Noord-Korea: Verenigde Staten hacken ons
Noord-Korea beschuldigt de VS ervan digitale aanvallen te hebben uitgevoerd op Noord-Koreaanse servers, waardoor sommige websites onbereikbaar werden. Het dictatoriale regime zegt dat elke dag 'intensieve en hardnekkige aanvallen' worden uitgevoerd.
Volgens The Guardian beweert Noord-Korea dat een 'krachtige hackaanval' internetservers in de dictatuur heeft platgelegd. De Verenigde Staten en zijn 'bondgenoten', waarmee Noord-Korea doelt op Zuid-Korea, zouden achter de aanval zitten. Onder andere het Noord-Koreaanse staatspersbureau en de staatskrant Rodong Sinmun zouden daardoor onbereikbaar zijn geworden.
Volgens het staatspersbureau proberen de Verenigde Staten en de Zuid-Koreaanse 'marionettenregering' om Noord-Korea te saboteren. Normaliter is het juist Zuid-Korea dat zijn noorderburen van hackaanvallen beschuldigt. De laatste tijd loopt de spanning tussen Noord- en Zuid-Korea op, sinds Noord-Korea een nucleaire test uitvoerde en de Verenigde Naties daarop de internationale sancties aanscherpte. Noord-Korea zegde een wapenstilstand met Zuid-Korea op; formeel zijn de twee landen nog altijd in staat van oorlog.
Reacties (149)
En dan wat? Wie denk je dat met de brokstukken blijft zitten? Of er komt een burgeroorlog onderling, of er komt simpelweg weer zo'n zelfde macht, of iedereen moet miljarden en miljarden inleggen in het tegen-propaganderen en heropvoeden van de Noord-Koreaan alleen al.
En dan... is die bizarre dreiging van dit regime tenminste weg.. voor de arme burgers daar, en de rest van de wereldbevolking..
Welke dreiging? De grootste dreiging in de wereld is de amerikaanse.
Nou, heb je anderhalf uur? Check dan deze documentaire van Noord Koreaanse afkomst:Leg eens uit dan?
http://youtu.be/6NMr2VrhmFI (bevat afentoe schokkende beelden alert)
Als je maar 10 minuten hebt dan geeft het stukje over Israel/Amerika het rare beleid wel aan. De grootste misdadigers zitten niet in Noord Korea.
6NMr2VrhmFI?t=54m12s (bevat afentoe schokkende beelden alert)
Hoor je het eens van de andere kant.
Is het ook gewoon propaganda? Ja.
Is het grotendeels ongemakkelijk accuraat? Ja.
Is het loei-interessant en leerzaam? Ja.
Draait eind dit jaar ook op het International Documentary Film Festival Amsterdam:
http://www.idfa.nl/nl/tag...D0-407D-96F7-372C9EEC7465
edit:
Even wellicht ten overvloede waarschuwing over mogelijk schokkende beelden toegevoegd. De documentaire op Youtube is sowieso 18+, maar als je 18+ bent en ingelogt bij google dan krijg je die waarschuwing niet als je die optie hebt uitgezet.[Reactie gewijzigd door Redsandro op zaterdag 16 maart 2013 03:06]
Het aardige is dat "wij' (westerlingen) vrij zijn om deze pulp te bekijken (en dan doel ik vooral op het eerste filmpje). Bedenk nu eens dat "wij" een zelfde soort film maken over "hen" (Noord Korea). Zal het vertoond mogen worden in Noord-Korea? Ik zal het atnwoord alvast geven: nooit! En volgens mij raakt dat precies de kern van het verschil tussen vrijheid en onvrijheid.
Ik vond het tevens totaal niet "ongemakkelijk accuraat". Er zitten zeker een aantal waarheden in, maar de samenhang tussen de vele onderwerpen is ver te zoeken. Het is chaotisch, volstrekt ongenuanceerd, er wordt van alles volledig uit het verband gerukt. "Accuraat" is het dus allerminst, en vandaar dus ook niet 'ongemakkelijk'.
Daarnaast worden er allerlei "tools" uiteengezet die de Westerse mogendheden zouden gebruiken om "ons" te controleren. Eén daarvan is: angst. Een ander: geloof / religie. Deze tools worden absoluut niet gebruikt door de Noord-Koreaanse overheden om hun bevolking te controleren.. nee hoort, écht niet!.. dat zouden ze nooooit doen! ;-)
Ik vond het tevens totaal niet "ongemakkelijk accuraat". Er zitten zeker een aantal waarheden in, maar de samenhang tussen de vele onderwerpen is ver te zoeken. Het is chaotisch, volstrekt ongenuanceerd, er wordt van alles volledig uit het verband gerukt. "Accuraat" is het dus allerminst, en vandaar dus ook niet 'ongemakkelijk'.
Daarnaast worden er allerlei "tools" uiteengezet die de Westerse mogendheden zouden gebruiken om "ons" te controleren. Eén daarvan is: angst. Een ander: geloof / religie. Deze tools worden absoluut niet gebruikt door de Noord-Koreaanse overheden om hun bevolking te controleren.. nee hoort, écht niet!.. dat zouden ze nooooit doen! ;-)
Toch proef ik een stukje westerse subjectiviteit in je reactie. Feit is dat 'wij' (en dan vooral de VS) overal iedereen de les lezen en overal bommen op gooien. Dat heeft NK nooit gedaan.
Verder lees ik je punt ook maar als een mening, want zaken zijn geromantiseerd maar helemaal niet "volledig uit het verband getrokken" en het blijven ongemakkelijke waarheden. Alles wordt ondersteund door verifiëerbare quotes van belangrijke mensen. Verder moet je het ook in de NKse geest zien en een beetje kunnen relativeren. Hoe ze in een compleet geisoleerde situatie het wereldbeeld ervaren is toch interessant.
Als je landen even als personen ziet, dan is NK heel slecht voor zichzelf, maar niet voor anderen. Dat is in het geval van Amerika precies omgekeerd.
Countries invaded by America since 1960: 37
Countries invaded by North-Korea: 0
Israël heeft dankzij Amerika nooit een non-profileratieverdrag getekend en heeft nooit inspectie van het atoomagentschap toegelaten, en krijgt jaarlijks miljarden van de VS. NK laat geen inspectie toe en krijgt sancties, voor hun gevoel oneerlijke sancties, ja dan wordt je wel gefrustreerd van die 'Imperialisten'.
NK heeft trouwens wèl een non-profileratieverdrag getekent, iets waar zelfs Israël te arrogant voor is. Maar omdat NK stelselmatig kapot wordt gesanctie'd hebben ze zich teruggetrokken uit het verdrag.
Ik probeer niets goed te praten, het regime daar lijkt me verschrikkelijk. Maar ik maak me altijd woedend om de westerse oorlogen en het westerse gebagateliseer ervan. Daarom is het fijn om eens een account te zien zonder westerse invloeden, alles boven tafel. Heb jij familie in het leger? Misschien hebben ze je dan ook first-hand verteld hoe Amerikaanse troepen inderdaad vaak uit angstaanjagend jonge en 'simpele' jongens bestaan. Dat hebben ze niet verzonnen.
Ik vind het bijvoorbeeld wel angstaanjagend dat Israël het land van hun slachtoffers kapot maakt en koloniseert, hun eigendom inpikt, de bevolking in kampen stopt, en zelfs nummers op hun armen zet zoals de Duitsers ook deden, en dat het niemand wat kan schelen.
Journalists are not allowed to use the word Palestine, it’s the "terrorist infrastructure". These territories are not occupied, they are "disputed". These are not human seeking freedom from oppression, they are "terrorists". This is not an apartheid wall, it’s a "security barrier". This is not assassination and murder, it is "pacification". This is not state sanctioned terror, it is "self defense".
Why doesn’t the world condemn Israel and demand its withdrawal from the occupied territories? Why is America the only country still fervently supporting Israel and its policies?
Vervolgens noemt de VS Tutu een "racist and a bigot"
Als er één ding erger is dan je eigen bevolking onderdrukken, dan is het wel het kapotslopen van andere bevolkingen. En dit met zijn allen toestaan. Toekijken en niets doen. Hulp in de vorm van geld en wapens geven zelfs. Nee, iedereen is braaf behalve Noord-Korea.. en dat is precies het punt wat ze in de documantaire willen maken. Als je in staat bent alles wat te relativeren en objectief te bekijken, hebben ze wmb gewoon een punt. En dat wordt niet minder omdat ze zelf een regime hebben waar ik het niet mee eens ben.
Verder lees ik je punt ook maar als een mening, want zaken zijn geromantiseerd maar helemaal niet "volledig uit het verband getrokken" en het blijven ongemakkelijke waarheden. Alles wordt ondersteund door verifiëerbare quotes van belangrijke mensen. Verder moet je het ook in de NKse geest zien en een beetje kunnen relativeren. Hoe ze in een compleet geisoleerde situatie het wereldbeeld ervaren is toch interessant.
Als je landen even als personen ziet, dan is NK heel slecht voor zichzelf, maar niet voor anderen. Dat is in het geval van Amerika precies omgekeerd.
Countries invaded by America since 1960: 37
Countries invaded by North-Korea: 0
Israël heeft dankzij Amerika nooit een non-profileratieverdrag getekend en heeft nooit inspectie van het atoomagentschap toegelaten, en krijgt jaarlijks miljarden van de VS. NK laat geen inspectie toe en krijgt sancties, voor hun gevoel oneerlijke sancties, ja dan wordt je wel gefrustreerd van die 'Imperialisten'.
NK heeft trouwens wèl een non-profileratieverdrag getekent, iets waar zelfs Israël te arrogant voor is. Maar omdat NK stelselmatig kapot wordt gesanctie'd hebben ze zich teruggetrokken uit het verdrag.
Ik probeer niets goed te praten, het regime daar lijkt me verschrikkelijk. Maar ik maak me altijd woedend om de westerse oorlogen en het westerse gebagateliseer ervan. Daarom is het fijn om eens een account te zien zonder westerse invloeden, alles boven tafel. Heb jij familie in het leger? Misschien hebben ze je dan ook first-hand verteld hoe Amerikaanse troepen inderdaad vaak uit angstaanjagend jonge en 'simpele' jongens bestaan. Dat hebben ze niet verzonnen.
Ik vind het bijvoorbeeld wel angstaanjagend dat Israël het land van hun slachtoffers kapot maakt en koloniseert, hun eigendom inpikt, de bevolking in kampen stopt, en zelfs nummers op hun armen zet zoals de Duitsers ook deden, en dat het niemand wat kan schelen.
Journalists are not allowed to use the word Palestine, it’s the "terrorist infrastructure". These territories are not occupied, they are "disputed". These are not human seeking freedom from oppression, they are "terrorists". This is not an apartheid wall, it’s a "security barrier". This is not assassination and murder, it is "pacification". This is not state sanctioned terror, it is "self defense".
Yaffa Yarkoniquote: Yaffa YarkoniWe are a people that went through the Holocaust. How are we capable of doing such things? Are we, the Nazis' victims, capable of such actions? Can we even examine our actions, or does that just help the anti-Semites?
Why doesn’t the world condemn Israel and demand its withdrawal from the occupied territories? Why is America the only country still fervently supporting Israel and its policies?
Desmond Tutuquote: Human rights activist Desmond TutuHave our Jewish sisters and brothers forgotten their humiliation? Have they forgotten the collective punishment, the home demolitions, in their own history so soon?
The Israeli government is placed on a pedestal in the U.S., and to criticize it is to be immediately dubbed anti-Semitic. People are scared in the U.S. to say wrong is wrong, because the Jewish lobby is powerful – very powerful.
Vervolgens noemt de VS Tutu een "racist and a bigot"
Als er één ding erger is dan je eigen bevolking onderdrukken, dan is het wel het kapotslopen van andere bevolkingen. En dit met zijn allen toestaan. Toekijken en niets doen. Hulp in de vorm van geld en wapens geven zelfs. Nee, iedereen is braaf behalve Noord-Korea.. en dat is precies het punt wat ze in de documantaire willen maken. Als je in staat bent alles wat te relativeren en objectief te bekijken, hebben ze wmb gewoon een punt. En dat wordt niet minder omdat ze zelf een regime hebben waar ik het niet mee eens ben.
[Reactie gewijzigd door Redsandro op dinsdag 19 maart 2013 16:24]
Het was toch echt N-Korea dat zei dat het een atoombom op een Amerikaanse basis zou gooien. Ik bedoel: geen enkel ander staatshoofd zou zoiets stoms roepen op de nationale televisie 
En ik zie ze nog voor zo'n actie aan ook.
En ik zie ze nog voor zo'n actie aan ook.
Er is maar 1 land dat een atoombom heeft gebruikt om een ander land aan te vallen. 3 keer raden welk land dat is.
Maar dan niet vergeten in welke tijd en onder welke omstandigheden dat is gebeurt.
Lekker westers gebracht en door iedereen klakkeloos overgenomen.Het was toch echt N-Korea dat zei dat het een atoombom op een Amerikaanse basis zou gooien.
en Amerika zit ook dik te stoken metPyongyang's Foreign Ministry said the North will exercise its right for "a preemptive nuclear attack to destroy the strongholds of the aggressors" because (1) Washington is pushing to start a nuclear war against the North.
Amerika heeft ook gedreigd om Den Haag preemptive aan te vallen als een Amerikaanse burger zou worden vastgehouden voor het internationale strafhof. Dan wel zonder nukes, maar dat maakt Amerika niet minder zot.(2) the United States refuses to cancel a large-scale joint military exercise in South Korea.
Pardon?
Hier, na dit gekeken te hebben begrijp je (als je het filmpje tenminste begrijpt) hoe onnozel die opmerking was.
+/- On-topic:
Soms vraag ik me af wat er gebeurt zou zijn als er helemaal geen sancties opgelegd zouden zijn. Die sancties zijn volgens mij juist de motivatie voor de wapenontwikkeling in Noord-Korea. We moeten ons wel realiseren dat we met onze sancties, naast het hinderen van de nucleare ontwikkeling, we ook meehelpen aan het verhongeren van de bevolking. Als deze theorie klopt zou het enige probleem met Noord-Korea de strafkampen zijn. (als we geen sancties hadden opgelegd).
Ik denk dat we in een soort loop zijn beland. Meer sancties -> meer ontwikkeling kernwapens -> Meer sancties. Dit kan natuurlijk niet oneindig doorgaan. Ik hoop heel erg dat het geen akelig einde heeft.
Wat een taal. Een beetje Noord-Koreaanse censuur is hier wel wenselijk denk ik. Op sommige punten hebben ze toch wel gelijk over de westerse cultuur..meest smerige moslim landen
Hier, na dit gekeken te hebben begrijp je (als je het filmpje tenminste begrijpt) hoe onnozel die opmerking was.
+/- On-topic:
Soms vraag ik me af wat er gebeurt zou zijn als er helemaal geen sancties opgelegd zouden zijn. Die sancties zijn volgens mij juist de motivatie voor de wapenontwikkeling in Noord-Korea. We moeten ons wel realiseren dat we met onze sancties, naast het hinderen van de nucleare ontwikkeling, we ook meehelpen aan het verhongeren van de bevolking. Als deze theorie klopt zou het enige probleem met Noord-Korea de strafkampen zijn. (als we geen sancties hadden opgelegd).
Ik denk dat we in een soort loop zijn beland. Meer sancties -> meer ontwikkeling kernwapens -> Meer sancties. Dit kan natuurlijk niet oneindig doorgaan. Ik hoop heel erg dat het geen akelig einde heeft.
Probleem is die lui daar zijn zo gehersenspoeld, dat als je het land omver gooit je alsnog de burgers tegen je krijgt.
Hoe weet je dit nou? Als er een land is waar we weinig over weten dan is dat Noord Korea.
Wie is hier nou onnozel?
Die teams van journalisten en medici die sporadisch het land in mogen krijgen een select stukje N-Korea te zien en worden 24/7 gevolgd door overheidsmedewerkers die controleren of ze niks te zien/horen krijgen wat ze niet mogen weten. Denk je nu werkelijk dat een burger in N-Korea dan even voor de camera gaat vertellen wat hij werkelijk van "de grote leider" vindt? Natuurlijk niet! Die speelt het spelletje mee en is als de dood om in een gevangenenkamp te belanden, zodat er nooit meer iets van hem/haar vernomen wordt!
Dat huilen toen Kim Jong-il overleed was ook een groot toneelstuk, omdat niemand uit de toon wil vallen omdat niemand weet wie een spion is voor de overheid en wie niet.
Die teams van journalisten en medici die sporadisch het land in mogen krijgen een select stukje N-Korea te zien en worden 24/7 gevolgd door overheidsmedewerkers die controleren of ze niks te zien/horen krijgen wat ze niet mogen weten. Denk je nu werkelijk dat een burger in N-Korea dan even voor de camera gaat vertellen wat hij werkelijk van "de grote leider" vindt? Natuurlijk niet! Die speelt het spelletje mee en is als de dood om in een gevangenenkamp te belanden, zodat er nooit meer iets van hem/haar vernomen wordt!
Dat huilen toen Kim Jong-il overleed was ook een groot toneelstuk, omdat niemand uit de toon wil vallen omdat niemand weet wie een spion is voor de overheid en wie niet.
Ik krijg buikpijn van je filmpje, dit is zo duidelijk flagrante overacting.
Wat u toch minstens moet opvallen is dat er niemand troost zoekt bij elkaar
Een lukraak filmpje over Venezuala bijvoorbeeld:
http://www.youtube.com/watch?v=wfFT4Bdjwts
Wat u toch minstens moet opvallen is dat er niemand troost zoekt bij elkaar
Een lukraak filmpje over Venezuala bijvoorbeeld:
http://www.youtube.com/watch?v=wfFT4Bdjwts
Voor die burgers, is doen alsof, een way of life...;
Ik vind dat onzin en je geeft geen enkel argument. Desondanks krijg je een +1. Waar gaat dat over?
Ik heb wel argumenten, zie mijn vorige bericht.
Ik denk bovendien dat je superioriteitscomplex je parten speelt hier. Jij kunt het je niet voorstellen dat er mensen die oprecht gevoelens hebben voor hun Grote Leider. Voor jouw is het overduidelijk dat het regime daar slecht is, althans vanuit jouw visie hier in Nederland. Je onderschat de macht van de staat over individuen.
De meeste mensen daar en hier onderzoeken hun eigen mate van indoctrinatie niet. Ik doe dat wel. Ik maak er een sport van paradigma's te vinden en te onderzoeken. Ik herken indoctrinatie omdat ik mezelf getraind heb die waar te nemen. Ik snap wat het is en waarom. En ik zie dat de indoctrinatie van de Noord-Koreanen diepgaand en stelselmatig is en als ik die vergelijk met de indoctrinatie van bepaalde paradigma's in onze samenleving, dan zie ik dat ze vergelijkbaar zijn qua indringendheid.
Zowel in NK als in ons land zijn er bepaalde fundamentele zienswijzen die buiten alle beschouwing gelaten worden. Voor mij is er niet zo bijster veel verschil tussen beide landen. Merk op dat dit niet gaat over hoe goed je af bent. Het is duidelijk dat je in ons land veel welvarender bent en vrijer. Maar vrijheid hebben betekent niet dat je niet zwaar geïndoctrineerd bent met bepaalde paradigma's.
Als voorbeeld kun je nemen dat in NK de mensen een enorme focus hebben op het leiderschap, met name de Leider zelf. Hij maakt alles mogelijk en hem is dankbaarheid verschuldigt. In ons land is onze focus gericht op individualisme en persoonlijke rechten en vrijheden. In NK wijst de pijl naar de top, bij ons naar beneden.
Maar wij twijfelen geen moment aan de juistheid van de richting waarin onze pijl wijst. In Noord Korea heet die pijl 'collectivisme'. Hier 'individualisme'. Het komt bij ons geen moment op om de Minister-President te bedanken door te buigen voor zijn portret. En we buigen niet eens voor de Koningin in de rechtszaal.
De mate waarin niemand hier buigt voor deze mensen in dankbaarheid is omgekeerd evenredig aan de mate waarin Noord Koreanen buigen voor het portret van hun leider
Toen een moslim de hand niet wilde schudden van een vrouwelijke minister stond Nederland op zijn kop! Dat ging zo in tegen onze indoctrinatie dat vrouwen gelijk zijn, dat we er een nationaal debat over moesten voeren in onze schok en verontwaardiging. Wat denk je hoe men in Noord Korea zou reageren wanneer een behandelde niet zou buigen voor het portret van de leider?
Dus te zeggen dat in Noord Korea mensen allemaal maar doen alsof getuigt van een onbegrip van wat indoctrinatie is, wat paradigma's zijn en hoe fundamenteel en hoe ongezien die aanwezig zijn in onze geest.
Ik heb wel argumenten, zie mijn vorige bericht.
Ik denk bovendien dat je superioriteitscomplex je parten speelt hier. Jij kunt het je niet voorstellen dat er mensen die oprecht gevoelens hebben voor hun Grote Leider. Voor jouw is het overduidelijk dat het regime daar slecht is, althans vanuit jouw visie hier in Nederland. Je onderschat de macht van de staat over individuen.
De meeste mensen daar en hier onderzoeken hun eigen mate van indoctrinatie niet. Ik doe dat wel. Ik maak er een sport van paradigma's te vinden en te onderzoeken. Ik herken indoctrinatie omdat ik mezelf getraind heb die waar te nemen. Ik snap wat het is en waarom. En ik zie dat de indoctrinatie van de Noord-Koreanen diepgaand en stelselmatig is en als ik die vergelijk met de indoctrinatie van bepaalde paradigma's in onze samenleving, dan zie ik dat ze vergelijkbaar zijn qua indringendheid.
Zowel in NK als in ons land zijn er bepaalde fundamentele zienswijzen die buiten alle beschouwing gelaten worden. Voor mij is er niet zo bijster veel verschil tussen beide landen. Merk op dat dit niet gaat over hoe goed je af bent. Het is duidelijk dat je in ons land veel welvarender bent en vrijer. Maar vrijheid hebben betekent niet dat je niet zwaar geïndoctrineerd bent met bepaalde paradigma's.
Als voorbeeld kun je nemen dat in NK de mensen een enorme focus hebben op het leiderschap, met name de Leider zelf. Hij maakt alles mogelijk en hem is dankbaarheid verschuldigt. In ons land is onze focus gericht op individualisme en persoonlijke rechten en vrijheden. In NK wijst de pijl naar de top, bij ons naar beneden.
Maar wij twijfelen geen moment aan de juistheid van de richting waarin onze pijl wijst. In Noord Korea heet die pijl 'collectivisme'. Hier 'individualisme'. Het komt bij ons geen moment op om de Minister-President te bedanken door te buigen voor zijn portret. En we buigen niet eens voor de Koningin in de rechtszaal.
De mate waarin niemand hier buigt voor deze mensen in dankbaarheid is omgekeerd evenredig aan de mate waarin Noord Koreanen buigen voor het portret van hun leider
Toen een moslim de hand niet wilde schudden van een vrouwelijke minister stond Nederland op zijn kop! Dat ging zo in tegen onze indoctrinatie dat vrouwen gelijk zijn, dat we er een nationaal debat over moesten voeren in onze schok en verontwaardiging. Wat denk je hoe men in Noord Korea zou reageren wanneer een behandelde niet zou buigen voor het portret van de leider?
Dus te zeggen dat in Noord Korea mensen allemaal maar doen alsof getuigt van een onbegrip van wat indoctrinatie is, wat paradigma's zijn en hoe fundamenteel en hoe ongezien die aanwezig zijn in onze geest.
Waar. En dat maakt het zo nodig nog triester.
Misbruikt worden en er dankbaar voor zijn. Maar veel gedrag is een masker in NK.
Openlijk ageren tegen de regering is een enkeltje werk kamp.
Dus neem vooral die enorme liefde voor de president met een grote korrel zout.
Alhoewel er (mede door de indoctrinerende media) altijd mensen naief genoeg om werkelijk de regering te eren.
Er is genoeg bekend over Noord Korea.
Probleem is alleen dat de inwoners van NK niks weten over de wereld.
Misbruikt worden en er dankbaar voor zijn. Maar veel gedrag is een masker in NK.
Openlijk ageren tegen de regering is een enkeltje werk kamp.
Dus neem vooral die enorme liefde voor de president met een grote korrel zout.
Alhoewel er (mede door de indoctrinerende media) altijd mensen naief genoeg om werkelijk de regering te eren.
Er is genoeg bekend over Noord Korea.
Probleem is alleen dat de inwoners van NK niks weten over de wereld.
Kijk naar de recente olympische spelen 
Alle koreaanse spelers waren op mysterieuse wijze steeds aan het verdwijnen. (lees: vluchten)
Die waren lang blij dat ze het land uit waren.
Alle koreaanse spelers waren op mysterieuse wijze steeds aan het verdwijnen. (lees: vluchten)
Die waren lang blij dat ze het land uit waren.
Waarom niet? Omdat jij een andere mening bent toe bedeeld? Als ik een andere mening dan jij hebt mag ik je dan ook "van binnenuit slopen"?
De westerse wereld heeft over het algemeen geen respect voor anders denkende landen. Zonder dat respect zal er ook nooit iets van vrede of verandering komen.
De westerse wereld heeft over het algemeen geen respect voor anders denkende landen. Zonder dat respect zal er ook nooit iets van vrede of verandering komen.
Anders denkende landen is niet het probleem, het is het onderdrukken van vrijheden van de mensheid e.d. die de problemen opleveren, dat is wat nergens mag gebeuren en dat is waar veel mensen het mee eens zijn.De westerse wereld heeft over het algemeen geen respect voor anders denkende landen. Zonder dat respect zal er ook nooit iets van vrede of verandering komen.
Vanuit wiens oogpunt? Volgens mij vanuit de westerse opvattingen, niet van de burgers uit N-Korea.het is het onderdrukken van vrijheden van de mensheid e.d.
Omdat de onderdrukking zo ver gaat dat veel Noord-Koreanen niet eens weten hoe erg het is.
Ze denken dat Noord-Korea een fantastisch rijk land is, en dat ze blij mogen zijn dat ze nog het voedsel hebben dat ze hebben, dat het elders nog erger is.
Men mag het land niet uit, denkt dat dat uit bescherming is, etc.
Praat eens met mensen die het land wel uitgekomen zijn voor je dit soort dingen zegt.
Ze denken dat Noord-Korea een fantastisch rijk land is, en dat ze blij mogen zijn dat ze nog het voedsel hebben dat ze hebben, dat het elders nog erger is.
Men mag het land niet uit, denkt dat dat uit bescherming is, etc.
Praat eens met mensen die het land wel uitgekomen zijn voor je dit soort dingen zegt.
De meeste mensen weten prima dat het slecht is daar. Waarom proberen er anders regelmatig mensen de grens over te steken? Bovendien, de oudere generatie heeft ook nog andere tijden meegemaakt van voor de oorlog.
dat geloof je toch niet.
veel mensen daar zijn gewoon te bang om ook maar 1 negatief woord te zeggen over die dictators daar.
ze zijn echt niet zo dom en naief om niet door te hebben dat ze onderdrukt worden.
ze proberen niet voor niets nog steeds te ontsnappen ondanks dat familie en vrienden daarvoor bestraft worden.
dus ja de onderdrukking is erg maar zeggen dat de mensen daar het niet eens doorhebben gaat mij echt te ver.
veel mensen daar zijn gewoon te bang om ook maar 1 negatief woord te zeggen over die dictators daar.
ze zijn echt niet zo dom en naief om niet door te hebben dat ze onderdrukt worden.
ze proberen niet voor niets nog steeds te ontsnappen ondanks dat familie en vrienden daarvoor bestraft worden.
dus ja de onderdrukking is erg maar zeggen dat de mensen daar het niet eens doorhebben gaat mij echt te ver.
Ik weet niet hoe goed je op de hoogte bent van de toestanden in Noord-Korea, maar er heerst daar een grote hongersnood en mensenrechten worden continu geschonden. Het is een van de weinige landen waar concentratiekampen vandaag de dag nog normaal zijn en mensen dagelijks verkracht, gemarteld en vermoord worden in gevangenschap. En niet alleen individuen. Als iemand iets zegt is de hele familie, inclusief vrouwen en kinderen, de klos.
De onderdrukking in Noord-Korea is wat meer dan alleen "opvattingen".
Wat mij betreft mag er zo snel mogelijk ingegrepen worden. De enige reden dat dat nog niet gebeurd is is de steun van China aan het land (ook al is dat wel minder aan het worden). En natuurlijk het feit dat er geen olie te vinden is...
De onderdrukking in Noord-Korea is wat meer dan alleen "opvattingen".
Wat mij betreft mag er zo snel mogelijk ingegrepen worden. De enige reden dat dat nog niet gebeurd is is de steun van China aan het land (ook al is dat wel minder aan het worden). En natuurlijk het feit dat er geen olie te vinden is...
[Reactie gewijzigd door Bosmonster op vrijdag 15 maart 2013 13:22]
whaha, als er olie te vinden is stampt america d'r wel op af. Zolang er maar wat te halen valt. 9 van de 10 mensen in deze wereld zal het wel geen hol uit maken wat er aan de andere kant van de aarde gebeurt.
die andere 1 van de 10 is blijkbaar een goed mens maar kan helaas niks aan die problemen doen.
mensen zijn simpel, ze helpen graag als er iets tegenover staat wat ze hebben willen.
die andere 1 van de 10 is blijkbaar een goed mens maar kan helaas niks aan die problemen doen.
mensen zijn simpel, ze helpen graag als er iets tegenover staat wat ze hebben willen.
Ben ik het dus niet mee eens, er valt wel degelijk wat te halen voor de VS in een Verenigd Korea. Zuid-Korea is al een regionale grootmacht qua economie en een vereniging van noord en zuid zou het Zuiden toegang moeten geven dat goedkope arbeid en grondstoffen. Het Noorden heeft nl. een jongere bevolking (ze worden daar niet zo oud) en een schatberg aan schaarse mineralen (het type dat je alleen in China aan treft). De technologie van het zuiden gecombineerd met het potentieel van het noorden zou een ongekende economische en militaire groei teweeg kunnen brengen. De VS weet dit heus wel maar dat wil nog niet zeggen dat alle bommen los kunnen...
Nog even toevoeging dat toerisme voor zowel noord als zuid bakken met geld in het laatje kan brengen in een Verenigd Korea. Wie wil er nou niet het enige Stalinistische land een keer bezoeken? Dat land is een groot openlucht museum... En bij een bezoek aan noord, hoort een bezoek aan zuid..
Nog even toevoeging dat toerisme voor zowel noord als zuid bakken met geld in het laatje kan brengen in een Verenigd Korea. Wie wil er nou niet het enige Stalinistische land een keer bezoeken? Dat land is een groot openlucht museum... En bij een bezoek aan noord, hoort een bezoek aan zuid..
[Reactie gewijzigd door IceLawlz op vrijdag 15 maart 2013 15:21]
De VS weet ook wel dat als NK een kernkop op de VS afschiet ze er geen terug kunnen sturen. Waar denk je dat de fall-out terecht gaat komen? In China, Rusland, Zuid Korea of in de oceaan (ook niet echt gezond voor de visserij). En met die partijen wil de VS zeker geen ruzie. Nee, als er een oorlog komt, dan moet het (na wat egaliseren met vliegtuigen) echt via een grondoffensief. En daar heeft niemand echt trek in.De VS weet dit heus wel maar dat wil nog niet zeggen dat alle bommen los kunnen...
Dat kan nu al, ook naar Noord (hetzij begeleid).Wie wil er nou niet het enige Stalinistische land een keer bezoeken? Dat land is een groot openlucht museum... En bij een bezoek aan noord, hoort een bezoek aan zuid..
Man ze kunnen dat hele land in 1x wegvagen met kruis raketten, Noord-Korea heeft totaal de technologie niet om precisie raketten af te weren.
Kernkoppen is alleen leuk om mee te blaffen en geen enkel normaal land zou dat ooit gebruiken, ook als er geen china en rusland naast zat.
Kernkoppen is alleen leuk om mee te blaffen en geen enkel normaal land zou dat ooit gebruiken, ook als er geen china en rusland naast zat.
Dat hoeven ze ook niet. Noord-Korea heeft (hooguit) maar één kernkop. Dus als de VS wil terugslaan zouden ze heel dom zijn om met kernwapens terug te vechten.[...]
De VS weet ook wel dat als NK een kernkop op de VS afschiet ze er geen terug kunnen sturen.
In het ergste scenario zouden ze een grote impact op één van hun belangrijkste steden moeten slikken. Maar dan hebben ze ook, met mandaat van de VN, genoeg reden om Noord-Korea helemaal de geschiedenisboeken in te helpen.
Ik heb het ook niet over vandaag wijsneus, maar over mogelijke masstoerisme in de toekomst. Het bezoeken van NK is nu inderdaad begeleid en niet altijd beschikbaar. In periodes tussen 2007 en 2009, 2010 (uitgerekend toen ik er was) werden er bijvoorbeeld geen toeristen toegelaten. Bovendien moet je via Beijing de reis naar NK beginnen. Maakt het ingewikkeld en komt bovenop de al zeer prijzige tour van 2/3 nachten a 1000 euro...
Dat klopt niet helemaal. Kijk maar op de officiele website van Noord Korea: http://www.korea-dpr.com/gallery.htmlIn periodes tussen 2007 en 2009, 2010 (uitgerekend toen ik er was) werden er bijvoorbeeld geen toeristen toegelaten.
wat een onzinnige opmerking..
ze oorlog in iraq en afghanistan heeft ze meer dan $1,433 MIJARD gekost denk je nou echt dat ze dat OOIT nog terug zien in olie opbrengsten ?
100 dollar per vat wereld consumptie per dag is rond de 100.000 vaten 365 dagen per jaar reken uit 1433 miljard is even veel geld als olie voor meer dan 392 jaar de wereldconsumptie op het huidige punt.
dat geld zien ze NOOIT meer terug
ongelovelijk dat je dit durft te beweren zonder ook maar even je huiswerk te doen.
ze oorlog in iraq en afghanistan heeft ze meer dan $1,433 MIJARD gekost denk je nou echt dat ze dat OOIT nog terug zien in olie opbrengsten ?
100 dollar per vat wereld consumptie per dag is rond de 100.000 vaten 365 dagen per jaar reken uit 1433 miljard is even veel geld als olie voor meer dan 392 jaar de wereldconsumptie op het huidige punt.
dat geld zien ze NOOIT meer terug
ongelovelijk dat je dit durft te beweren zonder ook maar even je huiswerk te doen.
[Reactie gewijzigd door computerjunky op vrijdag 15 maart 2013 16:45]
Vergeet niet dat de prijs van olie alleen maar stijgt en stijgt (zeker op de lange termijn). Verder heeft de VS nu meer vat (no pun intended) op de olievoorraad daar, wat betekent dat dat land niet langer zo'n grote concurrent in olie is als dat het eerst was. Tel dit bij elkaar op (prijsstijgingen, minder concurrentie) en de winst voor de VS ziet er al heel wat rooskleuriger uit.
Nou, nou, de opmerking mag dan enigszins onzinnig zijn, jouw antwoord is ook een beetje onzinnig. Op dit moment worden er wereldwijd ongeveer 100.000 vaten in 1 minuut 40 geconsumeerd. Bijna 90 miljoen vaten per dag is momenteel de productie. Dat maakt het wel een ander rekensommetje.... 392/900 = net iets meer dan 5 maanden. Dus volgende keer even je huiswerk doen. Overigens produceert Irak hier mar 3% van, maar zonder die productie zou de prijs er ook anders uitzien.
meh had idd het tabelletje verkeerd gelezen moest nog x1000 maargoed punt blijft dat ze dat geld nooit terug zien iraq kan namelijk wel makkelijker nu olie oppompen maar amerika gebruikt nog altijd minder dan 20% van de totale wereldconsumptie en het word ook niet gratis.
dus al blijft hierdoor een vat olie 25 dollar goedkoper is de werkelijk ''opbrengst'' minimaal voor amerika.
en sterker nog als ze nooit irak binnegevallen waren had de olie pris nu misschien op 70 dollar per vat gestaan waardoor de winst voor amerika vele malen groter geweest was.
maargoed ik jaat het hierbij dit is namelijk way offtopic : ik ga een broodje shoarma maken dat is voor mij meer ontopic op het moment mijn maag knort nogal
dus al blijft hierdoor een vat olie 25 dollar goedkoper is de werkelijk ''opbrengst'' minimaal voor amerika.
en sterker nog als ze nooit irak binnegevallen waren had de olie pris nu misschien op 70 dollar per vat gestaan waardoor de winst voor amerika vele malen groter geweest was.
maargoed ik jaat het hierbij dit is namelijk way offtopic : ik ga een broodje shoarma maken dat is voor mij meer ontopic op het moment mijn maag knort nogal
Ben het met je eens hoor dat we best een mening mogen opdringen aan Noord Korea. Echter binnenvallen is nou niet het allerbeste idee. Het leger van Noord Korea is niet heel erg sterk maar wel immens groot.
Een oorlog zou vele levens gaan kosten zowel in Zuid-Korea als Noord Korea. Uiteindelijk zal het geen probleem zijn een overwinning te halen maar dit is tegen een hele hoge prijs.
Het allerbeste is nog steeds van binnenuit het regime vernietigen al is het soms erg verleidelijk om maar korte metten te maken met dit vreselijke regime.
Een oorlog zou vele levens gaan kosten zowel in Zuid-Korea als Noord Korea. Uiteindelijk zal het geen probleem zijn een overwinning te halen maar dit is tegen een hele hoge prijs.
Het allerbeste is nog steeds van binnenuit het regime vernietigen al is het soms erg verleidelijk om maar korte metten te maken met dit vreselijke regime.
Ik vind het nogal raar dat je meent dat wij best een mening mogen opdringen, terwijl half Nederland nu Hoogst Verontwaardigt kritiek heeft op Erdogan van Turkije die zich met Nederland bemoeit omdat een Turks kind bij lesbische pleegouders is.
@MathijsParadijs Niet Westerse opvattingen, maar die van de internationale gemeenschap. Ook grote landen als een China en Rusland doen mee met het vormen van dat soort internationale verdragen.
[Reactie gewijzigd door Biinjo op vrijdag 15 maart 2013 13:26]
Oei! Wat hoor ik hier een paar naieve meningen zeg!
Het is internationaal en meer dan 20 jaar bekend dat de regering van Noord Korea ergo de grote leider... zijn bevolking zwaar verwaarloost en onderdrukt.
Leuk hoor dat "eigen mening" gezeik, maar daar mag dus geen enkel individu een eigen mening hebben.
Maar dat is nog niet het ergste, in de rijkste provincies verhongeren de burgers, rijst kennen ze niet, hoewel het daar in grote getale wordt verbouwd. Het leger consumeert daar de rijst, de boeren eten de begroeing rondom het huis of moeten het uit de bergen gaan halen.
Huizen worden verwaarloost na rampen niet opgebouwd, terwijl de portretten van die idioot daar met grote zorg worden onderhouden.
En dan, de kampen. In 1940 gingen ze relatief nog genadig om met de geinterneerden. In NKorea kom je in zon kamp omdat je een eigen mening of geloof had, kinderen worden voor de ogen van hun ouders vermoord, schedels ingeslagen, gemarteld etc.
Vluchten naar China of Zuid Korea wordt ontmoedig, Nkorea zet spionnen in om mensen terug te halen, China blokkeert de vluchtwegen. Bij terugkeer worden die mensen en/of hun familie netjes opgeborgen in een kamp.
Volgens mij is dus elke actie bijna gerechtvaardigd zolang hetniet de burgerrs treft, maar wel de regring/of die "grote" leider.
Het is internationaal en meer dan 20 jaar bekend dat de regering van Noord Korea ergo de grote leider... zijn bevolking zwaar verwaarloost en onderdrukt.
Leuk hoor dat "eigen mening" gezeik, maar daar mag dus geen enkel individu een eigen mening hebben.
Maar dat is nog niet het ergste, in de rijkste provincies verhongeren de burgers, rijst kennen ze niet, hoewel het daar in grote getale wordt verbouwd. Het leger consumeert daar de rijst, de boeren eten de begroeing rondom het huis of moeten het uit de bergen gaan halen.
Huizen worden verwaarloost na rampen niet opgebouwd, terwijl de portretten van die idioot daar met grote zorg worden onderhouden.
En dan, de kampen. In 1940 gingen ze relatief nog genadig om met de geinterneerden. In NKorea kom je in zon kamp omdat je een eigen mening of geloof had, kinderen worden voor de ogen van hun ouders vermoord, schedels ingeslagen, gemarteld etc.
Vluchten naar China of Zuid Korea wordt ontmoedig, Nkorea zet spionnen in om mensen terug te halen, China blokkeert de vluchtwegen. Bij terugkeer worden die mensen en/of hun familie netjes opgeborgen in een kamp.
Volgens mij is dus elke actie bijna gerechtvaardigd zolang hetniet de burgerrs treft, maar wel de regring/of die "grote" leider.
[Reactie gewijzigd door DrDDay op vrijdag 15 maart 2013 13:47]
Dat is grote onzin. Sancties waren er al lang voordat ze de eerste kenproef hadden gedaan.Die sancties zijn anders enkel opgelegd omwille van die kernproeven, niet om de vrijheid van mensen hoor...
De voedselhulp van de VS aan Noord Korea was er toen ook al...
Uiteraard komen er sancties bij als NK voor de zoveelste keer de verdragen van de VN schend.
Je moet even een onderscheid maken tussen " Respect" en je bevolking onderdrukken en tiranniseren. En daar heb ik en zou niemand respect voor moeten hebben.
Mening is wel een mooi iets, maar dat is juist wat in NK er vanaf het begin af aan uit getrapt wordt. Wie een eigen mening heeft staat een vervelend leven te wachten, inclusief dat van zijn familie.
Maar dat wil niet zeggen dat het in stand moet blijven.
Maar dat wil niet zeggen dat het in stand moet blijven.
Vind ik kortzichtig, geen enkel systeem is perfect maar als we naar Noord Korea kijken dan denk dat iedereen het erover eens is dat wat daar gebeurd niet goed is.
De bevolking van Noord Korea wordt geterroriseerd door het eigen regime.
De bevolking van Noord Korea wordt geterroriseerd door het eigen regime.
[Reactie gewijzigd door el frikandel op vrijdag 15 maart 2013 13:50]
Mwa, als je als land impliciet de oorlog aan de volledige westerse wereld verklaart, wat NK recent nog heeft gedaan met dreigen met nucleaire aanvallen, dan denk ik dat je inderdaad niet raar moet staan te kijken als men hun eigen technologie tegen je gebruikt. Dat heeft weinig met meningen of respect te maken maar simpelweg met internationale politieke banden. NK heeft zich de afgelopen maanden niet echt populair gemaakt. Je bent wel erg kortzichtig als je dit soort tegenacties niet verwacht had.Waarom niet? Omdat jij een andere mening bent toe bedeeld? Als ik een andere mening dan jij hebt mag ik je dan ook "van binnenuit slopen"?
De westerse wereld heeft over het algemeen geen respect voor anders denkende landen. Zonder dat respect zal er ook nooit iets van vrede of verandering komen.
Het land sloopt zich vanzelf al kapot imo.
En het gaat ook niet zo zeer om anders denken. Maar geen enkel communistiche land heeft ooit de 3e fase van het communisme gehaald. Athans hoe Karl Marx het bedoeld had. Denk de enige die een kans heeft is China, maar daar gaat nog heel wat tijd over heen... NK dictatuur lijkt er nog eens niet op.
Het is wel onderdrukken, je iedere ochtend melden voor een taak om dat de leider het wilt. Of een andere mening hebben, het kroelt van de geheime dienst. Land niet uit, en ga zo maar verder...
@benj83 Het rode kruis heeft geheime beelden dat op het platteland gewoon kanabalisme gebeurt en met 20 man in schuur wonen bijv en omkomen van het honger.
@stoney, 1 atoombom dat boven centraal US zou ontploffen zorgt ervoor dat de hele US met een blackout zit en minstens 3 maanden zonder stroom. Tenminste als ik de dictator was.. Zou ik dat doen, volgens mij hebben de NKs leger iets van 1miljoen militairen(weet niet zeker) Dus dat zou potentie hebben, athans als het leger daar goed opgeleid..
En ik denk in een massa blackout de US zich wel naar de.. brengt :-)
En het gaat ook niet zo zeer om anders denken. Maar geen enkel communistiche land heeft ooit de 3e fase van het communisme gehaald. Athans hoe Karl Marx het bedoeld had. Denk de enige die een kans heeft is China, maar daar gaat nog heel wat tijd over heen... NK dictatuur lijkt er nog eens niet op.
Het is wel onderdrukken, je iedere ochtend melden voor een taak om dat de leider het wilt. Of een andere mening hebben, het kroelt van de geheime dienst. Land niet uit, en ga zo maar verder...
@benj83 Het rode kruis heeft geheime beelden dat op het platteland gewoon kanabalisme gebeurt en met 20 man in schuur wonen bijv en omkomen van het honger.
@stoney, 1 atoombom dat boven centraal US zou ontploffen zorgt ervoor dat de hele US met een blackout zit en minstens 3 maanden zonder stroom. Tenminste als ik de dictator was.. Zou ik dat doen, volgens mij hebben de NKs leger iets van 1miljoen militairen(weet niet zeker) Dus dat zou potentie hebben, athans als het leger daar goed opgeleid..
En ik denk in een massa blackout de US zich wel naar de.. brengt :-)
[Reactie gewijzigd door luqa1337 op vrijdag 15 maart 2013 18:54]
Wat is er mis met Noord korea? is het niet zo dat het volk zelf maar moet beslissen en in opstand moet komen? Wie zijn wij dan weer om ons te bemoeien en onze waardes op te leggen aan die landen, daarmee zijn wij geen haar beter (want vergeet niet dat de 9 van de 10 keer dat wij meehelpen om een regime om ver te werpen dit totaal geen reet te maken heeft met de vrijheid van de burgers van dat land, maar alles met olie, grondstoffen en andere interessante dingen)..
En waarom zou een land als Noord Korea bv geen kernwapens mogen hebben terwijl een land als de VS ze nog veelvuldig bezit en zelfs ook nog nieuwe en modernere laat bijbouwen.. Zolang de VS en andere landen zelf nog kernwapens maken hebben ze IMHO geen reet te zeggen over wat andere landen wel/niet mogen, en ondertussen maar wel de hand boven israel houden die ook (illegale) kernwapens heeft.. Dat ik het niet leuk vindt als een land als NK (of Iran kernwapens zou hebben is weer een heel ander verhaal, maar recht hebben ze IMHO er wel zeker op..
En waarom zou een land als Noord Korea bv geen kernwapens mogen hebben terwijl een land als de VS ze nog veelvuldig bezit en zelfs ook nog nieuwe en modernere laat bijbouwen.. Zolang de VS en andere landen zelf nog kernwapens maken hebben ze IMHO geen reet te zeggen over wat andere landen wel/niet mogen, en ondertussen maar wel de hand boven israel houden die ook (illegale) kernwapens heeft.. Dat ik het niet leuk vindt als een land als NK (of Iran kernwapens zou hebben is weer een heel ander verhaal, maar recht hebben ze IMHO er wel zeker op..
Dan zul je toch eerst de burgers in staat moeten stellen een eigen mening te vormen en DAT is nu net wat het regime totaal niet toestaat.
Je verhaal is een beetje hypocriet daardoor, als burgers zelf kiezen voor een regime dan is dat een ander verhaal.
Je verhaal is een beetje hypocriet daardoor, als burgers zelf kiezen voor een regime dan is dat een ander verhaal.
[Reactie gewijzigd door Tijger op vrijdag 15 maart 2013 13:37]
Ik ben blij dat de Canadezen en de Engelsen daar destijds toch anders over dachten. Het is waar dat zoiets uit de bevolking zelf moet komen, maar de bevolking kan zich daar niet verenigen waardoor een staatsgreep vrijwel onuitvoerbaar is geworden. Dat is ook precies de reden dat onderdrukkende regimes zoals China, Iran, N-Korea, Kazachstan, Burma en Vietnam (met hun bamboo firewall) zo'n ijzeren greep op het internet en de overige media houden. Ze zijn als de dood voor massa demonstraties. Landen die dat niet snapten zijn o.a. Egypte en Tunesië en de gevolgen (voor de heersende elite) zijn bekend.Wie zijn wij dan weer om ons te bemoeien en onze waardes op te leggen aan die landen, daarmee zijn wij geen haar beter
True, alleen is het moeilijke van deze discussie dat de landen die het voor de olie doen dezelfde actie moeten bewerkstelligen als zij die het voor een moreel doel doen (mensenrechten, dreiging in de regio wegnemen enz). Met die belofte lokt o.a. de VS vaak landen mee een oorlog in en naïve jongeren het leger in.maar alles met olie, grondstoffen en andere interessante dingen
Om dezelfde reden dat ik een kind ook niet bij een agressieve marginaal in trainingspak en pitbull achterlaat. Iets met vertrouwen en stabiliteit zeg maar.En waarom zou een land als Noord Korea bv geen kernwapens mogen hebben terwijl een land als de VS ze nog veelvuldig bezit en zelfs ook nog nieuwe en modernere laat bijbouwen..
Kernwapens bestaan niet om daadwerkelijk gebruikt te worden, maar puur een middel om de instabiele regimes in de wereld in toom te houden. Als zij ook kernwapens krijgen valt die (afgedwongen) stabiliteit weg én je hebt een leipo aan de macht die letterlijk steden kan wegblazen. Dat kan de VS ook, maar zij zijn wijs genoeg om in te zien dat het afvuren van een kernkop vrijwel zeker suïcidaal is, zowel voor hen als voor een groot deel van de wereldbevolking. Een Assad of Kim acht ik niet capabel om op zo'n hoog niveau na te denken, anders hadden ze hun land wel anders ingericht. Dat zijn psychopaten en zulke mensen mogen in een instelling nog niet eens een scherp mes gebruiken, laat staan een kernkop.Zolang de VS en andere landen zelf nog kernwapens maken hebben ze IMHO geen reet te zeggen over wat andere landen wel/niet mogen
Edit: typo
[Reactie gewijzigd door Rick2910 op vrijdag 15 maart 2013 14:56]
M.a.w. we moeten mensen 'helpen' voor hun eigen bestwil. Dat betekent dus ook dat we vele mensen daar als vijanden moeten beschowuen want ze zijn zwaar geindoctrineerd en hebben al gemeld op tv dat als amerika daar ooit voet aan wal zou zetten ze zich zullen verzetten. Ze zullen zich waarschijnlijk lijfelijk in de vuur linie gooien als het moet.
Maar net als Albright tijdens de golfoorlogen toen honderdduizenden Iraakse kinderen omkwamen vanwege de sancties, vond zij dat allemaal acceptabel. Dat is nogal wat, dat een minister it een ver vreemd land zulke uitspraken doet over jouw en je kinderen en je familie en buurtgenoten.
Die mentaliteit is wat er mis is in de wereld. Dat er altijd een of andere moreel dingetje gevonden kan worden op basis waarvan je, voor hun eigen 'bestwil' mensen kunt doden. Er is dus altijd wel een legitieme reden voor oorlog te vinden als je zo denkt, want er zullen altijd mensen zijn die in jouw ogen onderdrukt worden. Of arm zijn. Of honger lijden door een regime, of door een elite met te veel macht.
Ik wijs je er op dat amerikanen eerst helemaal geen trek hadden in oorlog met Nazi-Duitsland. Ze vonden het allemaal wel prima, totdat ze niet echt anders konden. Onderwijl waren Nazi's geëerde gasten tijdens gala diners in New York waar de jetset bijeen kwam.
Verder sla je wartaal uit. Amerika is het enige land ter wereld dat atoomwapens inzette tegen burgerdoelen. Vooralsnog maken ze vooral veel propaganda dat andere landen niet zo 'verantwoordelijk' om zouden kunnen gaan met hun arsenaal. Amerika deed dit willens en wetens om een punt te maken dat zij een empire waren waar je rekening mee moest houden, een signaal aan de Russen. En dit terwijl Japan zich al onvoorwaardelijk had overgegeven, twee maal gemeld via neutrale landen met als enige voorwaarde dat hun keizerlijke structuur mocht blijven bestaan. Voor Japanners was zoiets heilig.
Maar daar had amerika geen zin in.
Dat jij niet meent dat leiders van Noord Korea of Iran in staat zijn helder na te denken zegt meer over jouw dan over die leiders. Het eerste wat propaganda doorgaans doet is de vijand afschilderen als dom, onbekwaam, slecht en dergelijke. Dat jij daar intrap zegt veel over jouw intellectuele capaciteit. En amerika zou "wijs" zijn en goed?
Ik denk dat jij helemaal niet snapt wat amerika is, wat het doet en waarom en wat er allemaal mis is in dat land.
Maar net als Albright tijdens de golfoorlogen toen honderdduizenden Iraakse kinderen omkwamen vanwege de sancties, vond zij dat allemaal acceptabel. Dat is nogal wat, dat een minister it een ver vreemd land zulke uitspraken doet over jouw en je kinderen en je familie en buurtgenoten.
Die mentaliteit is wat er mis is in de wereld. Dat er altijd een of andere moreel dingetje gevonden kan worden op basis waarvan je, voor hun eigen 'bestwil' mensen kunt doden. Er is dus altijd wel een legitieme reden voor oorlog te vinden als je zo denkt, want er zullen altijd mensen zijn die in jouw ogen onderdrukt worden. Of arm zijn. Of honger lijden door een regime, of door een elite met te veel macht.
Ik wijs je er op dat amerikanen eerst helemaal geen trek hadden in oorlog met Nazi-Duitsland. Ze vonden het allemaal wel prima, totdat ze niet echt anders konden. Onderwijl waren Nazi's geëerde gasten tijdens gala diners in New York waar de jetset bijeen kwam.
Verder sla je wartaal uit. Amerika is het enige land ter wereld dat atoomwapens inzette tegen burgerdoelen. Vooralsnog maken ze vooral veel propaganda dat andere landen niet zo 'verantwoordelijk' om zouden kunnen gaan met hun arsenaal. Amerika deed dit willens en wetens om een punt te maken dat zij een empire waren waar je rekening mee moest houden, een signaal aan de Russen. En dit terwijl Japan zich al onvoorwaardelijk had overgegeven, twee maal gemeld via neutrale landen met als enige voorwaarde dat hun keizerlijke structuur mocht blijven bestaan. Voor Japanners was zoiets heilig.
Maar daar had amerika geen zin in.
Dat jij niet meent dat leiders van Noord Korea of Iran in staat zijn helder na te denken zegt meer over jouw dan over die leiders. Het eerste wat propaganda doorgaans doet is de vijand afschilderen als dom, onbekwaam, slecht en dergelijke. Dat jij daar intrap zegt veel over jouw intellectuele capaciteit. En amerika zou "wijs" zijn en goed?
Ik denk dat jij helemaal niet snapt wat amerika is, wat het doet en waarom en wat er allemaal mis is in dat land.
Ik maak me altijd zorgen om mensen die zo denken.
Nu zijn er met veel dictators als Hitler en Stalin vergelijkingen te maken, maar ik geloof niet dat je dat ooit goedgepraat krijgt onder de term 'ze moeten het zelf weten'.
Hitler en Stalin wilden de halve wereld. Noord-Korea wil alleen Noord en Zuid verenigen. Ze zijn nooit een ander land binnengevallen, in tegenstelling tot Hitler en Stalin en verscheidene Amerikaanse presidenten.
Omdat we gezamenlijk in de VN besloten hebben dat er geen nieuwe kernmachten bij mogen komen.En waarom zou een land als Noord Korea bv geen kernwapens mogen hebben terwijl een land als de VS ze nog veelvuldig bezit en zelfs ook nog nieuwe en modernere laat bijbouwen
En aangezien NK lid is van de VN hebben ze zich dus aan dat soort besluiten te houden.
Maar israel is ook lid van de VN en die mag wel van alles flikken inclusief het illegaal hebben van kernwapen..
Ik snap die scheve maat ook niet helemaal. Israel laat net als Noord-Korea geen inspecteurs toe tot hun kernprogramma. Voor NK volgen daarop sancties, maar Israel krijgt nog altijd miljarden dollars van Amerika.
Ook heeft Israel nooit een non-profileratieverdrag getekend. NK wel. (Maar heeft zich later teruggetrokken.)
Ook heeft Israel nooit een non-profileratieverdrag getekend. NK wel. (Maar heeft zich later teruggetrokken.)
helemaal mee eens!! En je veegt nu de vloer met korea aan zonder dat er mensen onnodig dood gaan
[Reactie gewijzigd door A87 op vrijdag 15 maart 2013 15:10]
Offtopic: Als er één iemand een schuld zou hebben aan een WO3 dan is het wel Amerika.
Amerika denkt net zoals 'de Romeinen' indertijd dat zij de beschaving naar de wereld moesten brengen. Er staat letterlijk in de Aeneis boek 6. Dat zij iedereen die zich overgeeft moeten sparen en iedereen die opstandig is dat ze die moeten 'laten ophouden met oorlog'. Met het uiteindelijke doel om de beschaving naar de wereld te brengen.
Dit is exact de gedachtegang die de Amerikaanse buitenlandse politiek domineert. De Amerikanen doen alsof ze de 'American way of life' naar de hele wereld moeten brengen. Pas op, ze doen dingen goed, maar ze zijn zeer achterbaks (kijk naar 'het vliegtuig' vol met spionagetuig dat ze aan China geschonken hadden) en laks. Dit proberen ze om niet aan de wereld te laten zien.
Het zijn net van die achterbakse pestertjes met hun vriendjes over de hele wereld, kijk naar Noord-Korea en Iran. Maar goed, dat is mijn mening en daar is waarschijnlijk niemand mee akkoord.
Ontopic: Dat is niet de juiste houding. We zijn op weg naar een wereldpolitiek en als het grotendeel van de mensen in dat land zelf tevreden is met het regime (brainwashing of niet) dan zal het uitdraaien op minstens een burgeroorlog. Wat Noord-Korea doet is helemaal niet koosjer en dit zou inderdaad bestraft moeten worden. Maar dit MOET gereld worden via de VN. Als Noord-Korea nog een stap verder gaat dan zullen China en al hun niet meer beschermen.
Amerika denkt net zoals 'de Romeinen' indertijd dat zij de beschaving naar de wereld moesten brengen. Er staat letterlijk in de Aeneis boek 6. Dat zij iedereen die zich overgeeft moeten sparen en iedereen die opstandig is dat ze die moeten 'laten ophouden met oorlog'. Met het uiteindelijke doel om de beschaving naar de wereld te brengen.
Dit is exact de gedachtegang die de Amerikaanse buitenlandse politiek domineert. De Amerikanen doen alsof ze de 'American way of life' naar de hele wereld moeten brengen. Pas op, ze doen dingen goed, maar ze zijn zeer achterbaks (kijk naar 'het vliegtuig' vol met spionagetuig dat ze aan China geschonken hadden) en laks. Dit proberen ze om niet aan de wereld te laten zien.
Het zijn net van die achterbakse pestertjes met hun vriendjes over de hele wereld, kijk naar Noord-Korea en Iran. Maar goed, dat is mijn mening en daar is waarschijnlijk niemand mee akkoord
.Ontopic: Dat is niet de juiste houding. We zijn op weg naar een wereldpolitiek en als het grotendeel van de mensen in dat land zelf tevreden is met het regime (brainwashing of niet) dan zal het uitdraaien op minstens een burgeroorlog. Wat Noord-Korea doet is helemaal niet koosjer en dit zou inderdaad bestraft moeten worden. Maar dit MOET gereld worden via de VN. Als Noord-Korea nog een stap verder gaat dan zullen China en al hun niet meer beschermen.
Het is natuurlijk vanzelfsprekend dat vrijwel iedere overheid een 'intelligence' afdeling heeft met getalenteerde computer experts. Het is hypocriet maar tegelijkertijd niet verwonderlijk dat ze elkaar van 'hacken' beschuldigen: natuurlijk doen ze dat.
Noord Korea lijkt steeds meer argumenten te zoeken om een grootschalige aanval te gaan doen op Zuid Korea. Je kan namelijk niet zomaar een land binnen vallen, er zijn redenen nodig. Het moet uitgelegd worden aan het volk. Zo kan men ook propageren. Ik denk dat er heus wel hacks zijn vanwege alle spanningen, maar dit slechts een verkapt argument gaat worden voor hun eigen doeleinden.
"Het moet uitgelegd worden aan het volk."
Lijkt me niet nodig. Walt Disney is nog meer waarheidsgetrouw dan de media die de bevolking daar wordt voorgeschoteld.
Lijkt me niet nodig. Walt Disney is nog meer waarheidsgetrouw dan de media die de bevolking daar wordt voorgeschoteld.
Waarom kan land een andere land geen oorlogsverklaring geven? Dat kan ten alle tijden hoor, en dan is de oorlog geheel legaal zover het internationaal recht betreft. Land stuur diplomaat naar andere land en overhandig de verklaring en vanaf dat moment mag land legaal andere land aanvallen. Ook Nederland erkend oorlogsverklaringen onder internationaal recht.Noord Korea lijkt steeds meer argumenten te zoeken om een grootschalige aanval te gaan doen op Zuid Korea. Je kan namelijk niet zomaar een land binnen vallen, er zijn redenen nodig. Het moet uitgelegd worden aan het volk. Zo kan men ook propageren. Ik denk dat er heus wel hacks zijn vanwege alle spanningen, maar dit slechts een verkapt argument gaat worden voor hun eigen doeleinden.
In dit geval heeft bevolking niks te vertellen in Noord-Korea, leger doet waar ze zin in hebben, geen bevolking die in opstand komt en leger is de grootste werkgevers, dus van levensbelang voor vele.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorlogsverklaring
Je hebt geen enkele rede nodig om oorlog te voeren zolang je het maar binnen de regels doet die we afgesproken hebben, je valt dus geen burgers aan oorlogsverklaring kan alleen tegen land en haar leger nooit burgerbevolking, je neem krijgsgevangen en dood geen soldaten die zich overgeven en die je behandeld zoals voorgeschreven, geen gifaanvallen of andere wapens die niet toegestaan zijn, etc. Als je dat netjes doet dan is de oorlog legaal en zal ook erkend worden.
Je hebt vaak wel rede nodig om de bevolking zover te krijgen om mee te gaan in de oorlog maar dat is heel andere verhaal natuurlijk.
Edit/
Sterker nog Noord-Korea en Zuid-Korea zijn nog steeds in oorlog, er is helemaal geen nieuwe verklaring nodig, ze kunnen gewoon elkaar aanvallen zonder dat het illegaal is.
[Reactie gewijzigd door mad_max234 op vrijdag 15 maart 2013 13:13]
Dat is ook juist de reden dat Noord-Korea dit soort dingen verkondigt.[...]
Sterker nog Noord-Korea en Zuid-Korea zijn nog steeds in oorlog, er is helemaal geen nieuwe verklaring nodig, ze kunnen gewoon elkaar aanvallen zonder dat het illegaal is.
Als ze zich aan de 'rules of engagement' houden dan is de hele oorlog niet indrukwekkend genoeg en zouden ze met geen mogelijkheid kunnen winnen.
Ze moeten dus een excuus hebben om massavernietigingswapens in te 'mogen' zetten om in één keer Zuid-Korea een grote dreun toe te brengen.
Hun argument is, gok ik, dat hacks (cyberwapens) ook onder de massavernietigingswapens vallen en Zuid-Korea dus daarmee de 'rules of engagement' aan het schenden is, wat het voor hun rechtvaardigt om met massavernietigingswapens terug te slaan.
"Sommige websites" is ook best vaag. Ik kan hieruit ook niet afleiden hoe groot de aanval was en wat voor schade deze heeft veroorzaakt. Overigens is de site van Noord-Korea nog gewoon in de lucht.
Grappig dat ze niet hun eigen domeinnaam gebruiken, maar een .com (die onder het beheer valt van de VS)
Ik gok dat ze voor de Koreanen zelf een speciale website hebben
@south_styler ja idd en binnenkort komen ze weer met wat anders.
Maar net alsof de bevolking daar last van heeft dat de servers down zijn.
Vertel dat maar tegen al die arme mensen in de concentratiekampen en gewone bevolking. (nee niet de elite)
Maar net alsof de bevolking daar last van heeft dat de servers down zijn.
Vertel dat maar tegen al die arme mensen in de concentratiekampen en gewone bevolking. (nee niet de elite)
Nee, daar zal het volk ook geen last van hebben. Er word niet gezegd wat voor sites en de informatie is op zn best vaag te noemen. Vandaar ook mijn standpunt dat ze het gewoon gebruiken om het volk op te hitsen. Wanneer een volk niet achter de collectieve aanval staat, valt de oorlog al. Men heeft namelijk gemotiveerde mensen nodig die zich durven op te offeren om de vijand schade toe te brengen. Dit is - in mijn ogen en de informatie die voor handen is - gewone propaganda.
Het komt mij eerder over dat de noord Koreanen gewoon dingen zoeken om een oorlog te beginnen, terwijl ze kunnen weten dat ze dit op termijn echt niet vol zullen houden.
zeker niet als ze chemische of nucleaire wapens in gaan zetten word het land gewoon compleet van de kaart geveegd, met de gewone burger als grootste slachtoffer ipv de elite
zeker niet als ze chemische of nucleaire wapens in gaan zetten word het land gewoon compleet van de kaart geveegd, met de gewone burger als grootste slachtoffer ipv de elite
Als iemand jouw zijn wil op legt kan je 2 dingen doen, akkoord gaan dat dat gebeurd of er tegen in gaan en bij gebrek aan macht moeten ze dreigen, en dat 2de is wat N-Korea doet, heel terecht, ook al kan het zeer ernstige en gevaarlijke gevolgen hebben voor de 'wereldvrede'.
WWAS verwoord het nog het beste:
WWAS verwoord het nog het beste:
Ze kunnen gewoon niks anders, of toegeven en de macht afgeven aan de VN.Noord-Korea is door alle sancties heel erg in een hoek gedreven. Deze bedreigingen zijn een schreeuw om aandacht en een poging om de sancties te verzachten.
Helaas is het een vicieuze cirkel, want de sancties zullen alleen maar toenemen na meer dreigingen.
Vergeet het spreekwoord niet: Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Dus ik zie Noord-Korea nog één of andere rare stunt uit zijn mouw trekken.Als iemand jouw zijn wil op legt kan je 2 dingen doen, akkoord gaan dat dat gebeurd of er tegen in gaan en bij gebrek aan macht moeten ze dreigen, en dat 2de is wat N-Korea doet, heel terecht, ook al kan het zeer ernstige en gevaarlijke gevolgen hebben voor de 'wereldvrede'.
Nee hoor ,, ze hoeven echt hun burgers slecht te behandelen omdat ze niet aan de leiband van de VS willen lopen,, als ze zich wat meer op de vlakte houden, en geen gekke ding is echt wel een stuk ruimte om het oneens te zijn met de VS.
het is gewoon erg wat zo'n despotische familie zo'n land decennia aan doen.
het is gewoon erg wat zo'n despotische familie zo'n land decennia aan doen.
People... sinds enkele jaren heeft N-Korea een 1000 internetlijnen maar... En deze zijn allemaal in bezit van de overheid. In heel het land is 1 Internet caffee waar je ook bijna niets kan doen.
Net zoals toen men beweerde dat The Pirate Bay daar zijn site ging hosten, is dit ook weer compleet verzonnen.
Net zoals toen men beweerde dat The Pirate Bay daar zijn site ging hosten, is dit ook weer compleet verzonnen.
TPB heeft dat toen zelf verzonnen. Je moet wel de feiten goed vertellen.
Ben benieuwd wanneer de vonk in dat kruivat slaat.
Noord Korea heeft, wat mankracht betrefd, wel het grootste leger in de wereld. Tel daarbij een verouderde maar zéér daadkrachtige tank en attilerie devisie en tegenwoordig lange afstands wapens. Dit geheel overgoten met een sausje megalomanie en complete wereldvreemdheid en je kan wachten tot Noord Korea de aftrap geeft voor een heel groot conflict met verstrekkende gevolgen. China mengt zich erin, Amerika, verhoudingen worden op scherp gezet en voor je het weet heb je de derde wereldoorlog in gang gezet.
Klinkt misschien wat doemdenkerig maar het recept is compleet, crisis, veranderende monetaire verhoudingen, grote wereldmachten met verstrengelde belangen. De eerste wereldoorlog is ook begonnen na de enkele assasinatie van Franz Ferdinand.
Laten we hopen dat het niet zover komt, maar het is wel opvallend hoe strijdvaardig Noord Korea aan het worden is.
Noord Korea heeft, wat mankracht betrefd, wel het grootste leger in de wereld. Tel daarbij een verouderde maar zéér daadkrachtige tank en attilerie devisie en tegenwoordig lange afstands wapens. Dit geheel overgoten met een sausje megalomanie en complete wereldvreemdheid en je kan wachten tot Noord Korea de aftrap geeft voor een heel groot conflict met verstrekkende gevolgen. China mengt zich erin, Amerika, verhoudingen worden op scherp gezet en voor je het weet heb je de derde wereldoorlog in gang gezet.
Klinkt misschien wat doemdenkerig maar het recept is compleet, crisis, veranderende monetaire verhoudingen, grote wereldmachten met verstrengelde belangen. De eerste wereldoorlog is ook begonnen na de enkele assasinatie van Franz Ferdinand.
Laten we hopen dat het niet zover komt, maar het is wel opvallend hoe strijdvaardig Noord Korea aan het worden is.
Je hebt gelijk: het is een kruidvat. Of ze het grootste leger hebben weet ik niet, maar China keurt het gedrag van hun bondgenoot af. Zeker na het uiten van die kernaanval. Het is daarom maar de vraag of China zich daadwerkelijk in een oorlog zou mengen. Mocht dat gebeuren en de VS en China staan tegenover elkaar... Dan is het oh boy...
Noord-Korea is vierde ter wereld als het om leger gaat. Ze hebben 1,2 miljoen actieve troepen. Ze moeten de VS, China en India nog voor zich dulden als het om actieve troepen gaat.
Wel is het een zeer gemilitariseerde samenleving. NK heeft ongeveer 9 miljoen reservisten als het echt moet. Op een totale bevolking van 24,5 miljoen mensen is dat relatief erg veel. Met reservisten erbij is het het grootste leger ter wereld in aantallen.
De hele Noord-Koreaanse samenleving is sinds Kim Jong-Ill aan de macht kwam gericht op het leger. Songun wordt dit genoemd. Het komt neer op "Leger eerst". Het leger heeft de hoogste prioriteit en is het voorbeeld voor de hele Noord-Koreaanse samenleving.
Het NK leger heeft wel wat moderne wapens, maar de bulk is nog altijd ouder Sovjet materieel. Daarnaast kampt het leger met tekorten aan brandstof en munitie.
Het is een gespannen situatie, maar ik denk niet dat China en de VS willen vechten met elkaar over Noord-Korea. China keurt ook de houding van NK af. NK zal zich ook wel realiseren dat als ze aanvallen ze er nog slecht vanaf kunnen komen.
Wel is het een zeer gemilitariseerde samenleving. NK heeft ongeveer 9 miljoen reservisten als het echt moet. Op een totale bevolking van 24,5 miljoen mensen is dat relatief erg veel. Met reservisten erbij is het het grootste leger ter wereld in aantallen.
De hele Noord-Koreaanse samenleving is sinds Kim Jong-Ill aan de macht kwam gericht op het leger. Songun wordt dit genoemd. Het komt neer op "Leger eerst". Het leger heeft de hoogste prioriteit en is het voorbeeld voor de hele Noord-Koreaanse samenleving.
Het NK leger heeft wel wat moderne wapens, maar de bulk is nog altijd ouder Sovjet materieel. Daarnaast kampt het leger met tekorten aan brandstof en munitie.
Het is een gespannen situatie, maar ik denk niet dat China en de VS willen vechten met elkaar over Noord-Korea. China keurt ook de houding van NK af. NK zal zich ook wel realiseren dat als ze aanvallen ze er nog slecht vanaf kunnen komen.
Zet je dat wel even in verhouding met de hoeveelheid materieel dat ze (niet) hebben?Noord-Korea is vierde ter wereld als het om leger gaat. Ze hebben 1,2 miljoen actieve troepen. Ze moeten de VS, China en India nog voor zich dulden als het om actieve troepen gaat.
Want wat dat betreft komen de VS en China nog een heel stuk verder. De VS heeft veel minder troepen nodig omdat hun hardware flink geautomatiseerd is, daartegenover staat Noord-Korea die een hoop voetvolk met Kalasjnikovs heeft, maar weinig wat echt grote schade kan doen.
En dan beginnen we nog niet over het aantal Noord-Koreaanse troepen wat ook opgeleid is om iets te kunnen. Ik ben eens benieuwd hoeveel van die 1,2 miljoen ook echt piloten, schippers of tankchauffeurs zijn.
Het aantal voetsoldaten van Noord-Korea is eigenlijk niet eens van belang. Het gaat toch geen grondoorlog worden.
Dit gaan ze doen via de lucht en met afstandsraketten.
Dit gaan ze doen via de lucht en met afstandsraketten.
Je bedoelt de Taepodong-afstandsraketten waar ze er recentelijk een paar van hebben getest?Het aantal voetsoldaten van Noord-Korea is eigenlijk niet eens van belang. Het gaat toch geen grondoorlog worden.
Dit gaan ze doen via de lucht en met afstandsraketten.
Hoeveel van die dingen heeft Noord-Korea in een werkende stelling staan? Vier? Hoeveel gevechtsvliegtuigen zouden daar nog eens bij startklaar staan? Veertig?
Zal een lange slooppartij, euh, oorlog worden dan.
[Reactie gewijzigd door Stoney3K op vrijdag 15 maart 2013 15:38]
De eerste wereldoorlog begon niet zomaar wegens die aanslag, maar vooral omdat een heleboel grootmachten ook wilden dat er een oorlog kwam en een heleboel er dachten politiek voordeel uit te kunnen slepen.
Von Clausewitz heeft gezegd dat Oorlog de voortzetting van Politiek met andere middelen is ("Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln"), en daarin heeft hij zeker een punt.
Het gaat er vooral om of landen werkelijk denken een voordeel te kunnen halen met een militaire slag of geweld... En daarbij is het dan ook de vraag wat dat te behalen voordeel is en hoeveel zekerheid is zoiets te bereiken.
eventueel erbij moet je meewegen wat het 'alternatief' is... wat er kan gebeuren als er bv niets gebeurt of wat men als voordeel denkt te behalen enkel met dreigementen en provocaties.
Noord-Korea heeft weinig kans werkelijk stand te houden in een oorlog met de VS... Tenzij china hen steunt, maar ook de chinezen zullen niet graag een grootschalige oorlog aan hun landsgrens hebben met de VS die nog altijd een duidelijk sterker leger (en helemaal een veel sterkere marine en luchtmacht) en dubbel zo hoge defensiebestedingen hebben.
China zou bij een oorlog met de VS misschien militair gezien zich best kunnen verdedigen, maar in die situatie vooral economisch moeten bloedden en vermoedelijk meer economische groei verliezen dan ze kunnen of willen.
Oftewel, China wil ook geen oorlog en heeft hooguit te maken met een nukkige noord-koreanse staat die een interne instabiliteit en binnenlandse armoede wil afwentelen door provocaties.. In NK wil Jong-Un vooral zijn macht zekerstellen en voorkomend at hij afgezet kan worden of dat zijn familie de macht verliest of het regime valt..
Ook china zal liever niet zien dat er in Noord_korea een revolutie en zare onrust uitbreekt, uit angst dat dat kan overslaan...
Om die reden zal china continue noord-korea economisch bijstaan en pogen het regime daar overeind te houden, zolang daar geen 'alternatief' voor de huidige maxchtshebbers bestaat (alhoewel i denk dat het vor de chinezen wel hoog tijd wordt dát te overwegen, het stalinistische noord-korea kan op deze manier niet doorgaan, en problemen voor china veroorzaken)
Von Clausewitz heeft gezegd dat Oorlog de voortzetting van Politiek met andere middelen is ("Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln"), en daarin heeft hij zeker een punt.
Het gaat er vooral om of landen werkelijk denken een voordeel te kunnen halen met een militaire slag of geweld... En daarbij is het dan ook de vraag wat dat te behalen voordeel is en hoeveel zekerheid is zoiets te bereiken.
eventueel erbij moet je meewegen wat het 'alternatief' is... wat er kan gebeuren als er bv niets gebeurt of wat men als voordeel denkt te behalen enkel met dreigementen en provocaties.
Noord-Korea heeft weinig kans werkelijk stand te houden in een oorlog met de VS... Tenzij china hen steunt, maar ook de chinezen zullen niet graag een grootschalige oorlog aan hun landsgrens hebben met de VS die nog altijd een duidelijk sterker leger (en helemaal een veel sterkere marine en luchtmacht) en dubbel zo hoge defensiebestedingen hebben.
China zou bij een oorlog met de VS misschien militair gezien zich best kunnen verdedigen, maar in die situatie vooral economisch moeten bloedden en vermoedelijk meer economische groei verliezen dan ze kunnen of willen.
Oftewel, China wil ook geen oorlog en heeft hooguit te maken met een nukkige noord-koreanse staat die een interne instabiliteit en binnenlandse armoede wil afwentelen door provocaties.. In NK wil Jong-Un vooral zijn macht zekerstellen en voorkomend at hij afgezet kan worden of dat zijn familie de macht verliest of het regime valt..
Ook china zal liever niet zien dat er in Noord_korea een revolutie en zare onrust uitbreekt, uit angst dat dat kan overslaan...
Om die reden zal china continue noord-korea economisch bijstaan en pogen het regime daar overeind te houden, zolang daar geen 'alternatief' voor de huidige maxchtshebbers bestaat (alhoewel i denk dat het vor de chinezen wel hoog tijd wordt dát te overwegen, het stalinistische noord-korea kan op deze manier niet doorgaan, en problemen voor china veroorzaken)
[Reactie gewijzigd door RM-rf op vrijdag 15 maart 2013 13:16]
De VS en Zuid Korea zullen nooit een oorlog beginnen tegen NK zonder de explicite toestemming van China en China zal nooit die toestemming geven omdat China op dit moment in de tijd liever NK aan haar zuidgrenzen heeft liggen dan een vereenigd Korea onder invloed van de VS.Noord-Korea heeft weinig kans werkelijk stand te houden in een oorlog met de VS... Tenzij china hen steunt, maar ook de chinezen zullen niet graag een grootschalige oorlog aan hun landsgrens hebben met de VS die nog altijd een duidelijk sterker leger (en helemaal een veel sterkere marine en luchtmacht) en dubbel zo hoge defensiebestedingen hebben.
Wat er gebeurt is een constante provocatie van NK totdat NK misschien ooit zo'n grote fout maakt dat in de Veiligheids Raad van de VN China onder druk gezet kan worden een oorlog toe te staan. NK weet dit en zal daarom provocaties nooit laten escaleren, want dan staan ze er uiteindelijk alleen voor. Om deze redenen horen we al decennia "spierballentaal" en gebeurt er uiteindelijk niks.
In de lijn der verwachtingen ligt dat door het langzaam verder intredende kapitalisme in China het ooit interessanter wordt voor China om een kapitalistisch vereenigd Korea aan haar zuidgrenzen te hebben liggen om handel mee te drijven. Tegen die tijd zal het voor China ook onhoudbaar worden om een rigime als dat in NK nog de hand boven het hoofd te houden omdat de publieke opinie zich tegen China kan keren, wat weer slecht voor de economie kan zijn. In al die tijd naar dit moment dwingen wij (het westen) NK om veel schaarse resources te pompen in het NK'se leger, wat ten koste gaat van de bevolking. De NK'se bevolking zal hierdoor "hopelijk" tegen die tijd bereidwilliger zijn over te stappen naar een "westers regime". Tot die tijd is de NK'se bevolking de klos, zoals altijd de gewone man lijdt onder machtsobsessies van een handje vol. Om laatste redenen zie je nu NK voorzichtige, kleine, stapjes richting kapitalisme maken.
Het enige moment in de tijd waar het echt gevaarlijk kan worden is wanneer NK niet heeft kunnen aanhaken bij de verkapitalisering van China, het voor China interessanter is geworden NK af te stoten en het NK'se regime ziet dat er geen enkele mogelijkheid meer is om zichzelf in het zadel te houden. Dan is de kans groot dat "de spreekwoordelijke pleuris" uitbreekt.
[Reactie gewijzigd door Smekken op zaterdag 16 maart 2013 12:11]
De VS heeft al jaren natuurlijk de plannen klaar liggen voor een invasie (als je het zo kunt noemen) in Noord-Korea. De luchtmacht veegt alle belangrijke doelen binnen 24 uur van de kaart, daar komt het Noord-Koreaanse leger niet eens aan te pas.
Call me crazy, maar ik hoop stiekem dat er WEL bommen gaan vallen. Waarom?Ben benieuwd wanneer de vonk in dat kruivat slaat.
...
Laten we hopen dat het niet zover komt, maar het is wel opvallend hoe strijdvaardig Noord Korea aan het worden is.
Oorlogstijd is altijd een tijd geweest waarin de wetenschap en de techniek plotseling onder druk komen te staan. Alle grote technische doorbraken die we nu gebruiken, zijn eigenlijk niks anders dan veredelde uitvindingen uit de Eerste en Tweede Wereldoorlog.
Computers waren ontwikkeld om vuurgeleiding uit te rekenen voor artillerie. Raketten en ruimtevaart zijn bedoeld om wapentuig af te leveren, straalmotoren zijn ontworpen om sneller te zijn dan bommenwerpers met propellers. Kerncentrales? Dat zijn alleen maar plutonium-fabrieken die ook nog een beetje warmte blijken te produceren.
Technische ontwikkelingen van de late 20ste eeuw en de vroege 21ste eeuw waren alleen maar evolutionair niet revolutionair.
De reden waarom er de afgelopen 50 jaar geen gigantische ontwikkelingen zijn geweest is omdat ze niet acuut nodig waren. Zaken als kernfusie, grote ruimteschepen, anti-zwaartekracht en aandrijvingen die sneller dan het licht kunnen, maken we nu gewoon geen haast mee omdat er niemand is die een pistool tegen ons hoofd houdt.
Echte technologische revoluties komen pas als WO3 los barst en iedereen vreemd, experimenteel en high-tech wapentuig op elkaar gaat loslaten.
Ik denk dat het waar is dat er tijdens oorlog grote sprongen worden gemaakt. Maar dit rechtvaardigd niet de doden. Ik heb liever mensenlevens dan een revolutionaire technologie die er toch aankomt, misschien 100 jaar later.
Zeker weten, ik ook. Maar zoals de wereld zich nu verhoudt zie ik die 'revolutionaire technologische ontwikkeling' voorlopig nog niet komen in 100 jaar.Ik denk dat het waar is dat er tijdens oorlog grote sprongen worden gemaakt. Maar dit rechtvaardigd niet de doden. Ik heb liever mensenlevens dan een revolutionaire technologie die er toch aankomt, misschien 100 jaar later.
We zijn als mensen veel te druk bezig om elkaar de koppen in te rammen over de resources die we op deze planeet hebben. Want mensen zijn van nature namelijk hebberig, en dan halen ze rare fratsen uit.
Arthur C. Clarke had het ooit al gezegd: Willen we als soort overleven, dan moeten we vroeg of laat van deze steen af. De planeet zit al vol, en wordt alleen nog maar voller als het zo doorgaat. Dus het scenario dat ik zie afspelen is simpel:
We blijven steeds meer onderling ruziën tot één of andere idoot denkt er een einde aan te maken. Zo'n gast bouwt dan een of ander vreemd doomsday weapon, dreigt op het knopje te drukken, en dan móeten we wel iets verzinnen om van de planeet op te rotten.
Noord-Korea is door alle sancties heel erg in een hoek gedreven. Deze bedreigingen zijn een schreeuw om aandacht en een poging om de sancties te verzachten.
Helaas is het een vicieuze cirkel, want de sancties zullen alleen maar toenemen na meer dreigingen.
De enige stap die Noord-Korea kan maken is een grote, namelijk aanvallen (met een atoomwapen?). De rest van de wereld (Amerika, Zuid-Korea, Japan, China?) proberen stukje bij beetje de kracht van Noord-Korea te verzwakken. Dat lijkt me persoonlijk een zeer goede zaak, want die dictator van een Oen (woordgrapje) kan misschien rare sprongen maken.
Lekker door hacken dus, zoveel mogelijk militaire intelligence verzamelen en goed in de gaten houden wat er in Noord-Korea allemaal gebeurt en wat moet gebeuren als de shit de fan raakt.
Ik twijfel er niet aan dat USA en vrienden een strak plan klaar hebben liggen voor het geval Noord-Korea naar de wapens grijpt.
Als er ergens één US marinier gewond raakt denk ik dat alle militaire installaties van Noord-Korea binnen 24 uur in puin liggen.
Uiteraard is het dan hopen dat de Noord-Koreanen geen atoomwapen hebben of dat ze het niet kunnen gebruiken.
Helaas is het een vicieuze cirkel, want de sancties zullen alleen maar toenemen na meer dreigingen.
De enige stap die Noord-Korea kan maken is een grote, namelijk aanvallen (met een atoomwapen?). De rest van de wereld (Amerika, Zuid-Korea, Japan, China?) proberen stukje bij beetje de kracht van Noord-Korea te verzwakken. Dat lijkt me persoonlijk een zeer goede zaak, want die dictator van een Oen (woordgrapje) kan misschien rare sprongen maken.
Lekker door hacken dus, zoveel mogelijk militaire intelligence verzamelen en goed in de gaten houden wat er in Noord-Korea allemaal gebeurt en wat moet gebeuren als de shit de fan raakt.
Ik twijfel er niet aan dat USA en vrienden een strak plan klaar hebben liggen voor het geval Noord-Korea naar de wapens grijpt.
Als er ergens één US marinier gewond raakt denk ik dat alle militaire installaties van Noord-Korea binnen 24 uur in puin liggen.
Uiteraard is het dan hopen dat de Noord-Koreanen geen atoomwapen hebben of dat ze het niet kunnen gebruiken.
Natuurlijk hebben ze dat al klaar liggen, Noord Korea heeft wel een krachtig arsenaal, maar geloof mij dat de US strategisch een stuk slimmer en beter is.
Ja daarom zijn ze nog altijd de taliban aan het bevechten omdat ze in het begin zo strategisch slim waren dat ze ook zeiden het is een korte oorlog die zo voorbij zal zijn. kuch kuch :-)
Ze zijn zeker slim, ze kunnen de rest van de wereld voor de gek houden waardoor nu iedereen aan hun kant staatNatuurlijk hebben ze dat al klaar liggen, Noord Korea heeft wel een krachtig arsenaal, maar geloof mij dat de US strategisch een stuk slimmer en beter is.
Dat vind ik best slim!Maargoed als N-Korea een atoombom gaat gebruiken dan schuif ik de schuld naar de US en VN die de boel lopen te provoceren tot N-Korea gewoon niet anders meer kan, de macht afgeven is voor hun echt geen optie!
[Reactie gewijzigd door watercoolertje op vrijdag 15 maart 2013 14:02]
Huh? De laatste alinea meen je toch niet serieus?
Provoceren is wel een heel verkeerd gekozen woord. Noord-Korea is een dictatuur waar de mensen verschrikkelijk veel te lijden hebben. Wij lachen om de filmpjes van de gestoorde en huilende Koreanen die hun 'leider' aan bidden maar het is eigenlijk in- en in-triest.
Mensen hebben daar geen keuzes, er zijn (werk)kampen, geen rechtssysteem, er is hongersnood, etc. Dit zouden op zich alleen maar binnenlandse problemen zijn maar daarnaast dreigt hun leider ook nog eens constant met een oorlog.
Natuurlijk leggen de US en de VN Noord-Korea sancties op! Een land waarin zoiets gebeurd verdient geen cent ontwikkelingshulp!
Het doel van de sancties is helemaal niet om de leiders daar de macht op te laten geven, zoals je benoemt. Ze zijn bereid Noord-Korea economische voorrechten en bv. ontwikkelingshulp te geven (ik weet verder geen details) in ruil voor meer internationale handel (waar de burgers wat centjes aan kunnen verdienen) en andere dingen. Dit is gunstig voor beide partijen.
Als Noord-Korea een grote bek op zet dan vergaan die voorrechten weer. Terecht. Als ze uiteindelijk zelf naar een atoomwapen grijpen is dat hun eigen domme schuld, er blijft dan niks van ze over.
Provoceren is wel een heel verkeerd gekozen woord. Noord-Korea is een dictatuur waar de mensen verschrikkelijk veel te lijden hebben. Wij lachen om de filmpjes van de gestoorde en huilende Koreanen die hun 'leider' aan bidden maar het is eigenlijk in- en in-triest.
Mensen hebben daar geen keuzes, er zijn (werk)kampen, geen rechtssysteem, er is hongersnood, etc. Dit zouden op zich alleen maar binnenlandse problemen zijn maar daarnaast dreigt hun leider ook nog eens constant met een oorlog.
Natuurlijk leggen de US en de VN Noord-Korea sancties op! Een land waarin zoiets gebeurd verdient geen cent ontwikkelingshulp!
Het doel van de sancties is helemaal niet om de leiders daar de macht op te laten geven, zoals je benoemt. Ze zijn bereid Noord-Korea economische voorrechten en bv. ontwikkelingshulp te geven (ik weet verder geen details) in ruil voor meer internationale handel (waar de burgers wat centjes aan kunnen verdienen) en andere dingen. Dit is gunstig voor beide partijen.
Als Noord-Korea een grote bek op zet dan vergaan die voorrechten weer. Terecht. Als ze uiteindelijk zelf naar een atoomwapen grijpen is dat hun eigen domme schuld, er blijft dan niks van ze over.
Ik ben het volledig met je eens op ook jou laatste alinea na : de inwoners van N-Korea zoeken dit namelijk NIET zelf - er zijn er dan ook menigen die trachten te ontsnappen uit hun dicatoriaal land.
Denk niet dat de n-koreaanse jan-met-de-pet het idee dat er niets meer van hun over blijft aangenaam klinken zal vinden. Plus dat deze mensen constant worden gebrainwashed zodat zelfs diegene die nu hun dictatuur en militair geweld ondersteunen (als die er al zijn bij een echte vrije meningsuiting) dit hoogst waarschijnlijk enkel doen uit totale onwetendheid. Deze mensen hebben geen informatie bronnen buiten de overheid....you can imagine...
Denk niet dat de n-koreaanse jan-met-de-pet het idee dat er niets meer van hun over blijft aangenaam klinken zal vinden. Plus dat deze mensen constant worden gebrainwashed zodat zelfs diegene die nu hun dictatuur en militair geweld ondersteunen (als die er al zijn bij een echte vrije meningsuiting) dit hoogst waarschijnlijk enkel doen uit totale onwetendheid. Deze mensen hebben geen informatie bronnen buiten de overheid....you can imagine...
Die problemen staan toch echt helemaal los van de laatst opgelegde sancties.Provoceren is wel een heel verkeerd gekozen woord. Noord-Korea is een dictatuur waar de mensen verschrikkelijk veel te lijden hebben. Wij lachen om de filmpjes van de gestoorde en huilende Koreanen die hun 'leider' aan bidden maar het is eigenlijk in- en in-triest. Mensen hebben daar geen keuzes, er zijn (werk)kampen, geen rechtssysteem, er is hongersnood, etc. D
NAAR AANLEIDING VAN SANCTIES UIT HET WESTEN, maar dat laat je natuurlijk wegit zouden op zich alleen maar binnenlandse problemen zijn maar daarnaast dreigt hun leider ook nog eens constant met een oorlog.
We zijn wel degelijk aan het provoceren dat is hoe de VS elke oorlog van de laatste 20 jaar is begonnen, waarom zou dit ineens een uitzondering zijn?
[Reactie gewijzigd door watercoolertje op vrijdag 15 maart 2013 15:11]
"Naar aanleiding van sancties uit het Westen"
Ik ben heel benieuwd naar je gedachtengang om bij dit soort uitspraken te komen. Dit argument slaat helemaal nergens op.
Het is een feit dat andere landen (US, VN, en meer) ontwikkelingshulp geven aan Noord-Korea. Dit is niet alleen voor hun eigen benefit (=geld/handel) maar uit humanitaire redenen. Wist je dat er soms voedselpakketten gedropt worden in Noord-Korea omdat daar mensen dood gaan van de honger?
Vervolgens doet Noord-Korea atoomproeven. Iets waar het Westen niet op zit te wachten (net als China, Japan en Zuid-Korea).
Het is meer dan logisch dat dit bestraft wordt met sancties en het schorten van hulp of economische voorrechten/betrekkingen.
Dat is de gedachtengang die geldt.
Jij zegt nu echter vervolgens: jaaaaa maar door die sancties gaat N-Korea dreigen met oorlog! lekker eigen schuld van het Westen dus!
DAAAAaaag. Zo werkt het natuurlijk niet heh.
"We zijn wel degelijk aan het provoceren dat is hoe de VS elke oorlog van de laatste 20 jaar is begonnen, waarom zou dit ineens een uitzondering zijn?"
Lekker argument voor onze discussie dit: het was zo, dus het zal nu ook wel zo...
Op het punt Noord-Korea heeft US groot gelijk dat ze de boel goed in de gaten houden en zorgen dat de Westerlingen (US, Europa) niet in direct gevaar komen.
Ik ben heel benieuwd naar je gedachtengang om bij dit soort uitspraken te komen. Dit argument slaat helemaal nergens op.
Het is een feit dat andere landen (US, VN, en meer) ontwikkelingshulp geven aan Noord-Korea. Dit is niet alleen voor hun eigen benefit (=geld/handel) maar uit humanitaire redenen. Wist je dat er soms voedselpakketten gedropt worden in Noord-Korea omdat daar mensen dood gaan van de honger?
Vervolgens doet Noord-Korea atoomproeven. Iets waar het Westen niet op zit te wachten (net als China, Japan en Zuid-Korea).
Het is meer dan logisch dat dit bestraft wordt met sancties en het schorten van hulp of economische voorrechten/betrekkingen.
Dat is de gedachtengang die geldt.
Jij zegt nu echter vervolgens: jaaaaa maar door die sancties gaat N-Korea dreigen met oorlog! lekker eigen schuld van het Westen dus!
DAAAAaaag. Zo werkt het natuurlijk niet heh.
"We zijn wel degelijk aan het provoceren dat is hoe de VS elke oorlog van de laatste 20 jaar is begonnen, waarom zou dit ineens een uitzondering zijn?"
Lekker argument voor onze discussie dit: het was zo, dus het zal nu ook wel zo...
Op het punt Noord-Korea heeft US groot gelijk dat ze de boel goed in de gaten houden en zorgen dat de Westerlingen (US, Europa) niet in direct gevaar komen.
[Reactie gewijzigd door WWAS op vrijdag 15 maart 2013 17:49]
Vergeet trouwens niet dat the US heel veel ervaring heeft in het oorlog voeren. De afgelopen 50-60 jaar heeft het tientallen landen aangevallen. Als the US in één ding goed is, dan is dat wel in dood en verderf te brengen in andere landen.
en sinds de 2de wereld oorlog hebben ze in feite geen oorlog meer gewonnen, Korea, Vietnam, Somalie, elke keer afgekapt en overgelaten aan hun eigen lot. Desert Storm was misschien wel succesvol maar echt veel heeft het nog niet geholpen.
Als de US ergens ervaring mee heeft dan is het zich mengen in een oorlog en vervolgens erachter komen dat het niet te winnen is en een exit-strategy verzinnen.
Als de US ergens ervaring mee heeft dan is het zich mengen in een oorlog en vervolgens erachter komen dat het niet te winnen is en een exit-strategy verzinnen.
dood en verderf absoluut akkoord ...
Een oorlog (snel) tot een goed eind brengen is hun voorlopig echter nog niet gelukt ...
Voor we 2de wo gedoe beginnen bovenhalen : thanks voor de hulp maar vergeet niet dat de sovjet daar minstens evenveel heeft betekend.
Hoop allesinds niet dat er überhaupt een oorlog komt, hoewel niemand denk ik kan inschatten hoe dit zou verlopen, vergeet de WO2 scenarios, die zijn totaal niet meer toepasselijk met de hedendaagse technologie.
Echter blijkt dat iedereen hier wel erg hoog zit met de US Army. Om eerlijk te zijn, als we naar het verleden kijken, hebben hun gigantische defensiebudgetten en militair apparaat tot hiertoe weinig effectief voordeel gebracht tegen de relatief kleine spelers (iraq,afghan,vietnam,...).
China is militair & budgetair gezien groter en staat technisch veel verder dan voorgaande.
Evenals China economisch sterker staat dan de USA momenteel (weliswaar met afhankelijkheid maar dat geld voor beiden).
Los daarvan ben ik ervan overtuigd dat China zeker geen oorlog zal willen starten en alvast niet om zo'n conflict. China is bezig de wereld op zijn manier te veroveren (economisch, resources (afrika), ... )
Een oorlog (snel) tot een goed eind brengen is hun voorlopig echter nog niet gelukt ...
Voor we 2de wo gedoe beginnen bovenhalen : thanks voor de hulp maar vergeet niet dat de sovjet daar minstens evenveel heeft betekend.
Hoop allesinds niet dat er überhaupt een oorlog komt, hoewel niemand denk ik kan inschatten hoe dit zou verlopen, vergeet de WO2 scenarios, die zijn totaal niet meer toepasselijk met de hedendaagse technologie.
Echter blijkt dat iedereen hier wel erg hoog zit met de US Army. Om eerlijk te zijn, als we naar het verleden kijken, hebben hun gigantische defensiebudgetten en militair apparaat tot hiertoe weinig effectief voordeel gebracht tegen de relatief kleine spelers (iraq,afghan,vietnam,...).
China is militair & budgetair gezien groter en staat technisch veel verder dan voorgaande.
Evenals China economisch sterker staat dan de USA momenteel (weliswaar met afhankelijkheid maar dat geld voor beiden).
Los daarvan ben ik ervan overtuigd dat China zeker geen oorlog zal willen starten en alvast niet om zo'n conflict. China is bezig de wereld op zijn manier te veroveren (economisch, resources (afrika), ... )
Ik geloof nooit dat de US van zichzelf zal aanvallen. Dat zou problemen geven met China. Nu, moest het N-Korea zou zijn die de aanvalt, dan denk ik niet dat China nog N-Korea verdedigen.
Aan hun reacties te zien de laatste jaren lijkt me dat China de provocaties van N-Korea meer dan beu is.
Aan hun reacties te zien de laatste jaren lijkt me dat China de provocaties van N-Korea meer dan beu is.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Populair: Asus Samsung Mobiele telefoons Laptops Apple Sony Games Microsoft Consoles Microsoft Xbox One
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
