit en geld, en het enige resultaat is een kort BitCoin-getal dat een waarde vertegenwoordigt. En die waarde is bijna recht evenredig met de moeite die het kost om het te minen.
Daarnaast zijn Bitcoin transacties niet zo praktisch als jij ze doet voorkomen. Probeer het maar eens om te zetten naar een ťchte valuta. Ook dan ben je wel weer even verder.
Dat is niet relevant voor de discussie, aangezien dat afhankelijk is van de services die er daarvoor zijn. Ik wil wedden dat ik sneller mijn BitCoin kan omzetten naar 'echte valuta' dan dat jij jouw goud kan omzetten.
Maar kijk nou eens naar goud [...] de prijs is gebaseerd op het vertrouwen dat er niet ineens morgen een klomp goud met een doorsnede van een kilometer wordt gevonden. Daar komt geen enkele overheid aan te pas, en goud heeft een waarde ongeacht het land waar je bent. Er is een goede reden dat nog steeds een deel van de geldwaarde als goud in de kluizen van de banken ligt.
Goud heeft alleen een waarde omdat mensen redelijk universeel bereid lijken te zijn goud te accepteren als betaalmiddel. Goud an sich is namelijk geen iota waard: het is een metaal dat we uit de aardkorst omhoog halen, net als tientallen andere. Zouden mensen niet meer goud willen accepteren in ruil voor diensten en goederen omdat ze het vertrouwen missen dat zŪj het goud op hķn beurt voor iets anders kunnen gebruiken, klapt de waarde van het metaal ineen als een instortend kaartenhuis.

Goud heeft echter een paar handige eigenschappen die het geschikt maken voor financiŽle transacties in vroeger low-tech tijden: het is zeldzaam maar ook niet tť, het was eenvoudig te scheiden van het erts want chemisch erg inert, het is makkelijk bewerkbaar, en de dichtheid maakt valsemunterij erg lastig. Om je een idee te geven hoe tijd de waarde kan doen veranderen: voor de oude Egyptenaren was ons gewone, nauwelijks waardevolle en oerend saaie ijzer vele malen waardevoller dan goud omdat ijzer alleen in kleine hoeveelheden in meteorieten werd aangetroffen. Het uit het erts smelten zoals we dat hedentendage in een hoog- of vlamboogoven doen kůn men gewoon nog niet. Tutanchamon werd begraven met ťťn rijkelijk versierde ijzeren dolk en een kleine set ijzeren beitels, terwijl het goud in overvloed meeging, als ware het een achteloze decoratie.

Omdat goud ruilwaarde en algemeen vertrouwen vertegenwoordigt, ligt het voor de hand dat er een centraal orgaan in het leven wordt geroepen, of zich die taak toeŽigent, om de zuiverheid en het gewicht van het goud te controleren en garanderen. Daarom werd je als muntslijper, een volkomen uitgestorven activiteit, zwaar bestraft. In vroeger tijden was een p2p-systeem ook volkomen ondenkbaar: pas met de komst van veel goedkope genetwerkte rekenkracht kon zo'n centraal systeem buiten werking worden gesteld. Maar dat wil niet zeggen dat er geen vertrouwen aan Bitcoin wordt geschonken: Bitcoin is in die zin volkomen gelijk aan goud dat mensen bereid zijn diensten en producten voor Bitcoin te ruilen omdat ze denken dat ze hun Bitcoins weer opnieuw kwijt kunnen. Het vertouwen in de munt is gelijk aan het vertrouwen in de algoritmes die de uniciteit van Bitcoin garanderen. Iemand met zeer veel computerkracht—denk hierbij aan quantumcomputerkracht, je hebt zeker nu ťrg veel nodig—kan echter het systeem ondermijnen door sneller valse Bitcointransacties goed te keuren dan eerlijke systemen die kunnen afkeuren. Ook dat is dus een vorm van vertrouwen die door de gebruikers van Bitcoin impliciet wordt uitgesproken. Als je walletwebsites niet vertrouwt (hee, vertrouwen!) en je eigen wallet beheert, verschuift het vertrouwen naar je eigen kunde om je computer te beveiligen zodat je je Bitcoins niet in een harde schijf-crash of iets dergelijks verliest. Enzoverder.

Ik durf zijdelings de stelling aan dat een centrale organisatie niet altijd slecht is. Het hangt echter van het mandaat af: moet zo'n organisatie achteraf of pro-actief te werk gaan? Het is natuurlijk hartstikke cool, zo'n anarchistische munt als Bitcoin... maar niemand zit te wachten op grote waardeschommelingen als er weer eens een aanval op een walletwebsite wordt uitgevoerd. Dan is een stabiliserend mechanisme eigenlijk erg handig, want iedereen heeft er profijt van. Oh, zo'n stabilisatie zal niet gebeuren door een centrale instantie die de uitgifte van Bitcoins gaat reguleren, dat zit fundamenteel niet in de aard van het beestje. Maar je kunt wel degelijk buffers Bitcoins gaan aanleggen, of steunaankopen Bitcoins doen. In dat opzicht is het gerucht dat ťťn partij een kwart van alle Bitcoins in handen heeft zorgwekkend.
Ik weet niet wat jij stabiel noemt, maar de bitcoin is alles behalve stabiel. In een half jaar van een start van §10 naar een top van §190, terug naar §50, en nu zo rond de §85.

Misschien dat je naar de dagkoers kijkt? Bitcoins moet je meer als de aandelenmarkt zien en is te makkelijk te beÔnvloeden door kwaadwillenden. Het grote nadeel van BitCoins is dat er helemaal niets achter zit, geen overheidssteun, geen goudvoorraad, geen bedrijf dat winst maakt, etc.

Het is gewoon een virtueel iets dat puur op vraag en aanbod draait.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 16 mei 2013 13:23]

Het grote nadeel van BitCoins is dat er helemaal niets achter zit, geen overheidssteun, geen goudvoorraad, geen bedrijf dat winst maakt, etc.
Wat dacht je van de zekerheid van cryptografie en wiskundige principes? Want daar valt eenvoudigweg niet mee te rotzooien, dat weegt wat mij betreft zwaarder en biedt meer zekerheid dan "overheidssteun" of zogenaamde goede bedoelingen of beloftes van bedrijven en instanties.

En je noemt goud als voorbeeld van mogelijke dekking, maar waar is goud door gedekt dan?
Het is gewoon een virtueel iets dat puur op vraag en aanbod draait.
Net als euro's en dollars dus. Want die zijn ook virtueel, alleen die kunnen met een druk op de knop worden gecreŽerd, bitcoins niet.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 16 mei 2013 16:59]

de koers vd bitcoin is gewoon stabiel http://www.bitcoinspot.nl/bitcoin-wisselkoers-euro.html
ik weet niet wat gij stabiel noemt, maar de 6 maanden grafiek op die link toont een koers die op pakweg 4 maanden van 10 naar 200, terug naar 50, terug 120,70,90...
ik zou dat toch niet bepaald rimpelloos durven noemen...
Als dit jouw definitie van stabiel is, zou ik het woordenboek er nog eens bij pakken.

http://www.bitcoincharts....0&l=0&p=0&
Misschien was de DOLLAR juist wel in waarde veranderd :+

Maargoed zet de euro dan is tegenover de dollar, zie je ook dat er schommelingen tot maar liefst 50% zijn, en ja dat is inderdaad wat stabieler, maar dan wel omdat er 500 miljoen mensen gebruik van maken ipv een vrij nieuwe currency met hooguit een 1 miljoen gebruikers...
Dit natuurlijk in tegenstelling tot de dollar... :{
Leuk, grafieken van volume laten zien. Die hebben misschien wel invloed op de waarde, maar het zegt niet zo veel over de feitelijk fluctuaties in de waarde van de dollar tov de euro. Deze is namelijk in het afgelopen jaar max zo'n 10% (verschil piek en dal).
Ik wacht nog steeds op het nieuwsbericht dat de BitCoin bel is gebarsten. Dat kan, zeker met de negatieve publicitieit van de laatste tijd, nooit lang meer duren denk ik zo.
Ik denk dat het aanzienlijk langer gaat duren dan de euro- en dollarbel.
Daar ben ik niet zo zeker van, maar dan vanuit een ander perspectief.

Zoals ik al eerder had gezegd kan iedereen met een wiskundig inzicht een BTC alternatief opzetten zoals Litecoin. Stel dat er in de toekomst honderden / duizenden virtuele muntstelsels zijn. Wat is de BTC dan waard? Het is uiteindelijk maar wiskunde en niet tastbaar.
Zoals ik al eerder had gezegd kan iedereen met een wiskundig inzicht een BTC alternatief opzetten zoals Litecoin. Stel dat er in de toekomst honderden / duizenden virtuele muntstelsels zijn. Wat is de BTC dan waard?
Nog steeds evenveel, want al die andere muntstelsels hebben totaal geen acceptatie.
Het is uiteindelijk maar wiskunde en niet tastbaar.
Dat nonargument komt iedere keer weer naar voren. Het is 2013, we leven in the information age, of iets "tastbaar" is of niet doet er geen reet toe (sterker nog, het is eerder een nadeel, aangezien we tegenwoordig zoiets handigs als internet hebben).

Email is ook niet tastbaar. En 99% van alle euro's en dollars zijn ook niet tastbaar.
[...]

Nog steeds evenveel, want al die andere muntstelsels hebben totaal geen acceptatie.


[...]
Je gaat voorbij aan een ontzettend belangrijke nuance. Vooralsnog er geen alternatieven welke relatief breed gedragen worden. Al doet de litecoin het redelijk, als ik de forumberichten mag geloven.

De Bitcoin heeft aan 'populariteit' gewonnen in de waan van de dag. Het is de eerste populaire variant in zijn soort, vanwege de 'idealen' waar het voor staat. Gaan overheden op een gegeven moment over tot regulering - mocht de Bitcoin ooit zo groot worden -, dan ontstaat er vanzelf weer een nieuw, ongereguleerd alternatief.
MT. Gox is de grootste en ik vermoed dat deze stop eigenlijk echt impact zal hebben in de VS en zijdelings elders opd e wereld. Wel is dit een teken dat de Bitcoin in het vizier is gekomen van overheden. Deels is dit een acceptatie van de digitale munt, anderzijds betekend het ook dat over niet al te lange tijd men begint met het reguleren van dit soort munten, eerst nationaal en dan internationaal.
De impact is waarschijnlijk al grotengedeels voorbij. De USD koers van Mt.Gox zakte na dit nieuws van $119 naar $106 om vervolgens een aantal uren later te stabiliseren tussen $112 en $116 (bron).

Dit artikel gaat dieper in op de juridische details van deze zaak. Mt.Gox zelf is een Japans bedrijf, in dit t.net artikel wordt niet vermeld dat het niet om rekeningen van Mt.Gox zelf gaat. Er is beslag gelegd op bankrekeningen van "Mutum Sigillum LLC". Een Amerikaanse onderneming die is geregistreerd door Mt.Gox CEO Mark Karpeles. Je kunt hierin ook lezen dat Mark Karpeles op IRC heeft aangegeven dat eventueel in beslag genomen dollars vergoed worden door Mt.Gox.

Uiteindelijk is er dus weinig aan de hand en hebben USA gebruikers van Mt.Gox nog allerlei andere manieren om funds op de exchange te krijgen.
Logisch dat overheden hier hun pijl op richten, het is gewoon 'geld'/'aandelen' en daar moet dus gewoon belasting over betaald worden..
Dat heeft er helemaal niks mee te maken. Je kan btc gewoon bij de belasting opgeven of niet, net als je het met euros wel kan doen, maar ook niet...
Dit heeft helemaal nul komma nul impact en ook niet in de VS. Ik zal uitleggen waarom:

Zo lang je je BTC en je $ binnen MtGox houdt is er sowieso niets aan de hand.

Er zou pas theoretisch een probleem ontstaan als je een betaling wilt doen tussen de VS en MtGox of omgekeerd. Maar dat hoeft dus gelukkig helemaal niet. Het zou HANDIG zijn, maar als je wilt kun je je BTC (gratis en anoniem) naar ieder willekeurige andere partij sturen die converteert tussen BTC en $ en klaar ben je.

Het feit dat ze dit doen wil dus zeggen dat de lui aan het roer helemaal nog niets van de BTC snappen.

Maar die zijn er meer... Als ik sommige opmerkingen hier zie dan denk ik: "waar haal je het in godsnaam vandaan". Een kleine bloemlezing met kort commentaar:

- Iedere gek kan een eigen munt beginnen: Klopt. Dat kon trouwens iedereen al heel lang. Met schelpen, kralen, stukjes bot, kies maar. Allemaal bedreigingen voor de Euro en Dollar?
- Ze moeten (of gaan) het reguleren: Nee. Dat is juist het hele idee erachter. Live with it. AInt gonna happen ;-)
- Je kunt ze oneindig bij maken: Niet waar. maximaal 21 miljoen. En daar moet je heel wat voor doen.
- Je kunt ze nergens uitgeven: Niet waar. En de acceptatie neemt steeds toe.
- Er zijn er te weinig van: Er zijn ook te weinig biljetten van 10.000 euro. Hoe los je dat nu op?
- BTC heeft geen intrinsieke waarde: En de waarde van je eurbiljet heeft een intrinsieke waarde van hoeveel ook weer?

En dan de laatste: de munt is instabiel. Klopt... en hoe komt dat:
1) Dezelfde mensen die de opmerkingen hierboven plaatsen en dus niet snappen hoe geld werkt kopen ze toch en schieten af en toe in de paniek.
2) Het is een nieuwe munt met een sterk groeiend aantal gebruikers. Dat dat met horten en stoten gaat is niet zo gek. Waarschijnlijk met de eerste fiat valuta ook gebeurd alleen dat weten we al niet meer ;-)
Die limiet van 21 miljoen? Die is net zo hard als de recente bloklengte limiet. Er komt simpelweg een nieuwe client, die wel de 22 miljoenste bitcoin kan maken. Misschien met SHA-512 in plaats van SHA-256, dat soort details heeft de gebruiker echt geen boodschap aan. Dat werkt zolang 50% van het netwerk meedoet, en je dacht toch niet dat ale miners hun ASIC's bij het grof vuil gaan zetten?
Dus alle mmorpg's worden nu ook geblokkeerd? En alle facebook games ook? En tweakers.net ook (naja, zit gelukkig niet in amerika), maar je hebt hier wel karma waarmee je dingen kunt kopen :+ . Echt weer heerlijk kortzichtig dit van de VS. Niet dat ik niet me kan voorstellen dat de overheid nog niet goed weet wat het met de bitcoin trend wilt gaan doen, maar blind plotseling een van de exchanges blokkeren gaat sowieso geen nut hebben...

Gezien blijkbaar m'n comment niet duidelijk genoeg voor iedereen was, sta me toe om nog eens naar het artikel te verwijzen:
Het Amerikaanse Ministerie van FinanciŽn oordeelde onlangs dat ook verwerkers van betalingen met virtuele middelen zich moeten registreren.
Dat heeft dus niks met witwassen of wat dan ook te maken, dat gaat gewoon om betalingen met virtuele middelen :P

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 16 mei 2013 12:49]

Dus alle mmorpg's worden nu ook geblokkeerd? En alle facebook games ook? En tweakers.net ook (naja, zit gelukkig niet in amerika), maar je hebt hier wel karma waarmee je dingen kunt kopen :+ . Echt weer heerlijk kortzichtig dit van de VS. Niet dat ik niet me kan voorstellen dat de overheid nog niet goed weet wat het met de bitcoin trend wilt gaan doen, maar blind plotseling een van de exchanges blokkeren gaat sowieso geen nut hebben...
Met het verschil dat je het geld binnen een MMO alleen maar binnen die ene MMO kan uitgeven (je kan WoW gold niet uitgeven in Eve), waar dat wel mogelijk is bij Bitcoins: het blijft niet binnen deze ene server, maar het kan verder ook uitgegeven worden. Juist omdat er fysieke goederen mee gekocht kunnen worden (en dus geld wit kan worden gewassen) moeten dergelijke bedrijven zicht registreren. Geld witwassen met een MMORPG lijkt me een stukje lastiger.
Weet ik natuurlijk, maar het artikel zegt toch echt
Het Amerikaanse Ministerie van FinanciŽn oordeelde onlangs dat ook verwerkers van betalingen met virtuele middelen zich moeten registreren.
En los daarvan is het ook nog eens zo dat in veel mmorpgs je geld kunt kopen en in een paar zelfs weer verkopen of gebruiken om fysieke goederen te kopen (dingen uit de 'shop' van de game, memberships etc.).
Weet ik natuurlijk, maar het artikel zegt toch echt

[...]

En los daarvan is het ook nog eens zo dat in veel mmorpgs je geld kunt kopen en in een paar zelfs weer verkopen of gebruiken om fysieke goederen te kopen (dingen uit de 'shop' van de game, memberships etc.).
Staat er toch "registreren"
Dus de betreffende instantie's zullen vast wel een registratie doen dan.
Het zullen de 'buitenbeentjes' zijn ( witwassers, dealers en andere onverlaten ) die dit niet willen.
Ik weet niet hoe het precies zit, maar registratie is toch echt wat meer dan alleen even registreren. Die registratie zal je hoogstwaarschijnlijk ook verplichten om aan honderd en 1 andere regels te voldoen. Vandaar ook dat als ik het goed begrijp de feitelijke geld->bitcoin->geld transacties niet in de VS gebeuren, van de VS kan er niet tegen dat ze nu daar geen controle over hebben, terwijl juist het feit dat er geen controle over is de waarde van bitcoins zo hoog maakt, en dat is niet alleen voor witwassers, dealers en ander onverlaat, maar iedereen die z'n geschiedenis boeken heeft gelezen.
Daar gaat het niet om; het gaat om het verwerken van betaling met virtuele middelen. Dus ook virtuele goudstukken zoals je in MMOs tegen komt binnen de desbetreffende MMO zelf. In het bijzonder zal Activision/Blizzard de klos zijn, met hun Diablo 3 RMT Auction House.
Met het verschil dat je het geld binnen een MMO alleen maar binnen die ene MMO kan uitgeven
Bitcoin valuta kunnen ook alleen maar binnen het bitcoin netwerk uitgewisseld worden. Technisch dus geen verschil met valuta in andere netwerken. Bitcoin wordt echter op een dusdanige schaal gebruikt dat het op termijn een bedreiging kan gaan vormen voor de oude centraal aangestuurde valutamarkt. De echte macht in deze wereld ligt bij de bankiers en dan met name bij de centrale banken en dan weer met name bij de Amerikaanse Central Reserve en banken als JP Morgan. Zij heersen op de wereld en hebben complete landen in hun greep. Er is lange tijd gestreden in Amerika tegen het oprichten van een centrale bank maar uiteindelijk is het er begin twintigste eeuw met veel gelobby toch van gekomen. Banken die zich niet aan het systeem conformeerden zijn in korte tijd van de kaart geveegd.

De Rothschild familie had een groot aandeel in deze ommezwaai. Hun motivatie mag duidelijk zijn met een citaat van een familielid:

"Give me control of a nation's money and I care not who makes the laws."

De VS zal wel met nieuwe wetgeving op de proppen komen om niet centraal gestuurde valuta illegaal te verklaren. Bitcoin ondermijnt immers de macht van de elite en zal dit door de technische aard immer blijven doen. De bitcoin is om dit verhaal juist in het leven geroepen.

Overigens zijn mensen die roepen dat de bitcoin een bubble is erg naÔef en onbewust een goed hulpmiddel voor de propagandamachine van de banken. De elite spint garen bij onwetendheid over de oorsprong van het mondiale monetaire stelsel. Maar vergis je niet. De bitcoin is er en zal niet verdwijnen. Het is simpelweg een parallel betalingsmiddel dat langzaam genoeg gebruikers heeft voor een bestaansrecht. Huidige btc-dollar-koersen zijn niets meer dan momentopnamen en zeggen niets over de toekomst. Realiseer je ook dat het een koers betreft tussen 2 volledig virtuele munten die niet per se elkaar nodig hebben voor waardebepaling. Geen enkele munt heeft een intrinsieke waarde. Elke munt is niet meer dan een afspraak, "legal tender" genoemd op Amerikaans geld. Gebakken lucht dus eigenlijk, waarbij de bitcoin in ieder geval volledig vrij is van politieke invloed. Bitcoin is here to stay!

[Reactie gewijzigd door 2fish op 16 mei 2013 18:50]

Geld witwassen met een MMORPG lijkt me een stukje lastiger.
Uhm betaal een chinees met zwart geld om fulltime een MMORPG te spelen en verkoop de items zelf voor echt (wit) geld in het action house (diablo 3 bijv.) :)

Wel netjes opgeven natuurlijk bij de belastingdienst :)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 16 mei 2013 13:31]

[...]
Met het verschil dat je het geld binnen een MMO alleen maar binnen die ene MMO kan uitgeven (je kan WoW gold niet uitgeven in Eve), waar dat wel mogelijk is bij Bitcoins: het blijft niet binnen deze ene server, maar het kan verder ook uitgegeven worden. Juist omdat er fysieke goederen mee gekocht kunnen worden (en dus geld wit kan worden gewassen) moeten dergelijke bedrijven zicht registreren. Geld witwassen met een MMORPG lijkt me een stukje lastiger.
Nooit van (veelal chinese) goldsellers gehoord? Die kopen ook in.
Uitgevers/ontwikkelaars van mmorpgs verwerken (bijna) nooit zelf betalingen. Dat gaat (meestal) via creditcard, paypal, iDeal, etc.

Mt. Gox verwerkt betalingen maar heeft blijkbaar aangegeven dit niet te doen. Dat zal wel tegen de wet zijn.
Nee de betalingen worden door Dwolla, en niet door Mt. Gox.
Ik hoef met mijn karma-punten echt niet bij Bol.com te proberen een DVD te bestellen, hoor. Die punten zijn dus vergelijkbaar met de spaarzegels van Shell of de waardepunten op je DE koffie - een beloning voor vaste klanten/bezoekers.
Bitcoins zijn daar nooit voor bedoeld geweest en worden nu als ťcht geld gezien, dus is het logisch dat daar ook enige regulatie aan te pas komt.

Ik denk dat, als er op de beurs ineens in GOT karma-punten gespeculeerd kan worden, deze website ook in de spotlight komt te staan.
Er gaan geruchten dat de recente blokade van 3rd party exchange voor SecondLife werden doorgevoerd op aandringen van de overheid van de VS om belastingontduiken te bestrijden
Land of the free. :+
Free wil nog niet zeggen dat alles geoorloofd is.
Als sinds het begin van de 'moderne' VS moet men betalen voor brood, dat zou dan toch ook "free" moeten zijn ?

Regelgeving is wat een maatschappij vormt, alsje iets wil veranderen, laat je de regels aanpassen.
Kost een paar centen, maar dan heb je zelf het voordeel ( wapen, tabak en olie lobby's )
er wordt nog maar weinig in het belang van het volk gedaan, winst maken door te bezuinigen op zorg, je zou ze toch. :(
Je hebt echt geen realistische kijk op de maatschappij, het is juist in het belang van het volk dat er iets aan gedaan wordt. Waar denk je dat alles van betaald wordt? van belastingen, en die moeten natuurlijk wel binnenkomen, en daarvoor moet men dus wel een goed kijk hebben op financiele stromen.. Bitcoins is op dit moment te vergelijken met zwart geld..
Dit is onjuist nieuws! Er is NIETS van Gox geblokkeerd!
http://www.reddit.com/r/B...h_all_these_idiotic_news/
Okay, lees dan dit ook (en dat is officieel en niet een reddit rant): http://cdn.arstechnica.ne...wolla-Warrant-5-14-13.pdf
dwolla != mtgox
Het gaat er niet om of Bitcoin geld is of niet. De US Gov heeft onlangs nog gezegd dat Bitcoin geen geld is. De vraag of MtGox money transmitter is vanwege de USD die ze ontvangen en terugstorten.

Ik denk dat de Department of Homeland security te kort door de bocht is gegaan. Ze hebben namelijk USD op mtgox gezet via Dwolla, toen BTC gekocht, en weer verkocht, en toen op een andere rekening weer overgemaakt. Vervolgens geconcludeerd dat MtGox een Money transmitter is, en een currency exchange (omdat BTC voor verscheidene valuta verkocht kan worden).

Inkoop en verkoop van goederen, of een platform waarop dit kan gebeuren is niet hetzelfde als 'geld overmaken'. Denk aan een winkel die gebruikte games inkoopt en verkoopt.

Misschien omdat je op MtGox in de praktijk eenvoudig geld van rekening naar rekening kunt krijgen via Bitcoin, willen ze het toch opvatten als een Money Transmitter. Dat is dan wel een heel ruime, en nieuwe interpretatie van bestaande regulering. Hiervoor had MtGox mijns inziens een waarschuwing moeten krijgen, en had DHS niet gelijk een rekening van MtGox in beslag moeten nemen.
Bitcoins zijn gewoon een te grote bedreiging voor de banken. Als de Bitcoin extreem populair wordt (vele malen populairder dan dat het nu is), dan staan de banken buitenspel en kunnen ze de burgers en overheden niet meer uitknijpen.

Dat bitcoin het nog steeds zo goed doet ondanks de grote media aanvallen van de banken, geeft aan dat er veel mensen vertrouwen in hebben.
dan staan de banken buitenspel en kunnen ze de burgers en overheden niet meer uitknijpen.
Nou ik zie het meer als 1 geheel, banken en overheid zijn niet los van elkaar te zien, niet voor niks gaat de ene na de ander minister bij banken aan de slag, nadat ze 'het volk' vertegenwoordig hebben...
Klopt, maar overheden lenen met grote hoeveelheden van banken met prachtige hoge rentes. Ondanks dat Europese banken voor minder dan 1% bij de ECB lenen!
Waar komt die afkorting Mt. Gox steeds vandaan ? De naam waaronder het bedrijf is gestart was de Magic: The Gathering Online Xchange, het heeft niks met een Mount Gox te maken, het is gewoon MTGOX.com.

(bitoiners kunnen dit downvoten maar dat maakt het niet minder waar of hilarisch dat de belangrijkste bitcoin site een aangepaste kaartjes ruil tool is)
(bitoiners kunnen dit downvoten maar dat maakt het niet minder waar of hilarisch dat de belangrijkste bitcoin site een aangepaste kaartjes ruil tool is)
Grootste != belangrijkste, en ik als bitoiner (nieuw woord? :D) vind het totaal niet erg, al was het vroeger een porno site, doet niks af aan wat de site NU te beiden heeft. Zie er ook de humor niet echt van in, wat is er zo grappig aan een bedrijf die zijn pijlen op wat anders gaat richten?
Dat is waar, maar als je naar het huidige logo kijkt zie je toch duidelijke een punt tussen mt en gox. Ik vermoed dat dit marketing is, ingevoerd toen men overging van Magic naar Bitcoin. 'We willen de naam houden maar toch een verschil aangeven'.
Waarom de punt? Het hint sterk naar de afkortingen van o.a. de grote militaire complexen in de VS. Denk aan Mt. Cheyenne (Mount) en nog toepasselijker: Ft. Knox (Fort). Daar wil je je vanuit een branding / marketing perspectief als munt-exchange wel mee verbinden, die bijna mytische onverwoestbare kluizen en bunkers aldaar. I know, vermoedens, maar het lijkt me een waarschijnlijke referentie. Zou dan dus Mount Gox zijn : )
Elke dag dat je gebruikt maakt van de euro ofzo stem je in met het huidige corrupte systeem waar wij allemaal de dupe van zijn geworden, bitcoin is eindelijk een alternatief om geen euro of dollar te hoeven gebruiken in de nabije toekomst...

Wie roept dat het ploffen gaat of nog steeds spreekt over pyramide systeem zal bedrogen uit komen, het is een nieuwe technologie een nieuw protocol dat voor zeer veel veranderingen gaat zorgen, of denken we dat we nu al alles bedacht en uitgevonden hebben voor de komende tien jaar?? als je terug kijkt wel ja als je voorruit kijkt zal btc of iets degelijks zeker gaan werken.

Stel je vertrouwen gerust in ecb/EU, imf of fed die hebben al bewezen elkaar vooral te voorzien van baantjes en miljoenen...nee ik zie btc ook als een vorm van protest tegen het huidige systeem dat voor 20 ers en 30 ers helemaal niks aan toekomst te bieden heeft.

Daarbij is btc niet gemaakt om macht te hebben en zullen btc miljonairs beter hun zieken hun ouderen hun kinderen hun werkgelegenheid verdelen onder het volk dan al onze zogenaamd democratisch verkozen loser regeringen die alles kapot bezuinigen en vooral aan zichzelf denken.

[Reactie gewijzigd door P1nda op 16 mei 2013 13:33]

"Het Amerikaanse ministerie van financiŽn oordeelde onlangs dat ook verwerkers van betalingen met virtuele middelen zich moeten registreren."

Betekent dit niet ook dat ontwikkelaars van spellen die enkel met een virtuele munteenheid werken (en geen real-money betalingen verrichten, of dit via een ander bedrijf laten lopen), en geen abonnements-model hebben zich moeten registreren als betalingsverwerker?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.