OPTA: cookiemuur is ongewenst
Het weren van bezoekers die geen cookies accepteren, is niet gewenst. Dat vindt althans de Nederlandse telecomwaakhond OPTA. Websites die toch een 'cookiemuur' optrekken, lopen echter niet het risico op een boete; ze handelen niet in strijd met de wet.
Tijdens een debat van branchevereniging van de reclame-industrie DDMA noemde een vertegenwoordiger van de OPTA cookiemuren, zoals die sinds kort op het Nederlandse internet worden opgetrokken, een ongewenste situatie. Dat bevestigt woordvoerder Tim Rosendahl van de OPTA desgevraagd. Die instantie is belast met het handhaven van de cookiewetgeving. "Zogenoemde cookiewalls zijn niet in de geest van de wet", aldus Rosendahl. "Als bezoeker moet je de keuze hebben."
Verschillende websites, waaronder alle websites van de publieke omroep, Volkskrant.nl en Tweakers, weren bezoekers die geen cookies accepteren. Die websites zullen niet worden beboet voor hun 'cookiemuren'. "Ze handelen niet op de manier waarop de wet is bedoeld, maar overtreden de wet niet", aldus Rosendahl. "We kunnen ze daarvoor dus ook niet beboeten." Voor het overtreden van de cookiewetgeving kunnen websites een boete van 450.000 euro krijgen.
Ict-jurist Wouter Dammers zegt het standpunt van de OPTA vanuit juridisch oogpunt te begrijpen. "De cookiewet draait om het hebben van een keuze", aldus Dammers. "Toestemming is noodzakelijk voor het plaatsen van cookies. Bij een cookiemuur kun je je afvragen of een bezoeker echt vrijwillig toestemming geeft", zegt de ict-jurist. Als het ware dwingt een site bezoekers om toestemming te geven; anders krijgen ze geen website te zien. Vanuit praktisch oogpunt snapt hij de overwegingen van de websites. "Soms kun je anders geen functionele website presenteren." De oplossing van sommige andere websites, die gebruikers enkel informeren, vindt hij evenmin netjes. "Daarmee voldoe je niet aan de wet", aldus de jurist.
De OPTA heeft geen boodschap aan de klachten van websitebeheerders dat het weigeren van cookies het plaatsen van advertenties bemoeilijkt, omdat veel advertentienetwerken gebruikers willen tracken. "Wij vinden de privacy van websitebezoekers belangrijker dan de consequenties voor websitebeheerders", zegt Rosendahl. "Advertenties tonen kan ook op andere manieren." Bovendien, zegt Rosendahl: "Wij voeren alleen maar de wet uit." Website-eigenaren stellen verder dat het moeilijk is om alle cookies uit te bannen als een gebruiker daar om vraagt, bijvoorbeeld als gebruikers externe content op een website kunnen plaatsen. Die externe content kan cookies bevatten.
De cookiewetgeving vloeit voort uit een Europese richtlijn en is bedoeld om te voorkomen dat internetgebruikers zonder dat ze dat weten, worden gevolgd over het internet. Veel advertentiebedrijven plaatsen tracking cookies die het gedrag van gebruikers in de gaten houden. Mediabedrijven klagen echter dat de Nederlandse implementatie van de Europese richtlijn veel strenger is dan die in andere landen. Daar voldoet het tonen van een melding, terwijl in Nederland daadwerkelijk toestemming gevraagd moet worden.
Reacties (277)
Is er een alternatief dan?
accepteer je het plaatsen van cookies? Terwijl je als gebruiker wilt:
"accepteer je het gebruik van cookies?" (zo nee, dan kunnen we deze website niet weergeven)
Daarna:
"Wil je tracking cookies blokkeren, klik dan de volgende link: .
youronlinechoices"
Klopt.Vanuit praktisch oogpunt snapt hij de overwegingen van de websites. "Soms kun je anders geen functionele website presenteren.
Dit is dus precies waarom die wet er is: de gebruiker wil niet achtervolgd worden met vervelende reclames. Veel websites vragen de gebruiker in het kort het volgende:De oplossing van sommige andere websites, die gebruikers enkel informeren....
accepteer je het plaatsen van cookies? Terwijl je als gebruiker wilt:
"accepteer je het gebruik van cookies?" (zo nee, dan kunnen we deze website niet weergeven)
Daarna:
"Wil je tracking cookies blokkeren, klik dan de volgende link: .
youronlinechoices"
[Reactie gewijzigd door Nas T op woensdag 30 januari 2013 17:20]
Gewoon de setting "accepteer cookies ja/nee" in de browser als acceptabel beschouwen, ipv die popups verplicht stellen.
Als jouw verdien model werkt op basis van cookies, waarom zou je dan mensen toe laten die ze weigeren? Aan die mensen verdien je immers niks.
Websites zijn bedrijven. Ze willen of je geld of ze willen iets van je dat geld waard is (in de meeste gevallen jouw informatie). Zo simpel is het.
Zijn ze nou echt zo naief daar in de regering dat hun denken dat al die websites alleen maar voor de lol online staan?
Websites zijn bedrijven. Ze willen of je geld of ze willen iets van je dat geld waard is (in de meeste gevallen jouw informatie). Zo simpel is het.
Zijn ze nou echt zo naief daar in de regering dat hun denken dat al die websites alleen maar voor de lol online staan?
[Reactie gewijzigd door ro8in op woensdag 30 januari 2013 17:40]
Als je verdienmodel moet afhangen van cookies, dan is het verdienmodel niet sterk genoeg. Ik heb ooit een reactie van een website-beheerder gezien die de cookies als essentieel bestaan ziet van zijn website. Ik vind dat behoorlijk onsmakelijk, walgelijk zelfs: het is je brood verdienen met mensen lastig te vallen. Denk maar aan toeristische verkopers in armere landen. Daar wil je je geld toch ook niet aan uitgeven?
Wat jij wil is allerlei services als facebook en tweakers etc. gratis gebruiken en daar niks voor terug geven? Waar moeten deze mensen die deze services bouwen en leveren dan van leven volgens jou?
Elke internetter met verstand kan weten dat deze bedrijven bestaan op basis van de informatie die jij met hun deelt en de advertenties die hun op basis daarvan kunnen tonen. Als jij je info niet wil delen moet je gewoon hun services niet gebruiken. Simple as that!
En het is wat mij betreft helemaal geen zwak business model. Ik vind het namelijk prima om mijn interesses te delen en daarop passende advertenties te zien in ruil voor bijvoorbeeld elke dag vers handgeschreven tweaker nieuws.
Elke internetter met verstand kan weten dat deze bedrijven bestaan op basis van de informatie die jij met hun deelt en de advertenties die hun op basis daarvan kunnen tonen. Als jij je info niet wil delen moet je gewoon hun services niet gebruiken. Simple as that!
En het is wat mij betreft helemaal geen zwak business model. Ik vind het namelijk prima om mijn interesses te delen en daarop passende advertenties te zien in ruil voor bijvoorbeeld elke dag vers handgeschreven tweaker nieuws.
[Reactie gewijzigd door ro8in op woensdag 30 januari 2013 17:41]
Dus jij wilt beweren dat Unilever (Omo, dreft,) Gillete alleen maar geld hebben weggooid met ed reclames op tv? Want de TV weet niet wie er zit te kijken.Wat jij wil is allerlei services als facebook en tweakers etc. gratis gebruiken en daar niks voor terug geven? Waar moeten deze mensen die deze services bouwen en leveren dan van leven volgens jou?
Er is een verschil tussen het plaatsen van cookies en het vervolgens volgen van de argeloze gebruiker en het tonen van advertenties.
De tv weet wel wie er zit te kijken (elk tv-programma heeft een eigen doelgroep). Maar daarnaast komt nog eens dat tv-zenders een veel groter publiek bereiken dan de meeste websites. Om rond te komen hebben websites dus meer inkomsten per advertentie nodig. Dat kan door advertenties beter af te stemmen op de gebruiker. Als een gebruiker het daar niet mee eens is: prima, maar bedenk dan wel dat de website eigenaar een verlies op jou draait.Dus jij wilt beweren dat Unilever (Omo, dreft,) Gillete alleen maar geld hebben weggooid met ed reclames op tv? Want de TV weet niet wie er zit te kijken.
Oh en op tweakers.net weet je niet dat je daar mensen hebt die geinteresseerd zijn in techniek... oftwel tweakers?
En mensen die op babynamen.nl kijken zijn waarschijnlijk geintereseerd in baby dingen ...
en een website over pop muziek .. etc etc..
dit geldt net zo over website en doelgroepen.. ook zonder trackers
En mensen die op babynamen.nl kijken zijn waarschijnlijk geintereseerd in baby dingen ...
en een website over pop muziek .. etc etc..
dit geldt net zo over website en doelgroepen.. ook zonder trackers
Vor sites als facebook, youtube en google geldt dat dan weer niet echt.
Al kan facebook misschien zien wat iemand beroep en hobbies zijn en zouden google en youtube kunnen kijken wat je zoekt.
Al kan facebook misschien zien wat iemand beroep en hobbies zijn en zouden google en youtube kunnen kijken wat je zoekt.
En zien naar welk evenement je gaat, met wie je omgaat en wat je leuk vindt.
Ach ja, de tv weet niet wie er kijkt, maar dat haalt niet weg dat tracking based advertisements beter werken.
Hoe dan ook, paar mythes uit de lucht helpen:
Het kan niet anders: O jawel, kijk maar op bijv. nrc.nl, daar hebben ze heel netjes alle functionaliteiten die cookies nodig hebben achter een placeholder geplaatst terwijl de rest van de site gewoon nog werkt.
Maar wat dan met advertenties: Dat word al een stuk lastiger en geeft drie opties:
Als je third party user content op je site hebt moet je alle cookies accepteren: Technisch gezien kunnen externe afbeeldingen die bijv. in een [ img ] tag staan een cookie plaatsen en sommige sites gebruiken dit als excuus om dus een algeheel vrijbrief te vragen voor cookie gebruik. Nu, ten eerste lijkt het me wel duidelijk dat dat *niet* is waar deze wetgeving om draait en lijkt het me ook wel duidelijk dat het vooral een smoes is en dat OPTA daar in geen honderd jaar over zou klagen als de rest van je site netjes met cookies omgaat... en als je het echt zo vreselijk vind dan kun je wel degelijk door middel van bijv. sandboxed iframes (56% support in browsers) of proxy's die cookies afvangen.
Hoe dan ook, er zijn nog wel meer mythes en onzin dingen die worden beweerd over deze wetgeving en ik word het echt een beetje zat. OPTA zou een *stuk* strenger moeten gaan optreden tegen sites die zich niet aan de regels houden en de overheid moet iets gaan doen aan die cookiewalls, want momenteel zorgt dit ervoor dat alle gebruikers automatisch op "ok" klikken, in plaats van dat sites die een algemene vrijbrief vragen gebruikers significant verliezen zoals het zou moeten zijn.
Hoe dan ook, paar mythes uit de lucht helpen:
Het kan niet anders: O jawel, kijk maar op bijv. nrc.nl, daar hebben ze heel netjes alle functionaliteiten die cookies nodig hebben achter een placeholder geplaatst terwijl de rest van de site gewoon nog werkt.
Maar wat dan met advertenties: Dat word al een stuk lastiger en geeft drie opties:
- Cookiemuur, lijkt me duidelijk wat daar mis mee is, maar wel het makkelijkst
- Keuze tussen reclame of abonnement, dus dan open je een site en vraagt de site: Heej, je kunt kiezen, of je betaald ons zoveel euro per maand (gelijk aan advertentie inkomsten per persoon) of je accepteerd cookies.
- Of je kiest voor een advertentie provider die geen cookies gebruikt en je accepteerd dat je dus minder verdiend, maar het zorgt er wel voor dat je meer gebruikers krijgt
Als je third party user content op je site hebt moet je alle cookies accepteren: Technisch gezien kunnen externe afbeeldingen die bijv. in een [ img ] tag staan een cookie plaatsen en sommige sites gebruiken dit als excuus om dus een algeheel vrijbrief te vragen voor cookie gebruik. Nu, ten eerste lijkt het me wel duidelijk dat dat *niet* is waar deze wetgeving om draait en lijkt het me ook wel duidelijk dat het vooral een smoes is en dat OPTA daar in geen honderd jaar over zou klagen als de rest van je site netjes met cookies omgaat... en als je het echt zo vreselijk vind dan kun je wel degelijk door middel van bijv. sandboxed iframes (56% support in browsers) of proxy's die cookies afvangen.
Hoe dan ook, er zijn nog wel meer mythes en onzin dingen die worden beweerd over deze wetgeving en ik word het echt een beetje zat. OPTA zou een *stuk* strenger moeten gaan optreden tegen sites die zich niet aan de regels houden en de overheid moet iets gaan doen aan die cookiewalls, want momenteel zorgt dit ervoor dat alle gebruikers automatisch op "ok" klikken, in plaats van dat sites die een algemene vrijbrief vragen gebruikers significant verliezen zoals het zou moeten zijn.
Wat heeft het gebruik van cookies hier nou mee te maken? Goede content zorgt dat je meer bezoekers krijgt, niet een advertentie provider die geen cookies gebruikt.Of je kiest voor een advertentie provider die geen cookies gebruikt en je accepteert dat je dus minder verdiend, maar het zorgt er wel voor dat je meer gebruikers krijgt
De wet is nou juist net aangepast zodat statistieken bijhouden wel is toegestaan. De gegevens mogen alleen niet met derden worden gedeeld. Bijvoorbeeld Google analytics is (blijkbaar) zo in te stellen dat de gegevens niet met Google worden gedeeld, en is dus zonder toestemming te gebruiken. (bron, bron 2).En wat dan met analytics: Gebruiker statistiek cookies zijn niet functioneel en moet je dus toestemming voor hebben
Overigens kun je er over discussiëren of het wel of niet functioneel is. De overheid was met het invoeren van de wet eventjes vergeten dat o.a. de publieke omroep statistieken moest overleggen aan het ministerie, alleen volgens onze fantastisch doordachte cookie wet mochten ze deze niet bijhouden.
Je haalt overigens nrc.nl aan als goed voorbeeld hoe het zou moeten. Maar ik vraag me af hoeveel bezoekers gewoon op die groene knop hengsten omdat ze zo graag een reactie willen plaatsen, of omdat ze een filmpje willen zien. Zou men nou echt zo met cookies bezig zijn? Hier op tweakers zijn we niet echt representatief wat kennis betreft ten opzichte van de gemiddelde gebruiker. En ik denk dat als je er echt mee bezig bent, en echt niet wilt dat er tracking cookies worden opgeslagen, dan kan je ook wel manieren vinden (desnoods via via) om dit te omzeilen. Ik ben binnen mijn kennis kring de computer guru (tja, je doet "iets" met computers he?) en ik heb er echt nog niemand over gehoord.
Een advertentie provider die geen cookies gebruikt levert je meer gebruikers op simpelweg omdat je geen cookiewall nodig hebt.Wat heeft het gebruik van cookies hier nou mee te maken? Goede content zorgt dat je meer bezoekers krijgt, niet een advertentie provider die geen cookies gebruikt.
Vreemd genoeg de gebruikers meer dan de beheerders. Waar de gebruikers meer dan genoeg opties zien voor een werkende site zonder cookies, hebben de beheerders dat nog niet bedacht.Hier op tweakers zijn we niet echt representatief wat kennis betreft ten opzichte van de gemiddelde gebruiker.
Ik hoor er dagelijks mensen over. Zowel op m'n werk (waar we websites bouwen die wél aan de geest van de wet voldoen) als privé (waar computer-leken me iedere keer weer vragen wat dat hele cookie gebeuren nou precies inhoudt en ik ze allemaal vertel dat ze zoveel mogelijk "nee" moeten klikken)En ik denk dat als je er echt mee bezig bent, en echt niet wilt dat er tracking cookies worden opgeslagen, dan kan je ook wel manieren vinden (desnoods via via) om dit te omzeilen. Ik ben binnen mijn kennis kring de computer guru (tja, je doet "iets" met computers he?) en ik heb er echt nog niemand over gehoord.
Dit is ook hoe ik het ervaar en zie.
Het lijkt erop dat men over het algemeen niet de geest achter dit voorstel naleeft. Het komt er op neer dat je vaak op ok drukt maar liever bepaalde tracking vermijdt.
Wat hier echt naar voren komt is er nu met de cookie wet een vraag gesteld die men zichzelf over het algemeen niet stelt maar toch heel relevant is.
Met real life privacy (meestal een scheve vergelijking) is er vaak wel een gevoel van privacy en overtreding daarvan in gegeven situaties maar met deze "onzichtbare" onvoelbare zaken is dat veel moeilijker te plaatsen.
Als je daar vanuit gaat is een cookie firewall iets wat niet recht doet aan een serieus vraagstuk.
Ik stel voor om het een plus punt voor je website van te maken, hier alleen functionele cookies of third party cookie free. En mooi je verdien model aanpassen. Dan zorgt de concurentie voor de rest. Moet er wel een goede voorlichting/campange gevoerd worden over de tracking en wat het betekent.
Het lijkt erop dat men over het algemeen niet de geest achter dit voorstel naleeft. Het komt er op neer dat je vaak op ok drukt maar liever bepaalde tracking vermijdt.
Wat hier echt naar voren komt is er nu met de cookie wet een vraag gesteld die men zichzelf over het algemeen niet stelt maar toch heel relevant is.
Met real life privacy (meestal een scheve vergelijking) is er vaak wel een gevoel van privacy en overtreding daarvan in gegeven situaties maar met deze "onzichtbare" onvoelbare zaken is dat veel moeilijker te plaatsen.
Als je daar vanuit gaat is een cookie firewall iets wat niet recht doet aan een serieus vraagstuk.
Ik stel voor om het een plus punt voor je website van te maken, hier alleen functionele cookies of third party cookie free. En mooi je verdien model aanpassen. Dan zorgt de concurentie voor de rest. Moet er wel een goede voorlichting/campange gevoerd worden over de tracking en wat het betekent.
Hoe zie je het voor je dat websites met third-party content het af zouden moeten vangen?
De hele functionaliteit slopen zodat de bezoekers geen externe bronnen zoals plaatjes kunnen toevoegen?
Deze hele wet slaat nergens op. Dat je verantwoordelijk bent voor je eigen cookies oke, maar third party cookies?
Als grote forum hoster hebben wij ook een cookie-wall. Puur omdat we niet anders kunnen zonder de functionaliteit te slopen.
Edit, dit was een reactie op David Mulder
Rare layout van Tweakers
De hele functionaliteit slopen zodat de bezoekers geen externe bronnen zoals plaatjes kunnen toevoegen?
Deze hele wet slaat nergens op. Dat je verantwoordelijk bent voor je eigen cookies oke, maar third party cookies?
Als grote forum hoster hebben wij ook een cookie-wall. Puur omdat we niet anders kunnen zonder de functionaliteit te slopen.
Edit, dit was een reactie op David Mulder
Rare layout van Tweakers
[Reactie gewijzigd door hackerhater op donderdag 31 januari 2013 09:40]
Heb je uberhaupt m'n comment gelezen? Zoals ik aangeef zijn er wel degelijk technische mogelijkheden om dat op te lossen. Je kunt bijvoorbeeld de afbeeldingen in een iframe met een sandbox attribuut framen (werkt niet voor alle gebruikers, maar zit in alle nieuwe browsers) of je kunt een proxy gebruiken (kost natuurlijk wat meer overhead*). Dus er zijn wel degelijk mogelijkheden om geen functionaliteiten te slopen en toch een forum te hosten. En wie weet zijn er nog wel meer technische mogelijkheden die ik niet zo 1 2 3 kan bedenken (mss iets in de richting van javascript te gebruiken om het in te laden, want volgens mij worden dan geen cookies weggeschreven maar loop je wel tegen domain policies aan...)Hoe zie je het voor je dat websites met third-party content het af zouden moeten vangen?
De hele functionaliteit slopen zodat de bezoekers geen externe bronnen zoals plaatjes kunnen toevoegen?
Deze hele wet slaat nergens op. Dat je verantwoordelijk bent voor je eigen cookies oke, maar third party cookies?
Als grote forum hoster hebben wij ook een cookie-wall. Puur omdat we niet anders kunnen zonder de functionaliteit te slopen.
* Of een script dat het 1 maal inlaad en checkt of de resource cookies in z'n headers terugstuurd en indien dat het geval is parse je de img tag gewoon weg (nadeel is dat als je wilt je gewoon de resource eerst geen cookies en daarna pas wel cookies laad plaatsen, maja, het is wel een optie met relatief weinig overhead want veel sites doen dat toch al om formaten te checken enzo).
Maja, zoals ik dus ook al aangaf in m'n comment denk ik dat het *goed* te verantwoorden is om gewoon third party content op je site te hebben, alleen functionele plaatsen en geen cookiewall te hebben.
Ro8in heeft gelijk. Ik was altijd al tegen zo'n cookie acceptatie. Want websites willen iets verkopen klaar.
Daarom zijn ook alle sites ook tegen Adblock. Ze hebben cookies maar ze doen dan niks. tja.
Kijk ik vind het voor online shops of banksites dat ze geen cookies mogen installeren. Maar bijvoorbeeld hyves wel. Omdat ze daar hun geld aan verdienen.
Maar als de media niks had gezegd over die cookies is er niks aan de hand. Maar als ''de Nederlander'' weet dat zijn gegevens worden verkocht, Word ie boos. Maar wel doodleuk gratis sites gebruiken. Ja hehe voor niks komt de zon op.
Stel dat er geen cookies zijn dan zouden elke site een survey systeem moeten gebruiken. Of een ''zie deze advertentie systeem'' Als je echt last hebt van cookies moet je ze na elk internetbezoek verwijderen. Of anders neem je maar Adblock.
Daarom zijn ook alle sites ook tegen Adblock. Ze hebben cookies maar ze doen dan niks. tja.
Kijk ik vind het voor online shops of banksites dat ze geen cookies mogen installeren. Maar bijvoorbeeld hyves wel. Omdat ze daar hun geld aan verdienen.
Maar als de media niks had gezegd over die cookies is er niks aan de hand. Maar als ''de Nederlander'' weet dat zijn gegevens worden verkocht, Word ie boos. Maar wel doodleuk gratis sites gebruiken. Ja hehe voor niks komt de zon op.
Stel dat er geen cookies zijn dan zouden elke site een survey systeem moeten gebruiken. Of een ''zie deze advertentie systeem'' Als je echt last hebt van cookies moet je ze na elk internetbezoek verwijderen. Of anders neem je maar Adblock.
Het bezwaar is niet zozeer de cookies die geplaatst worden, maar meer dat ADVERTENTIEBEDRIJVEN deze cookies MISBRUIKEN om je over het gehele internet te volgen.
Dat is het probleem. Tweakers heeft ook een 'cookiewall' wat helemaal nergens voor nodig is. Het 'anders werkt de site niet goed' is total bullshit. Het gaat om het geld die ze krijgen van jouw privacy. Banners zonder cookies kunnen ook prima. Hebben jaren bestaan, maar ja met cookies levert _meer_ op, dus tja.
Dat is het probleem. Tweakers heeft ook een 'cookiewall' wat helemaal nergens voor nodig is. Het 'anders werkt de site niet goed' is total bullshit. Het gaat om het geld die ze krijgen van jouw privacy. Banners zonder cookies kunnen ook prima. Hebben jaren bestaan, maar ja met cookies levert _meer_ op, dus tja.
Je kan "misbruiken" ook zien als "meer omzet proberen te genereren uit dezelfde hoeveelheid gebruikers om zo meer of specifieker content aan te kunnen bieden".
Als je baas meer geld uitgeeft kan jij misschien een BMW rijden in plaats van een Volkswagen, omdat er over jouw rug meer omzet gemaakt wordt.
Gevolg is wel dat je minder privacy hebt omdat je harder moet werken.
Het is een keuze die jíj maakt, niet je baas. Niemand verplicht je om op Tweakers te kijken.
Als je baas meer geld uitgeeft kan jij misschien een BMW rijden in plaats van een Volkswagen, omdat er over jouw rug meer omzet gemaakt wordt.
Gevolg is wel dat je minder privacy hebt omdat je harder moet werken.
Het is een keuze die jíj maakt, niet je baas. Niemand verplicht je om op Tweakers te kijken.
Als jullie dit ongelogen en informatief vinden, dan klopt er iets niet aan jullie.
Als je dit als +3 mod dan hoor je imo eigenlijk niet thuis als moderatiebevoegd op Tweakers.
Wellicht stemmen jullie ook niet, om vervolgens af te geven op de politiek en haar bestuurders die in jullie ogen allemaal rovers zijn?
Moorden, afpersing, intimidatie, vrijheidsontnemeing door de gekozen volksvertegenwoordiging? Really? Je kan dit niet serieus menen toch?
Kijk om je heen, en dan wat verder dan het rijke westen, en besef hoe goed je het hier hebt en hoe veilig je bent, ondanks hoge belastingen om een land, haar wetten en de infrastructuur in stand en op peil te houden.
Wil je geen belasting betalen en zelf bepalen wat goed en slecht is, ga dan midden in de Sahara* wonen, bouw je eigen infrastructuur, bepaal je eigen wetten zorg voor je eigen veiligheid, en kom, ondanks de hitte, `s avonds van een koude kermis thuis, waar je licht slaapt in jouw zwaarbewaakte fort, omdat ook `s nachts er mensen wakker zijn die jaloers op je zijn en jou je zuurverdiende eigendommen af willen nemen . ( * Als voorbeeld, er zijn genoeg andere plekken in the middle of nowhere.)
Hebben jullie wel eens echt oorlog meegemaakt, vechten om wat je hebt of wie je bent, of in opdracht anderen vermoorden omdat ze niet tot jouw clan behoren? Of is dat een ver van jullie bed-show, seen on tv, een soort soap, jullie hebben gewoon recht op alles....
Zoals dat 2/3 van jullie zich verschuilt achter het privacyrecht om geen persoonlijke info te hoeven delen maar wel vindt het recht te hebben om onzin te mogen spuien...
Zolang je in een samenleving leeft, zal je je naar die samenleving moeten schikken.
Daardoor, door bijdragen van anderen, is die gegroeid tot wat het nu is namelijk.
Dat wordt nog wel eens vergeten door de huidige egocentrische "ik heb recht op alles" generatie.
Sta eens stil bij dat goede websites en degelijk nieuws niet vanzelf op internet verschijnen, daar zitten mensen achter die daar veel voor doen en ook dus dingen moeten laten.
Vergelijk cookies dus niet met een samenleving, die veel en veel complexer is en waar je het nooit voor iedereen goed zal kunnen doen als bestuurder. wil je geen cookies, gebruik de site dan simpelweg niet.
Buiten een samenleving stappen is veel moeilijker, er zal altijd enige vorm van interactie zijn met welke vorm van "beschaving" dan ook.
Waar je je weer neer zal moeten leggen bij geldende mores van deze beschaving.
Ga niet lopen mekkeren dat je wel recht op alle voordelen, van wat dan ook, hebt, maar daar niets voor terug hoeft te doen.
Zoals dus bij cookies de beheerder inkomsten gunnen, of zoals een samenleving steunen met belastingen
(En sorry, redelijk off topic deze reactie, en eigenlijk "don`t feed the trolls", maar zulke onzin hoort gewoon niet thuis hier op Tweakers.)
Als je dit als +3 mod dan hoor je imo eigenlijk niet thuis als moderatiebevoegd op Tweakers.
Wellicht stemmen jullie ook niet, om vervolgens af te geven op de politiek en haar bestuurders die in jullie ogen allemaal rovers zijn?
Moorden, afpersing, intimidatie, vrijheidsontnemeing door de gekozen volksvertegenwoordiging? Really? Je kan dit niet serieus menen toch?
Kijk om je heen, en dan wat verder dan het rijke westen, en besef hoe goed je het hier hebt en hoe veilig je bent, ondanks hoge belastingen om een land, haar wetten en de infrastructuur in stand en op peil te houden.
Wil je geen belasting betalen en zelf bepalen wat goed en slecht is, ga dan midden in de Sahara* wonen, bouw je eigen infrastructuur, bepaal je eigen wetten zorg voor je eigen veiligheid, en kom, ondanks de hitte, `s avonds van een koude kermis thuis, waar je licht slaapt in jouw zwaarbewaakte fort, omdat ook `s nachts er mensen wakker zijn die jaloers op je zijn en jou je zuurverdiende eigendommen af willen nemen . ( * Als voorbeeld, er zijn genoeg andere plekken in the middle of nowhere.)
Hebben jullie wel eens echt oorlog meegemaakt, vechten om wat je hebt of wie je bent, of in opdracht anderen vermoorden omdat ze niet tot jouw clan behoren? Of is dat een ver van jullie bed-show, seen on tv, een soort soap, jullie hebben gewoon recht op alles....
Zoals dat 2/3 van jullie zich verschuilt achter het privacyrecht om geen persoonlijke info te hoeven delen maar wel vindt het recht te hebben om onzin te mogen spuien...
Zolang je in een samenleving leeft, zal je je naar die samenleving moeten schikken.
Daardoor, door bijdragen van anderen, is die gegroeid tot wat het nu is namelijk.
Dat wordt nog wel eens vergeten door de huidige egocentrische "ik heb recht op alles" generatie.
Sta eens stil bij dat goede websites en degelijk nieuws niet vanzelf op internet verschijnen, daar zitten mensen achter die daar veel voor doen en ook dus dingen moeten laten.
Vergelijk cookies dus niet met een samenleving, die veel en veel complexer is en waar je het nooit voor iedereen goed zal kunnen doen als bestuurder. wil je geen cookies, gebruik de site dan simpelweg niet.
Buiten een samenleving stappen is veel moeilijker, er zal altijd enige vorm van interactie zijn met welke vorm van "beschaving" dan ook.
Waar je je weer neer zal moeten leggen bij geldende mores van deze beschaving.
Ga niet lopen mekkeren dat je wel recht op alle voordelen, van wat dan ook, hebt, maar daar niets voor terug hoeft te doen.
Zoals dus bij cookies de beheerder inkomsten gunnen, of zoals een samenleving steunen met belastingen
(En sorry, redelijk off topic deze reactie, en eigenlijk "don`t feed the trolls", maar zulke onzin hoort gewoon niet thuis hier op Tweakers.)
[Reactie gewijzigd door Teijgetje op woensdag 30 januari 2013 20:19]
"Ik" stem niet omdat mijn "Juridische Persoon" (ik niet dus) autoriteit/zelfbeschikking aan iemand anders zou overdragen..voor 4 jaar. Verder maak je allemaal voorbarige conclusies.. hier ga ik uberhaubt niet op in. Wat ik wel interessant vind om op te reageren is het Sahara verhaal. Geef me eens een reden waarom ik zou moeten verhuizen om iets immoreel te vinden? En verder waarom zou ik me moeten schikken in de samenleving waar jij je in schikt, ik kan uit de relatief korte tekst die jij hier opgeschreven hebt concluderen dat jij een beperkt wereldbeeld hebt, geen idee hebt waar ik het hier over heb. Gozert ik zou niet weten waar ik moet beginnen met het uitleggen, ga dit ook niet proberen.. de kans is toch veel te groot dat a jij dit niet leest, b dat anderen dit niet lezen, c dat ik toch niet begrepen ga worden, d en dat dit (terecht) naar beneden gemod word.
Waar het mij om te doen is in een notendop: Laat mensen 100% vrij, doen waar ze zin in hebben, neem ook online je eigen verantwoordelijkheid voor wat je wel of niet doet. Ik persoonlijk heb er geen wetten of regels voor nodig.
hier: "wil je geen cookies, gebruik de site dan simpelweg niet." kan ik mij dus prima in vinden. Welterusten verder.
Waar het mij om te doen is in een notendop: Laat mensen 100% vrij, doen waar ze zin in hebben, neem ook online je eigen verantwoordelijkheid voor wat je wel of niet doet. Ik persoonlijk heb er geen wetten of regels voor nodig.
hier: "wil je geen cookies, gebruik de site dan simpelweg niet." kan ik mij dus prima in vinden. Welterusten verder.
...denk maar aan televisie. Allemaal programma's die alleen maar gericht zijn op je voor de buis te krijgen zodat je onbewust de neiging krijgt om nóg meer zeep te kopen. Daar wil je je geld toch ook niet aan uitgeven?
Face it. Het leven vandaag de dag wordt betaald met reclame en reclame werkt het best als het zo goed mogelijk aansluit bij je interesses en aangezien reclame ook een investering is en er dus een zo groot mogelijke return op moet worden verkregen is er vandaag de dag niets zo waardevol als profile data.
Als jij je daaraan wilt onttrekken, prima, daar krijg je nu ook de keuze in. Maar kijk dan niet gek op als je binnenkort bij een groot deel van die sites kunt kiezen tussen cookiewall of paywall.
Face it. Het leven vandaag de dag wordt betaald met reclame en reclame werkt het best als het zo goed mogelijk aansluit bij je interesses en aangezien reclame ook een investering is en er dus een zo groot mogelijke return op moet worden verkregen is er vandaag de dag niets zo waardevol als profile data.
Als jij je daaraan wilt onttrekken, prima, daar krijg je nu ook de keuze in. Maar kijk dan niet gek op als je binnenkort bij een groot deel van die sites kunt kiezen tussen cookiewall of paywall.
ja maar bij tv is het bedrijf wat de reclame moet betalen om het uitgezonden te krijgen. Heel normaal ook.
Bij kranten is het het bedrijf wat moet betalen om het verspreid te krijgen, heel normaal.
Bij internet is het ineens de gebruker waar het betalen op aankomt door het inleveren van je privacy door tracking en tracing... Oh het bedrijf betaald nog wel wat maar veel minder, sterker bij genoeg cliks kan je daar nog weer aan verdienen..
En zonder dat Unilever hier aan de deur is geweest met koekjes, weet ik nog steeds dat Omo door en door schoon wast. En zeeuwsmeisje geen cent teveel betaald.
Internet de hype om makkelijk snel geld te verdienen bij een zo minimale inspanning.
site reclame kan ook zonder koekjes hoor, maar die inspanning daar wor je moe van he.
Bij kranten is het het bedrijf wat moet betalen om het verspreid te krijgen, heel normaal.
Bij internet is het ineens de gebruker waar het betalen op aankomt door het inleveren van je privacy door tracking en tracing... Oh het bedrijf betaald nog wel wat maar veel minder, sterker bij genoeg cliks kan je daar nog weer aan verdienen..
En zonder dat Unilever hier aan de deur is geweest met koekjes, weet ik nog steeds dat Omo door en door schoon wast. En zeeuwsmeisje geen cent teveel betaald.
Internet de hype om makkelijk snel geld te verdienen bij een zo minimale inspanning.
site reclame kan ook zonder koekjes hoor, maar die inspanning daar wor je moe van he.
Kijk, je snapt het niet. Die programma's op televisie zijn net zo doelgroep-gericht als websites dat zijn. Unilever kiest echt wel de programma's uit waar ze reclame bij wil uitzenden.
De Nielsen-groep doet niet anders dan kijken wie wanneer naar welke programma's kijkt. Op basis van die profiling worden programma's waar miljoenen mensen naar kijken van de buis gehaald omdat ze bijvoorbeeld niet de kijkers van het programma daarvoor weten vast te houden of omdat ze de verkeerde audience trekken waardoor adverteerders niet voldoende willen betalen voor de reclameblokken.
Het enige verschil tussen klassieke TV en Internet is dat we op Internet allemaal Nielsen families zijn...
Waar het op neerkomt is dat noch adverteerders, noch content providers "te lui" zijn om op andere manieren geld te verdienen of andere methodes op te zetten om reclames zo goed mogelijk aan te laten sluiten bij hun target audience. Dit is gewoon op dit moment de best werkende methode voor hun. En "best werkend" betekent een zo groot mogelijk aantal sales volgende uit een zo minimaal mogelijk aantal advertenties. En reken maar dat er heel wat inspanning zit in het ontwikkelen van nóg betere methodes....
De Nielsen-groep doet niet anders dan kijken wie wanneer naar welke programma's kijkt. Op basis van die profiling worden programma's waar miljoenen mensen naar kijken van de buis gehaald omdat ze bijvoorbeeld niet de kijkers van het programma daarvoor weten vast te houden of omdat ze de verkeerde audience trekken waardoor adverteerders niet voldoende willen betalen voor de reclameblokken.
Het enige verschil tussen klassieke TV en Internet is dat we op Internet allemaal Nielsen families zijn...
Waar het op neerkomt is dat noch adverteerders, noch content providers "te lui" zijn om op andere manieren geld te verdienen of andere methodes op te zetten om reclames zo goed mogelijk aan te laten sluiten bij hun target audience. Dit is gewoon op dit moment de best werkende methode voor hun. En "best werkend" betekent een zo groot mogelijk aantal sales volgende uit een zo minimaal mogelijk aantal advertenties. En reken maar dat er heel wat inspanning zit in het ontwikkelen van nóg betere methodes....
Daar heb je helemaal gelijk in Nas T en ik vind het ook walgelijk voor worden, en jammer dat OPTA hier geen boetes voor geven.Als je verdienmodel moet afhangen van cookies, dan is het verdienmodel niet sterk genoeg. Ik heb ooit een reactie van een website-beheerder gezien die de cookies als essentieel bestaan ziet van zijn website. Ik vind dat behoorlijk onsmakelijk, walgelijk zelfs: het is je brood verdienen met mensen lastig te vallen. Denk maar aan toeristische verkopers in armere landen. Daar wil je je geld toch ook niet aan uitgeven?
Want het weren van bezoekers die geen cookies accepteren, vind ik niet gewenst, dat is je gewoon verlichten om WEL cookies te accepteren, want anders kom je niet op een nieuws site tegenwoordig.
Dus JA je word wel verlicht op JA te drukken want anders kan je binnenkort zo goed als geen een website meer bekijken in Nederland.
[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op woensdag 30 januari 2013 20:20]
Ik snap jullie gezemel niet zo. Jullie loggen beiden in (cookie duh) en zitten beiden sowieso al achter de cookiemuur dus jullie zijn al lang akkoord gegaan met het gebruik van cookies.
Alleen al om overal die irritante cookiebalken niet te zien moet je nu altijd en overal cookies accepteren. Dus ik zie niet in hoe het anders kan en blijkbaar accepteren jullie het ook.
Alleen al om overal die irritante cookiebalken niet te zien moet je nu altijd en overal cookies accepteren. Dus ik zie niet in hoe het anders kan en blijkbaar accepteren jullie het ook.
Sorry hoor, maar Punt 1 ik wil ik daar soms best mijn geld aan uitgeven, hang er maar net van af hoe iemand mij benaderd.Ik vind dat behoorlijk onsmakelijk, walgelijk zelfs: het is je brood verdienen met mensen lastig te vallen.
Denk maar aan toeristische verkopers in armere landen. Daar wil je je geld toch ook niet aan uitgeven?
Bovendien.. "die mensen" zoals je ze noemt, hebben vaak geen kans om een fatsoenlijk bestaan op te bouwen en moeten vaak rondkomen van 'net genoeg om te eten' , als dat al zo is. Mogen die ook proberen om een schamel inkomen te verwerven door dingen te verkopen?
Ik vind het nogal van dedain getuigen om zo over "die mensen" te praten.
Punt 2. Het verband met cookiemuren zie ik verder niet.
ik vind het behoorlijk wansmakelijk, walgelijk zelfs, dat de gemiddelde internetgebruiker tegenwoordig vindt dat alles maar gratis en voor niks moet zijn.Als je verdienmodel moet afhangen van cookies, dan is het verdienmodel niet sterk genoeg. Ik heb ooit een reactie van een website-beheerder gezien die de cookies als essentieel bestaan ziet van zijn website. Ik vind dat behoorlijk onsmakelijk, walgelijk zelfs: het is je brood verdienen met mensen lastig te vallen
als je niet wil "lastig gevallen" worden of je wil geen cookies accepteren: bezoek dan een andere site. NIets of niemand verplicht je om een site te bezoeken die cookies gebruikt.
Er is nog niemand geweest die gezegd heeft dat het gratis moet. Er zijn meer dan genoeg alternatieven waar géén cookies voor nodig zijn.ik vind het behoorlijk wansmakelijk, walgelijk zelfs, dat de gemiddelde internetgebruiker tegenwoordig vindt dat alles maar gratis en voor niks moet zijn.
Om het Facebook voorbeeld maar even te nemen: waar kan ik mij aanmelden voor een betaald Facebook account, waarbij mij geen advertenties getoond worden, mijn surfgedrag niet gevolgd wordt (over het gehele internet) en waarbij ik de zekerheid heb dat mijn gegevens daadwerkelijk van de Facebook-servers verwijderd worden zodra ik daar opdracht toegeef?
Dit kun je op praktisch elke andere site ook toepassen. Tweakers voldoet hier wel aan door betaald account aan te bieden, maar de meeste (populaire) sites doen dat niet. Je hebt de keuze gewoon niet om deze sites op een andere manier draaiende te houden dan door je privacy op te geven.
Dit kun je op praktisch elke andere site ook toepassen. Tweakers voldoet hier wel aan door betaald account aan te bieden, maar de meeste (populaire) sites doen dat niet. Je hebt de keuze gewoon niet om deze sites op een andere manier draaiende te houden dan door je privacy op te geven.
Je kiest er toch zelf voor om naar een website te gaan? Het is juist de consument die jankt omdat hij iets moet inleveren voor het gebruik van een website.
Wat een onzin. Alleen al door Google Analytics wordt er een cookie gezet. Zonder dat mag je dus als websitebeheerder niet eens zien hoeveel bezoekers je hebt?!? Erg aardig van je! Je draait de zaken nogal om nu. De websiteeigenaar is toch degene die tijd, geld en energie in zijn site steekt Je hoeft er niet op te kijken. En kom nou niet met dat er genoeg alternatieven zijn voor Google Analytics, want zonder GA en diens cookie kan je bijvoorbeeld nooit zien welke trefwoorden in Google zijn ingetikt om op je site te komen.
Daarnaast, als we al geen cookies accepteerden dan moeten we het nu sowieso wel doen, al is het alleen maar om die irritante cookiebalken niet steeds opnieuw te zien.
Maar uit jouw reactie begrijp ik dat jij elke keer weer overal weer die balken opnieuw ziet en moet wegklikken omdat je geen cookies accepteert? En dat je niet kan inloggen om berichten op websites te plaatsen omdat cookies eng zijn en walgelijk net als toeristische verkopers in arme landen? Oh, wacht...
Daarnaast, als we al geen cookies accepteerden dan moeten we het nu sowieso wel doen, al is het alleen maar om die irritante cookiebalken niet steeds opnieuw te zien.
Maar uit jouw reactie begrijp ik dat jij elke keer weer overal weer die balken opnieuw ziet en moet wegklikken omdat je geen cookies accepteert? En dat je niet kan inloggen om berichten op websites te plaatsen omdat cookies eng zijn en walgelijk net als toeristische verkopers in arme landen? Oh, wacht...
Onzin. Je eigen webserver houdt die dingen ook allemaal bij.Wat een onzin. Alleen al door Google Analytics wordt er een cookie gezet. Zonder dat mag je dus als websitebeheerder niet eens zien hoeveel bezoekers je hebt?!? Erg aardig van je! Je draait de zaken nogal om nu. De websiteeigenaar is toch degene die tijd, geld en energie in zijn site steekt Je hoeft er niet op te kijken. En kom nou niet met dat er genoeg alternatieven zijn voor Google Analytics, want zonder GA en diens cookie kan je bijvoorbeeld nooit zien welke trefwoorden in Google zijn ingetikt om op je site te komen.
- Aantal bezoekers is geen enkel probleem voor je webserver
- Referrer URLs (en dus zoekopdracht in Google) is geen enkel probleem voor je webserver
Daarnaast heeft de overheid al aangegeven dat analytische cookies geen probleem zijn zolang ze niet voor tracking gebruikt worden. GA is daarmee dus nogsteeds niet toegestaan maar als jij zelf een cookie voor analytics plaatst is dat geen enkel probleem.
Wederom: Nogsteeds geen enkel steekhoudend argument tegen gekomen om níet aan de wet te voldoen.
Ik las net dat de de 20e december 2012 is besloten om GA toch toe te staan mits je de gegevens niet deelt met Google. Dus dat is mooi.
Hier dan een simpel argument dat bewijst dat de wet onzin is. Alleen al om de cookiebalken op elke site niet steeds opnieuw te zien moet ik nu elke cookie van elke site accepteren. Normaal gesproken had ik mijn browser zo ingesteld dat hij alle cookies verwijderde als ik de browser dicht deed. Dat kan dus nu helaas dus niet meer. Deze wet dwingt mij dus tot het accepteren van meer cookies dan voorheen. Niet handig en niet lief.Wederom: Nogsteeds geen enkel steekhoudend argument tegen gekomen om níet aan de wet te voldoen.
Reclame/Informatie is een onderdeel van het verdienmodel voor veel website beheerders. Als die inkomstenbron echter zwaar wordt ingeperkt, dan merken zij dat wel in hun opbrengsten, dus het is niet gek dat zij zich daartegen verzetten.
Ik snap de cookiewetgeving, wel aangezien je niet wilt dat gebruikers/burgers overal op het internet worden "gevolgd". Het zou hetzelfde zijn, als het plaatsen van een camera'tje op iemands schouders om te kijken waar diegene allemaal heen zou gaan..
Ik snap de cookiewetgeving, wel aangezien je niet wilt dat gebruikers/burgers overal op het internet worden "gevolgd". Het zou hetzelfde zijn, als het plaatsen van een camera'tje op iemands schouders om te kijken waar diegene allemaal heen zou gaan..
[Reactie gewijzigd door Noeandee op donderdag 31 januari 2013 09:28]
Je vergeet wel eventjes dat heel veel van diezelfde bezoekers voor content zorgen
Wat dacht je van de vele reviews op bijv deze site en de vaak inhoudelijke en informatieve discussies op het forum , de blogs van bijv Mux
Ik vind dat bezoekers aan de hand van karma uit reviews verdiend op bijv deze site reclame vrij zouden moeten kunnen zijn , zij geven immers daadwerkelijk iets terug , uitgedrukt in manuren vaak veel meer dan een reclamevrij Tweakers kost.
Het is ook een beetje vreemd dat de optie Tweakers reclame vrij wel in de karma store staat maar dat je het niet met karma kan kopen.
Haal de user generated content weg en Tweakers is ook weg!
Datzelfde geld voor bijv FOK!
Voor mensen die alleen maar meelezen vind ik de reclame logica maar dan wel zonder trackers
Wat dacht je van de vele reviews op bijv deze site en de vaak inhoudelijke en informatieve discussies op het forum , de blogs van bijv Mux
Ik vind dat bezoekers aan de hand van karma uit reviews verdiend op bijv deze site reclame vrij zouden moeten kunnen zijn , zij geven immers daadwerkelijk iets terug , uitgedrukt in manuren vaak veel meer dan een reclamevrij Tweakers kost.
Het is ook een beetje vreemd dat de optie Tweakers reclame vrij wel in de karma store staat maar dat je het niet met karma kan kopen.
Haal de user generated content weg en Tweakers is ook weg!
Datzelfde geld voor bijv FOK!
Voor mensen die alleen maar meelezen vind ik de reclame logica maar dan wel zonder trackers
[Reactie gewijzigd door FX16 op woensdag 30 januari 2013 18:16]
meen je nu werkelijk dat je de economische situatie van tweakers genoeg in detail kent om hun rekening te maken?
Aangezien we in algemeenheden praten, is wat je zegt waar, maar verdienmodellen die afhangen van cookies zijn zeldzaam.
Veel cookies worden gebruikt voor advertenties, maar advertenties zonder cookies zijn geen enkel probleem.
Wel is het zo dat als kleien website je vaak geen keuze hebt en een advertentieplatform accepteren. Als die platformmaker perse cookies wil heb je wellicht een probleem.
Maar er wordt nu soms gedaan alsof zonder cookies je geen website met advertenties kan bouwen.
Veel cookies worden gebruikt voor advertenties, maar advertenties zonder cookies zijn geen enkel probleem.
Wel is het zo dat als kleien website je vaak geen keuze hebt en een advertentieplatform accepteren. Als die platformmaker perse cookies wil heb je wellicht een probleem.
Maar er wordt nu soms gedaan alsof zonder cookies je geen website met advertenties kan bouwen.
oftewel 1 toevoeging aan de wet zetten en alles is opgelost:
Gebruikers mogen niet van de website geweerd worden indien ze niet toestemmen om cookies te willen gebruiken ..
Gebruikers mogen niet van de website geweerd worden indien ze niet toestemmen om cookies te willen gebruiken ..
Dat zal niet gaan, een winkel kan namelijk ook iemand gewoon weigeren. Denk even aan een casino die kan aan de hand van regels gewoon netjes mensen weigeren. Ik kan het zelfde doen op mijn website ik heb iets te bieden en iemand wil het ik vraag of je mijn regels accepteer zo niet dat kom jij er niet in Mits het duidelijk uitgelegd is waarom je er niet inkomt zie ik het probleem niet.
Er is ook nog een ander probleem de EU wet heeft die regel niet en je mag niet zomaar even zaken erbij gaan verzinnen.
Het belangrijkste probleem is de Nederlandse regering zelf zoals altijd zal Nederland het braafste jongetje van de EU zijn en de meest strenge regels hanteren die er maar mogelijk is onder de EU wetgeving. Ze hadden ook gewoon kunnen kiezen voor de Engelse oplossing je accepteer automatisch cookies als je op de site komt het enigste wat van toepassing is dat je een goed document moet hebben wat de cookies doen en wat jij er mee doet. Zeer gemakkelijk om dit te maken en mensen komen niet voor een gesloten deur te staan.
Er is ook nog een ander probleem de EU wet heeft die regel niet en je mag niet zomaar even zaken erbij gaan verzinnen.
Het belangrijkste probleem is de Nederlandse regering zelf zoals altijd zal Nederland het braafste jongetje van de EU zijn en de meest strenge regels hanteren die er maar mogelijk is onder de EU wetgeving. Ze hadden ook gewoon kunnen kiezen voor de Engelse oplossing je accepteer automatisch cookies als je op de site komt het enigste wat van toepassing is dat je een goed document moet hebben wat de cookies doen en wat jij er mee doet. Zeer gemakkelijk om dit te maken en mensen komen niet voor een gesloten deur te staan.
Ik vraag me af of je nog steeds zo reageert als we de activiteiten van cookies in de realiteit brengen doormiddel van een persoon die bij elke actie die je op straat doet, vastlegd wat je aan hebt, hoe je haar zit, wat je telefoonnummer is, welke winkels je binnen gaat, de artikelen die je bekijkt, waar je mee betaald enz. enz. In het geval van tweakers.net heb je dan 8 verschillende personen (namelijk 8 verschillende trackers+plaatsing van de cookies) achter je aan lopen.... ik denk dat veel mensen dit een onprettig gevoel vinden en dan ook hun standpunt zullen aanpassen
Dit is ooit onderzocht inzake het gebruik van camera bewaking. Mensen werd gevraagd wat zij van camera toezicht vonden en of ze dit erg vonden. Bij de personen die aangegeven hadden dit niet erg te vinden werd de persoon enkele minuten met rust gelaten waarna hij vervolgens achtervolgt werd door een cameraman..... In sommige gevallen moest de camera man oppassen dat hij geen fysiek geweld tegen zich kreeg omdat mensen hier niet van gediend waren. Pas toen realiseerde de mensen wat ze 10 minuten geleden hadden gezegd en wat dit dus kan betekenen.
"Zijn ze nou echt zo naief daar in de regering dat hun denken dat al die websites alleen maar voor de lol online staan?"
Sorry ik ben van mening dat je het vanuit de verkeerde hoek bekijkt.. Want hiermee impliceer jij dat een website geen bestaansrecht heeft zonder dat deze informatie over de gebruiker genereerd. Als dit zo zou zijn dan het internet nooit geworden zijn wat het nu is.
Dit is ooit onderzocht inzake het gebruik van camera bewaking. Mensen werd gevraagd wat zij van camera toezicht vonden en of ze dit erg vonden. Bij de personen die aangegeven hadden dit niet erg te vinden werd de persoon enkele minuten met rust gelaten waarna hij vervolgens achtervolgt werd door een cameraman..... In sommige gevallen moest de camera man oppassen dat hij geen fysiek geweld tegen zich kreeg omdat mensen hier niet van gediend waren. Pas toen realiseerde de mensen wat ze 10 minuten geleden hadden gezegd en wat dit dus kan betekenen.
"Zijn ze nou echt zo naief daar in de regering dat hun denken dat al die websites alleen maar voor de lol online staan?"
Sorry ik ben van mening dat je het vanuit de verkeerde hoek bekijkt.. Want hiermee impliceer jij dat een website geen bestaansrecht heeft zonder dat deze informatie over de gebruiker genereerd. Als dit zo zou zijn dan het internet nooit geworden zijn wat het nu is.
Oplossing zoals hierboven dus. En als je als website wel wilt dat men cookies toelaat; vragen en anders geen/beperkt toegang. Makkelijk toch?
Of gooi je hele site achter een login waarin je de cookies in de voorwaarden opneemt.
Verzin iets, als site-eigenaar. Zoals je zelf al zegt: "Ze willen of je geld of ze willen iets van je dat geld waard is". Logisch, maar eerst even vragen. Moeten wij als consument ook.
Of gooi je hele site achter een login waarin je de cookies in de voorwaarden opneemt.
Verzin iets, als site-eigenaar. Zoals je zelf al zegt: "Ze willen of je geld of ze willen iets van je dat geld waard is". Logisch, maar eerst even vragen. Moeten wij als consument ook.
Websites hebben er een verdienmodel van gemaakt, dat klopt. Naa rmijn smaak omdat de privacy wetgeving op internet nog lang niet goed is uitgewerkt.
Net zoals ik niet wens dat als ik de Hema bezoek, de Hema mij "trackt" waar ik nog meer allemaal naar toe ga en wat mijn interresses zijn, wens ik hetzelfde op internet.
Zo denk ik dat er vele mensen zijn die het me eens zijn. Dat het zogenaamd niet "op naam" gebeurd is een doekje voor het bloeden en ook daar zet ik mijn vraagtekens mij.
Als je ff niet oplet, heb je gezoch naar wasmachines, en ziedaar; bij vrijwel elke andere site krijg je diezelfde witgoedzaak AD voorgeschoteld. Niet op naam, waar ze weten je wel te vinden...rara.
Net zoals ik niet wens dat als ik de Hema bezoek, de Hema mij "trackt" waar ik nog meer allemaal naar toe ga en wat mijn interresses zijn, wens ik hetzelfde op internet.
Zo denk ik dat er vele mensen zijn die het me eens zijn. Dat het zogenaamd niet "op naam" gebeurd is een doekje voor het bloeden en ook daar zet ik mijn vraagtekens mij.
Als je ff niet oplet, heb je gezoch naar wasmachines, en ziedaar; bij vrijwel elke andere site krijg je diezelfde witgoedzaak AD voorgeschoteld. Niet op naam, waar ze weten je wel te vinden...rara.
Voor bedrijven geldt dat misschien maar voor de publieke omroep is het ronduit onbeschoft dat ze een slikken-of-stikken beleid voeren.
Met ons belastinggeld wordt de publieke omroep betaald en derhalve zouden wij als burgers gewoon het recht moeten hebben om deze site te kunnen bezoeken ongeacht wat de publieke omroep allemaal wil uitvreten met 3rd party cookies.
Zonder gebruik van cookies zou die site al gewoon kunnen functioneren maar ondanks een leger aan duurbetaalde IT consultants van de grote 3 IT fabrieken die we in Nederland 'rijk' zijn, is men blijkbaar niet in staat om dit te realiseren.
Eigen belang gaat weer eens voor het publieke belang.....
Met ons belastinggeld wordt de publieke omroep betaald en derhalve zouden wij als burgers gewoon het recht moeten hebben om deze site te kunnen bezoeken ongeacht wat de publieke omroep allemaal wil uitvreten met 3rd party cookies.
Zonder gebruik van cookies zou die site al gewoon kunnen functioneren maar ondanks een leger aan duurbetaalde IT consultants van de grote 3 IT fabrieken die we in Nederland 'rijk' zijn, is men blijkbaar niet in staat om dit te realiseren.
Eigen belang gaat weer eens voor het publieke belang.....
Ik krijg die ellendige cookiemuur iedere keer als ik Tweakers.net bezoek. Firefox gooit namelijk alle cookies weg nadat ik deze afsluit.
Kortom; Tweakers is er een stuk minder plezierig van geworden. Die balk die ze eerst hadden was al irritant, maar dat venster dat nu op je scherm "plopt" is nog een stapje erger. Waardeloos ...
Kortom; Tweakers is er een stuk minder plezierig van geworden. Die balk die ze eerst hadden was al irritant, maar dat venster dat nu op je scherm "plopt" is nog een stapje erger. Waardeloos ...
[Reactie gewijzigd door Titan_Fox op woensdag 30 januari 2013 23:34]
Hiermee geef je aan dat uiteindelijk de overheid op deze manier het tegenovergestelde bereikt van wat ze wilde bereiken. Voor deze wet van kracht was gaven veel mensen in hun browser op dat cookies moesten worden gewist nadat je je browser afsloot. Hierdoor kon je nog redelijk surfen zonder continu gevolgd te worden. Op dit moment is dat echter nauwelijks nog een aantrekkelijke optie. Wis je namelijk op die manier alle cookies dan kan je iedere dag weer opnieuw bij alle sites die je bezoekt een enorm irritante banner wegklikken. Aangezien dat nu niet bepaald een aantrekkelijke optie is zullen veel mensen dan maar cookies toestaan. En aangezien heel veel sites anders geen content laten zien moet je wel accepteren. Je hebt juridisch gezien natuurlijk wel een keuze maar in de praktijk is die keuze vrij beperkt. Resultaat is dat bedrijven als Google en Facebook in hun vuistje lachen want al die mensen die voorheen niet gevolgd "konden" worden omdat ze hun cookies wisten, doen dat tegenwoordig niet meer.
Het is ook jammer dat men het correct gebruik van de 'Do Not Track'-optie geen kans gegeven hebben. Als men zo'n optie als gebruiker expliciet (en dan bedoel ik ook echt expliciet, dus niet als default in een wizzard) in moet stellen, dan geeft dat een duidelijk signaal.
Nu is er een wettelijke plicht om een melding te geven, die wordt echter al snel geaccepteerd, want men wil toch op t.net, nu.nl en dergelijke. (Waarbij nu.nl het wel weer smerig doet door je gelijk de cookies van andere Sanoma-sites door je strot te duwen...).
* Little Penguin bedankt chronoz voor het wijzen op 'CookiesOK', ik zal die sok eens installeren.
Nu is er een wettelijke plicht om een melding te geven, die wordt echter al snel geaccepteerd, want men wil toch op t.net, nu.nl en dergelijke. (Waarbij nu.nl het wel weer smerig doet door je gelijk de cookies van andere Sanoma-sites door je strot te duwen...).
* Little Penguin bedankt chronoz voor het wijzen op 'CookiesOK', ik zal die sok eens installeren.
Lakse en incompetente websites zijn de grote boosdoeners.
Voor functionele cookies heb je nog steeds geen enkele toestemming nodig.
Maar veel sites zijn gewoon domweg niet in staat om hun functionele zaken en 3rd party cookie troep uit elkaar te halen.
Is is domweg makkelijker om gebruikers te irriteren met je cookiemuur in plaats van je systemen op orde te brengen.
Voor functionele cookies heb je nog steeds geen enkele toestemming nodig.
Maar veel sites zijn gewoon domweg niet in staat om hun functionele zaken en 3rd party cookie troep uit elkaar te halen.
Is is domweg makkelijker om gebruikers te irriteren met je cookiemuur in plaats van je systemen op orde te brengen.
Voor sites zonder third-party content ben ik het met je eens.
Maar sites waar de users een hoop kunnen toevoegen (zoals tweakers)
Hoe wil je het daar regelen dan zonder de wet te overtreden?
Maar sites waar de users een hoop kunnen toevoegen (zoals tweakers)
Hoe wil je het daar regelen dan zonder de wet te overtreden?
Vanuit praktisch oogpunt snapt hij de overwegingen van de websites. "Soms kun je anders geen functionele website presenteren
Hoezo "klopt"? Klopt NIET zul je bedoelen!Klopt
Het is per definitie prima mogelijk om een functionele website zonder niet-essentiele cookies te presenteren. Immers, iedere cookie die noodzakelijk is voor het technisch functioneren van de site, is essentieel, en dus toegestaan!
De overweging van de websites heeft dan ook niets met functionaliteit te maken, maar is puur en alleen een kwestie van geld. Het zijn de advertenties waar het om gaat. Advertenties zijn voor veel sites wellicht economisch noodzakelijk, maar ze zijn niet noodzakelijk voor het tonen van een functionele website! Dat zijn twee volkomen verschillende zaken!
Het is dus nogal laf om te doen alsof websites een technisch probleem zouden hebben. Dat hebben ze niet. Het is gaat puur om de financien. In weze "betaalt" de gebruiker van de website door een stuk privacy in te leveren.
Logisch dat websites hun inkomsten niet willen (kunnen missen), maar laten we er wel gewoon eerlijk over zijn. Wanneer je dan zover bent, kun je ook over aanvaardbare oplossingen nadenken... Het alternatief is dat de overheid gewoon tracking cookies van advertenties helemaal verbiedt...
[Reactie gewijzigd door AHBdV op woensdag 30 januari 2013 18:19]
Ik maak websites, en ik als bouwer kan het heel weinig schelen of de website reclame inkomsten krijgt of niet, ik bouw de website de rest is het "probleem" van de klant. (even heel straf gezegd uiteraard, natuurlijk denken we mee, maar je snapt wat ik bedoel)
Ik wil echter wel goede websites maken, en film-materiaal (lees: youtube) hoort hier nu eenmaal bij! en die moeten ook te plaatsen zijn door de gebruikers.
Om dit technisch perfect voor elkaar te krijgen is echt niet makkelijk (ligt er ook aan welke systeem/framework je gebruikt).
Maar het is zeker niet makkelijk! Het kost veel tijd en geld, en dat bij elke nieuwe site weer (want elke site werkt nu eenmaal anders, andere eisen, enz) Ik steek dit liever in het beter/mooier/leuker maken van de site, in plaats van iets waarvoor al een oplossing is uitgevonden: de browser instelling.
Dus het is niet laf doen, het is gewoon zwaar frustrerend voor ons, dat mensen zonder verstand beslissingen doordrukken die nergens op slaan.
Ik wil echter wel goede websites maken, en film-materiaal (lees: youtube) hoort hier nu eenmaal bij! en die moeten ook te plaatsen zijn door de gebruikers.
Om dit technisch perfect voor elkaar te krijgen is echt niet makkelijk (ligt er ook aan welke systeem/framework je gebruikt).
Maar het is zeker niet makkelijk! Het kost veel tijd en geld, en dat bij elke nieuwe site weer (want elke site werkt nu eenmaal anders, andere eisen, enz) Ik steek dit liever in het beter/mooier/leuker maken van de site, in plaats van iets waarvoor al een oplossing is uitgevonden: de browser instelling.
Dus het is niet laf doen, het is gewoon zwaar frustrerend voor ons, dat mensen zonder verstand beslissingen doordrukken die nergens op slaan.
Jij hebt geen cookies nodig, Youtube heeft cookies nodig.
Jij hebt gewoon een beslissing genomen. Jouw beslissing. Is dus geen technisch probleem.
Jij wilt gewoon functionaliteit opnemen van een 3e partij en die vereist cookies.
En youtube heeft ook geen cookies nodig, ze willen ze gewoon graag pushen.
Al met al ben jij dus gewoon een cookie-slaafje van google.
Maar het belangrijkste om te begrijpen is dat het een keuze is.
Jij hebt gewoon een beslissing genomen. Jouw beslissing. Is dus geen technisch probleem.
Jij wilt gewoon functionaliteit opnemen van een 3e partij en die vereist cookies.
En youtube heeft ook geen cookies nodig, ze willen ze gewoon graag pushen.
Al met al ben jij dus gewoon een cookie-slaafje van google.
Maar het belangrijkste om te begrijpen is dat het een keuze is.
nee, het is een eis, van de klant. En natuurlijk zoek je alternatieven, maar als een klant iets wil moet je dat leveren (zo werkt het echte leven 
)
En ik ben geen cookie-slaafje van google, ik ben een slaafje van alle diensten van google, en van vodafone en ziggo, zorgmaatschappijen, verzekeringen, kledingwinkels, en ga zo maar door. Met zo'n makkelijke dood-doener kom je er niet vanaf
Je kan heel idealistisch doen, doe ik ook graag. Maar als jij iets wilt maken wat makkelijk door 80% van de mensen gebruikt kan worden, moet je vaak diensten gebruiken die de mensen al kennen. En helaas heeft niet elk bedrijf het geld of de tijd om zijn eigen perfecte youtube te bouwen, en vooral, te onderhouden.
Los van het feit dat ik een paar cookies in ruil voor al die gratis* diensten een best mooie deal vind. Maar ik ben ook van het "kamp" die niet zo'n probleem maakt van privacy. Uiteraard moet het streng in de gaten gehouden worden, en dit soort discussies zijn -altijd- goed. Maar mensen schieten af en toe een beetje door, maargoed, das weer een andere discussie
Ik snap zelf ook niet wat mensen zo tegen reclame hebben. Dit is niets slechts (mits netjes gedaan op de site) Op tv krijg je idd de irritantste wasmiddel reclames. Maar ik zie toch alleen maar dingen die echt interessant vind. Games, computer onderdelen, enz. Als je zelf iets maakt wil je dit toch ook graag aan je publiek kenbaar maken?
)En ik ben geen cookie-slaafje van google, ik ben een slaafje van alle diensten van google, en van vodafone en ziggo, zorgmaatschappijen, verzekeringen, kledingwinkels, en ga zo maar door. Met zo'n makkelijke dood-doener kom je er niet vanaf
Je kan heel idealistisch doen, doe ik ook graag. Maar als jij iets wilt maken wat makkelijk door 80% van de mensen gebruikt kan worden, moet je vaak diensten gebruiken die de mensen al kennen. En helaas heeft niet elk bedrijf het geld of de tijd om zijn eigen perfecte youtube te bouwen, en vooral, te onderhouden.
Los van het feit dat ik een paar cookies in ruil voor al die gratis* diensten een best mooie deal vind. Maar ik ben ook van het "kamp" die niet zo'n probleem maakt van privacy. Uiteraard moet het streng in de gaten gehouden worden, en dit soort discussies zijn -altijd- goed. Maar mensen schieten af en toe een beetje door, maargoed, das weer een andere discussie
Ik snap zelf ook niet wat mensen zo tegen reclame hebben. Dit is niets slechts (mits netjes gedaan op de site) Op tv krijg je idd de irritantste wasmiddel reclames. Maar ik zie toch alleen maar dingen die echt interessant vind. Games, computer onderdelen, enz. Als je zelf iets maakt wil je dit toch ook graag aan je publiek kenbaar maken?
" Maar als jij iets wilt maken wat makkelijk door 80% van de mensen gebruikt kan worden, moet je vaak diensten gebruiken die de mensen al kennen."
Ja, en dat is jouw keuze. Je legt jezelf blijkbaar het doel op om 80% van de mensen te bedienen. Maar dat dwingt je nog nergens toe.
Over doorschieten gesproken, vind jij dan niet dat het volgen van personen over het hele internet zonder dat ze dat merken niet al veel te veel is doorgeschoten?
Wat zou je er bijvoorbeeld van vinden dat je bij het tanken gratis een zender op je auto geplakt krijgt van een 3e partij? Of beter nog, dat je niet eens kan tanken zonder dat dat ding er op zit?
En waarom praat jij dat goed als het om websites gaat?
Ja, en dat is jouw keuze. Je legt jezelf blijkbaar het doel op om 80% van de mensen te bedienen. Maar dat dwingt je nog nergens toe.
Over doorschieten gesproken, vind jij dan niet dat het volgen van personen over het hele internet zonder dat ze dat merken niet al veel te veel is doorgeschoten?
Wat zou je er bijvoorbeeld van vinden dat je bij het tanken gratis een zender op je auto geplakt krijgt van een 3e partij? Of beter nog, dat je niet eens kan tanken zonder dat dat ding er op zit?
En waarom praat jij dat goed als het om websites gaat?
Hoezee, hoezee.
Ik kan je niet meer gelijk geven, Tweakers werkte voorheen prima hoor zonder cookies, onlangs begon buienrader te miepen met een scherm, en ja met cookies zou de site beter werken. Nou niet dus de fucntionaliteit van buienradar is gewoon minder geworden ook al accepteer ik die cookies..
En site die een muur opwerpen sluit ik al af, omdat ik via een link daar even iets wil lezen maar dan gelijk met een muur tegengehouden wordt, nee dank je.
Mijn sites draaien ook zonder cookie gezeur, en die sites kosten me geld. Waarom? omdat het een hobby is.. en zelfs al was het werk, dan is die site kwa kosten berekend in de reclame budgetten, want dat is een website een reclame uiting voor het bedrijf en reclame kost geld.
Nu willen bedrijven dat mensen voor hun de boel gaan betalen, men minder service verleend of weer betalen ect ect ect...
Bedrijven verdienen aan die reclames op sites en zo.? oja leuk voor ze maar mag ik even melden dat ze dat verdienen met die cookies en reclame door mijn inzet... Dus ehhh mag ik even mijn loon voor inzet van u ontvangen meneer de ondernemer.?
Nee dat kan dan weer niet want het is niet zo,, kijk dan ineens is het weer niet zo... ach ja als het over geld gaat is hypocriet zijn heel normaal...
Ik kan je niet meer gelijk geven, Tweakers werkte voorheen prima hoor zonder cookies, onlangs begon buienrader te miepen met een scherm, en ja met cookies zou de site beter werken. Nou niet dus de fucntionaliteit van buienradar is gewoon minder geworden ook al accepteer ik die cookies..
En site die een muur opwerpen sluit ik al af, omdat ik via een link daar even iets wil lezen maar dan gelijk met een muur tegengehouden wordt, nee dank je.
Mijn sites draaien ook zonder cookie gezeur, en die sites kosten me geld. Waarom? omdat het een hobby is.. en zelfs al was het werk, dan is die site kwa kosten berekend in de reclame budgetten, want dat is een website een reclame uiting voor het bedrijf en reclame kost geld.
Nu willen bedrijven dat mensen voor hun de boel gaan betalen, men minder service verleend of weer betalen ect ect ect...
Bedrijven verdienen aan die reclames op sites en zo.? oja leuk voor ze maar mag ik even melden dat ze dat verdienen met die cookies en reclame door mijn inzet... Dus ehhh mag ik even mijn loon voor inzet van u ontvangen meneer de ondernemer.?
Nee dat kan dan weer niet want het is niet zo,, kijk dan ineens is het weer niet zo... ach ja als het over geld gaat is hypocriet zijn heel normaal...
Tweakers heeft voorheel altijd met cookies gewerkt en werkt nu nog steeds met cookies. Zonder cookies zou jij niet eens in staat zijn in te loggen om te kunnen reageren, dus geen idee waar je dat idee vandaan haalt, net zo min als waar je het vandaan haalt dat de functionaliteit van Buienradar minder is geworden omdat je cookies accepteert. Eerlijk gezegd klinkt je reactie een beetje als een klok.klepel-verhaal, zeker omdat je stelt dat je sites die een muur opwerpen afsluit. Je bent je er van bewust dat Tweakers zo'n site is?
Overigens vind ik het wel belangrijk om even te melden dat hier geen euro wordt verdiend door of dankzij jouw inzet. Tweakers is een bedrijf dat geld verdient dankzij de mensen die je op de contactpagina genoemd ziet. Laat er geen misverstand over bestaan: de inkomsten zouden we niet hebben zonder jullie als bezoekers en de interactiviteit is een meer dan groot goed die niet onderschat moet worden, maar als je gaat praten in termen van loon vangen omdat je Tweakers bezoekt, dan denk ik dat het gratis kunnen bezoeken van Tweakers in ruil voor het accepteren van cookies een fair deal is.
------
In bredere context en los van een inhoudelijke reactie op de reactie waar ik op reageerde, kan ik een ieder met interesse in de materie onze .plan over onze cookieimplementatie aanbevelen. Je kunt het niet eens zijn met de manier waarop, je snapt dan in ieder geval wel waarom het zo werkt: plan: Tweakers komt met nieuwe implementatie cookienotificatie
Overigens vind ik het wel belangrijk om even te melden dat hier geen euro wordt verdiend door of dankzij jouw inzet. Tweakers is een bedrijf dat geld verdient dankzij de mensen die je op de contactpagina genoemd ziet. Laat er geen misverstand over bestaan: de inkomsten zouden we niet hebben zonder jullie als bezoekers en de interactiviteit is een meer dan groot goed die niet onderschat moet worden, maar als je gaat praten in termen van loon vangen omdat je Tweakers bezoekt, dan denk ik dat het gratis kunnen bezoeken van Tweakers in ruil voor het accepteren van cookies een fair deal is.
------
In bredere context en los van een inhoudelijke reactie op de reactie waar ik op reageerde, kan ik een ieder met interesse in de materie onze .plan over onze cookieimplementatie aanbevelen. Je kunt het niet eens zijn met de manier waarop, je snapt dan in ieder geval wel waarom het zo werkt: plan: Tweakers komt met nieuwe implementatie cookienotificatie
[Reactie gewijzigd door Wilbert de Vries op woensdag 30 januari 2013 20:26]
Hij heeft gelijk, dit is geen technische maar een financiële beperking.
"Zonder cookies zou jij niet eens in staat zijn in te loggen om te kunnen reageren"
Neen, ze zouden bijvoorbeeld de sessionid in een get parameter kunnen meegeven om de loginsessie bij te houden. Technisch geen probleem.
"Zonder cookies zou jij niet eens in staat zijn in te loggen om te kunnen reageren"
Neen, ze zouden bijvoorbeeld de sessionid in een get parameter kunnen meegeven om de loginsessie bij te houden. Technisch geen probleem.
Ik spreek niet over cookies van een site zelf tbv inlog sessies ed. maar over tracking en tracing en personaliseren ect...Overigens vind ik het wel belangrijk om even te melden dat hier geen euro wordt verdiend door of dankzij jouw inzet. Tweakers is een bedrijf dat geld verdient dankzij de mensen die je op de contactpagina genoemd ziet. Laat er geen misverstand over bestaan: de inkomsten zouden we niet hebben zonder jullie als bezoekers en de interactiviteit is een meer dan groot goed die niet onderschat moet worden, maar als je gaat praten in termen van loon vangen omdat je Tweakers bezoekt, dan denk ik dat het gratis kunnen bezoeken van Tweakers in ruil voor het accepteren van cookies een fair deal is.
Buienrader is geen klok klepel maar eigen bevinding.
En vervolgens ga je je eigen tegenspreken in de quote, jullie verdienen niets aan ons en vervolgens is het geen misverstand dat het komt door ons als bezoekers, dus onze inzet. en als beloning krijgen we dan cookies door de strot geduwd. thx...
Waarom mogen jullie wel voor jullie inzet betaald worden en wij niet, letterlijk gezien dan he... Als stank voor dank krijgen we dan cookies....
Ik wil jullie geld helemaal niet omdat ik geen waarde aan geld koppel meer dan noodzakelijk levensonderhoud.
[Reactie gewijzigd door webcamjan op woensdag 30 januari 2013 21:18]
Jij krijgt wellicht geen euro's betaald voor het accepteren van cookies van Tweakers, maar je krijgt wel toegang tot een snel en professioneel nieuwsmedium, een overzicht met productprijzen (waardoor jij goedkoop kunt shoppen en dus geld bespaart), een (in vergelijking met Marktplaats) relatief veilige plaats om in tweedehands goederen te handelen, een grote community en nog veel meer. Waarom zou jij eigenlijk niet moeten betalen voor al dit moois?Waarom mogen jullie wel voor jullie inzet betaald worden en wij niet, letterlijk gezien dan he... Als stank voor dank krijgen we dan cookies....
"... maar als je gaat praten in termen van loon vangen omdat je Tweakers bezoekt, dan denk ik dat het gratis kunnen bezoeken van Tweakers in ruil voor het accepteren van cookies een fair deal is."
Ik denk dat het in het geval van de cookies die door tweakers gedropt worden niet als fair kan worden gezien.
Tweakers dropt meerdere tracking cookies en kan op geen enkele manier de informantie die middels deze cookies is verkregen beheren.
Dit betekent dat tweakers niet kan instaan voor het verzamelen en misbruiken van deze infromatie.
Zodoende kan tweakers nooit bepalen hoeveel die informatie werkelijk waard is (voor zowel de gebruikers als de verzamelaars) en onttrekt zich zo aan enige schade aan de prive-sfeer die door dit soort tracking systemen veroorzaakt kan worden.
Tweakers weet dus eigenlijk helemaal niet of het een fair deal is of niet.
Fair zou zijn als tweakers de gebruikers kon vertellen hoeveel het bekijken van tweakers kost.
En dus ook over 5 jaar als facebook bijna falliet gaat en de informatie die door de door tweakers aangebrachte trackingcookie van zijn verzameld voor ongure zaken gebruikt.
Dat zou fair zijn.
Maar dat kan helemaal niet. En dus kan ik niet spreken van een 'fair deal'.
Ik denk dat het in het geval van de cookies die door tweakers gedropt worden niet als fair kan worden gezien.
Tweakers dropt meerdere tracking cookies en kan op geen enkele manier de informantie die middels deze cookies is verkregen beheren.
Dit betekent dat tweakers niet kan instaan voor het verzamelen en misbruiken van deze infromatie.
Zodoende kan tweakers nooit bepalen hoeveel die informatie werkelijk waard is (voor zowel de gebruikers als de verzamelaars) en onttrekt zich zo aan enige schade aan de prive-sfeer die door dit soort tracking systemen veroorzaakt kan worden.
Tweakers weet dus eigenlijk helemaal niet of het een fair deal is of niet.
Fair zou zijn als tweakers de gebruikers kon vertellen hoeveel het bekijken van tweakers kost.
En dus ook over 5 jaar als facebook bijna falliet gaat en de informatie die door de door tweakers aangebrachte trackingcookie van zijn verzameld voor ongure zaken gebruikt.
Dat zou fair zijn.
Maar dat kan helemaal niet. En dus kan ik niet spreken van een 'fair deal'.
Wilbert, ´Overigens vind ik het wel belangrijk om even te melden dat hier geen euro wordt verdiend door of dankzij jouw inzet.´ houdt natuurlijk geen stand. Ik bezoek Tweakers sinds de oprichting en zonder de community input zou ik dat nooit gedaan hebben.
Als ik wat tech nieuws wil lezen (mijn Engels is uitstekend) kan ik dat overal doen en vaak nog iets sneller, als ik diepgaande artikelen wil zien ben ik bij een AnandTech veel meer op mijn plek, maar wat ik lees zijn voornamelijk de *reacties* op de nieuwsberichtjes hier.
Daar steek ik wat van op; soms technische aanvullingen, soms zinnige interpretaties en vooral ook een reactie van het typische tweakers publiek op innovaties.
Het voorstel om Tweakers ad-free en cookie vrij aan te bieden voor mensen die de forums volpennen met nuttige reacties, die nieuwsberichten verhelderen, die reviews plaatsen etc. vind ik dan ook helemaal niet zo achterlijk. Deze site is een community site die inderdaad door betaalde professionals gerund wordt. Denk de input van die community weg en ik vermoed dat een heel groot deel van het verkeer snel naar een andere site weglekt.
Als ik wat tech nieuws wil lezen (mijn Engels is uitstekend) kan ik dat overal doen en vaak nog iets sneller, als ik diepgaande artikelen wil zien ben ik bij een AnandTech veel meer op mijn plek, maar wat ik lees zijn voornamelijk de *reacties* op de nieuwsberichtjes hier.
Daar steek ik wat van op; soms technische aanvullingen, soms zinnige interpretaties en vooral ook een reactie van het typische tweakers publiek op innovaties.
Het voorstel om Tweakers ad-free en cookie vrij aan te bieden voor mensen die de forums volpennen met nuttige reacties, die nieuwsberichten verhelderen, die reviews plaatsen etc. vind ik dan ook helemaal niet zo achterlijk. Deze site is een community site die inderdaad door betaalde professionals gerund wordt. Denk de input van die community weg en ik vermoed dat een heel groot deel van het verkeer snel naar een andere site weglekt.
Tweakers was vroeger gewoon een rebelse site, voor hobbyisten, door hobbyisten. Dat het later uitgegroeid is tot een commercieele site is een ander verhaal, een andere invalshoek.
Dat is o.a. goed te merken in "het "nieuws" en de "reviews" etc.
Het is allemaal professioneler en politiek (zakelijk?) correcter als voorheen.
Dat is o.a. goed te merken in "het "nieuws" en de "reviews" etc.
Het is allemaal professioneler en politiek (zakelijk?) correcter als voorheen.
[Reactie gewijzigd door Madrox op woensdag 30 januari 2013 23:43]
"Zonder cookies zou jij niet eens in staat zijn in te loggen om te kunnen reageren"
Laten we de essentiële cookies niet over een kam scheren met de niet essentiële cookies.
"[...] dan denk ik dat het gratis kunnen bezoeken van Tweakers in ruil voor het accepteren van cookies een fair deal is."
Waarom is het alternatief niet in de abboshop niet te vinden?
Als je bezoekers niet de optie geeft om een abbonement op een bannervrije website zonder niet essentiele cookies te verkrijgen, dan zorgen ze er zelf wel voor dat ze een combinatie van adblock en ghostery installeren waarmee op deze pagina:
DoubleClick
Google Adsense
Google Analytics
ScoreCard Research Beacon
Webtrekk
geblokkeerd worden en de mogelijk aanwezige banners.
(Een beste retoricus die mij wijs kan maken dat 5 tracking cookies van 3 verschillende bedrijven allemaal essentiëel zijn voor het functioneren van deze pagina.)
Met het niet aanbieden van de bovengenoemde optie in de abboshop loopt Tweakers potentieel geld mis van de geinformeerde bezoekers met de benodigde browserplugins. Misschien is het aandeel van de bezoeken vanuit bedrijven pc's die browserplugins installaties niet toelaten en onwetenden nu nog groot genoeg. Maar je zou toch denken dat die groep bezoekers die de "fair deal" zonder alternatief slikt toch steeds kleiner word.
Laten we de essentiële cookies niet over een kam scheren met de niet essentiële cookies.
"[...] dan denk ik dat het gratis kunnen bezoeken van Tweakers in ruil voor het accepteren van cookies een fair deal is."
Waarom is het alternatief niet in de abboshop niet te vinden?
Als je bezoekers niet de optie geeft om een abbonement op een bannervrije website zonder niet essentiele cookies te verkrijgen, dan zorgen ze er zelf wel voor dat ze een combinatie van adblock en ghostery installeren waarmee op deze pagina:
DoubleClick
Google Adsense
Google Analytics
ScoreCard Research Beacon
Webtrekk
geblokkeerd worden en de mogelijk aanwezige banners.
(Een beste retoricus die mij wijs kan maken dat 5 tracking cookies van 3 verschillende bedrijven allemaal essentiëel zijn voor het functioneren van deze pagina.)
Met het niet aanbieden van de bovengenoemde optie in de abboshop loopt Tweakers potentieel geld mis van de geinformeerde bezoekers met de benodigde browserplugins. Misschien is het aandeel van de bezoeken vanuit bedrijven pc's die browserplugins installaties niet toelaten en onwetenden nu nog groot genoeg. Maar je zou toch denken dat die groep bezoekers die de "fair deal" zonder alternatief slikt toch steeds kleiner word.
"En site die een muur opwerpen sluit ik al af, omdat ik via een link daar even iets wil lezen maar dan gelijk met een muur tegengehouden wordt, nee dank je"
LOL, en vervolgens wel een bericht plaatsen hier. Dat is best knap.
LOL, en vervolgens wel een bericht plaatsen hier. Dat is best knap.
Het begint er mee dat het verdienmodel van internet reclame bureaus is gebaseerd op tracking cookie.iedere cookie die noodzakelijk is voor het technisch functioneren van de site, is essentieel, en dus toegestaan!..
Logisch dat websites hun inkomsten niet willen (kunnen missen),
Vanuit hun kanten (zoals T.net) is er tot dus ver onvoldoende vraag naar reclamediensten die geen tracking cookies gebruiken.
Als er voldoende gebruikers van websites bij die websites klagen over de cookiemuur, dan hebben die websites een rede om reclame bureaus te vragen om reclamediensten die geen tracking cookies gebruiken.
Het enige alternatief is het gebruiken van cookie-loze advertenties. Lekker ouderwets via een generator een plaatje of een animated gifje laten zien met een link eronder.
hmm de website waar je naar verwijst heeft meer dan 50 ongewenste ad trackers 
hmm de website waar je naar door verwijst heeft meer dan vijftig ad trackers
Deze site geeft aan dat de muur noodzakelijk is om de site volledig en goed te kunnen draaien. xs4all (als dochter van KPN waarschijnlijk nog commercieler dan Tweakers) heeft een ander beleid met meer keuze voor de bezoekrs. 30% geeft goedkeuring voor cookies en dat levert volgens Tweakers voldoende info voor de commerciele activiteiten.
Bron: https://blog.xs4all.nl/2012/12/03/cookiebeleid-succesvol/
Bron: https://blog.xs4all.nl/2012/12/03/cookiebeleid-succesvol/
In welk opzicht word t.net onbruikbaar zonder cookies?Is er een alternatief dan?
[...]
Klopt.
Worden artiekelen niet meer getoond? Kun je het forum niet meer op? Of mis je dan alleen de bijzaken zoals actuale jobs, tweakblogs en googleads?
Tis echt kul dat je voor een functionele website cookies nodig hebt...dan maar geen gepersonaliseerde reclame content hoor...
[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op donderdag 31 januari 2013 16:32]
Dus Tweakers.net, wat is hierop jullie reactie?
Waar zouden ze op moeten reageren dan? Er staat alleen dat het niet is gewenst. Niet dat het niet mag.
Er staat dat ze ze geen boete krijgen hoor
Maar goed ik heb op mijn site nog steeds een implied versie staan van deze wet, mijn site is niet gericht op nederlandse gebruikers en nederland staat niet eens in de top 10 van bezoekers. De europese bezoekers krijgen als goed is deze melding niet te zien op basis van het IP van de bezoeker. Maar ik blijf er bij dat deze wet ontzettend krom is en dat tweakers.net gewoon het juiste doet dan maar achter een cookiewall hoor.
Die onzin dat een gebruiker een keuze moet hebben slaat ook nergens op want elke huidige browser heeft de mogelijkheid om cookies te weigeren dat mensen niet weten hoe dat werkt, dat is niet de schuld van de webmasters en dergelijke. Heel krom als je het mij vraagt!
Maar goed ik heb op mijn site nog steeds een implied versie staan van deze wet, mijn site is niet gericht op nederlandse gebruikers en nederland staat niet eens in de top 10 van bezoekers. De europese bezoekers krijgen als goed is deze melding niet te zien op basis van het IP van de bezoeker. Maar ik blijf er bij dat deze wet ontzettend krom is en dat tweakers.net gewoon het juiste doet dan maar achter een cookiewall hoor.
Die onzin dat een gebruiker een keuze moet hebben slaat ook nergens op want elke huidige browser heeft de mogelijkheid om cookies te weigeren dat mensen niet weten hoe dat werkt, dat is niet de schuld van de webmasters en dergelijke. Heel krom als je het mij vraagt!
[Reactie gewijzigd door LordHades op woensdag 30 januari 2013 17:22]
Mee eens, ik gebruik zelf Firefox en heb standaard cookies accepteren uitstaan met daarnaast een whitelist die ik zelf vul. Het zou helemaal ideaal zijn als browsers een setting hebben waarbij gevraagd wordt of ik de cookie wil accepteren, zoals bij popups: eenmalig, altijd accepteren of altijd weigeren (blacklist).
EDIT:
Zojuist geprobeerd, T.net cookies verwijderd, FFx aangepast om geen cookies meer toe te staan, T.net opnieuw gestart, en na de cookiemuur kan ik prima alle onderdelen van de website gebruiken zoals dat voor een niet-ingelogde bezoeker bedoeld is.
Mijns inziens onzin. Elke website kan prima zonder cookies functioneren, en ook advertentienetwerken kunnen zonder. Dat ze dat niet willen is een heel ander verhaal. Ik heb het dan niet over cookies die gezet worden bij inloggen als je een account op een website hebt, ik kan me goed voorstellen dat bepaalde content en/of functies achter een login scherm zitten en een cookie daarvoor is niet anders dan acceptabel, maar bijvoorbeeld sessie cookies van anonieme bezoekers zijn echt geen must.Vanuit praktisch oogpunt snapt hij de overwegingen van de websites. "Soms kun je anders geen functionele website presenteren."
EDIT:
Zojuist geprobeerd, T.net cookies verwijderd, FFx aangepast om geen cookies meer toe te staan, T.net opnieuw gestart, en na de cookiemuur kan ik prima alle onderdelen van de website gebruiken zoals dat voor een niet-ingelogde bezoeker bedoeld is.
[Reactie gewijzigd door Zyppora op woensdag 30 januari 2013 18:08]
Die onzin komt uit de Tweede Kamer. Ze wilden weer het netste jongetje van de klas zijn.Die onzin dat een gebruiker een keuze moet hebben slaat ook nergens op want elke huidige browser heeft de mogelijkheid om cookies te weigeren dat mensen niet weten hoe dat werkt, dat is niet de schuld van de webmasters en dergelijke. Heel krom als je het mij vraagt!
De EU richtlijn is heel anders, het makkelijkste om dat in beeld te brengen is dit: http://www.bbc.co.uk/priv...ging/cookie-settings.html
Zo had het hier ook kunnen (moeten) zijn.
Ja ik weet hoe die inderdaad de tool die ik gebruik is gemaakt in de UK. Maar het had hier ook zo moeten zijn maar er zijn mensen die denken het beter te weten in de Tweede Kamer en dat is jammer.
Ik maar goed ik heb hem nu nog staan zoals hij geldig is voor rest van de EU en als het moet dan zet ik hem ook gewoon achter een cookiewall nederlandse gebruikers hebben dan in dit geval pech.
Ik maar goed ik heb hem nu nog staan zoals hij geldig is voor rest van de EU en als het moet dan zet ik hem ook gewoon achter een cookiewall nederlandse gebruikers hebben dan in dit geval pech.
In het door jou aangehaalde stukje tekst staat toch dat ze _niet_ risico lopen op een boete? Dus ik snap niet hoe je dan tot de conclusie komt dat 'het niet mag'
Vanuit tweakers zou er nog een onderbouwing kunnen komen van waarom ze de muur hebben. En of er plannen zijn om deze weg te halen.
Echter hebben ze daar al een mooi stukje over: http://tweakers.net/cookies/ . Deze link krijg je ook te zien wanneer tweakers.net vraagt of je het gebruik van cookies toestaat (met daarbij een korte opsomming waarvoor de cookies op tweakers.net gebruikt worden).
Echter hebben ze daar al een mooi stukje over: http://tweakers.net/cookies/ . Deze link krijg je ook te zien wanneer tweakers.net vraagt of je het gebruik van cookies toestaat (met daarbij een korte opsomming waarvoor de cookies op tweakers.net gebruikt worden).
Hmm nu vraag ik mij af: kun je die URL (http://tweakers.net/cookies) dan wel bezoeken zonder cookies te accepteren? Zodat je er in ieder geval achter kunt komen wat ze met die cookies van plan zijn, alvorens ze dus wel/niet te accepteren.
Straks eens proberen
Straks eens proberen
Iets verderop staat:Vanuit tweakers zou er nog een onderbouwing kunnen komen van waarom ze de muur hebben.
Kortom: bezoekers worden geïnformeerd en moeten cookies accepteren, want anders werkt de website niet. Helaas verzaakt de website het vermelden van het feit dat tracking cookies (degenen die je NIET wilt) geblokkeerd kunnen worden, of heel misleidend.Als het ware dwingt een site bezoekers om toestemming te geven; anders krijgen ze geen website te zien. Vanuit praktisch oogpunt snapt hij de overwegingen van de websites. "Soms kun je anders geen functionele website presenteren.
Kijk maar op fok.nl, daar krijg je een melding. Scroll je verder naar beneden (het lijkt in eerste instantie niet mogelijk) dan staat daar een melding van tracking cookies, degene die je wilt hebben. Ik vind dat een verkapte vorm van oplichting. Bezoekers wordt bewust weggehouden van informatie met als oogpunt (meer) winst te maken. Ik vind het maar smerig.
Dat illustreert ook precies waar het fout gegaan is.
De heel discussie is begonnen ivm die tracking cookies. Vrijwel niemand heeft bezwaar tegen locale functionele cookies voor het onthouden van voorkeuren etc.
Nu is er een hele discussie over hoe bang je voor tracking cookies moet zijn etc. maar als we die nu even niet opnieuw voeren en accepteren dat mensen hier verschillend over denken. Welnu, dan hebben we waarom deze wet ingevoerd is.
Het idee was dat mensen dan zelf konden kiezen. Ideaal zou men dan kunnen kiezen uit de website met deze tracking cookies, of een andere variant zonder. Deze heeft dan wellicht minder functionaliteiten.
Echter zo goed als geen enkel site heeft dat zo gedaan, en er zich makkelijk vanaf gemaakt met, of enkel een melding van wij gebruiken cookies, of een verplichte 'OK' knop en "anders rot je maar op".
Het kern discussiepunt was echter nooit cookies, maar enkel een bepaald soort cookies!
Ik denk echter zelf niet dat het 'smerigheid' is, maar meer geen geld, tijd, zin, interesse, etc.
En kleinere websites hebben soms geen keuze, want zijn afhankelijk van advertentie-platforms die die betwiste cookiesoort vereisen.
En helemaal hilarisch is onze wetgever die daarna de wet veranderde omdat de publieke omroep beweerde - ten onrechte overigens - dat ze niet aan de wet konden voldoen zonder deze tracking cookies. Regels voor anderen, uitzonderingen en in dit geval zelfs gewoon wetswijzigingen voor jezelf, is nog altijd het devies voor de overheid.
Hoe dan ook, in de praktijk is er veel tijd en geld versplit aan een wet die in mijn ogen niets toevoegt, en enkel tijd en geld kost bij websitebouwers en irritatie opwekt bij bezoekers.
Overigens is het niet zo moeilijk die 'vervelende' cookies uit te zetten. In de meeste gevallen zijn deze namelijk van een beperkt aantal domeinen, en zo goed als altijd niet van het domein van de website zelf.
In internet explorer, een kwestie van een website bezoeken die je vaak bezoekt, op de privacy icoon klikken en kijken welke cookies geaccepteert zijn. Blokeer diegene die je niet wilt. Binnen 10 minuten heb je zo goed als al deze 'vervelende' cookies uitgezet van je favorieten zonder dat er in de praktijk ook maar iets aan functionaliteit van de websites verdwenen is. Hoogstens ben je wat advertenties kwijt, maar ik denk dat de meesten dat zelfs als voordeel zien.
In de praktijk zijn er maar een handjevol domeinen waar deze cookies vandaan komen, dus ook websites die je niet vaak bezoekt, zijn vaak al grotendeels afgedekt is mijn ervaring.
Eens in de 3 maanden even dit process herhalen en dat is alles.
Nevenmoraal: het is voor een websitebouwer een fluitje van een cent om te bepalen welke cookies wel en welke niet vereist zijn voor de website en welke enkel dienen voor advertenties/tracken van gebruikers. Echter begrijpelijke commerciele belangen (brood moet ook op de plank) maken het lasting om deze te weren.
De heel discussie is begonnen ivm die tracking cookies. Vrijwel niemand heeft bezwaar tegen locale functionele cookies voor het onthouden van voorkeuren etc.
Nu is er een hele discussie over hoe bang je voor tracking cookies moet zijn etc. maar als we die nu even niet opnieuw voeren en accepteren dat mensen hier verschillend over denken. Welnu, dan hebben we waarom deze wet ingevoerd is.
Het idee was dat mensen dan zelf konden kiezen. Ideaal zou men dan kunnen kiezen uit de website met deze tracking cookies, of een andere variant zonder. Deze heeft dan wellicht minder functionaliteiten.
Echter zo goed als geen enkel site heeft dat zo gedaan, en er zich makkelijk vanaf gemaakt met, of enkel een melding van wij gebruiken cookies, of een verplichte 'OK' knop en "anders rot je maar op".
Het kern discussiepunt was echter nooit cookies, maar enkel een bepaald soort cookies!
Ik denk echter zelf niet dat het 'smerigheid' is, maar meer geen geld, tijd, zin, interesse, etc.
En kleinere websites hebben soms geen keuze, want zijn afhankelijk van advertentie-platforms die die betwiste cookiesoort vereisen.
En helemaal hilarisch is onze wetgever die daarna de wet veranderde omdat de publieke omroep beweerde - ten onrechte overigens - dat ze niet aan de wet konden voldoen zonder deze tracking cookies. Regels voor anderen, uitzonderingen en in dit geval zelfs gewoon wetswijzigingen voor jezelf, is nog altijd het devies voor de overheid.
Hoe dan ook, in de praktijk is er veel tijd en geld versplit aan een wet die in mijn ogen niets toevoegt, en enkel tijd en geld kost bij websitebouwers en irritatie opwekt bij bezoekers.
Overigens is het niet zo moeilijk die 'vervelende' cookies uit te zetten. In de meeste gevallen zijn deze namelijk van een beperkt aantal domeinen, en zo goed als altijd niet van het domein van de website zelf.
In internet explorer, een kwestie van een website bezoeken die je vaak bezoekt, op de privacy icoon klikken en kijken welke cookies geaccepteert zijn. Blokeer diegene die je niet wilt. Binnen 10 minuten heb je zo goed als al deze 'vervelende' cookies uitgezet van je favorieten zonder dat er in de praktijk ook maar iets aan functionaliteit van de websites verdwenen is. Hoogstens ben je wat advertenties kwijt, maar ik denk dat de meesten dat zelfs als voordeel zien.
In de praktijk zijn er maar een handjevol domeinen waar deze cookies vandaan komen, dus ook websites die je niet vaak bezoekt, zijn vaak al grotendeels afgedekt is mijn ervaring.
Eens in de 3 maanden even dit process herhalen en dat is alles.
Nevenmoraal: het is voor een websitebouwer een fluitje van een cent om te bepalen welke cookies wel en welke niet vereist zijn voor de website en welke enkel dienen voor advertenties/tracken van gebruikers. Echter begrijpelijke commerciele belangen (brood moet ook op de plank) maken het lasting om deze te weren.
Dat doet er helemaal niet toe. Een site die moet overleven door 't laten tracken van bezoekers, kan van mij gestolen worden. Wat mij betreft moet 't hele tracken sowieso verboden worden. Dan is 't hele probleem trouwens zo'n beetje al opgelost!En kleinere websites hebben soms geen keuze, want zijn afhankelijk van advertentie-platforms die die betwiste cookiesoort vereisen.
Ben het met je eens dat het een leugen is dat ze anders niet aan de wet zouden kunnen voldoen. Maar da's niet hilarisch als daarom de wet wordt veranderd; da's diep treurig en m.i. zelfs crimineel dat bewuste politici de wet dan maar aangepast hebben.En helemaal hilarisch is onze wetgever die daarna de wet veranderde omdat de publieke omroep beweerde - ten onrechte overigens - dat ze niet aan de wet konden voldoen zonder deze tracking cookies.
Onzin oplossing. Ten eerste zullen er dan in rap tempo nieuwe trackingsdomeien bijkomen, ten tweede zijn er al talloze, ten derde leg je de werkzaamheden dan bij de bezoeker waar het niet hoort te liggen; ik vind dat je de website bezoekers tegen zichzelf moet beschermen (zodat de hele gemeenschap daar baat bij heeft - niemand zou dom consumisme (zonder oog voor (leef)milieu) moeten willen gebaseerd op tracking) dus moet die criminele tracking gewoon altijd worden tegengegaan vanuit 't bedrijfsleven (en webservers) zelf. Ten vierde merk je er dan niks van als er intussen nieuwe trackingsystemen bij zijn gekomen. Moet je zeker elke dag in die cookies zitten kijken? Wat een onzin. Ten vijfde wil je helemaal geen IE gebruiken - die zit teveel geïntegreerd in Windows waardoor er keer op keer veiligheidsproblemen op je PC zijn.In internet explorer, een kwestie van een website bezoeken die je vaak bezoekt, op de privacy icoon klikken en kijken welke cookies geaccepteert zijn. Blokeer diegene die je niet wilt. Binnen 10 minuten heb je zo goed als al deze 'vervelende' cookies uitgezet van je favorieten zonder dat er in de praktijk ook maar iets aan functionaliteit van de websites verdwenen is.
Het doet er niet toe of het lastig is om je geldgedachten in dezen te weren; het moet gewoon niet. In het belang van de gemeenschap.Echter begrijpelijke commerciele belangen (brood moet ook op de plank) maken het lastig om deze te weren.
Louter 'Brood op de plank' is nooit een terechte reden om iets te doen. Dan klopt er ergens anders iets niet in het 'systeem'.
'Begrijpelijke commerciele belangen' of niet: da's precies waar de overheid voor is: de gemiddelde mens voor laten gaan boven het commerciële belang van bedrijven die misbruik maken van die gemiddelde mens (die tegelijkertijd ook vaak onwetend is (ook omdat er nauwelijks of geen rechtszaken worden gevoerd tegen het misbruiken van die onwetenden)).
Onze cookiemuur gaat met de huidige wetgeving niet weg. Onze mening in een nieuwsbericht klinkt relevant, maar zou de discussie uit verband trekken. Bovendien zijn we redelijk uitvoerig ingegaan op de materie toen we de cookiemuur activeerden, zie ook plan: Tweakers komt met nieuwe implementatie cookienotificatie
Waarom zo T.net negeren wat gebruikers vd website vinden vd cookiemuur op Tnet?Waar zouden ze op moeten reageren dan? Er staat alleen dat het niet is gewenst.
Volgens mij hebben ze die al gegeven in het .plan van de cookiewall.Dus Tweakers.net, wat is hierop jullie reactie?
Er is geen economisch haalbaar alternatief dat wel voldoet aan de wet. Dat de wet rammelt weten we allemaal, maar als je je er niet aan houdt riskeer je dus een boet van 450.000 euro. Daar zit ook niemand op te wachten natuurlijk.
Dezelfde reactie zoals deze al meerdere malen is verkondigd:
De cookie implementatie zoals deze nu is komt uit eigen koker. De huidige implementatie zoals deze er is tot stand gekomen (welke overigens in samenspraak met de OPTA is ontwikkeld) met enerzijds de belangen voor de gebruiker, maar er zitten ook belangen voor Tweakers achter, voornamelijk geen OPTA op ons dak krijgen.
Dat de OPTA nu een persbericht de deur uitdoet dat zij vanuit voortschrijdende inzichten vragen stellen bij de implementatie, is alleen maar goed. Dat betekend dus dat de striktheid van de cookiewetgeving zelfs bij een controlerend orgaan als hinderlijk ervaren wordt.
Het opent dus weer de discussie rondom de cookiewetgeving, wat voor alle partijen positief is.
De cookie implementatie zoals deze nu is komt uit eigen koker. De huidige implementatie zoals deze er is tot stand gekomen (welke overigens in samenspraak met de OPTA is ontwikkeld) met enerzijds de belangen voor de gebruiker, maar er zitten ook belangen voor Tweakers achter, voornamelijk geen OPTA op ons dak krijgen.
Dat de OPTA nu een persbericht de deur uitdoet dat zij vanuit voortschrijdende inzichten vragen stellen bij de implementatie, is alleen maar goed. Dat betekend dus dat de striktheid van de cookiewetgeving zelfs bij een controlerend orgaan als hinderlijk ervaren wordt.
Het opent dus weer de discussie rondom de cookiewetgeving, wat voor alle partijen positief is.
Mijn reactie als initiator van de cookiemuur is dat we (fok.nl dus) voldoen aan de wet op de enige manier die commercieel haalbaar en binnen onze site technisch uitvoerbaar is. Dat de overheid een achterlijke wet door wil voeren prima, maar ga dan niet achteraf janken dat de keuze voor de consument kleiner is geworden. Die keuze was 100% (browserinstelling) en is dat nu juist door die wet niet meer.
Indien je als website enkel functionele cookies gebruikt, heb je totaal geen last van deze wet. Cookies zijn het probleem niet; tracking cookies zijn het probleem. Dus als men toestemming vraagt voor het plaatsen van 'cookies', bedoelt men eigenlijk tracking cookies die de privacy van de bezoeker schenden. De wetgever vereist dat u eerst toestemming vraagt voordat u een inbreuk pleegt op de privacy van uw bezoekers; door hun gegevens door te sluizen aan bedrijven met lage standaarden voor privacy, zoals Google. Die gegevens worden voorts opgeslagen in de Verenigde Staten, waar heel andere wetten gelden zoals de Patriot Act.
Kortom, onze gegevens worden massaal verzameld en doorgestuurd aan grote Amerikaanse bedrijven die er totaal andere wetten op nahouden. Met een dergelijk omvangrijk netwerk waarbij over vrijwel iedere internet-gebruiker wel een profiel is opgebouwd, moet men zich realiseren dat hier ook heel veel macht in handen komt van bedrijven. Ik zou zelfs willen stellen dat Google zoveel macht heeft dat ze wezenlijk deels de rol van overheid vervullen. De vraag is of dat wenselijk is, dat een commerciëel bedrijf zoveel gegevens heeft over de bevolking en dus ook in staat is om deze kennis en macht in te zetten voor commerciële (of zelfs politieke) doeleinden. Denk aan Berlusconi met zijn media-imperium. Denk aan Fox-news in Amerika, denk aan Murdoch in het Verenigd Koninkrijk.
Ik snap dat u als website-eigenaar andere belangen heeft dan uw bezoekers - voor een deel zelfs een tegengesteld belang - maar laten we ons wel realiseren dat deze wet voor ons is bedoeld, en niet voor u. De wet beoogt een einde te maken aan het stilzwijgend op grote schaal verzamelen van persoonlijke gegevens, zodat over iedere internetter een profiel kan worden aangemaakt. Ik kan zeker waarderen dat de wetgever hier probeert op in te spelen, omdat onduidelijk is welke kant het naartoe gaat en of grote bedrijven langzamerhand niet veels te machtig worden, met vrijwel alle internetters onder hun controle. Ze weten welke mails je leest en stuurt (gmail), welke filmpjes je kijkt (youtube) en welke websites je bezoekt (adsense). Een dergelijk globaal afluisternetwerk kan verstrekkende gevolgen hebben die de normale sterveling niet kan overzien.
Kortom, onze gegevens worden massaal verzameld en doorgestuurd aan grote Amerikaanse bedrijven die er totaal andere wetten op nahouden. Met een dergelijk omvangrijk netwerk waarbij over vrijwel iedere internet-gebruiker wel een profiel is opgebouwd, moet men zich realiseren dat hier ook heel veel macht in handen komt van bedrijven. Ik zou zelfs willen stellen dat Google zoveel macht heeft dat ze wezenlijk deels de rol van overheid vervullen. De vraag is of dat wenselijk is, dat een commerciëel bedrijf zoveel gegevens heeft over de bevolking en dus ook in staat is om deze kennis en macht in te zetten voor commerciële (of zelfs politieke) doeleinden. Denk aan Berlusconi met zijn media-imperium. Denk aan Fox-news in Amerika, denk aan Murdoch in het Verenigd Koninkrijk.
Ik snap dat u als website-eigenaar andere belangen heeft dan uw bezoekers - voor een deel zelfs een tegengesteld belang - maar laten we ons wel realiseren dat deze wet voor ons is bedoeld, en niet voor u. De wet beoogt een einde te maken aan het stilzwijgend op grote schaal verzamelen van persoonlijke gegevens, zodat over iedere internetter een profiel kan worden aangemaakt. Ik kan zeker waarderen dat de wetgever hier probeert op in te spelen, omdat onduidelijk is welke kant het naartoe gaat en of grote bedrijven langzamerhand niet veels te machtig worden, met vrijwel alle internetters onder hun controle. Ze weten welke mails je leest en stuurt (gmail), welke filmpjes je kijkt (youtube) en welke websites je bezoekt (adsense). Een dergelijk globaal afluisternetwerk kan verstrekkende gevolgen hebben die de normale sterveling niet kan overzien.
Die cookies heeft en had elke website al tien jaar. Nu is er een wet die het onmogelijk maakt een website te runnen die financieel afhankelijk is van advertenties, omdat een user die cookies weigert op dat moment geen rendabele banners voorgeschoteld kan krijgen. Daarmee zouden dergelijke websites in no-time ophouden te bestaan.
Misschien dat OPTA dat beter vindt dan een cookiemuur, maar ik - en vele webmasters met mij blijkbaar - hebben daarover een iets andere mening.
Misschien dat OPTA dat beter vindt dan een cookiemuur, maar ik - en vele webmasters met mij blijkbaar - hebben daarover een iets andere mening.
Dat is bullshit Danny.
Ik kom genoeg site's tegen die ads weergeven zonder dat er maar een kookie aan te pas komt.
Het is de wijze van verdien model waar men mee bezig is, gaat het om de gebruiker van de site of om geld.
Sites die er zijn voor en door de gebruiker hebben inhouse banners en reclame, deze site's bestaan al vele jaren en draaien perfect.
Sites met het doel verdiennen zeiken met die cookies omdat het verdien model afkomt van externe servers en daarmee de bewuste cookies... lekker makkelijk en daarmee makkelijk verdienen. Het draait allemaal om geld en niet om de gebruikers van de site.
Als Fok echt een probleem had om geld voor een server vervangen ik noem eens wat, dan is dat geld er zo als je een echte harde kern hebt, dat heb ik bij meer sites wel zien gebeuren. Kortom het kan allemaal wel als men maar wil kiezen tussen een site voor en door een gebruiker of de keuze voor makkelijk geld..
Ga maar eens meten hoe traag fok is, dat valt me elke keer weer op, reden server fok is niet traag, maar al die externe verbindingen die erbij komen, op sommige pagina's tientallen links die enkel voor reclame dienen en dat maakt fok traag, een vol inhouse pagina is wel snel...
Ik kom genoeg site's tegen die ads weergeven zonder dat er maar een kookie aan te pas komt.
Het is de wijze van verdien model waar men mee bezig is, gaat het om de gebruiker van de site of om geld.
Sites die er zijn voor en door de gebruiker hebben inhouse banners en reclame, deze site's bestaan al vele jaren en draaien perfect.
Sites met het doel verdiennen zeiken met die cookies omdat het verdien model afkomt van externe servers en daarmee de bewuste cookies... lekker makkelijk en daarmee makkelijk verdienen. Het draait allemaal om geld en niet om de gebruikers van de site.
Als Fok echt een probleem had om geld voor een server vervangen ik noem eens wat, dan is dat geld er zo als je een echte harde kern hebt, dat heb ik bij meer sites wel zien gebeuren. Kortom het kan allemaal wel als men maar wil kiezen tussen een site voor en door een gebruiker of de keuze voor makkelijk geld..
Ga maar eens meten hoe traag fok is, dat valt me elke keer weer op, reden server fok is niet traag, maar al die externe verbindingen die erbij komen, op sommige pagina's tientallen links die enkel voor reclame dienen en dat maakt fok traag, een vol inhouse pagina is wel snel...
hier staat elke pagina van fok binnen 0.9 sec max op m'n scherm. de reclame wordt op alle onderdelen van FOK! asynchroon geladen. Je browser stopt niet en je kunt gewoon doorgaan met wat je wilt doen voordat de banners zelfs maar opgevraagd worden. Dat het traag is is dus complete onzin
ik zeg toch ook dat wat van de fok server zelf afkomt ja,, maar voor de pagina volledig te zien is in sommige browsers moet daarbij eerst de site volledig geladen zijn. Dus ook met externe gehoste zooi. en eer dat ingeladen is zijn we heel wat tijd verder...
En voor de goede orde ik praat over fok als geheel even dus ook het forum.
ik merk al lange tijd dit op tweakers staat er snel, ga ik dan naar fok nieuws duurt het langer, laat staan een nieuws item openen. Let ik daarbij op wat allemaal geladen gaat worden is het altijd extern spul waar ik op moet wachten.
En voor de goede orde ik praat over fok als geheel even dus ook het forum.
ik merk al lange tijd dit op tweakers staat er snel, ga ik dan naar fok nieuws duurt het langer, laat staan een nieuws item openen. Let ik daarbij op wat allemaal geladen gaat worden is het altijd extern spul waar ik op moet wachten.
Voorbeelden? Het is erg ongebruikelijk om advertenties weer te geven zonder goede statistieken te verzamelen voor de adverteerder. Daarvoor zijn cookies noodzakelijk. Geen cookies gebruiken om een browser te herkennen zal hooguit gebeuren op permanente posities (bijv. uitingen van vaste sponsors) die op basis van pageviews gemeten kunnen worden. Voor het verzamelen van statistieken (waaronder unieke bezoekers) zal wel weer een cookie gebruikt worden.Ik kom genoeg site's tegen die ads weergeven zonder dat er maar een kookie aan te pas komt.
Het is goed recht van sitebeheerders om inkomsten te generen uit hun inspanningen. Dat doe jij waarschijnlijk ook als je voor een baas of klant werkt.Het draait allemaal om geld en niet om de gebruikers van de site.
Het is jammer dat sommige mensen de deal niet willen begrijpen: advertenties in ruil voor gratis content of functionaliteit. Het ongemak van een paar cookies is voor de gebruiker zeer gering en als je er toch bezwaren tegen hebt kun je ervoor kiezen om cookies niet terug te sturen naar de server van de betreffende website. Ik vind overigens wel dat browsers volgen (om bijv. advertenties te kunnen cappen) nog lang geen privacyschending is, al is het maar omdat we geen idee hebben welk persoon er achter die browser schuil gaat. Google kan het misschien wel weten als je daar een account hebt en bent ingelogd. Dat zou ik dus als eerste achterwege laten als je bezorgd bent over je privacy.
Er zijn genoeg site's die werken met banners met een klikbare link naar de adverteerder, komt geen koekje aan te pas.
Stelling is goede advertentie ruimte verkoop, waarbij de adverteerder eigenlijk sponsor is in ruil voor de banner. net als bij de folder die je door de bus krijgt. hoe vaak wordt die gelezen.? hoe meet je dat? en dat is geen probleem maar op internet ineens wel als men wil adverteren.
Waar zijn dus de statestieken van de folderboys.? Die zijn er ook niet en is nogmaals geen probleem. De geldkraan voor de snelle reclame jongens gaat zo onderhand dicht en alleen de echte reclame verkopers kunnen blijven. En daar heb ik geen probleem mee.
Op Fok.nl kom je dat ook wel tegen jou banner kan daar staan voor 9.95 per eenheid.. prima toch zet neer mijn banner met een klikbare link en ik kan hier in de logs gelijk zien wie erop op klikt.
Daar komt geen koekje aan te pas om alles bij te houden.. Zo deed men dat meer dan 15 jaar geleden ook en toen kon het ook ging geen site kapot er kwamen er steeds meer bij zelfs..
En nu kan het ineens niet meer? wie houd wie nu voor de gek.
En het is het recht van sitebeheerders om dat te doen, prima. Het is ook het recht van de gebruiker om dat te weren, maar de wereld is te klein als je hier hardop gaat verkondigen als je een adblocker gebruik.
Stelling is goede advertentie ruimte verkoop, waarbij de adverteerder eigenlijk sponsor is in ruil voor de banner. net als bij de folder die je door de bus krijgt. hoe vaak wordt die gelezen.? hoe meet je dat? en dat is geen probleem maar op internet ineens wel als men wil adverteren.
Waar zijn dus de statestieken van de folderboys.? Die zijn er ook niet en is nogmaals geen probleem. De geldkraan voor de snelle reclame jongens gaat zo onderhand dicht en alleen de echte reclame verkopers kunnen blijven. En daar heb ik geen probleem mee.
Op Fok.nl kom je dat ook wel tegen jou banner kan daar staan voor 9.95 per eenheid.. prima toch zet neer mijn banner met een klikbare link en ik kan hier in de logs gelijk zien wie erop op klikt.
Daar komt geen koekje aan te pas om alles bij te houden.. Zo deed men dat meer dan 15 jaar geleden ook en toen kon het ook ging geen site kapot er kwamen er steeds meer bij zelfs..
En nu kan het ineens niet meer? wie houd wie nu voor de gek.
En het is het recht van sitebeheerders om dat te doen, prima. Het is ook het recht van de gebruiker om dat te weren, maar de wereld is te klein als je hier hardop gaat verkondigen als je een adblocker gebruik.
Dat bewijst alleen maar dat die wet 10 jaar te laat is.Die cookies heeft en had elke website al tien jaar.
Had een dergelijke wet 10 jaar geleden bestaan dan had het ongewenste gedrag van website eigenaren, dmv tracking cookies informatie over hun bezoekers aan adverteerders en datahandelaren verkopen, misschien nooit voet aan de grond gekregen.
Dan hadden websites hun financiering nooit op het schenden van privacy van gebruikers kunnen baseren en had men nu misschien wel veel betere manieren ontwikkelt om een en ander te financieren.
In plaats daarvan heeft men echter 10 jaar de tijd gehad om verslaaft te raken aan de tracking euro's, en nu men eindelijk probeert het kwaad te in te dammen hoor je aan alle kanten de verslaafden zuchten omdat ze bang zijn af te moeten kicken.
Afkicken is niet leuk, en voorkomen is inderdaad veel beter dan genezen, maar niet afkicken is ook geen optie omdat je gedrag onacceptabele overlast veroorzaakt voor de rest van de maatschappij.
Die wet is dus niet achterlijk. Het is een eerste poging genesteld kwaad uit te roeien.
ps. Ja, ik chargeer wat
maar niet veel.[Reactie gewijzigd door locke960 op woensdag 30 januari 2013 20:31]
Volledig mee eens. Sterker nog, functionele cookies zijn vaak niet eens noodzakelijk, zie bijvoorbeeld de manier waarop Startpage.com dat aanpakt: Die genereert een URL aan de hand van jouw voorkeursinstellingen. Even bookmarken, met eventueel een Shortcut-naam toegevoegd om snel in de URL-balk in te voeren, en klaar ben je. Na het browsen alle cookies opgeruimd? Die URL doet het nog steeds.Indien je als website enkel functionele cookies gebruikt, heb je totaal geen last van deze wet. Cookies zijn het probleem niet; tracking cookies zijn het probleem. Dus als men toestemming vraagt voor het plaatsen van 'cookies', bedoelt men eigenlijk tracking cookies die de privacy van de bezoeker schenden. De wetgever vereist dat u eerst toestemming vraagt voordat u een inbreuk pleegt op de privacy van uw bezoekers; door hun gegevens door te sluizen aan bedrijven met lage standaarden voor privacy, zoals Google. Die gegevens worden voorts opgeslagen in de Verenigde Staten, waar heel andere wetten gelden zoals de Patriot Act.
Op die manier heb je niet alleen geen last van die wetgeving, je hebt er zelfs helemaal niets mee te maken, omdat er geen cookies gebruikt worden. Alleen kun je dan dus niet tracken.....
Ik snap bijvoorbeeld niet waarom de Publiek Omroep Uitzending Gemist niet op voornoemde manier inricht. Steeds weer opnieuw de cookie-melding moeten wegdrukken, de standaardinstelling aanpassen van Silverlight naar Flash (Linux-gebruiker), aanpassen gewenste bitrate, dat is toch niet nodig? Instellen van je persoonlijke TV-Gids zou ook op bovenstaande manier kunnen, dan heb je die altijd snel onder handbereik. Maar nee, het is noodzakelijk om de cookie-waarschuwing weg te klikken, in te loggen, weer naar TV-Gids te klikken...
Moet er dan zelfs bij de Publieke Omroep ook per individuele gebruiker getrackt worden? Algemene statistieken moeten toch voldoende zijn, zo je zeggen.
De Publieke Omroep zegt dat zij gedwongen worden om met een dienst als Google Analytics in zee te gaan omdat de wet vereist dat zij onderzoek doen naar het aantal bezoekers/kijkers van bijvoorbeeld Uitzending Gemist.
Echter, je hebt geen cookies nodig om dit te kunnen volgen. Je kunt geheel server-side bepaalde statistieken verzamelen en dit gebruiken voor wat je wettelijk vereist moet kunnen aanleveren, terwijl dit een minimale inbreuk pleegt op privacy.
Google Analytics is voor website eigenaren heel handig om inzicht te krijgen in hun bezoekers en diens surfgedrag. Echter, niet alleen de website eigenaar verzamelt deze gegevens; ook Google zelf. Die gegevens komen op Amerikaanse servers te staan en zelfs in gevallen waar dat niet zo is, zijn Amerikaanse wetten van toepassing zoals de Patriot Act. In die gevallen vind ik het zeker redelijk dat de wetgever vereist dat men toestemming moet vragen voor het plaatsen van tracking cookies. Dan gaat men vanzelf vaker opzoek naar alternatieven die geen toestemming vereisen en minder invasief zijn ten opzichte van onze privacy.
Echter, je hebt geen cookies nodig om dit te kunnen volgen. Je kunt geheel server-side bepaalde statistieken verzamelen en dit gebruiken voor wat je wettelijk vereist moet kunnen aanleveren, terwijl dit een minimale inbreuk pleegt op privacy.
Google Analytics is voor website eigenaren heel handig om inzicht te krijgen in hun bezoekers en diens surfgedrag. Echter, niet alleen de website eigenaar verzamelt deze gegevens; ook Google zelf. Die gegevens komen op Amerikaanse servers te staan en zelfs in gevallen waar dat niet zo is, zijn Amerikaanse wetten van toepassing zoals de Patriot Act. In die gevallen vind ik het zeker redelijk dat de wetgever vereist dat men toestemming moet vragen voor het plaatsen van tracking cookies. Dan gaat men vanzelf vaker opzoek naar alternatieven die geen toestemming vereisen en minder invasief zijn ten opzichte van onze privacy.
Ik denk dat het onderliggende privacyprobleem wel duidelijk is, alleen heeft de overheid er een ondoordachte oplossing doorheen gedrukt die geen wezenlijke bijdrage levert aan de oplossing van het probleem.
Het gros van de internet gebruikers was al jaren op de hoogte van het bestaan van cookies - en wat die doen, en ik moet persoonlijk de eerste persoon nog tegenkomen die zich daardoor liet weerhouden van het bezoeken van sites als tweakers.net. Het lijkt erop dat de overheid het belang dat burgers hechten aan hun privacy simpelweg heeft overschat. Als het echt had geleefd onder de mensen, had er voor invoering van het cookieverbod wel een groep boze internetgebruikers bestaan die zich afzijdig hielden van surfen ivm. schending van privacy (of anders in elk geval een groep in de marge, zoals de elektrosmog fanataci). Die groep bestond echter helemaal niet.
Als de overheid het echt goed had willen doen had ze het websites simpelweg moeten verbieden om bepaalde informatie over gebruikers op te slaan in databases. Dat is namelijk het echte probleem, zoals CIPHER aangeeft. Wat er nu is gebeurd heeft geen enkel voordeel voor de privacy van de 99,99% van de gebruikers die best bereid is cookies te accpeteren in ruil voor gratis gebruik van een website. Het privacy probleem is daarmee echter nog niet verdwenen.
Ik erger me zelf groen en geel aan al die banners, helemaal als ik bijv. op het trage internet in de trein zit en na 30sec wachten ipv. de pagina die ik wil bezoeken slechts het "Ja, ik accepteer cookies" venster is geladen. Juist doordat ik zelf wel enige waarde aan mijn privacy hecht, en Firefox heb ingesteld op cookies bewaren totdat ik Firefox afsluit, krijg ik elke keer weer al die banners en popups. De wetgeving van de overheid is dus zo'n extreme mislukking, dat ik er als doorsnee gebruiker (die dus wel 'iets' overheeft voor zijn privacy, maar niet heel veel en vooral pragmatisch is ingesteld) naar begin te neigen om alle cookies voortaan maar te laten staan, in welk geval de wetgeving juist in een aanzienlijke vermindering van mijn privacy resulteert...
Het gros van de internet gebruikers was al jaren op de hoogte van het bestaan van cookies - en wat die doen, en ik moet persoonlijk de eerste persoon nog tegenkomen die zich daardoor liet weerhouden van het bezoeken van sites als tweakers.net. Het lijkt erop dat de overheid het belang dat burgers hechten aan hun privacy simpelweg heeft overschat. Als het echt had geleefd onder de mensen, had er voor invoering van het cookieverbod wel een groep boze internetgebruikers bestaan die zich afzijdig hielden van surfen ivm. schending van privacy (of anders in elk geval een groep in de marge, zoals de elektrosmog fanataci). Die groep bestond echter helemaal niet.
Als de overheid het echt goed had willen doen had ze het websites simpelweg moeten verbieden om bepaalde informatie over gebruikers op te slaan in databases. Dat is namelijk het echte probleem, zoals CIPHER aangeeft. Wat er nu is gebeurd heeft geen enkel voordeel voor de privacy van de 99,99% van de gebruikers die best bereid is cookies te accpeteren in ruil voor gratis gebruik van een website. Het privacy probleem is daarmee echter nog niet verdwenen.
Ik erger me zelf groen en geel aan al die banners, helemaal als ik bijv. op het trage internet in de trein zit en na 30sec wachten ipv. de pagina die ik wil bezoeken slechts het "Ja, ik accepteer cookies" venster is geladen. Juist doordat ik zelf wel enige waarde aan mijn privacy hecht, en Firefox heb ingesteld op cookies bewaren totdat ik Firefox afsluit, krijg ik elke keer weer al die banners en popups. De wetgeving van de overheid is dus zo'n extreme mislukking, dat ik er als doorsnee gebruiker (die dus wel 'iets' overheeft voor zijn privacy, maar niet heel veel en vooral pragmatisch is ingesteld) naar begin te neigen om alle cookies voortaan maar te laten staan, in welk geval de wetgeving juist in een aanzienlijke vermindering van mijn privacy resulteert...
[Reactie gewijzigd door SPT op donderdag 31 januari 2013 13:02]
Wat je bereikt is dat in ieder geval ik sindsdien niet meer op fok ben geweest. Die enkele keer dat Google me naar fok verwijst, is echt de moeite niet. De cookie-muur schrikt mij af. Voor tweakers maak ik nog wel een uitzondering.
Ja, ik ben ook benieuwd waarom ik perse het plaatsen van een cookie moet accepteren.
Argumenten zijn:
•Het optimaliseren van de website-> hoezo?
•Het gebruik, beheer en gericht kunnen tonen van advertenties -> ik hoef geen gerichte advertentie!
•De integratie van social media -> ik gebruik geen sociale media en hoef dus niet geintegreerd te worden.
•Het verzamelen en analyseren van statistieken -> volgens mij niet strict noodzakelijk, immers zonder cookie word ik ook geattendeerd dat ik de tweaksers website wilt bezoeken!
Ik zou het wel prettig vinden als ik geen cookies hoeft te accepteren. Bij mij wordt standaard alle cookies verwijderd als ik de browser afsluit.
Argumenten zijn:
•Het optimaliseren van de website-> hoezo?
•Het gebruik, beheer en gericht kunnen tonen van advertenties -> ik hoef geen gerichte advertentie!
•De integratie van social media -> ik gebruik geen sociale media en hoef dus niet geintegreerd te worden.
•Het verzamelen en analyseren van statistieken -> volgens mij niet strict noodzakelijk, immers zonder cookie word ik ook geattendeerd dat ik de tweaksers website wilt bezoeken!
Ik zou het wel prettig vinden als ik geen cookies hoeft te accepteren. Bij mij wordt standaard alle cookies verwijderd als ik de browser afsluit.
Optimaliseren van een website dmv van tracking (en dus soms ook cookies) word gedaan door bij te houden waar mensen op clicken, welke paden ze volgen, waar ze uitkomen etc. Als je dat goed bekijkt dan kun je soms tot de conclusie komen dat je je pagina iets anders moet maken om ervoor te zorgen dat de gebruiker nog minder hoeft te clicken en de informatie sneller vind.
Advertenties: gericht tonen van advertenties << dat is het meest 'privacy' gevoelige gedeelte, en hier zou de wet aandacht aan moeten besteden. Het gebruik en beheer van advertenties zorgt er meestal alleen maar voor dat je minder advertenties krijgt (door middel van caps) en de cookies die daarvoor gebruikt worden schenden geen privacy.
Sociale media moet je gewoon uit kunnen schakelen, ik ben er ook niet van gedient dat twitter/facebook/google/linkedin mij op elke website kunnen volgen, nog meer dan advertentienetwerken kunnen.
Het verzamelen van stats en analyses erop is ook niet iets wat onder deze wet valt en zouden we niet eens meer toestemming voor hoeven vragen volgens mij.
En inderdaad, laat de gebruiker gewoon zelf controle houden over cookies, als de gebruiker ze allemaal weg wil hebben als hij zijn brwser afsluit: prima! als de gebruiker geen thirdparty accepteerd, goed voor hem! daar heeft een websiteeigenaar geen last van, van deze implementatie wel.
Advertenties: gericht tonen van advertenties << dat is het meest 'privacy' gevoelige gedeelte, en hier zou de wet aandacht aan moeten besteden. Het gebruik en beheer van advertenties zorgt er meestal alleen maar voor dat je minder advertenties krijgt (door middel van caps) en de cookies die daarvoor gebruikt worden schenden geen privacy.
Sociale media moet je gewoon uit kunnen schakelen, ik ben er ook niet van gedient dat twitter/facebook/google/linkedin mij op elke website kunnen volgen, nog meer dan advertentienetwerken kunnen.
Het verzamelen van stats en analyses erop is ook niet iets wat onder deze wet valt en zouden we niet eens meer toestemming voor hoeven vragen volgens mij.
En inderdaad, laat de gebruiker gewoon zelf controle houden over cookies, als de gebruiker ze allemaal weg wil hebben als hij zijn brwser afsluit: prima! als de gebruiker geen thirdparty accepteerd, goed voor hem! daar heeft een websiteeigenaar geen last van, van deze implementatie wel.
dit grapje kost miljoenen! om alles cookie vrij te maken! Gelukkig voor alle website's dat dit geen verplichting is en dat je ze een nutteloze niet werkende site mag aanbieden wanneer ze NIET akkoord gaan met de cookies!
[Reactie gewijzigd door gekke-gerrit op woensdag 30 januari 2013 17:03]
Veel websites kunnen niet bestaan zonder de "cookiemuur". Tweakers.net is daar een goed voorbeeld van: Er staat veel content op die van andere bronnen afkomstig is, en daar heb je geen controle over. Dat geld voor iedere website met "user generated content". Je moet dan cookies toestaan, anders kun je al die content niet tonen. Voor een website als Tweakers.net betekend dit dus een zo goed als lege pagina.
[Reactie gewijzigd door onok op woensdag 30 januari 2013 17:03]
Mag hopen dat de users beperkt worden tot het genereren van content, en niet van cookies. Het zijn de advertenties of social media buttons etc die door Tweakers zelf geplaatst worden.
Maar goed, deze hele wet is een mislukking. Je moet in google bij profiel settings nog steeds zelf opt outen om geen gepersonaliseerde advertenties te krijgen. Ik heb bij mijn weten nooit Google toestemming gegeven dit wel te doen. Zelfde geldt voor advertenties van Sanoma.
Heel vreemd allemaal. Cookies waar je nooit last van had (99% gevallen) moet je nu een cookie wall voor door, en de ergernis waar het om gaat (personalized ads) gaat gewoon door.
Maar goed, deze hele wet is een mislukking. Je moet in google bij profiel settings nog steeds zelf opt outen om geen gepersonaliseerde advertenties te krijgen. Ik heb bij mijn weten nooit Google toestemming gegeven dit wel te doen. Zelfde geldt voor advertenties van Sanoma.
Heel vreemd allemaal. Cookies waar je nooit last van had (99% gevallen) moet je nu een cookie wall voor door, en de ergernis waar het om gaat (personalized ads) gaat gewoon door.
Nee, dat zijn users niet.Mag hopen dat de users beperkt worden tot het genereren van content, en niet van cookies. Het zijn de advertenties of social media buttons etc die door Tweakers zelf geplaatst worden.
Als jij een youtube ding embed, dan krijg je daar ook cookies bij, als jij plaatjes van bepaalde hosts afhaalt krijg je er ook een koekje bij. Daar heb je als sitebeheerder dus helemaal niets over te zeggen.
Vandaar dat je overal muren van koekjes ziet.
Das toch niet zo lastig? Heb je cookies geweigerd dan zie je het filmpje als link, ipv embedded.
Er zijn best technische oplossingen mogelijk die ervoor zorgen dat tweakers 95% functioneel is, zonder enig third-party cookie.
Nieuwsberichten en videoreviews komen van tweakers zelf. Dus geen probleem.
GoogleAnalytics? Ga in discussie met Google.
Gebruikers plaatjes bij een product reviews/forum? Ga in discussie met de host (dropbox bv), caching, whatever.
De industrie zou zelf de technische kant aan kunnen pakken, bv door een cookieprofile file (a la robots.txt) te plaatsen op de host. Dan kunnen sites zoals tweakers automatisch uitzoeken wat een externe website doen op het gebied van cookies en of ze dus de content in 'cookie-free'-mode kunnen tonen of moeten linken.
Heb je gelijk een industrie standaard manier om aan te geven waarvoor bepaalde cookies gebruikt worden.
Browsers zouden dan zelfs automatisch kunnen kijken wat voor profiel een site heeft en vervolgens automatisch cookie-acceptatie doen als het profiel overeen komt met de wensen van de gebruiker. Browser geen ondersteuning: Popup.
Ik zie de cookiewet meer als een kans om een uniforme standaard te ontwikkelen samen met al die partijen. De cookiewet forceert actie, helaas lijkt iedereen hard de verkeerde kant op te rennen.
Er zijn best technische oplossingen mogelijk die ervoor zorgen dat tweakers 95% functioneel is, zonder enig third-party cookie.
Nieuwsberichten en videoreviews komen van tweakers zelf. Dus geen probleem.
GoogleAnalytics? Ga in discussie met Google.
Gebruikers plaatjes bij een product reviews/forum? Ga in discussie met de host (dropbox bv), caching, whatever.
De industrie zou zelf de technische kant aan kunnen pakken, bv door een cookieprofile file (a la robots.txt) te plaatsen op de host. Dan kunnen sites zoals tweakers automatisch uitzoeken wat een externe website doen op het gebied van cookies en of ze dus de content in 'cookie-free'-mode kunnen tonen of moeten linken.
Heb je gelijk een industrie standaard manier om aan te geven waarvoor bepaalde cookies gebruikt worden.
Browsers zouden dan zelfs automatisch kunnen kijken wat voor profiel een site heeft en vervolgens automatisch cookie-acceptatie doen als het profiel overeen komt met de wensen van de gebruiker. Browser geen ondersteuning: Popup.
Ik zie de cookiewet meer als een kans om een uniforme standaard te ontwikkelen samen met al die partijen. De cookiewet forceert actie, helaas lijkt iedereen hard de verkeerde kant op te rennen.
Niet lastig?Das toch niet zo lastig? Heb je cookies geweigerd dan zie je het filmpje als link, ipv embedded.
Weet je hoeveel werk het kost om dat allemaal fatsoenlijk te gaan parsen en te gaan checken?
Je hebt hier op tweakers.net bergen plekken waar je dingen kunt posten, die moeten allemaal gecontroleerd worden. Dat kost heel wat devtijd.
Technisch gezien prima haalbaar, maar commercieel echt onbegonnen werk.
Ik mag toch hopen dat als je op meerdere plekken in je code hetzelfde doet, je die code al hebt refactored zodat je dat generiek op 1 plek doet. En dan is een aanpassing daarop ook simpel gedaan, in plaats van op tig plekken hetzelfde te moeten wijzigen
Dus het draait toch om geld (winst) en niet de gebruiker.?Technisch gezien prima haalbaar, maar commercieel echt onbegonnen werk.
Als ik op mijn site iets van youtube embed en ik kijk ernaar dan krijg ik geen cookies van youtube erbij en alles blijft embed zichtbaar..
Google.analitics is standaard in de firewall al geblokkeerd en daarmee een zegen bij het surfen.
Ik heb Tweakers dat nog nergens zien ontkennen.[...]
Dus het draait toch om geld (winst) en niet de gebruiker.?
Tweakers is een commercieel bedrijf. Er werken mensen en die moeten betaald worden. Dat geld moet ergens vandaan komen. Als je dan voor zo'n idioot iets als dit ineens meer geld moet investeren dan dat er binnenkomt dan lijdt je verlies. En niemand die daaraan gaat beginnen natuurlijk.
Dus jullie zijn een winkel waar je een toegangskaartje moet kopen.
Of zioiets als je moet bij binnenkomst van de winkel een kaartje invullen met al je gegevens zodat wij en onze partners je later dan reclame zooi toesturen.
Het is als de nee-nee sticker waardoor reclame ineens niet meer kon.. Maar wacht daar vinden we wel wat op, het toverwoordje...
"aan de bewoners van"
En als ik het bedrijf contacteer met het feit dat de "bewoners van" overleden is en ze willen stoppen met het versturen van post je heel raar gaan aankijken... Ze vinden het zelfs grof, maar wie was er nu grof bezig dan met opdringen. De reclame makers of ik.?
Een site is je reclame folder in de brievenbus en ik heb die nog nooit zelf moeten betalen maar komt uit het advertentie budget binne het bedrijf.
Of zioiets als je moet bij binnenkomst van de winkel een kaartje invullen met al je gegevens zodat wij en onze partners je later dan reclame zooi toesturen.
Het is als de nee-nee sticker waardoor reclame ineens niet meer kon.. Maar wacht daar vinden we wel wat op, het toverwoordje...
"aan de bewoners van"
En als ik het bedrijf contacteer met het feit dat de "bewoners van" overleden is en ze willen stoppen met het versturen van post je heel raar gaan aankijken... Ze vinden het zelfs grof, maar wie was er nu grof bezig dan met opdringen. De reclame makers of ik.?
Een site is je reclame folder in de brievenbus en ik heb die nog nooit zelf moeten betalen maar komt uit het advertentie budget binne het bedrijf.
Je noemt een heleboel leuke technische opties, maar er bestaat al lang een cookie blokkeer optie in elke mainstream browser. Het werkt 100%, op elke website op het internet. De kosten voor implementatie zijn nul. Mensen die geen problemen hebben met cookies worden niet eindeloos lastig gevallen met cookie popups.
Gebruikers een youtube video laten embedden is al een vorm van "genereren van cookies"
en dat vinden de meeste van onze klanten al standaard functionaliteit.
en dat vinden de meeste van onze klanten al standaard functionaliteit.
Dit vind ik een zeer merkwaardige stelling. Tot voor kort kon ik anders prima al het nieuws op tweakers.net volgen zonder cookies....Je moet dan cookies toestaan, anders kun je al die content niet tonen. Voor een website als Tweakers.net betekend dit dus een zo goed als lege pagina.
Nu erger ik me aan het feit dat ik elke keer op "ja" moet klikken om de nieuws-content te kunnen zien. Van het weekend maar even mijn rss-reader instellen, dan ben ik eindelijk van de "wall" af ... tenminste, voor de nieuws-content dan.
Ja, maar die wet heeft dat dus onmogelijk gemaakt. Want je moet nu expliciet toestemming gaan vragen. Dat betekent dus ook dat je rekening moet gaan houden met de cookies die je servereert. Als je dat niet kan (door user generated content bijv) zit je dus met een groot probleem, je hebt immers niet de volledige controle over alle cookies die door jouw site geplaatst worden.[...]
Dit vind ik een zeer merkwaardige stelling. Tot voor kort kon ik anders prima al het nieuws op tweakers.net volgen zonder cookies.
Dat user-generated content verhaal is gewoon een slappe (en doorzichtige) smoes.
Het gaat om de website zelf, en niet om user-generated content op een forum. User input op het forum ben je niet direct aansprakelijk voor. Bij klachten moet je ingrijpen, en zaken verwijderen, maar je hoeft dat niet pro-actief te doen, en je hoeft er ook geen garanties voor te geven. En je hoeft daarom dus ook niet vooraf voor een onbekende theoretisch mogelijke cookie toestemming te vragen.
Het gaat om de website zelf, en niet om user-generated content op een forum. User input op het forum ben je niet direct aansprakelijk voor. Bij klachten moet je ingrijpen, en zaken verwijderen, maar je hoeft dat niet pro-actief te doen, en je hoeft er ook geen garanties voor te geven. En je hoeft daarom dus ook niet vooraf voor een onbekende theoretisch mogelijke cookie toestemming te vragen.
Ik vraag me af of dat daadwerkelijk zo is EN of een site als Tweakers het risico durft te nemen en een boete wil riskeren danwel tijd/geld in een rechtszaak wil en kan stoppen.Dat user-generated content verhaal is gewoon een slappe (en doorzichtige) smoes.
Het gaat om de website zelf, en niet om user-generated content op een forum. User input op het forum ben je niet direct aansprakelijk voor. Bij klachten moet je ingrijpen, en zaken verwijderen, maar je hoeft dat niet pro-actief te doen, en je hoeft er ook geen garanties voor te geven. En je hoeft daarom dus ook niet vooraf voor een onbekende theoretisch mogelijke cookie toestemming te vragen.
Lees even het verhaal van Arnoud Engelfriet hierover:
https://cookierecht.nl/ju...okies-van-hun-gebruikers/
Die site is trouwens ook een perfect voorbeeld van hoe je de cookie's óók kunt implementeren! Gewoon een keuze voor de gebruiker, of hij via cookies mee wil werken aan statistieken e.d.
https://cookierecht.nl/ju...okies-van-hun-gebruikers/
Die site is trouwens ook een perfect voorbeeld van hoe je de cookie's óók kunt implementeren! Gewoon een keuze voor de gebruiker, of hij via cookies mee wil werken aan statistieken e.d.
[Reactie gewijzigd door AHBdV op donderdag 31 januari 2013 10:52]
De website van het NRC heeft een van de meest elegante oplossingen die ik tot nu toe heb gezien. Zie http://www.nrc.nl/cookies/
Jammer alleen dat ze weer praten over cookies die voorkeuren opslaan, en dat deze cookiewet nu net daar niet over gaat.
Cookies zijn veilig stelt NRC. Welnu, ik ben het daar persoon niet noodzakelijk mee oneens, maar de hele wet is nu net opgericht omdat er ook mensen zijn die legitieme bezwaren tegen die tracking cookies van 3rd parties hebben vs gewone lokale cookies van NRC zelf.
Cookies zijn veilig stelt NRC. Welnu, ik ben het daar persoon niet noodzakelijk mee oneens, maar de hele wet is nu net opgericht omdat er ook mensen zijn die legitieme bezwaren tegen die tracking cookies van 3rd parties hebben vs gewone lokale cookies van NRC zelf.
"Wij vinden de privacy van websitebezoekers belangrijker dan de consequenties voor websitebeheerders"
Liever houden ze rekening met wat de websitebezoekers wil, in plaats van alleen met de privacy van de websitebezoekers.
En wat bereikt een websitebezoeker nou met die cookiemeldingen? Je sluit die website toch niet, omdat je bang bent voor cookies.
Liever houden ze rekening met wat de websitebezoekers wil, in plaats van alleen met de privacy van de websitebezoekers.
En wat bereikt een websitebezoeker nou met die cookiemeldingen? Je sluit die website toch niet, omdat je bang bent voor cookies.
Dat is nu net het probleem, de wet was zogezegd bedoelt om de gebruiker de keuze te geven tussen website gebruiken met of zonder cookies. Probleem is nu dat je om de cookie-free website te maken je kwasie een hele niewe website moet maken die wel dezelfde content of toch het merendeel bevat. Theoretis perfect mogelijk maar in de praktijk te duur dus enkel keuze tussen cookie website of geen website.
De website hoeft helemaal niet cookie-free te zijn. Het moet alleen maar vrij van niet-essentiele cookies zijn. In de praktijk betekent dat dus gebruikers statistieken, maar veel belangrijker: advertenties.
Advertentie zijn helemaal niet moeilijk uit te zetten... Technisch is dat heel eenvoudig. Het kost dus nauwelijks geld om de mogelijkheid in te bouwen. Het probleem is gewoon dat de website dan zijn inkomsten kwijt is!
Het zit 'm dus niet in de kosten om de site te wijzigen, maar in het verlies van inkomsten! DAT is waarom geen van de grote sites meewerkt! Kleine sites, die voornamelijk informeren maar geen inkomsten genereren, hebben helemaal geen problemen.
Advertentie zijn helemaal niet moeilijk uit te zetten... Technisch is dat heel eenvoudig. Het kost dus nauwelijks geld om de mogelijkheid in te bouwen. Het probleem is gewoon dat de website dan zijn inkomsten kwijt is!
Het zit 'm dus niet in de kosten om de site te wijzigen, maar in het verlies van inkomsten! DAT is waarom geen van de grote sites meewerkt! Kleine sites, die voornamelijk informeren maar geen inkomsten genereren, hebben helemaal geen problemen.
Als jij als kleine zelfstandige een site hebt laten bouwen met een aantal externe plugins (Google Maps voor routebepaling, Like buttons om je site te promoten, etc.) dan zijn de kosten voor het cookie-klaar maken van je site in verhouding enorm. Dan gaat het nog niet eens om de inkomsten (primair zijn zulke site bedoeld voor informatie verschaffen).
De partijen die in de basis hun site goedkoop willen houden (door veel externe zaken te 'includenn') zijn nu de pineut: al die plugins zijn opeens niet meer toegestaan zodra er iets met cookies gebeurd. Eigenlijk kan je complete site dan op de schop.
De partijen die in de basis hun site goedkoop willen houden (door veel externe zaken te 'includenn') zijn nu de pineut: al die plugins zijn opeens niet meer toegestaan zodra er iets met cookies gebeurd. Eigenlijk kan je complete site dan op de schop.
In het geval van mijn werk (Messageboard) zou third-party cookies blokkeren het volgende inhouden (vanuit gaand dat user-generated content mee teld) :
We moeten dan letterlijk de code van phpBB3 aanpassen zodat alles geparsed wordt en er dus effectief een fork van maken. Wat betekend dat we dan ook elke update handmatig moeten toevoegen.
Vind je het gek dat we dat weigeren? Dat is effectief hetzelfde als failliet gaan. Dan maar een cookie-muur ervoor waar dit probleem op wordt uitgelegd.
We moeten dan letterlijk de code van phpBB3 aanpassen zodat alles geparsed wordt en er dus effectief een fork van maken. Wat betekend dat we dan ook elke update handmatig moeten toevoegen.
Vind je het gek dat we dat weigeren? Dat is effectief hetzelfde als failliet gaan. Dan maar een cookie-muur ervoor waar dit probleem op wordt uitgelegd.
Je hoeft lokale cookies niet te weren, enkel bepaalde cookies.
Technisch is er weinig tot geen problem met je website maken zodat je die betwiste cookies niet gebruikt, maar commercieel is dat een ander verhaal.
YouTube embedden is zo ongeveer het enige argument dat enigsinds steek houd, maar ook daar zou je kunnen zeggen, standaard niet embedded, of bijvoorbeeld eenmalig een javascript functie maken die afhankelijk van je wel/niet accpeteren of de link of de embed-HTML gebruikt. Zo moeilijk en duur is dat ook weer niet.
Meeste websites gebruiken toch al standaard modules voor contentgeneratie. Als je kijkt hoeveel standaard functies en stylesheets nu al binnengetrokken worden voor zelfs een pagina die enkel een klein stukje tekst bevat, kunnen er daar best een paar bij. Dat is verwaarloosbaar op de totale ontwikkeltijd. Eenmalig ontwikkelt en al je paginas/content kunnen er gebruik van maken.
Het kernprobleem zit hem meer in de advertenties die het vereisen. Weren van die 'betwiste' cookies geeft problemen met veel advertenties en dus de inkomstenbron van een website. En let wel, dat bedoel ik niet flauw, maar is een legitiem probleem.
Het is in essentie een commercieel probleem, waarbij bot gesteld veel websites indirect deels afhankelijk zijn van het verkopen van browsegegevens van hun bezoekers.
Bezoeker zijn dan soms ook wat hypocriet want ze willen wel de content, maar niet hun gegevens afgevenb terwijl die dus deels betalen voor die content.
Technisch is er weinig tot geen problem met je website maken zodat je die betwiste cookies niet gebruikt, maar commercieel is dat een ander verhaal.
YouTube embedden is zo ongeveer het enige argument dat enigsinds steek houd, maar ook daar zou je kunnen zeggen, standaard niet embedded, of bijvoorbeeld eenmalig een javascript functie maken die afhankelijk van je wel/niet accpeteren of de link of de embed-HTML gebruikt. Zo moeilijk en duur is dat ook weer niet.
Meeste websites gebruiken toch al standaard modules voor contentgeneratie. Als je kijkt hoeveel standaard functies en stylesheets nu al binnengetrokken worden voor zelfs een pagina die enkel een klein stukje tekst bevat, kunnen er daar best een paar bij. Dat is verwaarloosbaar op de totale ontwikkeltijd. Eenmalig ontwikkelt en al je paginas/content kunnen er gebruik van maken.
Het kernprobleem zit hem meer in de advertenties die het vereisen. Weren van die 'betwiste' cookies geeft problemen met veel advertenties en dus de inkomstenbron van een website. En let wel, dat bedoel ik niet flauw, maar is een legitiem probleem.
Het is in essentie een commercieel probleem, waarbij bot gesteld veel websites indirect deels afhankelijk zijn van het verkopen van browsegegevens van hun bezoekers.
Bezoeker zijn dan soms ook wat hypocriet want ze willen wel de content, maar niet hun gegevens afgevenb terwijl die dus deels betalen voor die content.
Ik zou het niet hypocriet willen noemen....
Bezoekers hebben helemaal geen problemen met reclame. Waar ze wel problemen mee hebben, is dat hun surfgedrag wordt gevolgd. Dat is toch echt iets heel anders!
Bezoekers hebben helemaal geen problemen met reclame. Waar ze wel problemen mee hebben, is dat hun surfgedrag wordt gevolgd. Dat is toch echt iets heel anders!
Dat loop ik al eeuwen te verkondigen. Zie ook het topic op GoT. Maar het is te duur voor tweakers om dit te maken en de prio is niet hoog genoeg.
Voor elke website met user generated content is het te duur om te maken, om nog te zwijgen over de andere problemen die je er mee op je nek haalt. Niemand wil die cookie-muren, ook Tweakers niet. Er is nou eenmaal geen fatsoenlijk alternatief.
En voor jou is het helemaal niet moeilijk om in je browser het toestaan van 3rd party cookies uit te zetten... Hetzelfde effect, tijd om door te voeren is kort en de kosten minimaal
Dat heb ik al, dus nu krijg ik die cookie wall elke keer als ik mijn browser open en naar tweakers ga. Ik heb me er al bij neergelegd en als enkele user heb je geen lobbykracht in Den Haag. Ik kan alleen hopen dat zulke berichten die dodo's in Den Haag eens wakker schudden en deze wet aan gaan passen.
Dan doe je toch iets fout. Als je enkel de 3rd party cookies blokkeert krijg je die cookiewall helemaal niet meer te zien hoor.Dat heb ik al, dus nu krijg ik die cookie wall elke keer als ik mijn browser open en naar tweakers ga.
Ik blokkeer ook 3rd party cookies in m'n browser (Opera 12), maar ik krijg die cookiewall nooit te zien.
even los nog van te duur (impliceer je hiermee ontwikkelkosten), is het ook onwenselijk, tweakers.net leeft van inkomsten gegenereerd door reclames om die geclames goed te targetten hebben ze cookies nodig... en dus zijn het voor tnet functionele / leess essentiele cookies.. het alternatief is de website volzetten met porno-adds en alle users verplichten tot het ontvangen van spam..... enerzijds of het opzetten van een paywall anderzijds... beiden lijken me compleet onwenselijk...
Wij zetten overigens geen cookies die gebruikt worden voor targetting/tracking*, en we eisen ook van onze bannerboeren dat ze dat niet doen.
*tracking is in dit geval dat je advertenties te zien krijgt omdat je eerder op andere sites geweest bent, wat we wel tracken is hoe vaak je een advertentie gezien hebt en cappen dat.
*tracking is in dit geval dat je advertenties te zien krijgt omdat je eerder op andere sites geweest bent, wat we wel tracken is hoe vaak je een advertentie gezien hebt en cappen dat.
Je bedoelt retargetting marketing.
Dat is meteen het probleem van deze belachelijke cookiewetgeving. De grote spelers, Google Facebook blijven buiten schot omdat zij niet verantwoordelijk zijn voor bijvoorbeeld retargetting marketing. In plaats van deze vorm uit te bannen, pakt de overheid de onwetende webmaster aan.
Dat is meteen het probleem van deze belachelijke cookiewetgeving. De grote spelers, Google Facebook blijven buiten schot omdat zij niet verantwoordelijk zijn voor bijvoorbeeld retargetting marketing. In plaats van deze vorm uit te bannen, pakt de overheid de onwetende webmaster aan.
Ik denk dat als we aan onze gebruikers voor de keuze stellen om bestaande functionaliteit te verbeteren of uit te breiden of om extra treden in de cookiemuur te bouwen ze liever betere functionaliteit hebben.
Je kunt zelf in je browser instellen welke cookies je terugstuurt naar onze servers. Die hele cookiewet is dus al overbodig.
Je kunt zelf in je browser instellen welke cookies je terugstuurt naar onze servers. Die hele cookiewet is dus al overbodig.
ik blijf het de meest trieste en ook irritantste wet ooit vinden
Het verbod op gelaatsbedekking nog nooit gelezen zeker?ik blijf het de meest trieste en ook irritantste wet ooit vinden
De grap is, dat de OPTA en de mensen die de wet hebben opgesteld geen kaas hebben gegeten van advertentietechnologie.
Advertenties financieren het internet (de content althans). Dus die zijn sowieso nodig voor websites.
Een cookie wordt al gebruikt om uberhaupt te bepalen of 1 advertentie is geladen bij jou. Zonder advertentiecookies kan je dus (zoals voorheen vaak op Tweakers het geval was) 1000x precies dezelfde banner zien.. al heb je die al weggeklikt. Geen cookies dus de site weet niet dat je die al heb gezien en dat het irritant wordt.
Natuurlijk worden cookies verder ook voor targeting gebruikt om de ads af te stemmen op surfgedrag (en zo efficienter de ad in te zetten en als het goed is juist niet te vaak te tonen als je geen interesse toont). En als dat niet goed gebeurd, ga je het irritant vinden. Maar het omgekeerde, zonder cookies adverteren, kan ook voor irritaties zorgen zoals bij het geval hierboven.
Advertenties financieren het internet (de content althans). Dus die zijn sowieso nodig voor websites.
Een cookie wordt al gebruikt om uberhaupt te bepalen of 1 advertentie is geladen bij jou. Zonder advertentiecookies kan je dus (zoals voorheen vaak op Tweakers het geval was) 1000x precies dezelfde banner zien.. al heb je die al weggeklikt. Geen cookies dus de site weet niet dat je die al heb gezien en dat het irritant wordt.
Natuurlijk worden cookies verder ook voor targeting gebruikt om de ads af te stemmen op surfgedrag (en zo efficienter de ad in te zetten en als het goed is juist niet te vaak te tonen als je geen interesse toont). En als dat niet goed gebeurd, ga je het irritant vinden. Maar het omgekeerde, zonder cookies adverteren, kan ook voor irritaties zorgen zoals bij het geval hierboven.
[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op woensdag 30 januari 2013 17:04]
Je hebt geen cookies nodig voor advertenties
Maar wel voor (gerichte) advertenties die geld op leveren
Zouden ze dus geen cookies meer willen zouden ze 4x zo veel (niet gerichte) ads moeten plaatsen om dezelfde omzet te behalen. Nee benadeel dan maar lekker de mensen die gewoon geen cookie willen, ipv iedereen
Zouden ze dus geen cookies meer willen zouden ze 4x zo veel (niet gerichte) ads moeten plaatsen om dezelfde omzet te behalen. Nee benadeel dan maar lekker de mensen die gewoon geen cookie willen, ipv iedereen
[Reactie gewijzigd door watercoolertje op woensdag 30 januari 2013 17:11]
Met als gevolg dat Meer mensen een adblocker installeren en er op die manier nog minder geld binnengehaald wordt over de hele linie.Zouden ze dus geen cookies meer willen zouden ze 4x zo veel (niet gerichte) ads moeten plaatsen om dezelfde omzet te behalen.
Klopt, maar als je je bezoekers niet wil overladen met advertenties dan is het wel nuttig om te tracken hoe vaak een bezoeker een advertentie gezien heeft.
Wat advertentieburo's nu zeggen is: we willen deze advertentie aan 1000 verschillende mensen laten zien, en in totaal 2000 impressies serveren (dus 1000 mensen krijgen hem 2 keer te zien, of 2000 mensen 1 keer). Wat je krijgt als je geen tracking doet (je mag niet tracken van de wet, en dat het nu met cookies gebeurt maakt het niet dat het op een andere manier wel mag) is dat een advertentieburo dan maar roept: een gemiddelde bezoeker kijkt 5 pagina's op je website? ok, dan willen we (voor hetzelfde bedrag) deze ad 5000 keer laten zien. Met als gevolg dat bepaalde personen die ad tientallen keren zullen zien in plaats van maximaal 2 keer zoals in het begin.
Natuurlijk zijn er ook weer andere manieren waarop cookies/tracking gebruikt word om advertenties te laten zien die aansluiten bij waar de bezoeker eerder is geweest (click maar eens wat rond op klm.nl en ga dan naar nu.nl - 9 vd 10 keer zul je klm reclame krijgen). Die tracking is nog weer een stapje erger, en de wet zou daar paal en perk aan moeten stellen - wat ook makkelijk kan want er zijn niet zoveel advertentie netwerken / sites die aan grootschalige tracking doen - maar blijkbaar is het makkelijker om de website eigenaars te pesten.
Wat advertentieburo's nu zeggen is: we willen deze advertentie aan 1000 verschillende mensen laten zien, en in totaal 2000 impressies serveren (dus 1000 mensen krijgen hem 2 keer te zien, of 2000 mensen 1 keer). Wat je krijgt als je geen tracking doet (je mag niet tracken van de wet, en dat het nu met cookies gebeurt maakt het niet dat het op een andere manier wel mag) is dat een advertentieburo dan maar roept: een gemiddelde bezoeker kijkt 5 pagina's op je website? ok, dan willen we (voor hetzelfde bedrag) deze ad 5000 keer laten zien. Met als gevolg dat bepaalde personen die ad tientallen keren zullen zien in plaats van maximaal 2 keer zoals in het begin.
Natuurlijk zijn er ook weer andere manieren waarop cookies/tracking gebruikt word om advertenties te laten zien die aansluiten bij waar de bezoeker eerder is geweest (click maar eens wat rond op klm.nl en ga dan naar nu.nl - 9 vd 10 keer zul je klm reclame krijgen). Die tracking is nog weer een stapje erger, en de wet zou daar paal en perk aan moeten stellen - wat ook makkelijk kan want er zijn niet zoveel advertentie netwerken / sites die aan grootschalige tracking doen - maar blijkbaar is het makkelijker om de website eigenaars te pesten.
Heeft niks met pesten te maken. Het is de keus van de website om adverteerders aan te trekken, de keus van de website om commercieel of minder/niet commercieel te opereren. De "klant" gaat uitendelijk daar naartoe, waar hij of zij het best aan zijn trekken komt en waar die zich goed bij voelt.
Dat een site of bedrijf geld verdiend, is het probleem niet. Echter; waar we in de echte wereld ook niet accepteren dat een winkel je over straat stalkt en graag alles van je wil weten, willen veel mensen ditzelfde op internet. Niet zo gek toch?
Stel je voor: u mag Shoppen bij de HEMA; maar alleen als u dit even wilt invullen! Zoniet; doei doei. U heeft uw keus gemaakt en bent niet welkom. Kom aan, dat is toch totaal onacceptabel ? Waarom zou dit op internet ineens wel acceptabel zijn ?
Dat een site of bedrijf geld verdiend, is het probleem niet. Echter; waar we in de echte wereld ook niet accepteren dat een winkel je over straat stalkt en graag alles van je wil weten, willen veel mensen ditzelfde op internet. Niet zo gek toch?
Stel je voor: u mag Shoppen bij de HEMA; maar alleen als u dit even wilt invullen! Zoniet; doei doei. U heeft uw keus gemaakt en bent niet welkom. Kom aan, dat is toch totaal onacceptabel ? Waarom zou dit op internet ineens wel acceptabel zijn ?
Het tellen hoe vaak een gebruiker reclame gezien heeft kan je ook zelf doen met bijvoorbeeld de openX-software.
Maar of de cookie hiervan onder de functionele cookies-noemer valt vraag ik me af.
Ondanks het dan je eigen domein(en) is.
Maar of de cookie hiervan onder de functionele cookies-noemer valt vraag ik me af.
Ondanks het dan je eigen domein(en) is.
Leuk en aardig, maar dat een cookie niet nodig is wil niet zeggen dat die alsnog niet geplaatst wordt. Tweakers heeft in een eerder artikel toch al duidelijk uitgelegd dat zij daar geen controle over hebben als ze content van een andere partij laten zien (embedded content geplaatst door users, of advertenties die ze van een advertentienetwerk krijgen).
Conclusie: leuke intentie achter deze wet, maar in de praktijk blijkt het helemaal niet mogelijk om even een cookie-vrije site te garanderen als je website een beetje dynamische inhoud heeft (content geplaatst door users, advertentienetwerken of andere partijen buiten tweakers zelf om). De politiek is gewend simpele wetten voor (relatief) simpele problemen te bedenken, maar met de huidige stand van de techniek heb je gewoon een goede kennis van techniek nodig om een geschikte oplossing te bedenken. Voor zover die überhaupt in het algemeen mogelijk is. En dan mag je nog op zoek naar rechters die dat soort dingen begrijpen. Een wet wordt vaak zo algemeen mogelijk gehouden en dat werkt in de anologe wereld, niet in de ICT. Daar maken de technische details het verschil tussen "goed te handhaven" en "totaal niet realistisch".
Ik ben dan ook benieuwd of de politiek ooit van vorm gaat veranderen wat dat betreft. Techniek heeft steeds meer invloed op het dagelijks leven en de politiek heeft er steeds minder grip op.
Conclusie: leuke intentie achter deze wet, maar in de praktijk blijkt het helemaal niet mogelijk om even een cookie-vrije site te garanderen als je website een beetje dynamische inhoud heeft (content geplaatst door users, advertentienetwerken of andere partijen buiten tweakers zelf om). De politiek is gewend simpele wetten voor (relatief) simpele problemen te bedenken, maar met de huidige stand van de techniek heb je gewoon een goede kennis van techniek nodig om een geschikte oplossing te bedenken. Voor zover die überhaupt in het algemeen mogelijk is. En dan mag je nog op zoek naar rechters die dat soort dingen begrijpen. Een wet wordt vaak zo algemeen mogelijk gehouden en dat werkt in de anologe wereld, niet in de ICT. Daar maken de technische details het verschil tussen "goed te handhaven" en "totaal niet realistisch".
Ik ben dan ook benieuwd of de politiek ooit van vorm gaat veranderen wat dat betreft. Techniek heeft steeds meer invloed op het dagelijks leven en de politiek heeft er steeds minder grip op.
[Reactie gewijzigd door bwerg op woensdag 30 januari 2013 17:33]
klopt. maar als je advertenties wilt weergeven van een netwerk die nog enige mate van omzet genereert zit je vast aan netwerken die de cookies wél willen plaatsen. Voorheen was dat geen probleem; in je browser cookies blokkeren en klaar.
Met de huidige wetgeving is de websitehouder echter verplicht toestemming te vragen namens ALLE externe partijen op die site, en moet die toestemming bewaard worden. Dat kan alleen in een cookie en dus kun je cookies als gebruiker zijnde zélf niet meer efficiënt blokkeren, en is het voor website veel te riskant mensen op hun site te laten ZONDER toestemming. Eén foutje kan al een boete betekenen. Eén linkje over het hoofd zien kan al een boete betekenen. En dus kunnen we niet anders dan onszelf indekken.
Dat den haag dat niet begrijpt snap ik nog wel; die zijn tussen de honderd en schijndood. Dat mensen hier op tweakers, en anderen die al jarenlang op internet rondhangen die WETEN dat cookies compleet harmless zijn dat niet begrijpen vind ik schokkend.
Met de huidige wetgeving is de websitehouder echter verplicht toestemming te vragen namens ALLE externe partijen op die site, en moet die toestemming bewaard worden. Dat kan alleen in een cookie en dus kun je cookies als gebruiker zijnde zélf niet meer efficiënt blokkeren, en is het voor website veel te riskant mensen op hun site te laten ZONDER toestemming. Eén foutje kan al een boete betekenen. Eén linkje over het hoofd zien kan al een boete betekenen. En dus kunnen we niet anders dan onszelf indekken.
Dat den haag dat niet begrijpt snap ik nog wel; die zijn tussen de honderd en schijndood. Dat mensen hier op tweakers, en anderen die al jarenlang op internet rondhangen die WETEN dat cookies compleet harmless zijn dat niet begrijpen vind ik schokkend.
Wat ik nog veel schokkender vindt, is dat jij willens en wetens gaat zitten liegen over cookies. Tracking cookies zijn helemaal niet harmless aangaande de privacy van de bezoekers. En dat is waar het om gaat!
Maar jij maalt gewoon niet om de privacy van je bezoekers... Zolang jij maar lekker makkelijk je advertentie geld binnen haalt.
Maar jij maalt gewoon niet om de privacy van je bezoekers... Zolang jij maar lekker makkelijk je advertentie geld binnen haalt.
Ahum, geen cookies nodig voor advertenties? Wel eens van affiliate marketing gehoord? Een segment waarin miljarden euro's omgaat. Afhankelijk van met welke partij je samenwerkt (elk hanteert een andere tracking methode) zal je in aanraking komen met cookies. Dit om te bepalen welke sale toegekend moet worden aan welke affiliate.
Affiliate marketing valt niet op als een advertentie (banners uitgesloten dan) die een menig Nederlander op zou merken. Het is vooral mond op mond reclame via hyperlinkjes. Maar het AM is keihard adverteren op basis van commissie. Vrijwel alle vergelijkers (verzekering, lening) werken op affiliate basis.
De zorgverzekering is vooral een knaller +- ¤ 100 per sale, dat moet toch toegekend worden aan iemand. (en wij maar afvragen waarom de zorgpremie steeds duurder wordt)
Affiliate marketing valt niet op als een advertentie (banners uitgesloten dan) die een menig Nederlander op zou merken. Het is vooral mond op mond reclame via hyperlinkjes. Maar het AM is keihard adverteren op basis van commissie. Vrijwel alle vergelijkers (verzekering, lening) werken op affiliate basis.
De zorgverzekering is vooral een knaller +- ¤ 100 per sale, dat moet toch toegekend worden aan iemand. (en wij maar afvragen waarom de zorgpremie steeds duurder wordt
)En het probleem van 1000x dezelfde reclame zien is???
Ik denk dat als tweakers 1000 x een irritante reclame aan mij laat zien, dat ik dan op een gegeven moment cookies toch wel zou accepteren. Ik ben dan alleen wel een keuze gehad.
Ik ben trouwens wel blij met de reactie van de opta. heb ik in elk geval niet voor niets een klacht ingediend (overigens heb ik niet geklaagd over tweakers, maar wel over een persgroep-broertje)
Ik denk dat als tweakers 1000 x een irritante reclame aan mij laat zien, dat ik dan op een gegeven moment cookies toch wel zou accepteren. Ik ben dan alleen wel een keuze gehad.
Ik ben trouwens wel blij met de reactie van de opta. heb ik in elk geval niet voor niets een klacht ingediend (overigens heb ik niet geklaagd over tweakers, maar wel over een persgroep-broertje)
Maar dat heb je nu ook gehad. Zo te zien heb je geaccepteerd.Ik ben dan alleen wel een keuze gehad.
Kun je flauw vinden, maar tweakers is gewoon een commerciële partij die zijn diensten niet hoeft te leveren als je niet met hun beleid akkoord gaat. Je kunt ze moeilijk dwingen te investeren in zaken waar ze helemaal geen geld aan verdienen, puur omdat jij graag een aangepaste website wil gebruiken. Dat is hooguit terecht bij niet-commerciële partijen zoals websites van de publieke omroep of van de overheid. In een uitgaansgelegenheid mogen ze je ook weigeren als je niet voldoet aan de dress-code, als je gaat klagen dat je er niet in je pyama in mag dan kijken ze je raar aan. Hun voorwaarden accepteren, of je zoekt maar een alternatief.
Ik vraag me af of je daarbij bij de OPTA moet zijn. Die handhaven de wet, en dit voldoet duidelijk wél aan de wet. Je kunt beter bij beleidsmakers zijn, dat dit veranderd moet worden (of je nou vind dat cookie-walls ook verboden moeten worden, of dat de wetgeving juist versoepeld moet worden).heb ik in elk geval niet voor niets een klacht ingediend (overigens heb ik niet geklaagd over tweakers, maar wel over een persgroep-broertje)
[Reactie gewijzigd door bwerg op woensdag 30 januari 2013 17:39]
Ik heb dus geen keuze gehad
Lezen:
Lezen:
En nee, ik ben niet bij de Opta wezen klagen, maar bij consuwijzer, de consumententak. En Opta valt onder een ministerie en dat is dus de partij die de wet kan aanscherpen. Dus een prima keuze. Het alternatief was de politiek, maar daar heb ik weinig vertrouwen in.Dat bevestigt woordvoerder Tim Rosendahl van de OPTA desgevraagd. "Zogenoemde cookiewalls zijn niet in de geest van de wet", aldus Rosendahl. "Als bezoeker moet je de keuze hebben."
Tweakers heeft toch echt een mooie cookie-wall die je de keuzes "cookies accepteren of ophoepelen" voorschotelt. Dat is een keuze. Niet die je wil zien, maar goed, wel een die aan de wet voldoet.Ik heb dus geen keuze gehad
Dit is een zeer terechte opmerking want je moet gewoon op 'akkoord' klikken want anders dan werkt de website niet met het type acceptatie wat bijvoorbeeld ook T.net gebruikt. Meeste mensen zullen zonder na te denken op 'akkoord' klikken.Bij een cookiemuur kun je je afvragen of een bezoeker echt vrijwillig toestemming heeft", zegt de ict-jurist.
Dat is dan de keuze die je als bezoeker maakt. je hoeft de site niet te bezoeken.
Het is een onvrijwillige keuze, in de zin dat je voor het blok wordt gezet. Cookies accepteren of je komt 95% van de websites op het internet niet in. Dan is er geen sprake van vrijwilligheid meer...
Je kan die dingen alsnog dmv je browser blokkeren[...]
Dit is een zeer terechte opmerking want je moet gewoon op 'akkoord' klikken want anders dan werkt de website niet met het type acceptatie wat bijvoorbeeld ook T.net gebruikt. Meeste mensen zullen zonder na te denken op 'akkoord' klikken.
Dit is een tegenstrijdige stelling: Aan de ene kant moet deze "wet" consumenten beschermen maar het door het optrekken van een cookie muur waar de consument de boodschap krijgt van "je mag kiezen tussen getracked worden of niet" nemen zij geen stelling in want het is niet tegen de wet maar beschermen doet het ook niet.
[quote]
Vanuit praktisch oogpunt snapt hij de overwegingen van de websites. "Soms kun je anders geen functionele website presenteren.
[quote]
en hierin zit nu juist de crux. Het is niet nodig om voor functionele cookies toestemming te vragen. Deze zijn juist toegestaan. Het gaat in de wetgeving juist om niet niet functionele cookies. Kortom websites zoals tweakers gebruiken deze muur enkel om advertentie mogelijkheden.
Vanuit praktisch oogpunt snapt hij de overwegingen van de websites. "Soms kun je anders geen functionele website presenteren.
[quote]
en hierin zit nu juist de crux. Het is niet nodig om voor functionele cookies toestemming te vragen. Deze zijn juist toegestaan. Het gaat in de wetgeving juist om niet niet functionele cookies. Kortom websites zoals tweakers gebruiken deze muur enkel om advertentie mogelijkheden.
Het gaat hem om de definitie van functioneel. Persoonlijk vind ik dat Youtube video's op de pagina functioneel zijn. Ze hebben een functie en de inhoud van de site is niet compleet als deze video's ontbreken. Wettelijk denkt men daar anders over.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Onderwerpen
Populair: Tablets Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Google Sony Games Microsoft Consoles Microsoft Xbox One
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
