Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 181, views: 25.913 •

De jonge Nederlandse hacker die in de VS een gevangenisstraf uitzit wegens grootschalige creditcardfraude, heeft minister Opstelten en staatssecretaris Teeven van Justitie verzocht om ervoor te zorgen dat hij zo snel mogelijk zijn straf in Nederland kan uitzitten.

Een 22-jarige hacker, die opereerde onder de naam Fortezza, kreeg in februari in de Verenigde Staten 12 jaar cel opgelegd wegens creditcardfraude, identiteitsdiefstal en hacken. Volgens de advocaat van de jongen gebruikten de Amerikanen echter onwettige opsporingsmethoden. Hij richt zich in een door VN gepubliceerde brief aan minister Opstelten en staatssecretaris Teeven van Justitie.

"Middels deze brief wil ik u verzoeken tot verdere opheldering over de in deze zaak gebruikte opsporingsmethoden en de omstandigheden van de aanhouding van de cliënt", schrijft de raadsman in de brief. "Met name de (eventuele) rol van Nederlandse opsporingsambtenaren en andere autoriteiten daarin." Volgens de advocaat was er voor de bij de opsporing gebruikte infiltratiemehodes geen toestemming gegeven door een officier van justitie, zoals in Nederland wel vereist is. Niet duidelijk is welke rol Nederlandse opsporingsambtenaren hebben gespeeld bij het onderzoek naar de creditcardzaak, wel dat er gegevens zijn uitgewisseld tussen Nederland en de VS.

Ook verzoekt de gedetineerde via zijn advocaat om een snelle afhandeling van een Wots-verzoek, waardoor hij zijn straf in Nederland kan uitzitten. Normaal gesproken kunnen Nederlanders die zijn uitgeleverd aan de VS en daar veroordeeld zijn, hun straf in Nederland uitzitten. De 22-jarige jongen werd echter opgepakt in Roemenië, waardoor de afspraak niet geldt. 

Volgens een eerdere uitzending van EenVandaag heeft de FBI de Nederlander onder valse voorwendselen naar Roemenië gelokt, verbleef hij er in een 'ondergrondse kerker' en deed hij er een zelfmoordpoging. In november 2012 bekende Fortezza schuld aan fraude, hacken en identiteitsdiefstal, nadat hij aanvankelijk 'onschuldig' pleitte.

Reacties (181)

Reactiefilter:-11810173+1130+212+30
Wie zijn billen brand moet op de blaren zitten lijkt mij. Oke, 12 jaar is veel. Maar hij wist dat hij een misdrijf pleegde.

Edit: 12 jaar is niet echt veel als je nagaat hoeveel mensen hij het leven zuur heeft gemaakt.

[Reactie gewijzigd door da_PSI op 13 maart 2013 12:44]

Hangt er maar van af hoe je dat wil zien, met bewijslast konden ze nederland gewoon om uitlevering vragen maar om welke reden dan ook was Roemenië kennelijk nodig....

en als je 30 jaar boven het hoofd hangt en dan geen licht in de tunnel ziet wil je die 12 jaar wel nemen, je kan je vraagtekens plaatsen bij dit hele voorval.

Sterker nog als JIJ op de webboards aktief was geweest had JIJ net zo goed daar kunnen eindigen...
Staat in de brief waarom dit op deze manier is gedaan:
Voor de Amerikaanse autoriteiten had een aanhouding in Roemenië duidelijke voordelen. Zo werd cliënt meteen na aanhouding de mogelijkheid geboden mee te werken met justitie in ruil voor mogelijke strafvermindering later. Hij stemde in en werd vervolgens door de Amerikaanse agenten achter zijn computer gezet terwijl zij meekeken. Cliënt werd gevraagd om online verbinding te maken met zijn cybercontacten. Een dergelijke burgerinfiltratie zou in Nederland niet geoorloofd zijn geweest.

Daarnaast omzeilden de Amerikaanse autoriteiten door de aanhouding buiten Nederland ook enkele specifieke garanties die Nederlanders in een uitleveringsprocedure toekomen. De Uitleveringswet (artikel 4, lid 2) schrijft voor dat Nederlanders alleen (vanuit eigen land) kunnen worden uitgeleverd onder de garantie dat zij hun opgelegde straf, aangepast aan de Nederlandse straftoemeting criteria, hier mogen uitzitten, de zogenaamde dubbele WOTS-garantie. Het is bekend dat de Amerikanen niet altijd gelukkig zijn met deze gang van zaken (zie bijvoorbeeld de zaak van Wesam al D.). De handleiding voor Amerikaanse officieren in uitleveringszaken geeft zelfs aan dat verdachten bewust naar een ander land mogen worden gelokt (lured) indien men problemen ziet bij een uitlevering vanuit eigen land.
Hoewel het natuurlijk fout is wat hij heeft gedaan vind ik dit ook een kwalijke zaak!
Nouja, als crimineel - die er zijn werk van maakt om mensen naar bepaalde (phishing)sites te lokken - moet je niet raar staan te kijken als 'de diensten' dezelfde trucs bij jou uit proberen te halen. Daarbij, dit is niks nieuws, dus als crimineel moet je daar gewoon rekening mee houden.
Maar dat rechtvaardigt dit soort trucs, die misbruik maken van het systeem niet.

Creditcard-fraudeurs maken net zo goed misbruik van het systeem én de domheid van sommige gebruikers, en dat is precies wat de Amerikaanse politie en justitie hier ook doet. Two wrongs don't make a right.

De Amerikaanse opsporingsdiensten horen juist het goede voorbeeld te geven door rechtvaardig en in instemming met alle wetten te handelen.
dat het niet strookt met nederlandse wet is weinig relevant in deze.
Als de amerikanen die wetten niet hebben en roemenie ook niet kunnen ze dus doen wat ze willen.

Nederlandse wet geld niet in roemenie!.

Amerikanen zijn eemaal geen lieve jongens..

De vraag is meer waarom wij zulke gealieerden dulden als geallieerden..(die zich als politie honden van de wereld zien en eigenlijk levensgevaarlijk zijn). Maarja zolang er nog veel meer andere gevaarlijkere gasten overal rond lopen zullen ze onze vriendjes blijven.

Hier is wel een goed voorbeeld waar europa meer kan betekenen voor ons dan losse individuele landen.
Als uitleveringszaken europees geregeld zouden worden waren alle landen in de EU op zelfde manier afgehandeld.. niets even iemand naar roemenie lokken.

Tja kan je hem nog steeds naar witrusland, egpyte of ander willekeurig land lokken.. maar wordt wel steeds "lastiger"

[Reactie gewijzigd door a.prinsen op 13 maart 2013 16:21]

Hmm, dus een moordenaar die op dat moment iets onschuldigs doet als boodschappen doen moet niet raar staan te kijken als ie door een agent die ergens op een dak ligt wordt gesniped? Sinds wanneer leven wij in het wilde westen?
Kwalijke zaak is nog zacht gezegd. Dit is gewoon crimineel. Als NK of Iran dergelijke dingen zouden doen zou hel de wereld in rep en roer zijn. Zouden er sancties opgelegd worden. Mogelijk zou het zelfs leiden tot een directe oorlog. Maar omdat het de US is doen we niks.
Onzin. Het is niet zo dat ze je B.A.-style platspuiten en met een ongemarkeerd vliegtuigje naar een ander land vliegen, nee, je gaat zelf naar een andere jurisdictie met andere (politieke) belangen. Voor een land als Roemenië, dat er toch al niet echt goed voorstaat op financieel gebied, ben je als crimineel gewoon diplomatiek wisselgeld. Jouw uitlevering zal vast weer een goed overheidscontractje hebben opgeleverd oid.
Het enige wat je hierover kunt zeggen is dat er in het criminele wereldje, zeker als het om grootschalige criminaliteit gaat, geen plaats is voor domme mensen.
David Schrooten was ook geen slimme jongen. Voordat hij zijn nickname 'Fortezza' gebruikte was zijn nickname DavidS. op enkele fora (ja serieus...)
Dat is dezelfde methode die Google gebruikt om aanvallers te identificeren. Zij gaan er namelijk vanuit dat een hacker nooit altijd 'black' is geweest én dat hij/zij waarschijnlijk ook met echte gegevens op internet staat (denk aan een Facebook profiel voor RL vrienden enz). Google probeert methoden en code die ze bij een aanval voorbij zien komen te fingerprinten en te matchen met (bijvoorbeeld) ingeleverde huiswerkopdrachten bij hogescholen of universiteiten, fora, pastebin enz. Ze hopen daarmee de criminele identiteit te koppelen aan de RL identiteit. Daarbij maakt elke hacker vroeg of laat wel ergens een fout. Zo hebben ze eens een hacker opgepakt omdat hij één van zijn criminele domeinen per ongeluk met zijn privé Gmail account had geregistreerd. Of één van de (meen ik) LulzSec Anonymous members die zijn eigen vriendin een bericht op papier omhoog liet houden op een foto... Eén fuckup, >20 jaar cel. Risico van het vak.
@Trix0r: zoek maak eens op Operation Aurora. Ook laten veel aanvallers sporen achter, een van de redenen waarom de Comment Group zo heet.

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 13 maart 2013 13:27]

FF offtopic.. beste paar ;) zal die kerel balen dat hij die een tijd niet kan vasthouden ...
http://img.ibtimes.com/ww...ull/2012/04/12/261559.jpg
Je geeft zelf al aan dat er sprake zijn van andere, om jou te citeren, (politieke) belangen.

Hierbij treedt Roemenië dus (ongevraagd en m.i. onterecht) in de rechtsverhouding tussen Nederland en de Verenigde Staten. Van westerse landen als de VS mag je er vanuit gaan* dat zij, gezien hun economische en maatschappelijke positie op het wereldtoneel, een zekere ethiek bezitten. Het lokken van een verdachte naar een land waar de mensenrechten minder hoog in vaandel staan valt daar m.i. niet onder.

De VS geeft een zeker signaal af naar Nederland door deze actie. Blijkbaar wordt de wijze waarop Nederland met grensoverschrijdende delicten omgaat alsmede de uitleveringsprocedure niet gerespecteerd door de VS. Om het nog verder te trekken; de VS respecteert niet de rechten welke een verdachte in Nederland heeft. En in mijn optiek is dat ronduit kwalijk.

* de werkelijke situatie, inclusief de bekende Guantanamo Bay-voorbeelden, zijn niet nodig. Dat is een andere discussie. :)
Ethiek is mooi, maar niet als het in de praktijk hinderlijk is. Zo woon ik in een milieu-zone, maar toen mijn nieuwe bankstel werd afgeleverd door een 20 jaar oude diesel truck heb ik deze gewoon voor mijn deur laten parkeren. En als ik nieuwe apparatuur nodig heb, dan plan ik een weekendje Duitsland of Zwitserland in, omdat ik daar dezelfde spullen met veel minder BTW kan kopen. In feite is het hier geschetste niet veel anders dan schuiven met geld over meerdere landen om belasting te ontduiken ontwijken. Ethiek is mooi, maar als er geen wetten zijn die ethisch gedrag verplichten (én dat deze wetten ook in de praktijk gehandhaafd worden) houdt niets je tegen om de makkelijke weg te kiezen. Of je het daar mee eens bent of niet doet niet ter zake.
@Hageltje: nogmaals, wetten betekenen niks als er geen handhaving is. En vraag iemand als Assange maar eens wat het verschil is tussen een mensenleven en geld.

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 13 maart 2013 13:12]

Hoho, je bent nu geldzaken met mensenlevens aan het vergelijken. Die vergelijking lijkt mij niet geheel gepast in deze. Daarbij, wanneer jij spullen in Zwitserland koopt dien je officieel invoerrechten te betalen. Dat land is namelijk geen lid van de EU, dus wat dat aangaat is jouw actie wel degelijk illegaal.

Zo ook in deze zaak. Zoals hierboven en in het artikel staat aangegeven zijn er wel degelijk wetten en regels omtrent de uitlevering van Nederlandse staatsburgers. De VS proberen deze te omzeilen. En dat is ook waar het om gaat. De veroordeelde/verdachte vraagt de Nederlandse staat om hulp en om de gang van zaken te onderzoeken en na te gaan of dit wel volgens de regels is gegaan.
...
Ethiek is mooi, maar als er geen wetten zijn die ethisch gedrag verplichten (én dat deze wetten ook in de praktijk gehandhaafd worden) houdt niets je tegen om de makkelijke weg te kiezen.
Ehhh misschien dat je eigen moraal je tegen zal houden?
Je krijgt toch met je opvoeding bepaalde waarden mee. Zonder wetten geef je toch de voorkeur om conform deze waarden te handelen.

Mij is bijgebracht te kijken naar de consequenties van mijn daden, niet dat ik zo'n goeie gozer ben, maar ik probeer wel de overlast voor anderen zoveel mogelijk te beperken. Dit zie ik heel breed. Mijn auto ziet er soms uit als een zwijnestal, maar mijn afval ligkomt iig niet op straat te liggen.
Roemenië heeft er baat bij dat ze vriendjes worden en blijven met bepaalde belanghebbenden in de VS.
Roemenië is namelijk in rap tempo de goodwill van Europa aan het verbruiken en met name de Nederlanderse overheid neemt hierin het voortouw.
Gevolg: Roemeense regering heeft er helemaal geen moeite mee om een Nederlandse onderdaan in de val te laten lopen binnen de landsgrenzen.
Dat de Amerikaanse diensten uiteraard een speelbal zijn van de uitermate machtige Creditcard maatschappijen .. Tja .. Zulks moet je van te voren bedenken als hacker .. Je fuckt niet met de plaatselijke friettent ondernemer.
Kortom hij mag van mij op de blaren zitten ..
Wij van Lokeend

Tja je bent dus als hacker internationaal bezig , en blijkbaar de US ook
Wel komisch dat je je laat lokken naar een ander land en dan gepakt wordt
Soort van Phising the duck en dan nu hier Justitie vragen help me 'ik zal het nooit meer doen'
Had je dan maar je hack kunsten voor een beter ideaal aangewend
Ja, klopt helemaal. Maar dan moet je wel veroordeeld worden volgens de regels van het geldende strafrecht. Daar heeft een ieder recht op.
Maar de regels van welk land zijn dat dan? Land van herkomst? Land waar hij opgepakt is? Land waarin hij mensen slachtoffer heeft gemaakt door de creditcardfraude?

Verder wel schandalig hoe met hem wordt omgegaan in de VS!
Hij heeft "creditcardfraude" en "identiteitsdiefstal" gepleegd, maar 12 jaar vind ik belachelijk. Tuurlijk kan dit niet en uiteraard moet er een straf worden opgelegd, maar 12 jaar vind ik persoonlijk nergens over gaan. Die jongen is 22...
Dus 22-jarigen zouden lagere straffen moeten krijgen dan bijvoorbeeld 50-jarigen? Over de strafmaat van twaalf jaar valt zeker te discussiëren, maar een verlaging van een straf voor een volwassene naar leeftijd absoluut niet.
In de VS zit je maar 1/3 van de straf daadwerkelijk uit. In Nederland juist 2/3.

Is 4 jaar daadwerkelijk zitten belachelijk voor creditcardfraude? Ik vind het een prima strafmaat.
12 jaar te veel? Is kijken als hij jou heeft leeggeplukt of je het dan nog te weinig vindt. Dit is zo hard de spuigaten uitgelopen dat ze nu hele krachtige voorbeelden moeten gaan stellen.

Ik vind 12 jaar veel te kort, je moet die gasten gewoon ruineren en opbergen in het donkerste hol dat je vinden kan.
12 jaar te veel? Is kijken als hij jou heeft leeggeplukt of je het dan nog te weinig vindt. Dit is zo hard de spuigaten uitgelopen dat ze nu hele krachtige voorbeelden moeten gaan stellen.
Ik mag hopen dat jij nooit in een rechtszaal hoeft te gaan zitten als jurylid.

Het is juist dit soort redenaties vanuit de onderbuik waardoor het hele rechtssysteem scheef wordt getrokken. Bij een kinderverkrachter hoor je de bekende "Je zou wel anders piepen als het jouw kinderen waren" waardoor het ineens rechtvaardig wordt om iemand openbaar aan de hoogste boom op te willen knopen.
12 jaren valt in dezelfde orde als een moord. Denk dat daar zeker een scheef verband zit.

Mensenleven > geld. Altijd.

Overigens zet dit ook de weg vrij om dissidenten en hackers die als doel hebben de beveiliging te verbeteren (bijv. die ook hier vandaag op de site staat met zijn Facebook hacks en dan die aan facebook doorgeven. Google doet hier ook aan via zijn wedstrijden om lekken te vinden in hun software.

Ik denk daarom dat naast een proportionele strafmaat er ook duidelijke kaders gesteld moeten worden. Die ethiek moet wettelijk vastgelegd worden indien dat nog niet gedaan is.

Want we spreken hier over een crimineel. Maar kijk eens hoe de Amerikaanse overheid is omgegaan met Aaron Swartz. Dan zie je duidelijk dat de Federale overheid alleen maar wetten toepast wanneer het hun uitkomt ;) Daarin zijn ze niet anders dan authoritaire landen.
Blijft persoonlijk natuurlijk, ik vind 12 jaar nog mild..
Mensen moeten gewoon met hun fikken van anderen hun spullen afblijven.
Moet je nagaan wat hij allemaal kan doen met de gegevens die hij heeft gestolen en verkocht.. Op 22 jarige leeftijd dien je helemaal te weten wat je doet, en dat wist deze persoon in kwestie ook maar al te goed!

Het is zijn eigen schuld en ik heb geen medelijden met hem. Als hij zich aan de regels had gehouden was dit ook niet gebeurd. Hij mag blij zijn dat ze hem de handjes niet afhakken zoals vroeger....

Ik snap wel waarom hij naar NL wil, omdat hier de gevangenissen gewoon hotels zijn, met een eigen tv op je cel en elke dag een nette maaltijd en veel privileges...

Hij wilde ook gelijk zijn mede criminiele vrienden gelijk opgeven voor strafvermindering e.d. wat ook direct weer genoeg over hem zegt als persoon....

Teeven laat hem lekker zijn 12 jaar daar uitzitten, scheelt ons hier weer een hoop kosten voor zijn crimineel verblijf hier in een van onze gevangenishotels..
Ik snap wel waarom hij naar NL wil, omdat hier de gevangenissen gewoon hotels zijn, met een eigen tv op je cel en elke dag een nette maaltijd en veel privileges...
...zegt iemand die nog nooit in een cel heeft gezeten en helemaal niets snapt wat 'vrijheidsberoving' met je doet.

Die tv en maaltijd doen niets aan dat je van je vrijheid berooft bent. Ze zorgen er alleen maar voor dat je niet dood gaat en dat je bij kunt houden wat er in de wereld gebeurt zodat je weer veilig de samenleving in kunt (want uiteindelijk zal hij weer tussen het losgelaten moeten worden).

En privileges...? Welke privileges?

Je weet helemaal niet waarover je praat. Je praat poep. En je oordeelt over dingen waar je helemaal niks van begrijpt.

Tsk. En je krijgt nog een +1 ook. Wat zijn er toch veel arrogante mensen in Nederland.
De reden dat er zoveel misdaden gebeuren is omdat de pakkans veel te klein is en als je dan gepakt word is de straf ook nog om mee te lachen.
Ik denk niet dat een crimineel rationeel gaat afwegen of een misdrijf plegen en er mee wegkomen of jarenlang brommen beter is. Hoewel ik er niet op tegen ben als de pakkans omhoog gaat, betwijfel ik of het een afschrikwekkend effect heeft op criminelen.
Een verblijf in de gevangenis is een straf geen beloning.
Mee eens, maar dat neemt niet weg dat mensen, als ze eenmaal hun straf hebben uitgezeten, wel weer de samenleving in moeten. En als je ze jarenlang isoleert en daarna plots op straat zet, heb je kans dat ze opnieuw de fout ingaan. En daar heeft de samenleving niets aan...
Ik heb liever, dat gedetineerden in de gevangenis enigszins in contact blijven met de buitenwereld, via internet/tv of een boek, dan dat ze in isolatie hun straf uitzitten. Je creëert daarmee zeer gevaarlijke mensen. Mensen die niets meer te verliezen hebben, nadat hun straf is uitgezeten. De mensen die uit zo'n cel komen, zijn vele malen gevaarlijker en hebben een veel hogere kans dat ze terugvallen in het criminele circuit.

Ik erger me dood aan mensen zoals jij, die met stoere praat bepleiten voor de meest erge straffen.
Passkes:
Ik snap wel waarom hij naar NL wil, omdat hier de gevangenissen gewoon hotels zijn, met een eigen tv op je cel en elke dag een nette maaltijd en veel privileges...

Ik neem aan dat jij nog nooit een cel van binnen hebt gezien. Mijn Pa werkt in een gevangenis. Tijdens een "open" dag liet hij mij zien hoe zijn cel er nu eigenlijk uit ziet.

- Standaard zit er geen TV in een cel
- Je hebt geen menu kaart, je eet wat de pot schaft.
- Je hebt een ijzeren plee om te pissen en te kakken.... niet afgesloten of whatever, dus je zit in je eigen geur.
- Een college sloot de deur en ik zat daar dus 15 minuten in, geloof mij. Het is geen hotel of verzorgingstehuis.

Voordat mensen zulke reacties geven, denk eerst na. Heb je het meegemaakt, nee? Reageer dan niet. Heb je in de cel gezeten en heb je ervaring mee; antwoord ja.
Heb je het alleen via de TV (alberto) gezien, dat betekent geen ervaring... Dus antwoord: nee.

[Reactie gewijzigd door da_PSI op 13 maart 2013 13:09]

@RetepV, @Juncto, @da_PSI
Ik heb zelf inderdaad niet in de gevangenis gezeten, weet ik hoe een gevangenis eruit ziet? In zekere zin ja, nee ik heb niet alle gevangenissen hier in NL gezien, maar wel een paar. Een vriend van me is bewaarder via wie ik ook enkele open dagen heb mogen bijwonen. Daarnaast ken ik ook enkele mensen welke wel opgesloten hebben gezeten.

Men mag dan zeggen dat vrijheidsberoving geen pretje is, dat snap ik, dat is het ook...Echter heeft men dit toch echt zelf enigzins in de hand.

De TV Zenders in de gevangenis zijn inderdaad beperkt, maar toch is er nog steeds TV. Enkele jaren geleden was er zelfs Canal+ mogelijk wat nu dan niet meer het geval is.

Men mag het arrogant, noemen maar het is gewoon mijn mening en daar hoeft absoluut niet iedereen het mee eens te zijn. Ieder zijn eigen mening immers. Ik ben gewoon van mening dat dit soort mensen wel degelijk weten waar ze mee bezig zijn en daarvoor ook gestraft dienen te worden. Indentiteitsfraude vind ik gewoon een zeer zwaar vergrijp, waar onschuldige mensen gigantisch de dupe door kunnen worden. En waarbij zoveel criminelen gewoon niet gepakt worden.

Een straf behoort mijn inziens zo te zijn dat de verleiding tot dit soort criminaliteit gewoon niet groot tot nihil is.

Begrijp me goed ik respecteer ook andere meningen, en begrijp ook echt wel waarom mensen hier anders over denken en kunnen denken.
@Passkes,
Je weet niet waar je het over hebt, de nederlandsche gevangenissen zijn GEEN hotels.
De tv die er kan staan, daar betaald een gedetineerde een aantal euro per week voor, en heeft hij/zij niet genoeg geld, dan wordt de tv weer opgehaald. het is geen interactieve tv, je hebt geen internet, geen spelcomputer (ivm mogelijkheid tot ombouw tot zendapparatuur).
Met een beetje pech, heb je een mediarestrictie, dus dat betekend, geen radio / tv / tijdschriften / krant) en als je geen media restrictie heb, dan is dat allemaal op eigen rekening.
Je mag maximaal x-aantal foto's, boeken en dergelijke op je cel hebben, je kan maximaal 1 a 2 x per week 1 uur sporten in de gymzaal en op basis van het soberheidsregime zit je opgesloten in je cel vanaf 17:00 uur t/m een uurtje of 7:00.
Als je wilt kan je werken, maar dan dien je je goed te gedragen en je verdient een paar cent per uur.

Mijn vraag aan jou, laat je eens een keer een week opsluiten, zodat je ook maar een beetje een mening kan vormen over het nederlandsche gevangeniswezen.

Ik zie graag je herziene reactie tegemoet.
@Passkes,
Je weet niet waar je het over hebt, de nederlandsche gevangenissen zijn GEEN hotels.
De tv die er kan staan, daar betaald een gedetineerde een aantal euro per week voor, en heeft hij/zij niet genoeg geld, dan wordt de tv weer opgehaald. het is geen interactieve tv, je hebt geen internet, geen spelcomputer (ivm mogelijkheid tot ombouw tot zendapparatuur).
Met een beetje pech, heb je een mediarestrictie, dus dat betekend, geen radio / tv / tijdschriften / krant) en als je geen media restrictie heb, dan is dat allemaal op eigen rekening.
Ik begrijp nog altijd niet wat dat met 'heropvoeding' naar een nuttige rol in de samenlevng te maken heeft.

Juist als je iemand van de hele wereld afsluit loop je meer risicio dat ie terug gaat vallen in waanbeelden of zelfs compleet door het lint gaat. Zonder afleiding maak je de situatie alleen maar erger dan waar je mee begonnen bent.

Een moordenaar wordt er echt niet beter van als je hem jarenlang eenzaam opsluit, hooguit zelfs agressiever en wraakzuchtiger. Plus, het kost ook nog eens klauwen vol aan belastingcenten die niks opleveren.

Nee, mensen zo lang in de cel stoppen heeft eigenlijk maar één doel: Een (tot op zekere hoogte) humane vorm van wraak omdat we tegenwoordig de veroordeelden geen strot meer door mogen snijden.
Nee, mensen zo lang in de cel stoppen heeft eigenlijk maar één doel: Een (tot op zekere hoogte) humane vorm van wraak omdat we tegenwoordig de veroordeelden geen strot meer door mogen snijden.

Het straf gedeelte van gevangenisstraf is ook wel belangrijk maar dit signaal is in NL wel zo zwak dat daar nauwelijks nog een preventieve werking vanuit gaat.

Belangrijker is dat er in de tussentijd geen strafbare feiten meer worden gepleegd door de dader. Deze Time-out kan cruciaal zijn voor een complete leefomgeving van de dader, familie/buren/wijk etc. (eigen ervaring als buur)

Back-on-topic:
Het valt mij heel erg op dat er nergens in die brief staat dat hij spijt heeft van datgene wat hij gedaan heeft.

Ook zou het niet de eerste keer zijn dat een crimineel moord en brand schreeuwd in de media om zodoende zijn zin te krijgen. Dus in hoeverre die brief waarheidsgetrouw is en niet puur geschreven met als doel hier in NL een taakstrafje af te kunnen kopen ipv 12 jaar horror daar...... :?

[Reactie gewijzigd door trm0001 op 13 maart 2013 16:19]

En heb je alle schade moeten vergoeden die je hebt veroorzaakt? Zo nee, waarom ben je dan vrij?
Onzin, wil je de 3 maanden die ik achter de rug heb maar eens gaan zitten.
Internet fraude.

Bleek wel foutje achteraf, 2 weken voor arrest vervolgd door meteen 2 weken iso (omdat ik flipte omdat ik niks verkeerd had gedaan). Daarop 4 weken media beperking en daarna 1 maand gesloten achter de deur op een afdeling waar zware draaideur cimini's zitten.

Al met al een foutje. , woeps sorrry.
Iets wat ik melde vanaf dag een en niemand geloofde me.
Daarop wel, pak en beet 125 euro per dag voor iso terug,
Ongeveer, iets van 90 voor de rest van de gezeten tijd.

P.I. (Blueband) arnhem heb ik het dan over.

3 maanden ellende, daar voor het eerst zelfmoord neigingen gehad en ook getracht. Mislukt ivm beveiliging. Ellende Daar.
Baan kwijt, vrienden kwijt (deels) en imagoschade, in een klap door zon schijt fout.

Jongeren tot 25 moeten niet vast maar een heropvoering krijgen, Nu weet ik bijvoorbeeld hoe je coke smokkelt en mensen laat bloeden maar leven.
Dingen die ik voor die 3 maanden niet eens wist of aan had gedacht.
Dat doet het gevang met iemand...

Owja en die fatsoenlijk eten en TV droom,
Eten is een brij en een bakje per dag met 4 sneden brood en zoet dat je kan kopen als je werkt hebt. Geen werk is pech en op cel zitten. Anders mensen buiten de muren die je helpen of gekke dingen daar doen om er aan te komen. (rookwerk idem)

TV heb je naar 1 dag kijken gehad. Hele dag reclame ellende, en s'avonds zelden een film. (die je niet volgt omdat je ergens anders bent met je gedachte...)

Ik hoop dat deze jongen vrij komt.
Gevangenis hier een hotel? (laat staan in US)
Laat me niet Lachen.

Tis wel genoeg zo.

[Reactie gewijzigd door Bazinga op 13 maart 2013 18:35]

@Bazinga hierboven:

Inderdaad laat me niet lachen, iedereen zit toch altijd onschuldig in de bak ?
(niks nieuws onder de zon)

Maar voor wat betreft internet fraude zal er toch op zijn minst wel een aanwijzing in jouw richting zijn geweest ?
Ik vraag dit omdat juist bij internet fraude er altijd bewijzen zijn te vinden.
Al neemt het OM bijna geen moeite meer om dat uit te zoeken zelfs wanneer er tientallen zaken naar 1 persoon te traceren zijn voor een kapitaal aan schade.
Maw: Er moet toch wel iets zijn geweest wat het OM bij jou bracht :?
"Ik snap wel waarom hij naar NL wil, omdat hier de gevangenissen gewoon hotels zijn, met een eigen tv op je cel en elke dag een nette maaltijd en veel privileges... "

Hij is gewoon een Nederlandse staatsburger, geen Amerikaan. Dus hij hoort zijn straf hier ook uit te zitten.

"Het is zijn eigen schuld en ik heb geen medelijden met hem. Als hij zich aan de regels had gehouden was dit ook niet gebeurd. Hij mag blij zijn dat ze hem de handjes niet afhakken zoals vroeger...."

Dat is geen reden om iemand zijn leven te ontnemen. Iedereen kan/maakt fouten. Je moet mensen ook de mogelijkheid bieden weer te integreren. Immers heeft iedereen er meer aan wanneer hij over 10 jaar weer fatsoenlijk participeert in onze samenleving, dan wanneer hij de rest van zijn leven achter de tralies slijt, en immens veel belastingcentjes kost.

Nu maar hopen dat onze minister dit ook oppakt, en hem naar Nederland haalt. Voor het feit dat de Amerikanen geen respect opbrengen voor verdragen die wij hebben gesloten, en ons rechtstelsel, mogen ze best eens op de vingers worden getikt.
Als ik het goed begrepen heb, had hij zelfs 30 jaar kunnen krijgen, maar omdat hij heeft toegegeven hebben ze hem een deal aangeboden van 12 jaar, in NL zou je hiervoor volgens zijn advocaat max. 4 jaar gekregen hebben...
In de VS krijg je al snel 20-30 jaar. Daar hoef je niet eens iemand voor te vermoorden. Fraude van een miljoen kost je hier ongeveer 8 jaar, daar 30 jaar en bv na 20 jaar pas een mogelijkheid tot strafvermindering.

ALs je die series op Discovery en Geographic over het Amerikaanse gevangenisleven ziet snap je niet dat daar nog criminaliteit is.
Dat snap ik juist wel. Ook na je straf ben je sociaal gebrandmerkt waardoor het heel lastig wordt een normaal leven op te bouwen, nog los van het feit dat je de ontwikkelingen in de buitenwereld nauwelijks hebt meegekregen. En doordat je gezellig tussen de beroepscriminelen zit, is het maar al te makkelijk van hen te leren en na je gevangenisstraf nog zwaardere delicten te gaan plegen. Om nog maar te zwijgen over het moeras waar je in verzeild raakt als je je met bendes gaat bemoeien.

Als de VS juist íets leert is dat alleen streng straffen geen oplossing is!

[Reactie gewijzigd door Phehistyr op 13 maart 2013 16:30]

Als de overheden zich niet aan de regels hoeven te houden hoe kan jij dan vertellen wie rechtmatig zijn billen verbrand? Of ben je van mening dat de wet niet geld voor de overheid?
Wie zijn billen brand moet op de blaren zitten lijkt mij. Oke, 12 jaar is veel. Maar hij wist dat hij een misdrijf pleegde.

Edit: 12 jaar is niet echt veel als je nagaat hoeveel mensen hij het leven zuur heeft gemaakt.
Maar het gaat er hier dus niet primair om dat hij geen straf uit zou moeten zitten.

En als de VS onwettige opsporingsmethoden heeft gebruikt, dan moet daarvoor toch ook iemand op de blaren zitten?
Wie zijn billen brand moet op de blaren zitten lijkt mij. Oke, 12 jaar is veel. Maar hij wist dat hij een misdrijf pleegde.

Edit: 12 jaar is niet echt veel als je nagaat hoeveel mensen hij het leven zuur heeft gemaakt.
12 jaar niet veel? 12 jaar een normaal leven leiden is al lang, laat staan als je opgesloten zit. Het is niet dat hij een moord heeft gepleegd ofzo. Hij heeft gewoon pech dat hij als voorbeeld wordt gesteld. Natuurlijk heeft hij ernstig de wet overtreden, maar zeggen dat 12 jaar opgesloten niet lang is puur uit rancune vind ik onzin.
Helemaal mee eens, hij wist wat hij deed en heeft bij een heel groot aantal mensen de privacy geschonden en geld en privé gegevens gestolen. Die mensen hebben er waarschijnlijk veel slapeloze nachten van gehad en hebben er een psychisch litteken aan overgehouden die altijd zal blijven bestaan.

Dat hij naar Roemenië is gelokt is onzin, zijn vriendin woont daar en hij is bij zijn vriendin opgepakt. Als hij een vriendin in Nederland had was hetzelfde gebeurt. Als hij te zwak is om op de blaren te zitten had hij de criminele feiten gewoon niet moeten plegen. Ik vindt dat hij er met 12 jaar voor zo'n groot crimineel feit er ligt vanaf komt. Maar dat was aan de rechter om te beslissen.

Hopelijk zal hij als hij vrij komt wel een keer extra nadenken voor hij weer talloze slachtoffers wereldwijd maakt met zijn criminele acties.
Ik denk dat ik gewoon lekker mijn huidige baantje blijf doen. 12 jaar voor hacken is voor mij teveel van het goede.

Ontopic: Als er geen toestemming van de OvJ is geweest, is dat een kwalijke zaak. Zeker als er verder nog informatie uitwisseling is geweest m.b.t. de gegevens van deze hacker.

[Reactie gewijzigd door dukejunior op 13 maart 2013 10:51]

Gewoon zorgen dat je niet gepakt wordt. Gezien de drukte op de verschillende underground fora zijn er nog genoeg criminelen die vrij rondlopen. En veel van die mensen hebben ook gewoon een nette baan, alleen zorgen ze daarnaast erg goed voor de opbouw van hun pensioen ;). Gewoon geen gekke dingen doen (als in grote aantallen of hele hoge bedragen per slachtoffer), kies geen slachtoffers met slagkracht en/of een grote legal afdeling en - het allerbelangrijkste - praat er niet over, nergens en met niemand. Dat kan immers alleen maar tegen je gebruikt worden.
Voor de geïnteresseerden: op Reddit stond laatst een hele interessante post van een Duitse botnetbeheerder die uit de doeken deed hoe hij zijn netwerk had opgebouwd, waarom het niet neer te halen is en hoeveel hij er mee verdient. Zeer interessante kost voor iedereen die in het veld van security werkt.
OT: Jammer voor deze jongen, maar als je jezelf inlaat in een bepaalde wereld accepteer je de voordelen (hoge inkomsten, mits je het goed doet) maar ook de nadelen (vervolging, nooit meer naar bepaalde landen kunnen reizen, risico voor je opgebouwde vermogen ivm de plukze wet, niet al te uitbundig kunnen leven van het geld ivm mogelijke aantrekking van controles enz). Als je dan zo stom bent om Amerikanen te bestelen en vervolgens niet in de gaten houdt met welke landen de VS een uitleveringsverdrag heeft, dan ben je in mijn ogen best een idioot. Zeker als je de hoeveelheden creditcards ziet waar het hier om gaat (100k). En ipv dat hij deze zelf heeft gecashed speelde hij de gegevens alleen maar door (nog stommer, je neemt een groot risico voor relatief weinig ROI). Conclusie: niets meer dan een gevalletje opportunistisch brandhout, geen aandacht aan schenken aub. Hij moet blij zijn dat hij überhaupt nog vrijkomt binnen afzienbare tijd gezien de strafmaat in de VS.

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 13 maart 2013 11:19]

Als non-hacker vraag ik mij altijd af, als je gaat hacken... Waarom wordt dan niet een nieuwe laptop gekocht en een onbeschermde wifi spot gebruikt vanuit een auto? Na de hack rijdt je weg, gooit de laptop weg of verkoopt deze op een zwarte markt.
Bijvoorbeeld. Technisch kan er vanalles, maar er is altijd een punt waarop je 'de buit' moet gaan cashen. Én je moet het geld een keer uitgeven. Op die twee punten gaat het vaak fout, want daar moet je fysiek voor aanwezig zijn, wat best wat risico's met zich meebrengt. Wat zeg je als er vragen worden gesteld over de herkomst van het geld? Daar moet je over nadenken. Verder spelen ook andere zaken mee.
Criminelen, en zeker beginnende en/of opportunistische figuren, hebben vaak niet in de gaten dat je écht een paranoïde leven moet gaan leiden wil je niet ergens tegen de lamp lopen. Ook heb je goede sociale manipulatieve skills nodig, want wie zegt je dat je crime maatje niet een undercover agent van de FBI is, of dat je maatje al gepakt is en het op een akkoordje heeft gegooid met justitie (zo hebben ze LulzSec opgerold bijv). In feite kun je niemand vertrouwen en iedereen wil zoveel mogelijk geld voor zichzelf houden, of het ten kostte gaat van jou of niet. Erst kommt das fressen, dann die Moral. En als je eenmaal in het wereldje zit is het vrij lastig eruit te komen, zeker als je crime maatjes weten wie je IRL bent (ervan uitgaande dat ze jou dat hebben verteld, want dat kunnen ze ook wel weten, maar simpelweg niet tegen je vertellen).
Er wordt maar zelden aandacht geschonken aan deze kant van de cybercrime wereld. En dat vind ik ergens wel jammer, aangezien je veel kleine spelers daarmee op voorhand weg zou kunnen houden uit deze wereld (en zonder deze muilezels of katvangers worden de grote jongens en/of misdaadsyndicaten ook vleugellam, waar we uiteindelijk allemaal baat bij hebben).

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 13 maart 2013 11:47]

Dankjewel voor je reactie :Y). Met andere woorden, de methoden die ik beschreef zou hoogstens bij morele hackers werken die het niet om het geld doen. Alsnog je identiteit geheim houden, de financiële support voor de 'wegwerp' laptops en het paranoïde leven zijn dus de kritieken punten.
Het uitcashen is met de opkomst van bitcoins bijna geen probleem meer. Geld op bank accounts kan naar een bitcoin rekening en dan is het ineens anoniem. Vervolgens vanuit die bitcoin rekening op je eigen rekening en je bent er.
Uiteraard kan je geen 2 ton overmaken naar je eigen maar dat is ook niet wat velen hiervan doen. Als bij deze persoon, er wordt wel gezegd dat hij "er niets aan overhield". Dit is wat in alle gevallen vanuit de buitenwereld geobserveerd moet worden om niet op te willen vallen.
Stel dat je uberhoupt 1 miljoen weet te bemactigen hoe zou je die ooit uit kunnen geven? In ieder geval niet in land van herkomst (Nederland), want dan staat de belastingdienst binnen no-time aan je deur. En dan heb ik het nog niet over alle bekenden/familie welke gek op zullen kijken. Het zou bijvoorbeeld wel in roemenië kunnen, gek genoeg heeft de persoon in kwestie daar ook een "vriendin".

Maar dan nog, dan heb je geld op een bestemming verweg. Je kunt er niks van delen en zal het altijd in het uiterst geheim moeten doen. Is het dit waard?
Anders ga je bij de politie dan mag het wel.
Verder vind ik het vreemd dat mensen het rechtvaardig vinden, terwijl het geheel op misleiding is gebaseerd.
Erg triest hoor je verlagen tot crimineel.
Wat ik verbazingwekkend vind is dat dit een Tweakers.net nieuwsbericht is. De jonge heeft het duidelijk gedaan, dit staat dan ook niet ter discussie. Maar kennelijk is het belangrijker dat zijn 'rechten' zijn geschonden dan wat hij heeft gedaan. Het moge toch onderhand duidelijk wezen dat als je Nederlands grondgebied verlaat je onder de wetgeving van andere staten gaat vallen, als je iets doet of heb gedaan wat hier of daar niet legaal is weet je dat je heel hard op het bekje kan gaan, dus neem je zelf het risico. Het is duidelijk dat deze crimineel niet de slimste is en dan mag hij nog van geluk spreken dat hij de politie tegen het lijf is gelopen en niet een daadwerkelijke criminele organisatie, want dan had hij wel eens met een kogel in de kop kunnen eindigen. Want als je niet slim genoeg bent als criminelen ben je een risico, dan maakt een slimmere crimineel liever één keer gebruik van je en zorgt er voor dat je in de toekomst geen bedreiging bent...

Het zou een heel ander verhaal zijn als er niet duidelijk is dat deze jongen schuldig is.

Edit:
@emperor3s: Ik doel met 'rechten' in dit geval niet op een eerlijk proces of hoe hij behandelt wordt als mens/gevangene, maar op hoe er aan bewijs is gekomen (en dat hij vervolgens laat zien hoe en wat hij heeft gedaan). Dat is waarschijnlijk niet volgens de Nederlandse wetgeving vergaard, maar er is wel resultaat. Ik ben zeer zeker niet van de school dat mensen die wat verkeerd hebben gedaan mogen schuilen achter 'rechten' die er voor zorgen dat er geen bewijs kan worden vergaard. Natuurlijk kan dat ook misbruikt worden, maar dat is in dit geval niet gebeurt. En met misbruik bedoel ik mensen pakken die het niet gedaan hebben.

Verder 'de onmenselijke omstandigheden' zijn vies, weinig tot geen sanitaire voorzieningen, slecht en weinig te eten, opgesloten in een souterrain. Natuurlijk zijn dat geen omstandigheden waar ik persoonlijk op zit te wachten, maar als dat voldoende is om twee zelfmoordpoging te doen ben je niet lekker in je hoofd. Dit en 12 jaar gevangenisstraf vind ik een kleine prijs die de jonge betaald voor de grote kans om er met miljoenen er van door te zijn gegaan.

Trouwens dat 'lokken' is geen lokken geweest, tenzij de US een Roemeense vriendin geregeld heeft voor de jongen. Hij ging bij haar op bezoek en er lag een Interpol opdracht klaar om hem daar (en niet in Nederland) op te pakken.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 13 maart 2013 15:13]

Bijzonder dat je 'rechten' tussen aanhalingstekens plaatst. Ook als je de fout in bent gegaan heb je nog gewoon bepaalde rechten, hoor. Recht op een eerlijk proces, en recht om als een mens behandeld te worden en niet als een dier in een kooi opgesloten te worden. Of ben je het daar niet mee eens?

We hebben in dit geval niet heel veel informatie over de zaak en we kunnen niet echt zeggen of de rechten van deze jongen geschonden zijn of op dit moment nog geschonden worden. Wat echter wel blijkt uit het nieuwsbericht is dat de Amerikaanse justitie en het Amerikaanse gevangeniswezen in elk geval op het randje manoeuvreert.

Daar komt bij dat deze jongen een Nederlands staatsburger is, en dus - ongeacht of-ie een crimineel is, of dat-ie naar een ander land gereisd is - enige hulp voor zijn zaak mag verwachten van de Nederlandse overheid.

Zeker omdat de Nederlandse overheid ook een algemeen belang heeft om duidelijk te maken dat ze niet gediend is van de manier waarop de Amerikaanse justitie door middel van trucjes Nederlandse criminelen zonder Nederlandse bemoeienis in Amerikaanse gevangenissen gooit. En ze daar ook nog eens slecht behandeld.
Maar kennelijk is het belangrijker dat zijn 'rechten' zijn geschonden dan wat hij heeft gedaan.
Belangrijker? Nee. Wel ook belangrijk ipv niet belangrijk, zoals sommige tweakers kennelijk vinden.
Waarom is de straf eingelijk zo hoog, daar kan ik niet bij? Ik vind straf wel terecht maar dit is
wel heel erg veel.
Het is wel wat meer dan het gewoon hacken voor de lol. Hij heeft (volgens de FBI) 100.000 creditcardnummers doorgesluist/doorverkocht naar de zwarte markt, en de schade was op dat moment al 63 miljoen dollar.

Voor Amerikaanse maatstaven is het volgens mij geen excessieve straf.
Naar mijn maatstaven is het ook geen excessieve straf.
Moet je zien wat een schade die heeft berokkend met zijn criminele gedrag.
12 jaar brommen is prima.

Ik vind toch dat veel criminelen er veel te makkelijk vanaf komen, zeker in geval van fraude en andere financiele misdrijven.
Maar in mijn ogen hoor je voor een moord zo veel te krijgen, of nog meer liever. Sins wanneer is al dat geld belangrijker dan iets wat leeft. Zo kijk ik er tegen aan. Maar goed dat maakt mij misschien wel wat kortzichtig hier over.
Sinds wanneer is al dat geld belangrijker dan iets wat leeft.
Das altijd zo geweest, iets waar wij als mensen liever niet aan denken. Een moord treft één persoon, zo een roof treft 100.000 personen. Natuurlijk heeft die moord natuurlijk meer gevolgen, nabestaanden, etc. Maar dat is natuurlijk ook zo met een roof, niet alleen het slachtoffer heeft er last van, maar ook iedereen die van die persoon afhankelijk is.

Kijk eens naar de zorg, daar zouden we natuurlijk ook meer mensen langer in leven kunnen houden als we flink wat meer geld uit zouden geven. Maar ook daar is het een afweging tussen leven en geld. Dei $63 miljoen aan schade van die roof zou heel wat levens kunnen redden...

En als 'levens' zo belangrijk zijn, waarom ben je hier dan aan het posten op Tweakers.net ipv. putten en dorpjes te bouwen in de ramp gebieden in Afrika...
Dat komt om dat ieder persoon er anders tegen aan kijkt, voor mij is dat altijd niet zo geweest. Geld is voor mij niet zo belangrijk dan een leven waar meerdere mensen mee te maken hebben, ik heb veel gevoel wat dat betreft. Ik zou bvb liever een miljard aan 3e wereld landen geven dan dat geld zelf op gebruiken, omdat het geld voor mij geen waarde heeft. Eenige waarde die geld mij geeft is een dak boven mijn hoofd en wat te eten de rest is bijzaak en geen noodzaak zoials een auto hebben en dure kleding. Waarom ik hier post is geen belangrijk iets wat ik aan jou moet gaan vertellen, daarzijn verder hele goede redenen voor vanwege een erge ziekte, mar daa rla ik mij verder iet over uit.

[Reactie gewijzigd door No pain no gain op 13 maart 2013 12:33]

Offtopic: je kunt je ook eens afvragen waarom er überhaupt zoiets bestaat als een derde wereld. Waarom is er zo'n welvaartsverschil en via welke mechanismen wordt dat in stand gehouden? Pas dan zul je zien wat er allemaal achter de schermen gebeurt waardoor wij ons welvaartsniveau behouden. And it ain't pretty. Of zoals een financieel adviseur eens zei: als we allemaal hetzelfde zouden verdienen, dan zijn we niet allemaal rijk, maar allemaal arm.
Natuurlijk is geld WEL belangrijk, ook voor mensen die geld niet belangrijk vinden.
Daar betaal je huur mee, voed je je kinderen mee, koop je kleding van.
Daar heb je weken/maanden voor gewerkt.

Het stelen van credit cards zorgt ervoor dat mensen grote problemen krijgen, hun financieen niet meer op orde krijgen.

Het stelen van grote sommen geld van grote groepen mensen werd ontwrichtend voor de maatschappij en voor individuele personen. Huwelijke gaan kapot door geldzorgen, kinderen groeien erdoor op in onzekerheid.

Je moet gewoon met je tengels van andermans spullen afblijven.
En of je nu met je digitale vingers aan iemands chirale geld zit, of gewoon een graai in de kas doet maakt geen verschl.

12 jaar is een mooi aantal voor iemand die grootschalige criminaliteit heeft bedreven. Lang genoeg om flink impact op z'n leven te hebben, en kort genoeg om hem een 2e kans te geven.

30 jaar zou excessief zijn. 5 jaar zou te weinig zijn.
Kijk eens naar de zorg, daar zouden we natuurlijk ook meer mensen langer in leven kunnen houden als we flink wat meer geld uit zouden geven. Maar ook daar is het een afweging tussen leven en geld. Dei $63 miljoen aan schade van die roof zou heel wat levens kunnen redden...
Waar haal je dat vandaan? Los van het debat afgelopen jaar rond de ziekte van Fabry, heb ik nog nooit gehoord dat in de Nederlandse zorg geld een rol speelt bij de beslissing om iemand wel of niet 'in leven te houden', zoals jij het zegt.
Waar haal je dat vandaan? Los van het debat afgelopen jaar rond de ziekte van Fabry, heb ik nog nooit gehoord dat in de Nederlandse zorg geld een rol speelt bij de beslissing om iemand wel of niet 'in leven te houden', zoals jij het zegt.
Ziekenhuizen/zorgverzekeraars/etc. hebben een budget daar proberen ze voor iedereen het beste resultaat mee te behalen. Maar geld kan je nog steeds maar één keer uitgeven. Een operatie die normaal 5% sterfte cijfer heeft zal niet worden vervangen door een operatie die een sterfte cijfer heeft van 4,9% maar ¤100.000 meer kost per operatie, daar is simpel gezegd geen geld voor. Dat is in dit geval niet een simpel besluit als "Trek daar maar de stekker uit!", maar het effect is welk dat dat promille verschil uiteindelijk wel een hoop doden oplevert.

Zelfde in de medicijnenbranch, het gebeurt regelmatig dat een zorgverzekeraar niet voor het beste medicijn gaat voor de klant, maar wat ze groot hebben kunnen inkopen op contractbasis. Het is niet de eerste keer dat familie leden (hier in Nederland) opeens een ander medicijn in hun maag gesplitst krijgen omdat de verzekeraar het originele medicijn opeens niet meer vergoeden en als je een dergelijk medicijn meerdere keren per dag moet innemen (met nog een buts smarties) wordt het onmogelijk om zoiets zelf te betalen.

Ga eens een vertrouwelijk gesprekje aan met een verzorger in de bejaardenhuizen die al heel wat jaartjes meedraait... Oh, wait! Die zijn nu afgeschaft... Maar dat zou je weleens op andere gedachten brengen.

Er worden over het algemeen alleen serieus medicijnen ontwikkeld die zwaar geld opleveren (want het ontwikkelen kost een hoop geld en investeerders willen ook wat terug zien). Een medisch bedrijf produceert liever een middeltje tegen kaalheid dan een middeltje voor kinderen met Aids (iemand wees me er recentelijk op dat de reguliere Aids medicatie niet bruikbaar is voor kinderen, iets waar we in het westen weinig last van hebben, maar eerder de regel dan de uitzondering is in Afrika).

Ons zorg systeem is zeker gebouwd om de uitzonderingen van meer dan normale zorg te voorzien, maar dat betekend natuurlijk nooit dat die put oneindig is en al helemaal niet voor een steeds groter wordende groep vergrijzend nederland.
Het wordt wel heel off-topic zo, maar oké. ;)
Een operatie die normaal 5% sterfte cijfer heeft zal niet worden vervangen door een operatie die een sterfte cijfer heeft van 4,9% maar ¤100.000 meer kost per operatie, daar is simpel gezegd geen geld voor.
Waar haal je dat vandaan?

Het is in Nederland nog steeds de arts die verantwoordelijk is voor het opzetten van een behandelplan. Als een arts vindt dat een operatie betere overlevingskansen biedt, ook al is deze duurder, dan wordt die operatie gewoon uitgevoerd.

Verder kan een arts nog steeds bepalen dat een patiënt een specifiek medicijn moet hebben, ook al wordt deze niet door de verzekeraar als 'beste optie' neergezet. Maar een arts moet daar dan een goede reden voor hebben - nare bijwerkingen, interactie met andere medicijnen die de patiënt inneemt, enz.

Het begint langzamerhand allemaal wel te verschuiven in de richting die jij aangeeft, en het debat over hoeveel geld bepaalde zorg ons waard is als maatschappij wordt gelukkig eindelijk gevoerd. Maar om te stellen dat 'die 63 miljoen [...] zou heel wat levens kunnen redden' gaat voor Nederland volgens mij niet echt op.
Iedereen heeft een verschillende mate van gevoel van genoegdoening. Wat de één een lange gevangenisstraf vindt, vindt de ander niets voorstellen. Ik vind een jaar hechtenis al bijzonder lang. Ik ben van mening dat mensen opsluiting zwaar onderschatten. Een jaar lang niet de vrijheid hebben om te gaan en te staan waar je wilt, zou voor mij persoonlijk een bijzonder zware straf zijn.

Ook de reden van de straf is voor de één geldig en voor de ander niet. Ik ben van mening dat de echt grote misdaden in deze wereld, de zaken die heel veel kapot maken, ongestraft blijven terwijl de gewone burger die af en toe een scheve schaats rijdt bijzonder hard wordt aangepakt. Nog kwalijker vind ik het gegeven dat medeburgers de autoriteiten automatisch en geconditioneerd bijspringen. Dagelijkse fouten van individuen worden immers breed uitgemeten in de mainstream media maar de grootschalige systematische misdrijven niet of amper.

Als in een maatschappij veel kleine misdrijven voorkomen dan moeten we ook kijken naar de gezondheid van de basis van die maatschappij. Vaak zijn misdrijven symptomen van grotere, dieper liggende problemen. Ieder onrecht, hoe dat verder ook door de maatschappij mag worden gedefinieerd, moet worden aangepakt. Alleen zou het leuk zijn als mensen hier een iets evenwichtigere en volledigere blik op zouden werpen.
In Amerika krijg je voor moord ook veel langer straf.
En kan je dus ook de doodstraf krijgen, of 200 jaar cel....

In Nederland is twee jaar al veel onderhand, omdat vooral rekening gehouden moet worden met de dader..... die is zielig.
In Nederland is twee jaar al veel onderhand, omdat vooral rekening gehouden moet worden met de dader..... die is zielig.
Onzin. Levenslang in NL is gewoon levenslang en gratie kan alleen door de koningin worden geven. Maar dat gebeurt heel erg zelden. Daarnaast wordt er in NL vaak TBS opgelegd wat een verkapte vorm van levenslang kan zijn.
NL is echt niet zo mild met straffen als veel mensen denken. Kijk bijvoorbeeld naar Breivik, die krijgt 21 jaar met mogelijkheid tot verlengen. Dat vind ik dan vrij kort voor iemand die willens en wetens 77 mensen afslacht.
De schade is fictief. De Amerikaanse justitie gaat er automatisch van uit dat er ook daadwerkelijk fraude is gepleegd met de credit cards terwijl een deel van de cc al geblokkeerd was en dus niet gebruikt kon worden. Dat is ook de reden dat je hoge boetes krijgt voor illegaal uploaden van muziek. Er wordt naar de mogelijke in plaats van werkelijke schade gekeken.
Deze hacker is eerder naïef geweest dan dat ie op snel geld uit was.

[Reactie gewijzigd door Kohaku op 13 maart 2013 13:58]

"De Nederlandse hacker werd opgepakt in Roemenië, dat hem uitleverde aan de Verenigde Staten."

Hij is uitgeleverd aan de US waar de straffen veel hoger ligge als in Nederland. Voor ons is 12 jaar misschien erg veel, maar in de US is dit "normaler".
Hij is uitgeleverd aan de US waar de straffen veel hoger ligge als in Nederland. Voor ons is 12 jaar misschien erg veel, maar in de US is dit "normaler".
En dan vragen ze zich af waarom de Amerikaanse gevangenissen overvol zitten, en inmiddels uitgegroeid zijn tot dé opleidingsinstituten voor topcriminelen. |:(
Weten we wat de geleden schade en de ernst van zijn hacks zijn geweest? Het zou kunnen dat dit in proportie is met de opgelegde straf; dan zou het best "geoorloofd" kunnen zijn. Maar ik ken de details niet.

Over het algemeen ben ik er wel voor om hacking serieus te behandelen aangezien het potentieel een stuk meer gevolgen kan hebben dan bijvoorbeeld een bankroof of een overval. Velen zien hackers nog als relatief onschuldige rebellen / nerds, alsof digitale diefstal / vandalisme / sabotage ondergeschikt is aan de fysieke equivalenten. Dat lijkt me een gevaarlijk naïef standpunt.

Aan de andere kant: De VS zouden hier ook weer kunnen overdrijven met een zinloze klopjacht. Zonder de details te kennen, kunnen we er niet over oordelen.
Je hebt daar een goed punt, maar 12 jaar als Nederlander vind ik erg veel.

"Twee mannen, een 26-jarige Brit en een 33-jarige Nederlander, zijn veroordeeld tot 14 jaar gevangenisstraf voor het medeplegen van doodslag op een 12-jarige jongen en poging tot doodslag op zijn moeder op 14 juli 2010 op een woonwagenkamp aan de Rijnauwenstraat in Breda."

14 jaar voor moord op een 12 jarige en doodslag op zijn moeder. Je kan me veel vertellen, maar als je hier 14 jaar voor krijgt vind ik 12 jaar voor hacken een zware straf! Ongeacht wat de impact is...
Wat voor iemand die een strafbaar feit in Nederland pleegd veel is, maakt hier niet zo veel uit. Het Amerikaanse recht is hier van toepassing, en als hij dat niet had gewild had hij geen criminele feiten daar moeten plegen maar in Nederland. Als een turkse familie hier een meisje besnijd is dat ook strafbaar, met een voor Turkse standaarden hoge straf, want daar mag dat gewoon. Als je die straf niet wil, wat doe je dan in een land waar het strafbaar is?

Mijn punt: elk land mag voor zichzelf bepalen wat wel en niet toegestaan is, bij voorkeur binnen een democratie. Wij kunnen onze waarden niet aan een ander land opdringen. Als je naar een ander land gaat, heb je je te houden aan het daar geldende strafrecht, en dan dus niet klagen als je daar veroordeeld wordt naar lokale strafmaat wanneer je de wet overtreed.
Zaak is toch iets minder zwart-mit dan jij doet voorkomen; immers zijn de misdaden wel vanuit Nederland gepleegd door een Nederlander, alleen sommige van de slachtoffers waren in de VS. Ik persoonlijk vind het dan logischer dat hij in Nederland veroordeeld wordt dan door de Amerikanen ontvoerd.
hm, het gaat hier om beide kanten van madam Justitia's weegschaal,

enerzijds heeft deze jongen een misdaad begaan (wat uiteraard berecht dient te worden), dit zet je echter tegenover de FBI die een klopjacht in Roemenie gaat houden om een Nederlandse burger in de VS voor het gerecht te halen en via chantage (want dat is strafvermindering bieden tegen een bekentenis ...IMO dan).

Is de weegschaal niet in evenwicht dan is er ook geen sprake van rechtspraak.

Tuurlijk heeft een land recht op zijn eigen rechtssysteem, maar elke burger mag ook beschermd worden door zijn eigen land. Daarom zet ik jou punt tegenover de legitimiteit van deze nogal schemirige werkwijze van de FBI.
De FBI/Amerikaanse Staat beschermt haar burgers door criminelen die van buiten de VS haar burgers op eigen grondgebied lastig vallen of zelfs ruïneren (wat dat doe je als je Amerikaanse cc's helemaal in het rood trekt) ook aan te pakken. Deze hacker kon dat weten en zal dat zeker weten als hij zo handig is met hacken. Toch wilde hij Amerikanen aanpakken, nu pakken de Amerikanen hem, dikke jammer.
Can't do the time? Don't do the crime!
Er moet wel recht gesproken worden anders vervallen we naar homo barbarus, maar ook met fouten van justitie mag er geen vrijspraak tegenover staan. Hooguit strafvermindering, want ze hebben wel de goede te pakken.
Volgens mij vraagt hij ook geen strafvermindering maar om opheldering en een verzoek om zijn straf in NL uit te zitten
Volgens mij vraagt hij ook geen strafvermindering maar om opheldering en een verzoek om zijn straf in NL uit te zitten
in nederland je straf uitzitten is in feite een straf vermindering.
cellen in nederland zijn vele malen beter en luxer dan in amerika en minder streng.
daardoor is 12 jaar in een nederlandse cel minder erg dan in een amerikaanse cel en dus in feite straf vermindering.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 13 maart 2013 23:08]

wat een onzinnige opmerking.

je krijgt in amerika ook gewoon een 2de kans...

sterker nog er zijn daar zelfs heel veel systemen om ex gedetineerde een tijdelijke baan aan te bieden en onderdak te geven om ze een kans te geven.
je krijgt zelfs een zakcentje mee om de eerste tijd mee vooruit te komen.
maak ook dat krijg je niet zomaar je moet wel inzet en wil om te veranderen tonen.

toon je dat niet tjadan moet je niet gaan lopen zeuren.
als je een die hard gangbanger ben zoals veel tuig in amerikaanse gevangenissen kan je niet verwachten dat je hulp krijg omdat de kans standaard groot is dat je toch weer verkeerde dingen gaat doen.
eenmaal in een bende en je komt er lastig uit.
niet omdat je niet wil maar omdat je niet kan.

maar deze gozer krijgt over 12 jaar gewoon de kans als hij inzet toont en kan gewoon terug komen naar nederland en proberen zijn leven te beteren maar hij moet het wel zelf doen wat niet meer als normaal is.
In november 2012 bekende Fortezza schuld aan fraude, hacken en identiteitsdiefstal, nadat hij aanvankelijk 'onschuldig' pleitte.
Ik zal wel een conspiracy theory denker zijn, maar ik wil niet weten hoe ze hem hebben laten bekennen. Wat hij ook heeft gedaan (en wat hij heeft gedaan (als hij het heeft gedaan) is fout) je wenst niemand amerikaanse "in the name of the law and freedom" types toe in een land als Roemenië. Deze jongen zal door een hel zijn gegaan.
Da's nog geen conspiracytheory, maar dichter bij de realiteit hoor. Genoeg berichten in de pers gezien daarover, en meestal is dat slechts een topje van de ijsberg.
Hij heeft in Amerika een plea-bargain geaccepteerd. De straf die geëist werd was 30 jaar, door schuldig te pleiten kon de jongen daar 12 jaar van maken. De manier waarop je in Amerika op zulke deals wordt aangestuurd door de dreiging van absurd hoge straffen is zeker niet netjes, maar van lichamelijke dwang of marteling was in dit geval geen sprake.

edit:
Voor de duidelijkheid, de jongen heeft een 'normaal' proces gehad in Amerika (Seattle dacht ik). Hij heeft vrij contact gehad met advocaat en ouders waardoor het uiterst onwaarschijnklijk is dat hij gemarteld is. De reden dat plaatsen zoals Guantanamo bestaan is omdat marteling en andere onwettige behandelingen niet goed te doen zijn in een Amerikaanse rechtzaal.
Bron: Uitzending Pauw en Witteman met advocaat en moeder van de jongen.

[Reactie gewijzigd door RaCio op 13 maart 2013 11:42]

??? Hoe weet je dat dan?
Ik weet het is off topic, maar hoe weet jij als regular Joe nou wat ze wel of niet doen met zo'n jongen om het te laten bekennen en akkoord te laten gaan met 12 jaar cel?
Hij is natuurlijk niet in een dameskransje terecht gekomen maar nou ook niet direct in Guatamo Bay. Ik denk dat je al een aardig harde moet zijn als ze je een plea bargain aanbieden om te weigeren en je gelooft niet in je onschuld.
Omdat de creditcard branche/banken sector een sterke lobby heeft in de USA. Indirect zijn altijd de klanten de sjaak in de vorm van hogere kosten.

Het staat natuurlijk in geen enkele verhouding met de straffen in Nederland.

Even een andere nederlandse zaak aanhalen;
Vastgoedfraude 250 miljoen verdwijnt in de zakken van diverse betrokkenen wat zijn de straffen die uitgedeeld worden?

"Op 27 januari 2012 werden alle elf verdachten veroordeeld tot straffen die varieerden van 40 uur werkstraf tot 4 jaar cel"
Enerzijds is dit wel heel zwak. Als ik bij een grootschalige fraude betrokken zou zijn zou ik me letterlijk krom lachen als ik 40 uur werkstraf zou krijgen. Een weekje eventjes werken en je bent er weer van af. Die 12 jaar celstraf hier is terechter. Waar ik het niet mee eens ben is dat het meteen allemaal in de VS moet. Wat de fuck moet de VS met ONZE burgers? Als ze Nederland koloniseren mogen ze misschien wat meer vrijheden krijgen, maar zolang wij geen belasting aan de VS betalen en niet meestemmen over wie de volgende president wordt moeten ze die jongen maar in Den Haag aanklagen, in plaats van trucs die aan alle kanten stinken te gebruiken om hem te deporteren.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 13 maart 2013 22:30]

Gisteren waren de advocaat en moeder van de jongen bij Pauw & Witteman.

De manier waarop de Verenigde Staten verdragen met bondgenoten ontwijken door mensen naar landen met andere regels lokken is echt schandalig. Het begint met het terrorisme excuus waarbij ze bijvoorbeeld een (onschuldige) Duitser naar Oost-Europa hadden gelokt om hem vervolgens op te latten pakken voor terrorisme. Maar ze gebruiken het nu blijkbaar voor alles. Als Nederlandse ambtenaren hebben meegedaan aan het omzeilen van regels en verdragen die Nederlandse burgers horen te beschermen is dat natuurlijk al helemaal onacceptabel.
Europol werkt toch ook samen.
Om de publieke opinie te laten minderen, anders word het een schandaal.
Die verdragen horen burgers als jij en ik te beschermen, maar nu worden ze eerder gebruikt om in kaart te brengen wat je op elke plek wel en niet kan maken om zo het tegenovergestelde van die bescherming te bewerkstelligen en dankzij dat in kaart brengen met een nog groter gemak te kunnen doen waar men zelf zin in heeft. Eerste klas terreur noem ik dit soort wanpraktijken. Zou me niets verbazen als de VS ooit nog gaat proberen Nederlanders te pakken voor het LEGAAL downloaden van illegale MP3's (want dat downloaden is immers gewoon toegestaan in Nederland, maar de Amerikanen zijn toch van mening dat hun wet in elk ander land geldig is).

Onacceptabel is het, en niets minder.
Nog iemand hier die "Hij richt zich in een door de VN gepubliceerde brief aan minister Opstelten en staatssecretaris Teeven van Justitie." verkeerd interpreteerde?

Ik dacht even dat het om een brief gepubliceerd door de Verenigde Naties ging :')
Oh kijk, weer een MegaUpload aanpak variant van USA maar dan op een creditcard fraudeur.
'' Volgens de advocaat van de jongen gebruikten de Amerikanen echter onwettige opsporingsmethoden. ''

Hiermee bedoelen ze denk ik dat de Amerikaanse overheid informatie uit een dox gebruikte ( http://krebsonsecurity.co...oads/2012/06/kuruptru.png ).

Ook de eigenaar van een restaurant werkte mee, zo konden ze waarschijnlijk via de malware op een IP adres komen, en samen met die dox bevestigen dat hij de dader (zou) kunnen zijn.

De dox die geplaatst werd was meer wegens de botsende ego's van diverse beheerders die samen met David (aka Fortezza) een forum beheerden. Toen een deel van het beheer een eigen forum wilde maken (tevens waren meeste beheerders onbetrouwbaar omdat ze in het verleden meerdere leden hadden opgelicht - http://krebsonsecurity.co...t-kurupt-carding-kingpin/ ) worden er twee partijen opgezet en moet de ene partij de andere uitschakelen om zo een soort monopoly te hanteren.

De politie mag inderdaad via malware informatie verzamelen over de dader, maar vanuit een dox gaan is niet professioneel, alleen denk ik dat ze die kans niet konden laten schieten. Ook de bevestiging dat Fortezza's naam 'joods' was en hij daarom vreesde te worden gediscrimineerd in Roemenië was terug te vinden in een interview (link hierboven) toen hij tevens bevestigde dat hij naar Roemenië ging voor zijn vriendin.

Ik hoop dat David zijn straf in Nederland mag uitzitten, 12 jaar was ook terecht. Echter vind ik het vreemd hoe voormalig topman van SNS Reaal Sjoerd van Keulen het halve land kan bestelen en naar het buitenland kan (met een paar miljoen op zijn rekening), terwijl David de mogelijkheid had rond de 44.000 mensen te bestelen (echter had hij alleen toegang tot 44.000 credit card gegevens, of hij die zelf gebruikte weet ik niet) en Nederland hem in een val laat lopen. In het geval van credit cards krijgen de eigenaren hun geld terug als fraude is geconstateerd, maar dan verliest de bank uiteindelijk het geld. Dus je mag als bank wel geld van mensen jatten, maar als je zelf van de bank jat, dan zit je flink in de puree. Natuurlijk maakt dat niks beter, beide mannen zijn crimineel.

Zou Fortezza een strafvermindering kunnen krijgen als hij informatie over andere beheerders vrijgeeft? Immers is er wel een vertrouwen tussen die mensen, anders waren ze niet op zijn echte gegevens gekomen... Er is zelfs een klein IM gesprek met een andere forum beheerder op de oude account van Fortezza (met zijn nieuwe nickname Xakep), dus anderen kennen blijkbaar ook zijn wachtwoord. ( http://keyboardcrime.com/who-is-fortezza-4/ )

[Reactie gewijzigd door Jairdebest op 13 maart 2013 11:22]

Een beetje raar om creditcardfraude nu op een lijn te zetten met het beleid van de topman van SNS. Ook bij banken worden mensen veroordeeld voor zover zij criminele handelingen hebben gepleegd. Bij Sjoerd van Keulen is er echter niet eens sprake van een verdenking, laat staan een veroordeling. De bank mag dan wel gevallen zijn, uit niets blijkt vooralsnog dat Van Keulen de intentie had om 'het volk te bestelen'. Ik vind het dan ook bijzonder vreemd dat je dit op een lijn stelt met moedwillige en grootschalige creditcardfraude.
Als je last hebt van tunnelvisie kun je beter niet reageren daar je niet bepaald objectief bent.
Er zijn al oud-SNS medewerkers aangehouden wegens mogelijke fraude. Dat ze dus vrijuit gaan is onzin.
Verder is er een verschil tussen slecht beleid en fraude/oplichting.
wat een onzin je kan zelfs met een minimumloontje gewoon een creditcard krijgen hoor je krijgt dan alleen een wat strakker limiet.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.