Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 88 reacties, 23.615 views •

De Britse overheid gaat onderzoek doen naar de tegenvallende 4g-veiling in dat land. De veiling bracht omgerekend 2,7 miljard euro op, ongeveer 1,4 miljard euro minder dan waarop was gerekend. De tegenvaller zou komen door de veilingmethode.

4g-veilingDe Britse regering had gerekend op 3,5 miljard pond, omgerekend meer dan 4 miljard euro, en zit dus met een tegenvaller van 1,4 miljard euro nu de veiling niet heeft opgebracht waarop gehoopt was. Bij de veiling, waar net als in Nederland naast 4g ook andere frequenties geveild werden, kochten EE, Vodafone, O2, Three en British Telecom frequenties. EE is een joint venture van T-Mobile en Orange.

De Ofcom, de overheidsinstantie die de frequenties veilde, maakte gebruik van een systeem waarbij de winnaar niet zijn eigen bod betaalde, maar het bedrag van het op een na hoogste bod plus een klein beetje. Het totaal van de biedingen is daardoor veel hoger dan de uiteindelijke opbrengst. Het totaal bedroeg omgerekend 6,2 miljard euro, meer dan het dubbele van de huidige opbrengst.

De regering stelt daarom een onderzoek in naar de uitvoering van de veiling, meldt de krant The Guardian. Dat onderzoek, uit te voeren door het National Audit Office, is een zogenoemd Value for Money-onderzoek, waarbij wordt gekeken of de veiling wel effectief is opgezet. De 3g-veiling bracht begin deze eeuw nog 26,5 miljard euro op.

Het resultaat in het Verenigd Koninkrijk staat in schril contrast met de opbrengst in Nederland. Waar de Nederlandse regering op een half miljard euro had gerekend, kwam de opbrengst uit op 3,8 miljard euro. Nederland veilde vrijwel alle frequenties voor mobiele netwerken in één keer, wat de waarde voor providers opdreef; wie niet voldoende frequenties zou bemachtigen, zou immers moeten stoppen als mobiele provider.

Reacties (88)

Deze wijze van veilen toepassen en dan raar op je neus kijken dat het minder op brengt.

Koekoek
Waarom is dat zo raar? Je kan met peilingen en onderzoek toch een educated guess maken van hoeveel iets op gaat brengen? Zo zit de wereld in elkaar, je weet nooit hoe iets loopt maar gaat uit van een reŽel scenario. Wijk je hier dermate vanaf dan kan een onderzoek zeker geen kwaad, al is het alleen al om in de toekomst betere schattingen te kunnen maken.

Daarnaast lees ik tussen de regels dat er sprake kan zijn van afspraken tussen providers. Een veiling is natuurlijk een methode bij uitstek om misbruik te maken dmv onderlinge afspraken.
Hij heeft het over de manier van veilen. Die lijkt mij ook meer een pokerspelletje dan een veiling.
Waarbij de laatste bieder een bluf van 6,2 miljard EURO heeft ingezet, goed wetende dat als niemand zijn bluf called, hij "slechts" om en bij de 2,7 miljard moest betalen.
...maakte gebruik van een systeem waarbij de winnaar niet zijn eigen bod betaalde, maar het bedrag van het op een na hoogste bod plus een klein beetje.
Tja en dan doen 2 mobiele aanbieders dat (je weet nl. niets van het bod van de ander af als het goed is) en dan ga je behoorlijk nat door express hoog te bieden.

Bv.
normaal zou een bod rond de 1,5 miljard liggen.
Aanbieder 1 denkt op de manier zoals jij het net zegt en die gooit een bod van 5 miljard er tegenaan, puur om daarna het 1-na-hoogste bod (hij rekent op +/- 1.5 miljard) + een beetje te hoeven betalen.
Maar dan komt aanbieder 2 die eenzelfde denkwijze erop nahoudt. Echter doet deze een bod van 7.5 miljard. Deze ging ook uit van 1.5 miljard, maar blijkt nu in eens 5 miljard + een beetje te moeten betalen.

Kassa voor de Staat in zo'n geval :D
Er van uitgaande dat ze niet weten van elkaar wat geboden is.

Kan ook zo gaan ik bied 100 euro jij 5 miljard. ik ga niet over de 5miljard heen dus heb jij hetgene voor 100 + een beetje
ik vind het niet zo'n rare methode. Wat je gaat doen als bedrijf is het volgende: Je gaat in principe hoger bieden dan dat je zelf kunt betalen, omdat je je eigen bieding nooit hoeft te betalen. Wanneer ieder bedrijf dit doet (en dat is logisch als de bedragen niet openbaar zijn voordat iedereen geboden heeft) ga je uitkomen op het hoogst haalbare bedrag. Het is maar de vraag of dit lager ligt dan in een normale veiling waar je tegen elkaar opbied, maar wel weet wat de ander geboden heeft. In dat geval gaan wellicht alleen de laatste kavels erg hoog eruit, omdat er dan bedrijven zijn die kostte wat kost iets moeten hebben. Nu biedt iedereen hoog op de kavels die ze echt nodig hebben in plaats van spreiding van risico waardoor de prijs lager uitkomt.
Biedingen gebeuren vaak onder gesloten omslag. Je weet dus niet wat een ander bied. Je bent niet aan het opbieden, je moet direct je beste bod bovenhalen.
En jouw beste bod hangt ook af van de concurrentie.

Bedrijven die bieden hebben een miljardenomzet en ze kunnen onderzoek laten plegen hoeveel de tegenpartij potentieel kan investeren. Het lijkt allemaal transparant en open waardoor het gevoel ontstaat dat er sprake is van een open markt.
Maar het is naÔef om te denken dat informatie van de bedrijven elkaar niet bereikt.

Werkelijkheid is dat er maar 4 grote spelers zijn die een bod zullen willen plaatsen, het heeft geen zin om een bod te doen waarbij je de hele markt krijgt, want dan schakel je op termijn de concurrentie uit, bied je te weinig dan kan het zijn dat je te weinig locaties krijgt. Zo draait Vodafone niet naar wens, al draaien ze goede winst, dan houden andere partijen daar gewoon rekening mee. De kans dat Vodafone failliet gaat is minimaal, de kans dat Vodafone minder zal bieden is groot. Als tegenpartij kun je daar rekening mee houden en geld op zak houden.
Je kan het ook zo zien dat dit soort biedingen een verkapte belasting zijn.

Als de biedende bedrijven 10 miljard moeten betalen dan moet uiteindelijk de consument het toch betalen.

Dus gewoon goed dat het bedrag nu lager is, dan kunnen de kosten voor de consument ook lager.
Je kan het ook zo zien dat dit soort biedingen een verkapte belasting zijn.

Als de biedende bedrijven 10 miljard moeten betalen dan moet uiteindelijk de consument het toch betalen.

Dus gewoon goed dat het bedrag nu lager is, dan kunnen de kosten voor de consument ook lager.
Het ligt genuanceerder dan dat. Omdat het een oligopolie betreft is de kans groot dat de prijzen voor de consument niet dalen, maar dat juist de winsten van de aanbieders stijgen.

De basis voor de veiling is dat frequenties een schaars goed zijn dat van de samenleving is. De gebruikers zullen de samenleving moeten compenseren, zodat de waarde van het schaarse goed eerlijk wordt verdeeld.

Een veiling is een instrument om de waarde van de frequenties vast te stellen. Het idee is dat de bieders rationeel zullen handelen: ze zullen zo hoog bieden als hun eigen business case toestaat. Daardoor zal de meest efficiente operator het hoogst kunnen bieden. In de 3G-veilingen zat een te sterk prijsopdrijvend effect, maar dat kwam vooral door de hooggespannen verwachtingen in die tijd. De methode om de prijs vast te stellen op het een na hoogste bod + een opslag voorkomt dat aanbieders na de veiling in de problemen komen omdat ze net te ver hebben geboden. NB 'rationeel' handelende operators zouden dat eignlijk nooit doen.

Ontbreken van regulering leidt ertoe dat iedereen te pas en te onpas kan gaan zenden. Daarmee wordt radioverkeer uiteindelijk onmogelijk. Dit effect staat bekend als de 'Tragedy of the Commons' en doet zich voor bij allerlei publieke goeden: communale weiden, waterputten, visgronden, bos(af-)bouw, grondstofdelving.

Regulering is daarom wel nodig. Je kunt je afvragen of de prijsstelling juist is. Waar is de samenleving meer bij gebaat: een hogere opbrengst voor de staat of een lagere prijs voor mobiele verbindingen. In het laatste geval zul je wel waarborgen moeten inbouwen om onder het Oligopolie een prijsdrukkend effect te hebben.
Maar nu zit er een gat van § 1,4 miljard in de opbrengst. Dat geld is inmiddels wel opgenomen in de overheidsbegroting.
Wie zullen dat gat op mogen vullen denk je?

Dat de kosten voor de consument omlaag gaan (i.p.v. de winst voor het bedrijf omhoog) moeten ze in Engeland nog maar zien. Dat de lasten volgend jaar omhoog gaan om het tekort van § 1,4 miljard aan te vullen is een zekerheid.
Optie is om dergelijke grote multi-nationals gewoon belasting te laten betalen. Het is geen geheim dat bedrijven van dergelijke omvang de belasting de belasting legaal ontwijken.
"Je gaat in principe hoger bieden dan dat je zelf kunt betalen, omdat je je eigen bieding nooit hoeft te betalen. Wanneer ieder bedrijf dit doet (en dat is logisch als de bedragen niet openbaar zijn voordat iedereen geboden heeft) ga je uitkomen op het hoogst haalbare bedrag."

Denk eens logisch na; X bied 110% van wat ie betalen kan, Y bied 120%. Als X en Y een even grote portemonaie hebben, dan wint Y weliswaar de bieding, maar moet alsnog 110% + "een beetje" betalen; maw 10%+"een beetje" meer dan dat bedrijf Y kan betalen.

MAW; nee, dus :)
Precies, rationeel handelende bieders zullen daar rekening mee houden en proberen in te schatten wat het tweede hoogste bod zal zijn. Dat kunnen ze (zonder de regels van de veiling te breken) niet weten* en uiteindelijk is de meest rationele optie om het hoogste bod uit te brengen dat ze nog in staat stelt om het geveilde goed winstgevend in te zetten (winst in de zin van 'normale economische winst'; oftewel een return on investment die past bij het risicoprofiel).

* Stel je schat de waarde van de frequenties in op 3 miljard en je wilt ze heel graag hebben. Je biedt heel gratuit 10 miljard, ervan uitgaande dat de concurrentie de werkelijke waarde biedt. Dan dien je er echter rekening mee te houden dat een ander heel gratuit 9,5 miljard kan bieden. En dan ga je voor 6,5 miljard plus een opslag in het schip.
Toch wel.

Y gaat ervan uit dat X rationeel handeld en beredeneert heel rationeel dat ze dus veilig meer kunnen bieden dan ze zelf kunnen betalen.

Er zijn erg weinig mensen die puur rationeel kunnen zijn. De meeste mensen worden in meer of mindere mate ook gestuurd door 'gevoel'.
Het is als bij het kiezen van een auto of telefoon: er wordt op gevoel een mooi model gekozen, waarna allerlei rationele redenen worden verzonnen waarom dat de enige mogelijk keuze is. Wanneer dat niet zo was hadden we allemaal in een Lada gereden (want goed genoeg om van A naar B te rijden en goedkoop) en hadden we allemaal een Nokia 3310 op zak (want goed genoeg om bereikbaar te zijn). Of waarschijnlijk allemaal een OV-abonnement (brengt ons in de meeste gevallen ook van A naar B en veel goedkoper dan het totaal aan autokosten voor de goedkoopste auto) en geen telefoon op zak (voor wie is het ťcht noodzakelijk om 24 uur per dag bereikbaar te zijn).

Topmanagers bereiken alleen maar topposities door zich te laten gelden, door bravour te tonen, niet door rationeel en degelijk te zijn. Door rationeel en degelijk te zijn schop je het hooguit tot adviseur van een topmanager (die de adviezen zo interpreteert als hem het beste uitkomt).
Deze wijze van veilen toepassen en dan raar op je neus kijken dat het minder op brengt.
Dat lijkt me een wat snel oordeel.

Er zijn honderden/duizenden academische studies verricht naar gedrag van marktpartijen bij veilingen. En er zijn meerdere theorieen over ontwikkeld. Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Auction_theory

Ze zullen ongetwijfeld de voors en tegens hebben afgewogen van de verschillende methoden.
Uiteindelijk wil je als overheid natuurlijk een hoge prijs (dat is eerlijk tegenover de verliezers en tegenover de belastingbetaler), maar niet zo hoog dat de winnaar failliet gaat (ook weer niet handig voor de belastingbetaler, en voor de klanten).

Mogelijke redenen waarom de opbrengst laag is (in hun ogen): lage inschatting van potentiele opbrengsten door geinteresseerden, hoge inschatting van risico's, voorkennis, kartelvorming, etc.

Edit:
- Quote uit vorige post opgenomen.
- Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Sealed_second-price_auction met kenmerken van de gehanteerde methode, inclusief voor- en nadelen

[Reactie gewijzigd door menke op 15 april 2013 11:01]

Ik zie alleen het hele voordeel niet van het betalen van de "een na hoogste bieding + een beetje." Ik weet niet of ze de bedragen van elkaar mochten zien, maar stel A biedt 5, B biedt 150, dan kan A daar financieel waarschijnlijk niet overheen, maar kan B toch het product voor 5+beetje kopen. Als de bedrijven dit van tevoren een beetje met elkaar communiceren (mag niet natuurlijk) dan is het dus makkelijk om voor een prikkie de frequenties over te nemen.
maar niet zo hoog dat de winnaar failliet gaat (ook weer niet handig voor de belastingbetaler, en voor de klanten).
Waarom niet gewoon laten betalen wat ze bieden? Het zijn commerciŽle bedrijven die bieden, dus die zullen ook zelf moeten inschatten wat ze kunnen bieden. Waarom die korting geven als ze de bedragen toch al bieden? (dit los van of ze het wel of niet kunnen zien, bod is bod?)
Omdat je als overheid een monopoly hebt op het verkopen van die veilingen en de bieders dermate afhankelijk zijn van die frequenties dat het best eens kan zijn dat ze, in geval van het niet verkrijgen van frequenties, het hele bedrijf gelijk op kunnen doeken. In dat geval krijg je biedingen die zo hoog op kunnen lopen dat het niet meer terug te verdienen is en daarna prijzen opgevoerd (moeten) worden. Lijkt me niet bevorderlijk voor de consument, waar de overheid natuurlijk haar eerste prioriteit heeft.

*Edit: zo zijn er al vraagtekens of bijvoorbeeld KPN het bedrag wat ze aan de veiling uit heeft gegeven ooit terug kan verdienen.

[Reactie gewijzigd door Michielgb op 15 april 2013 11:54]

Ja dat is logisch, maar dan moet je dus niet raar opkijken dat de totaalsom lager is. Of het nettoresultaat dan beter is, is een tweede.
Uh... als ze minimaal X hoeveelheid geld ervoor willen hebben, waarom zetten ze dan niet in op een minimum? Dat is het risico van een veiling!
Een overheid die minimumprijzen bepaalt werkt nu niet bepaald markt-efficiŽnt. Lijkt me toch dat een overheid frequenties veilt aan bedrijven omdat deze er een stuk concurrerender en efficiŽnter mee om gaan, anders kan je het net zo goed zelf doen.

Het is wat anders dan een product in de Tweakers V&A hŤ. ;)
Waarom werkt dat niet marktefficiŽnt dan? Ben ik oprecht benieuwd naar.
Omdat je dan eventueel bedrijven de markt uit prijst en je blijft zitten met een frequentie die niemand voor die prijs wil hebben? Als de veiling eerlijk verlopen is dan zou dat in dit geval hoogstwaarschijnlijk ook gebeurd zijn; de bedrijven hadden het beoogde bedrag (wat in jouw redenering als minimum gezet zou zijn) niet over voor de frequenties.

Een andere mogelijkheid is dat bedrijven dermate afhankelijk zijn van deze frequenties dat ze een prijs zouden hebben betaald die nooit terugverdiend kon worden, wat resulteert in prijsverhogingen en een verlies in maatschappelijke welvaart (dead weight loss).

Mijns inziens moet een overheid nooit als monopolist acteren, enkel en alleen als de markt faalt.
Voor § 0,0 krijg je een rij met honderden bedrijven met allemaal prachtige bedrijfsplannen op papier. Er zijn echter maar een paar frequenties te vergeven. Hoe bepaal je dan wie in aanmerking komt?

Bedrijven houden zich eerder aan de regels wanneer die regels gehandhaafd worden en overtreden beboet wordt dan wanneer ze dat plechtig beloven om een gratis melkkoe binnen te slepen.

En inderdaad is het verkopen van frequenties een bron van inkomsten voor de overheid. Daar is de overheid heel open in.
Voor 0 euro willen duizenden bedrijven wel voor 4G provider spelen. Hoe ga je de malloten eruit filteren?

(edit: haha, CivLord zei al hetzelfde)

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 15 april 2013 16:08]

Had het VK zijn verwachting gebaseerd op de verkoopresultaten in Nederland? Want ik denk toch dat het algemeen bekend is dat er in Nederland veel te veel betaald is.
Rare manier van veilen. Hoogste bieden en dan het op een na hoogste plus een beetje betalen.

Kan me voorstellen dat je dan je opbrengst niet maximaliseert. De vraag is of deze veiling nog terug te draaien is. Verkocht is verkocht tenslotte.
Dat is op heel veel veilingen (incl. eBay) heel normaal.
Als persoon A 5 euro biedt en persoon B 100 euro, betaalt persoon B slechts 5 euro "en een beetje". Op deze manier kan iedereen bieden wat-ie er maximaal voor over heeft, i.p.v. te gaan speculeren op "hoeveel zou persoon A bieden en hoe kan ik daar iets boven gaan zitten". In principe zou dit tot hogere prijzen moeten leiden.
Ik vind de Engelse methode iig eerlijker (klinken) dan de Nederlandse methode... die puur om het binnenhalen van geld ging.
In Nederland hebben ze ook met het second bid principe gewerkt..
Elke veiling is bedoeld om ze veel mogelijk geld binnen te halen.

Een second-bid veiling is een psychologische manier om mťťr geld binnen te halen dan bij een normale veiling.
Er wordt verwacht dat de bieders met een hoger bod komen omdat ze verwachten toch minder te moeten betalen. Wanneer alle bieder zo denken (en geen afspraken met elkaar maken), dan is het op ťťn na hoogste bod hoger dan het hoogste bod op een normale veiling zou zijn.
Een vreemde manier van de prijs te betalen. Dit laat het volgende toe ( misschien niet, als er regels voor waren he ). Je wacht tot al je concurrenten geboden hebben en bied dan een gigantisch hoog bedrag wat niemand wil betalen. Je wint de veiling en betaald maar wat je concurrenten geboden hebben.

Rare manier van veilen. Het lijkt mij logisch dat hierdoor de opbrengst verminderd is...
En als je niet weet wat de concurrentie geboden heeft? Juist dan ga je toch boven je budget zitten? Wanneer je wint, betaal je immers minder dan je daadwerkelijk geboden hebt. Je weet echter niet hoeveel.

Naar mijn idee nodigt deze constructie juist uit om hoog te gaan bieden. Dat er effectief iets minder betaald wordt lijkt me dan niet zo'n probleem.
Ware het niet, dat je niet weet wat je concurrenten hebben geboden.

Als er 2 op hetzelfde idee waren gekomen en bijvoorbeeld 4,5 en 5 miljard hadden geboden, ga je alsnog het schip in, je betaalt dan die 4.5 miljard die je concurrent heeft geboden en dan dat percentage er overheen. Je betaalt dan alsnog de hoofdprijs die misschien wel teveel voor je is.
Als ik het veilingsysteem lees klinkt het ook als onvoordelig. Als het bod met 200.000 boven het laatste bod licht en je hoeft vervolgens maar 10.000 er bovenop te betalen bij de laatste bod dan scheelt het gewoon 190.000 euro. Dat per frequentie en je komt flink lager te zitten.

De vraag is ook wat nu een goede prijs is. Hoe meer een provider moet betalen voor de frequenties hoe meer het voor de gebruiker zal kosten. Hoe minder het kost hoe minder de staat er aan verdient. Anderzijds is het natuurlijk zo dat providers (iig in Nederland) je toch een poot gaan uitdraaien.

Ik ben wel benieuwd naar het onderzoek hierin. Mss dat er toch onderling afspraken zijn gemaakt tussen de providers om de kosten op de veiling te drukken, het mag niet natuurlijk. Maar goed, kartelvorming mag officieel op de Nederlandse telecommarkt ook niet, maar de staat laat het vooralsnog gewoon toe.
Kan het zijn dat er weinig concurrentie is en bedrijven onderling afspreken om een prijsplafond te hanteren zodat ze niet absurde bedragen hoeven te betalen, zoals dat het geval was met 3G in 2000?
Dat onderzoek zal er zeker ook om gaan of er een prijsplafond was afgesproken.
Het zal me niks verbazen als we over een paar jaar of maanden gaan lezen dat deze veiling zo opgezet was omdat een vriendje van een telecomreus er de leiding over had...

Zo kom je natuurlijk met z'n allen heel makkelijk aan goedkope frequenties. Oh, er komt een onderzoekje naar. So what... de frequenties zijn verkocht en er staat een krabbel op het papiertje. Done deal.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 15 april 2013 10:38]

Aan de andere kant kan het ook heel gunstig uitpakken. Als iedereen denkt "we bieden een belachelijk bedrag, zit de hoogste bieder vast aan het op-een-na belachelijkste bedrag. Maar, eerlijk is eerlijk, een helemaal logische manier van veilen lijkt het me niet. Ik heb er ook nog nooit van gehoord...

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBLG

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True