Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 40 reacties, 18.236 views •

Google heeft een licentieovereenkomst gesloten met de Mpeg LA-organisatie over 'essentiŽle' technologie in Googles vp8-compressiestandaard. Deze wordt onder meer gebruikt voor het webm-videoformaat. Google mag de technologie ook in sublicentie geven.

WebM logoDe overeenkomst geeft Google het recht op het gebruik van de patenten van elf patenthouders met betrekking tot vp8 of afgeleide codecs. Ook geldt de overeenkomst voor de volgende versie van Googles videocompressiestandaard en mag Google de compressietechnologie in sublicentie geven aan derden. Als onderdeel van de overeenkomst stopt de Mpeg LA-organisatie met het opzetten van een zogeheten patent pool voor vp8.

Het is niet bekend hoeveel royalties Google voor de gepatenteerde technologie moet afdragen. Hoewel Google nu voor het gebruik ervan moet betalen, zal de vp8-codec royaltyvrij blijven, zo heeft het internetbedrijf bevestigd. Overigens houdt Google nog steeds vol dat het alle relevante patenten voor vp8 in bezit heeft.

Met de licentieovereenkomst wordt een einde gemaakt aan een dispuut dat sinds 2010 speelt tussen de twee partijen. Google maakte in augustus 2009 bekend On2, ontwikkelaar van algoritmes voor videocompressie, over te nemen en bracht in 2010 On2's vp8-videocodec uit op licentievrije basis. Google wilde met vp8 een gratis alternatief bieden voor h264 van Mpeg LA, waarvoor royalties verschuldigd zijn. Volgens de Mpeg LA-organisatie werden in vp8 echter technieken gebruikt waarop patenten rusten van elf patenthouders van de organisatie.

Volgens Ars Technica komt de licentieovereenkomst te laat voor de brede acceptatie van de vp8-codec voor internetvideo's. Hoewel Google gedreigd heeft de h264-standaard niet meer te ondersteunen in Chrome, is het hier nog altijd niet toe overgegaan. Ook Firefox gaat die standaard waarschijnlijk binnenkort ondersteunen.

Reacties (40)

Deze quote
The wording suggests Google paid some money to grease this along
Ik kan uit de brontekst niet halen of Google hier inderdaad geld voor heeft neergelegd.
Ik denk dat Monty hiermee bedoeld dat de verwoording van de overeenkomst dit suggereert, dwz. de verwijzing naar de 11 patenthouders, blah, blah, in het stukje op Business Wire waar Monty naar linkt.
Google Inc. and MPEG LA, LLC announced today that they have entered into agreements granting Google a license to techniques that may be essential to VP8 and earlier-generation VPx video compression technologies under patents owned by 11 patent holders.
Google heeft het dus voor elkaar gekregen dat ze die patenten - waarvan Monty dus laat doorschemeren dat ze geen klap waard zijn - mogen gebruiken. Dat hier een betaling tegenover staat van Google zou best kunnen, het scheelt een hoop tijd en geld t.o.v. het bewijzen van de nutteloosheid van die patenten in de rechtszaal en veegt meteen een hoop FUD van tafel wat VP8/WEBM betreft.

Of Microsoft en Apple nu de patentbezwaren weggenomen zijn nog steeds excuses vinden om WebM niet op te nemen in de video-tag is de volgende vraag.

edit: link naar Business Wire toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door Hierodemus op 8 maart 2013 12:34]

Tsja, Google betaalt de patenthouders geld om hun technologie te mogen gebruiken in VP8, en heeft vervolgens het recht om VP8 gratis aan te bieden voor gebruikers. Iedereen blij dus - en beide partijen hebben wat water bij de wijn gedaan: MPEG-LA door Google toe te staan om het gratis aan te bieden, Google door te willen betalen voor MPEG technologie.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 8 maart 2013 12:36]

Waarom zouden Apple en Microsoft WebM opnemen? Technisch is het niets beter dan H264 en hardwarematige decoding is er niet. H264 wordt veel breder ondersteund en is gewoon de defactostandaard. Niet alleen op het web, maar ook in de huiskamer, in camera's etc.
Omdat gepatenteerde standaarden geld kosten en dus niet vrij (als in gratis) te implementeren zijn.

Jij als consument zal voor ieder product dat je hebt met 264 patenten moeten betalen. Op gratis producten is dat lastig (understatement).

Zolang je geld moet betalen voor standaarden op dit gebied zijn ze redelijk waardeloos
Omdat gepatenteerde standaarden geld kosten en dus niet vrij (als in gratis) te implementeren zijn.
Dat hangt helemaal af van of de patenthouder geld vraagt of niet. Zoals in dit voorbeeld, VP8 is wel gepatenteerd, maar wordt door Google wel gratis verstrekt.

Een open standaard (spec is voor derden in te zien), een gepatenteerde standaard (spec bevat patenten) en een gratis standaard (spec is gratis te implementeren) zijn drie volkomen verschillende concepten.
Onder de term "open standaard" wordt doorgaans juist wel verstaan dat deze royalty-free te implementeren valt.

The definitions of the term "open standard" used by academics, the European Union and some of its member governments or parliaments such as Denmark, France, and Spain preclude open standards requiring fees for use, as do the New Zealand, South African and the Venezuelan governments. On the standard organisation side, the World Wide Web Consortium (W3C) ensures that its specifications can be implemented on a royalty-free basis.
http://en.wikipedia.org/wiki/Open_standard
Een open standaard kan natuurlijk nooit volledig onder de controle van 1 commerciele partij staan en als zodanig komt VP8 daar zeker niet als open standaard in aanmerking.
VP8 is al in januari dit jaar gesubmit voor een ISO standaard certificering, dus laten we eerlijk zijn, die klacht is zo vorig jaar.

h.264 video's tonen op een site waaraan je via advertenties geld zou kunnen verdienen is bij de MPEG-LA al een grijs gebied. Wat mij betreft is er dus zeer zeker ruimte voor een extra codec als die ook dat soort gebieden afdekt.

Dat VP8 (nog) niet de kwaliteit heeft van h.264? Ik kan ermee leven, want die kwaliteit verbetert constant.
Dat is 1 interpretatie:
There is no single definition and interpretations vary with usage.
Tegenwoordig halen sommige mensen (naar gelang hun politieke agenda) inderdaad er extra voorwaarden aan, maar oorspronkelijk is een open standaard niets meer dan dat: een standaard die je kan inzien (en niet door de vendor geheim wordt gehouden).

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 8 maart 2013 15:01]

Voor de verheldering mijn definitie:

* Vrij in te zien, vrij te gebruiken, vrij te implementeren, eigenlijk gewoon <sterretje>vrij<sterretje> zeg maar. :)

Zoals je kan zien ligt de nadruk op vrij (dus open).
Vrij ("free as in speech") hoeft niet te betekenen "free as in beer".

De MPEG standaarden bijvoorbeeld zijn vrij in te zien (de spec is openbaar), vrij te implementeren (iedereen mag er code mee schrijven, zie bijvoorbeeld de open source libavcodec library), en zijn dus in die zin "vrij" en openbaar.

Maar bij gebruik van deze standaard moet er in sommige gevallen (commercieel gebruik bv) wel een licensie betaald worden aan de patenthouders - dus niet (altijd) gratis.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 8 maart 2013 16:27]

WebM zou mogelijk in de video-tag van html5 worden opgenomen, maar Microsoft en Apple hebben de boot afgehouden om de patenten. Dit is inmiddels oud nieuws voor deze of gene die de ontwikkeling van html5 een beetje in de gaten houden. Nu de patentkwestie om deze codec dus geen zaak meer is, is dus de vraag of Microsoft en Apple deze codec standaard willen ondersteunen in hun browsers interessant.

Als je straks als website kunt zien (feature detection, niet browser sniffing) dat een browser H264 ondersteunt, en dit het geval is voor een aardig percentage van je bezoekers, dan kan je dat nogal wat centen schelen die niet richting MPEG-LA betaald hoeven worden.

Dus codeer met alle plezier nog steeds in H264 en gebruik dit ook zeker als default. Het is wel handig te weten dat er een goed alternatief is mochten de royalties voor H264 de pan uit rijzen.
MS en Apple willen het vooral niet omdat ze zelf lid zijn van de MPEG-LA.
Je bedoelt webm in dit stukje neem ik aan...
Als je straks als website kunt zien (feature detection, niet browser sniffing) dat een browser H264 ondersteunt, en dit het geval is voor een aardig percentage van je bezoekers, dan kan je dat nogal wat centen schelen die niet richting MPEG-LA betaald hoeven worden.
Gezien je voor h264 wel degelijk moet schokken.
Gezien je voor h264 wel degelijk moet schokken.
??? Dat hoef je als website helemaal niet. In 2010 heeft MPEG-LA al bepaald dat H.264 voor altijd gratis blijft:
MPEG LA announced today that it is not to charge royalties for Internet Video that is free to end users during the entire life of this License
http://www.businesswire.com/news/home/20100825006629/en

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 8 maart 2013 16:58]

Het is niet omdat iets een defacto standaard is, dat het goed is en goed blijft. Kijk naar IE, het was ooit ook de defacto standaard van een webbrowser ...

H.264 mag technisch beter zijn (hoewel anderen dat dan weer betwijfelen), het heeft ook nadelen, het grootste nadeel in dit geval is simpelweg dat het NIET gratis is om te implementeren in uw software. De MPEG-LA heeft zelfs al een tijdelijke uitzondering toegestaan die ondertussen al een keer verlengd is zodat eindgebruikers toch nog hun videos gratis kunnen encoderen in h.264.
Waarom zouden Apple en Microsoft WebM opnemen? Technisch is het niets beter dan H264 en hardwarematige decoding is er niet. H264 wordt veel breder ondersteund en is gewoon de defactostandaard. Niet alleen op het web, maar ook in de huiskamer, in camera's etc
Het is ook een rare actie van Google.
Waarom zouden ze niet, samen met Microsoft en Apple, de h.264 patenthouders afkopen voor gebruik van h.264 op het internet en op mobieltjes.
Dan heb je ten minste een efficientere codec dan VP8 en dan heb je ook een codec die breedwordt ondersteunt in hardware.
En zit je ook niet gebonden aan een codec die door 1 commerciele partij wordt gecontroleerd

Een keuze voor h.264 tov VP8 betekent minder kosten voor bandbreedte, minder kosten voor opslag, minder kosten voor energie om te decoden door de hardwasreondersteuning.
Dat is veel goedkoper voor consumenten en is ook beter voor het millieu.

[Reactie gewijzigd door hAl op 8 maart 2013 13:51]

Dan is het tijd voor een nieuwe defactostandaard, het heeft geen zin het internet te bouwen op juridisch wankele fundamenten (jaaa, neee we vragen nu geen geld hoor en ik denk morgen ook niet)
Die zekerheid heb je nooit. Stel dat Google VP8 verkoopt aan een andere partij, die kan er vervolgens ook gewoon geld voor gaan vragen.

Zekerheid bestaat niet in het leven.
Onzin.

Je kan ook niet zeker zijn dat Oracle MySQL morgen niet closed-source maakt.

Oracle kan er dan ook niet zeker van zijn dat ze het niet gewoon forken en de wereld massaal overstapt. Oh wacht, dat doen ze al - en het is nog niet eens closed source ;).

De licentie tot en met de laatste vrije licentie geeft iedereen het recht te forken e.d. Zolang het maar open (vrij) blijft in dit geval. Niet goed genoeg op de hoogte van de vp8/webm licentie, maar het is maar net wat er nu aanhangt en wat je zegt is dus niet per definitie waar.
De licentie tot en met de laatste vrije licentie geeft iedereen het recht te forken e.d.
Dat hangt af van wat er in de licensie staat, en of die licensie geldig is met de wet. Uiteindelijk mag de eigenaar van de code/de standaard bepalen onder welke licensie hij hem vrijgeeft.

In principe betekent dit dus dat je code die je ooit onder een open source licensie hebt vrijgegeven, ook weer zou kunnen terugtrekken (oftewel, jouw code moet vervangen worden door verse open source code).

Niemand heeft dat tot nog toe gedaan. Voor de zekerheid is in bv GPLv3 toegevoegd dat die licensie onherroepbaar is, maar er is nog nooit een formele testcase geweest of zo'n bepaling wettelijk wel mag (je doet in feite voor altijd afstand van een wettelijk recht - dat mag lang niet altijd). Er staat een hoop eng juristenjargon in licensies (zie oa elke EULA popup), maar of het allemaal wel mag, dat is de vraag. Oftewel: zekerheid bestaat niet. Zeker niet bij juridiche zaken.

Alleen de dood is zeker - en belasting.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 8 maart 2013 16:52]

Je hebt NIETS aan de code als deze vervolgens de MPEG-LA patenten schenden.

Als je de VP8 code forkt staat deze niet meer onder beheer van Google en Google is de partij welke momenteel de patenten betaald. Als je dus de code forkt, zul je dus zelf de licentie kosten moeten ophoesten.

De patenten behelst een aantal algoritmes welke worden gebruikt voor de compressie. Een compatible fork ontkomt dus niet aan de patenten.

Vergelijk het met Samsung en HTC welke licenties aan Apple en Microsoft moeten betalen voor hun 'fork' van Android..
Of Microsoft en Apple nu de patentbezwaren weggenomen zijn nog steeds excuses vinden om WebM niet op te nemen in de video-tag is de volgende vraag
Waarom zou men kiezen om een inferieure codec op te nemen.
Dat is gewoon niet verstandig

Bovendien een codec die 100% onder de controle staat van een concurrent zodat je totaal geen invloed hebt op toekomstige ontwikkelingen.
Ook dat zou heel onverstandig zijn

Verder zegt dit weinig over de patentsituatie omdat een patenthouder met belangrijke patenten niet veel te zoeken had bij MPEG-LA. Er zijn namelijk geen FRAND beloftes zijn tav VP8.

Een patenthouder met sterke video compressie patenten had dus niks aan lage bedrag dat via een patentpool verdiend kan worden maar kan opzichzelf een veel hoger bedrag binnenslepen als VP8 ondersteuning bijvoorbeeld standaard in hardware meegeleverd gaat worden met bijvoorbeeld mobieltjes (wat nu nog niet geberut)
Waarom zou men kiezen om een inferieure codec op te nemen.
Dat is gewoon niet verstandig
Een gesloten gepatendeerde codec opnemen is ook lomp. Dat is namelijk anti-web, dat hoort open te zijn. En als ik dat zeg bedoel ik per definitie ook vrij te implementeren, dat is bij mij een 1:1 relatie.
Bovendien een codec die 100% onder de controle staat van een concurrent zodat je totaal geen invloed hebt op toekomstige ontwikkelingen.
Ook dat zou heel onverstandig zijn
Ja - dat zal vast heel zwaar meegeteld hebben. Microsoft is namelijk gewoon lid van de club die de standaard omtrend OpenDocument hebben geregeld - toch voldeed het niet volgens hun en dat was reden genoeg de ISO om te kopen.

Het zal zeker niks te maken hebben met het feit dat MS & Apple allebei een gedeelte van de h.264 patenten bezitten.
Een patenthouder met sterke video compressie patenten had dus niks aan lage bedrag dat via een patentpool verdiend kan worden maar kan opzichzelf een veel hoger bedrag binnenslepen als VP8 ondersteuning bijvoorbeeld standaard in hardware meegeleverd gaat worden met bijvoorbeeld mobieltjes (wat nu nog niet geberut)
Nee, daar wordt ik als consument vrolijk van. Doe mij maar die iets tragere video codec een mail protocol dat al jaren een open standaard is en 100 euro minder kosten voor die telefoon ;)
De H.264 licensie is alleen geen 100 euro - als ze dat soort bedragen vragen stopt natuurlijk elke fabrikant ermee en zoekt wat anders.

Het is zoals met alles een kwestie van vraag en aanbod: H.264 is erg efficient (scheelt geld voor oa een zwaardere accu), maar kost wel een paar cent per telefoon. Die afweging (wil de consument een paar cent meer betalen voor een telefoon met H.264, of niet) moet de fabrikant maken.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 8 maart 2013 16:30]

journalistieke vrijheid van de auteur??? :X
zo zeker ben ik daar nog niet van, dat google voorlopig de dans ontspringt is 1 ding, maar zolang dit soort patenten mogelijk blijven zal er misbruik worden gemaakt...
tja, hij kan vinden watie wil, maar ik zie het toch echt niet als een overwinning, google betaald nu geld aan deze organisatie maar beweert nog steeds dat het alle patenten in handen heeft. Als google zeker is dat ze alle patenten in handen hebben waarom betalen ze dan......... Er zit hier meer achter...
Naar mijn weten is webm een valkuil voor bedrijven, omdat het nog niet volledig duidelijk is of er verborgen gepatenteerde onderdelen in zitten, in tegenstelling tot H264. Je krijgt dan situaties zoals Microsoft met bedrijven die Android afnemen. Android zelf is gratis, maar een bedrijf als HTC moet wel $10-$15 dollar per apparaat aan Microsoft betalen.

Daarnaast filmt 99% van de moderne camera's in H264 en kan 99% van de embedded hardware (televisies, mediaplayers, telefoons, tablets) H264 afspelen, in veel gevallen zelfs zonder de CPU te belasten.

Beide punten lijken mij een mooie reden om H264 als standaard te gebruiken.
Als je het over verborgen patenten hebt, dan zijn die voor H264 per definitie dus ook niet bekend. Er is dan ook absoluut geen reden om de ene boven de andere te plaatsen, puur naar patenten gekeken.

Dat is nu precies waar deze overeenkomst over gaat, de eerdere onduidelijkheid over patenten van MPEG-LA; deze bedrijven hebben nu dus verklaard hun spullen in licentie te hebben gegeven.

Dat er verder nog mensen bestaan die niet bij MPEG-LA zitten die mogelijk patenten hebben is zeker waar, maar dat is niet minder waar voor H264.
Als je het over verborgen patenten hebt, dan zijn die voor H264 per definitie dus ook niet bekend
Na 10 jaar zijn die toch wel bekend hoor.
Meestal ontstaan patent geschillen twee tot drie jaar nadat inbreuk op het patent op brede schaal is begonnen tot zelden meer dan een jaar of zes.

[Reactie gewijzigd door hAl op 8 maart 2013 13:55]

Na 10 jaar zijn die toch wel bekend hoor.
Kennelijk niet. De MPEG-LA schuttert al sinds het begin van On2 met mogelijke inbreuken, maar is nog nooit over de brug gekomen met heldere bewijzen. Je kan patenten dus best meer dan tien jaar misbruiken om de markt te manipuleren. Meer dan 13 jaar zelfs naar nu blijkt.

[Reactie gewijzigd door 125509 op 14 maart 2013 12:59]

Maar dan is Google's oorspronkelijke doel met vp8 dus nog altijd mislukt, want ondanks dat ze nu voor een licentie gaan betalen kunnen ze het dus niet als gratis / vrij alternatief voor h264 aan de hele wereld aanbieden.

Blijkbaar zien ze er toch nog altijd iets in waardoor ze ervoor kiezen om te betalen; ze hadden het ook helemaal kunnen laten vallen. Hoe denkt Google dan nu nog baat te hebben bij vp8 / webm?

[Reactie gewijzigd door jj71 op 8 maart 2013 13:15]

Ze kunnen het dus wel gratis en vrij aanbieden aangezien ze de licentie ook mogen doorgeven. Google draagt in dit geval de kost zonder dat iemand anders zich nog zorgen hoeft te maken om de patenten die betrokken zijn bij deze deal.
Kan Google het echt zomaar gratis en vrij aan iedereen aanbieden? Er staat namelijk:
Ook geldt de overeenkomst voor de volgende versie van Googles videocompressiestandaard en mag Google de compressietechnologie in sublicentie geven aan derden.
Ze mogen dus sublicenties geven, dat is toch niet helemaal hetzelfde als wat er wordt verstaan als "vrij" zoals bij "vrije software" (free software)?
Als die sublicensie gratis is, dan is de standaard in elk geval "free as in beer", en voor iedereen in te zien en te implementeren.

Afhankelijk van de licensie kan hij ook nog gelden als "vrij", maar of je dat ook zo beschouwt hangt sterk af van hoe puristisch je politieke mening is over diverse licensies (GPLv2/GPLv3/LGPL/Apache/Mozilla/etc).

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 8 maart 2013 15:09]

Wat mag zo'n royalty zijn eigenlijk? Ik ben niet zo thuis in patenten e.d.
Kan Google in de licentie voor Google Play en services voor Android ook verplichten dat zij hardwareondersteuning moeten hebben voor WebM/VPx?

Als ze dat voor elkaar krijgen dat is dat op mobiel gebied al nagenoeg gegarandeerd succes.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBSamsung

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True