Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 395, views: 58.095 •

De introductie van de elektrische auto in Duitsland dreigt volgens deskundigen te mislukken. Doordat er te weinig elektrische auto's rondrijden, blijft de installatie van laadpalen ver achter. Ook is de actieradius van de voertuigen te beperkt.

De Duitse regering heeft ambitieuze doelstellingen geformuleerd voor de introductie van elektrische auto's. In 2020 zouden er één miljoen moeten rondrijden. Dit zou niet alleen nodig zijn vanwege milieutechnische redenen, maar Duitsland zou met zijn grote auto-industrie en de bijbehorende economische belangen ook een voortrekkersrol moeten gaan spelen op de wereldmarkt.

Hoewel er veel plannen zijn ontwikkeld om de 'groene' auto aan de man te brengen, dreigt een succesvolle introductie van de elektrische auto in Duitsland echter niet te gaan lukken, zo schrijft de Süddeutsche Zeitung. Deskundigen wijzen op een aantal factoren. Allereerst zou er een tekort zijn aan laadpalen. Er zouden onvoldoende oplaadpunten worden geplaatst omdat er te weinig elektrische voertuigen rondrijden. Diverse proefprojecten zijn om die reden inmiddels stopgezet. Een ander kritiekpunt is de beperkte actieradius: vooral bij hogere snelheden op de snelweg zijn de accu's van een elektrische auto te snel leeg. De invoer van een landelijke snelheidslimiet van 120km/u is bovendien al niet haalbaar gebleken in Duitsland.

Op de plaatsen waar openbare oplaadpunten zijn te vinden, gaat ook nog veel mis. Elektrische auto's zouden in bepaalde gebieden kosteloos bij de laadpalen mogen parkeren, maar in de praktijk zouden deze parkeerplekken vaak worden ingenomen door 'normale' auto's. Ook komt het voor dat elektrische auto's door de politie worden weggesleept, omdat zij niet als schoon voertuig herkenbaar zijn via bijvoorbeeld de kentekenplaat.

De elektrische auto zou in Duitsland alleen een kans maken als de wetgeving wordt aangepast. Zo zouden steden kunnen overwegen om voor bepaalde delen van de stad zeer strenge emissienormen op te stellen, waardoor het aantrekkelijker wordt om met een elektrisch aangedreven voertuig ritjes te maken. Ook het aanscherpen van de emissie-eisen voor autofabrikanten zou kunnen helpen, maar de Duitse auto-industrie verzet zich fel tegen het nog strenger maken van de normen.

In Nederland lijkt de uitrol van oplaadpunten tot nu toe voorspoediger te verlopen dan in Duitsland. In november vorig jaar werd de tweeduizendste laadpaal geopend en volgens Stichting E-laad zal het niet lang duren voordat er meer dan 2500 publieke oplaadpunten beschikbaar zijn. Wel dreigt er volgens de organisatie stagnatie, omdat voor het 'slagen' van de elektrische auto's in vrijwel elke straat oplaadpunten nodig zijn. Momenteel zouden de palen echter commercieel nog niet te exploiteren zijn. Stichting E-laad roept dan ook op om de komende jaren publiek geld in de aanleg te steken.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (21)

Reacties (395)

Reactiefilter:-13950391+1312+241+30
1 2 3 ... 8
Dit is wel heel slecht nieuws.

Hoewel ik wel van mening ben dat de huidige elektrische auto niet voor mij geschikt is (thuis geen oplaadmogelijkheid, lange afstanden rijden), is het gewoon noodzakelijk dat de fabrikanten door de harde appel heenbijten. Ik weet zeker dat, op moment deze auto's worden verbeterd, de vraag ook zal stijgen.

Het blijft ook een kip en ei verhaal. Deze hele ontwikkeling moet gewoon goed en snel op gang komen om roots te krijgen.
Ik zou een elektrische wagen overwegen, maar enkel één wagen: de Tesla Model S. De kleine, onaantrekkelijke elektrische autootjes met hun beperkt vermogen en bereik zijn niets voor de consument, maar die Tesla is een heuse wagen die zeker gezien mag worden. Qua vermogen doet hij het zelfs beter als de doorsnee brandstofwagen en met een bereik van 300 a 400 km kan je toch ook al wat. Europa rondreizen doe ik toch niet en in eigen land geraak je overal (tenzij in Duitsland jaa)

Het is enkel de prijs... zeer schappelijk weliswaar voor hetgeen je ervoor krijgt, maar wel een pak hoger dan mijn budget toelaat :p

[Reactie gewijzigd door Terrestraeon op 27 januari 2013 13:02]

En vergeet niet dat de batterij van de Tesla het maar zo'n 7 - 8 jaar uithoudt. Daarna zul je nog eens zo'n 10.000 dollar (!!) op tafel moeten leggen om hem te vervangen.

Tesla maakt prachtige auto's, maar is op het moment nog alleen weggelegd voor rijke mensen die een leuke tweede auto willen. Die 400 km kun je ook wel vergeten. Dat haal je alleen als je constant honderd rijdt onder ideale omstandigheden. En dan alleen de eerste periode, want die batterijen worden langzaam slechter.
En zelfs de 8 jaar is niet gegarandeerd. Het mag dan wel binnen de garantie vallen maar de capaciteit loop naar verwachting na om en de nabij 4 jaar zwaar achteruit.
Klopt, alleen LiFePo4 heeft een dergelijk lange levensduur, gewoon Li-Ion heeft dat niet. Dat ligt aan de chemie van Li-Ion die min of meer is uitgewerkt na een jaar of drie (zie laptopaccu's) Ze zijn dan niet onmiddelijk onbruikbaar, maar na die drie jaar neemt de capaciteit -en dus aktieradius- zienderogen af.

De LiFePo4 accu is de toekomst. Het enige nadeel momenteel is nog de koudegevoeligheid (vorst) waardoor de interne weerstand bij dit type accu hoger wordt en de prestaties afnemen. Maar dit is niet blijvend en deze komen weer tot leven wanneer het weer warmer wordt.

Dit type accu wordt al meer en meer toegepast op elektrische fietsen en scooters. Ik heb zelf een elektrische fiets met LiFePo4 accu en deze presteert gewoon minder in de winter, maar super in de rest van het jaar.

Maar er is al een duurdere variant LiFePo4 met de toevoeging Yttrium en deze doet het bij koude al beter. Maar de ontwikkeling gaat snel en er zullen binnen afzienbare tijd betere en duurzamere batterijen komen en door daar meer cellen van toe te passen in packs kan eenvoudig de aktieradius van een elektrische auto naar een acceptabel niveau worden gebracht, zeg een 500km waar je in Nederland prima mee uit de voeten kan.
Gatverdamme zeg wanneer gaan die pipo's nou eens begrijpen dat electrische auto's waarbij ze de accu als energieopslag gebruiken gedoemd zijn te mislukken.

Ze moeten gewoon overstappen op waterstof en de auto wel electrisch aandrijven, dan heb je het beste van ALLE werelden.

waterstoftank -> verbrandingsmotor -> accu -> electrische motor.
- Geen energieverlies bij remmen (energie gaat de accu in).
- Motor draait alleen om accu op te laden (en hòeft dus niet in de binnenstad aan)
- Veel hogere range vanwege waterstof (niet om de 100 meter een laadpaal nodig
- kleinere goedkopere accu die goedkoper te vervangen is en ook minder zeldzame materialen nodig heeft / beter voor milieu
- geen schadelijke uitstoot.

Ben ik nou serieus de enige die heel die electrische auto fad liever ziet verdwijenen dan komen?.. gaan we nou echt het equivalent van een cassetttebandje pushen terwijl blu-ray al uit is? Zijn ze echt zo dom?
Waterstof is niet de oplossing. Als dit wel zo zou zijn werd het wel meer gebruikt. Waterstof is sowieso een lastig iets om op te slaan. Verder kost het maken van waterstof ook enorm veel energie.
Je hebt op sommige punten gelijk, maar door je manier van brengen ga je hier niemand mee overtuigen. Probeer eens alleen feiten te geven in plaats van overdreven onwaarheden.
waterstoftank -> verbrandingsmotor -> accu -> electrische motor.
- Geen energieverlies bij remmen (energie gaat de accu in).
- Motor draait alleen om accu op te laden (en hòeft dus niet in de binnenstad aan)
- Veel hogere range vanwege waterstof (niet om de 100 meter een laadpaal nodig
- kleinere goedkopere accu die goedkoper te vervangen is en ook minder zeldzame materialen nodig heeft / beter voor milieu
- geen schadelijke uitstoot.
Ik zie hier maar een punt en dat is de waterstof tank ipv een accu.
-'Energie gaat de accu in' is ook zonder waterstof.
-Bij puur elektrisch is er ook 'geen uitstoot in de binnenstad'.
-'geen schadelijke uitstoot' is ook het geval bij puur elektrisch.
-Range van elektrische auto's is bij auto's zoals de Model S genoeg voor elke forens, zelfs de mensen die een paar honderd kilometer per dag rijden. Zie ook de nieuwe Niassan Leaf.

Dus om op je enige argument, dat je tevergeefs hebt geprobeerd om te praten in 5 argumenten, terug te komen.
-Waterstof tanks zijn totaal onpraktisch. Zoek maar eens wat meer op over waterstof en waterstofopslag.
-Infrastructuur voor waterstof is er ook nog niet, dus zelfde situatie als laadpalen.
-je voegt een extra laag onefficientie toe door extra energieomzetting.
Ben ik nou serieus de enige die heel die electrische auto fad liever ziet verdwijenen dan komen?.. gaan we nou echt het equivalent van een cassetttebandje pushen terwijl blu-ray al uit is? Zijn ze echt zo dom?
Ja jij bent de enige, en ik zou je eigen reactie eens doorlezen voordat je andere mensen dom gaat noemen.
Waterstof dient bovendien verspreid te worden. (net als branstof)

Dit gebeurt toch veel makkelijker voor stroom waarbij gebruik gemaakt kan worden van bestaande infrastructuur.
Waterstof, dan maar eens een botsing hebben op een volle waterstof tank...
met waterstof krijg je in het geval van een botsing en een tank die barst dat het waterstof zich zeer snel omhoog beweegt (aangezien het veel lichter is dan lucht) en krijg je een vlam boven de auto.
bij vloeibare brandstof krijg je een poel onder de auto die ook gaat branden. waardoor dus de hele auto in lichterlaaie staat
en bij een lithium accu krijg je een vlam in de auto die ook nog is zeer moeilijk te blussen is omdat deze uit zichzelf weer ontvlamt en dus ook de hele auto uitbrand.

kort filmpje waarin een lek met benzine en waterstof word vergeleken, behoorlijk amerikaans, maargoed:
https://www.youtube.com/watch?v=IknzEAs34r0

en bij een botsing overleeft de tank het nog bij G krachten waarbij jij en ik al lang het loodje hebben gelegd.
De grootste probleem van batterij auto's zit em niet alleen in de kwaliteit van de accu, de kou, maar men vergeet ook nog is dat elektro motoren simpelweg ook niets mogen trekken...

Mensen sleuren nogal wat mee met hun auto, neem een aanhanger, sleurhut of boot... dat kan niet met een rijdende batterij.

Daarbij komt ook nog is dat brandstof om stroom te leveren vooralsnog gewoon uit de olie gehaald moet worden... De gemiddelde diesel of benzine auto nog minder uitstoot heeft per uur dan een mens...

Het is allemaal onzin met rijdende batterijen... ik hoor al die mensen zeggen ik rij groen... nou vergeet het maar, de footprint van een batterij auto is velen malen duurder dan een hele dikke vette hummer... helaas, maar de kans van slagen is zeer klein.
De grootste probleem van batterij auto's zit em niet alleen in de kwaliteit van de accu, de kou, maar men vergeet ook nog is dat elektro motoren simpelweg ook niets mogen trekken...

Mensen sleuren nogal wat mee met hun auto, neem een aanhanger, sleurhut of boot... dat kan niet met een rijdende batterij.
Dat is natuurlijk complete lariekoek, de auto levert zelf ook een zekere hoeveelheid weerstand. Een elektromotor merkt echt niet het verschil tussen luchtweerstand, of weerstand van een aanhangwagen.

Wat wel het probleem is op dit moment met hybide auto's is dat de software bepaalt dat de elektromotor bij een bepaalde weerstand gaat helpen om de branstofmotor te ontlasten en zo energie te besparen. Een aanhangwagen zou simpelweg de software in de war brengen en voor problemen kunnen zorgen. Een specifieke knop voor "aanhangwagen" met een aparte motormapping die reageert op andere belastingniveau''s zou voldoende moeten zijn. Vroeger ging met met caravans en 70 pk de berg op, tegenwoordig heeft de motor van een prius al ruim meer vermogen, zelfs zonder de elektromotor. Vermogen kan dus ook het probleem niet zijn.

Nog een voorbeeld, treinen "trekken" soms tientallen wagons, ook met een elektromotor.
[...]


Dat is natuurlijk complete lariekoek, de auto levert zelf ook een zekere hoeveelheid weerstand. Een elektromotor merkt echt niet het verschil tussen luchtweerstand, of weerstand van een aanhangwagen.

Wat wel het probleem is op dit moment met hybide auto's is dat de software bepaalt dat de elektromotor bij een bepaalde weerstand gaat helpen om de branstofmotor te ontlasten en zo energie te besparen. Een aanhangwagen zou simpelweg de software in de war brengen en voor problemen kunnen zorgen. Een specifieke knop voor "aanhangwagen" met een aparte motormapping die reageert op andere belastingniveau''s zou voldoende moeten zijn. Vroeger ging met met caravans en 70 pk de berg op, tegenwoordig heeft de motor van een prius al ruim meer vermogen, zelfs zonder de elektromotor. Vermogen kan dus ook het probleem niet zijn.
Dat niet eens. Een Prius kan echt zonder problemen een aanhangwagen of caravan trekken. Elektromotoren hebben zelfs méér koppel dan hun benzineslurpende tegenhangers.

De reden waarom ze een Prius alleen niet met trekhaak uitvoeren is omdat je dan alle belastingvoordelen (0% bijtelling, geen BPM, geen wegenbelasting) spontaan kwijt bent. 8)7
Amen! Meer koppel per cm^3 motorinhoud, minder bewegende delen, meer stijfheid, minder wrijvingsverliezen, beter doseerbaar dus minder uitdagend voor overbrenging. Alleen jammer van de trade off van het accu pack.

Alles bij elkaar optellende ben ik verbijsterd dat de ontwikkeling (die er nu wel is) zo lang op zich heeft laten wachten.

Ik heb het in de thread al gezegd: waarom geeen bovenleiding op hoofdroutes. Met de accu rij je naar de hoofdwegen, waar kan worden ovwergeschakeld op bovenleiding. Dan kan de accu kleiner en is minder bepalend voor verdere ontwikkeling.
zelfs de mensen die een paar honderd kilometer per dag rijden. Zie ook de nieuwe Niassan Leaf.
bron
De Leaf komt niet verder dan 175km. Maar dat is genormaliseerd, dus met winters weer gaat het vermogen van de kachel er nog af en de capaciteits afname, met de temperatuur.
Dus dan houd je nog 125 km over. Dat is wel heel wat anders als een paar honder km!
We moeten gewoon helemaal afstappen van die van al die grote energie opslag. Een kleine accu voor efficiëntie (denk aan rem energie terugwinning en piekbelasting) en de rest gewoon, al dan niet draadloos, via de weg.
Heb je een stuk minder energie nodig om te rijden, dankzij gewichtsreductie. Ook hoef je dan niet van die milieu vervuilde accu's te hebben die na 7jaar waardeloos zijn geworden.
Beter voor de portemonnee in aanschafwaarde en waardebehoud.
Geeft meteen een nieuwe dimensie aan wegenbelasting. :P

[Reactie gewijzigd door vjweirnogeenn op 28 januari 2013 19:05]

Hoe vaak het ook wordt geroepen, waterstof is niet de toekomst.

Er zijn veel inherente problemen aan waterstof die niet zomaar zijn weggewerkt:

- Het is inefficiënt om te maken
- Het is inefficiënt om het te verbranden, of om te zetten naar elektriciteit in een brandstofcel

tov een accu

- Betere accu's zijn overal nuttig, niet alleen voor elektrische wagens. Waterstof is eerder een niche op dit moment. Dat zie ik ook niet zo snel wijzigen.
- Puur elektriciteit is steeds beter dan allerlei omzettingen H20 => Waterstof => Warmte (in een verbrandingsmotor) => Elektriciteit. Het totaal rendement gaat dan enorm laag zijn, maw, veel energie weggesmeten. Accu's daarentegen hebben een zeer goed rendement, en er gebeurt (vanuit de bron van elektriciteit) dan maar één conversie (er is altijd wat verlies bij het opladen). Nu heb ik geen rekening gehouden met het rendement van de bron van de elektriciteit, maar dat deed ik ook niet bij waterstof.

Jouw analogie gaat eerder andersom op, waterstof is het cassettebandje, en accu's zijn de blu-rays. Waarom veel geld verspillen om iets inefficiënt te laten werken nu, als het binnen 10 jaar veel beter kan, en met een technologie waar veel takken iets mee zijn? Waterstof heeft voor de moment gewoon een veel lager e kans van slagen omdat er 2 grote sprongen moeten gebeuren (generatie + omzetting naar elektriciteit) terwijl het bij accu's grotendeels om opslag problemen gaat.
Probleem blijft, dat de belangen te groot zijn in fossiele brandstoffen.(geld/macht )

Perslucht zou de ideale oplossing als de actie radius nogverbeterd moeten worden. Als men af stapt van verbrandingsmotor kost dat anderen geld simpel als dat ,overheid kan geen belasting op lucht heffen wel op brandstof. Koelvloeistof niet meer nodig.
Innovatie die potentieel gevaar vormt wordt de nek om gedraaid.
Stel jij ontwikkeld rubber dat niet slijtage gevoelig is hoe zouden auto bandenfabrikanten zich gaan voelen.
Keep on dreaming. Er bestaat geen complot theorie. Als er een beter/goedkoper alternatief bestaat dan zou dit zo'n groot nieuws zijn dat welke olie organisatie dan ook die niet in de kiem kan smoren.
Ook het perslucht verhaal blijf hardnekkig hangen. Heb je enig idee hoeveel energie verloren gaat als je lucht samendrukt in de vorm van warmte? Bovendien bevat samengedrukte lucht niet eens zoveel energie. Ook is die tank op heel hoge druk niet ongevaarlijk.
Als je dan nadenkt dat het geld voor onderzoeken naar alternatieven toch ergens vandaan moet komen, is wat Offens zegt wel weer wat minder vergezocht...
Hij praat gewoon onzin.

De energiedichtheid van samengeperste lucht is om en nabij sub-zero, het comprimeren zelf daarbij nog uiterst inefficient, hierbij onstaat enorm veel warmte. Dat is een simpele fysische wet). Als je op de middelbare school natuurkunde hebt gedaan weet je dit, over dat niveau "simpel" hebben we het.

edit: link faal

[Reactie gewijzigd door Wilke op 28 januari 2013 09:58]

Bij het comprimeren ontstaat warmte die wordt afgegeven aan de omgeving. Maar... bij het expanderen van de lucht wordt deze warmte weer onttrokken aan de omgeving. Als deze uitwisseling van warmte naar de omgeving perfect zou zijn is de efficientie 100% bron:http://en.wikipedia.org/w...torage#Isothermal_storage.

In de praktijk is de warmte uitwisseling natuurlijk niet ideaal. Ik heb wel eens gelezen dat een rendement van zo'n 60% haalbaar is. Het leuke is daarbij dat een persluchtmotor niet warm maar koud wordt. Gratis airco dus :)

Dus, het rendement is zeker niet "sub zero" !

[Reactie gewijzigd door Plasmatech op 28 januari 2013 21:16]

Je zegt een paar dingen die kloppen, maar trekt volstrekt ongerelateerde conclusies.

De grote hoeveelheid warmte die ontstaat bij compressie gaat grotendeels verloren, en heeft wel energie-input gekost. Dat maakt het rendement laag. Het klopt dat er bij decompressie warmte aan de omgeving wordt onttrekken - ja, en wat heeft dat te maken met de efficientie van het comprimeren? Niets.

Over sub-zero energiedichtheid (waarvan ik zei dat het sub-zero is, niet het rendement): van de pagina die je zelf linkt: practical achievable energy densities for the [200 bar!] containers would be from 40 to 100 kJ/kg.

Ter vergelijking: benzine: 46 MJ (40.000 KJ) per kg, en een LiIon batterij: 720 KJ/kg.

Dus bij 200 bar (!!) hebben we het over 5-14% van de accu's waar iedereen in dit topic over klaagt, en 1.0-2.5% van een kg benzine. Sub-zero dus, want 200 bar is al behoorlijk hoog.
Het is geen complot, het is pure marktwerking.

Als jij fossiele brandstof levert, zou jij er dan om staan te springen als jouw buurman auto's gaat maken die op water rijden?
Het probleem is zeer simpel: er bestaat momenteel *niets* met een dergelijk hoge energiedichtheid die op een dergelijk eenvoudige manier kan worden vrijgemaakt als fossiele brandstoffen. Zelfs al verbetert de capaciteit van batterijen, we gaan er ons een punt van moeten maken dat we nooit fossiele brandstoffen gaan overtreffen op dat vlak.
Over je complottheorien ben ik het niet helemaal eens maar over het verhaal van perslucht wel. Dat is imho een ideale oplossing. Redelijk makkelijk op te slaan, overal te maken met een simpele compressor en je hoeft niks te vervoeren zoals bij waterstof wel het geval is. Ook een voordeel is dat je tank in een minuut of 2 weer vol is en je weer kan rijden. Dat je actieradius minder groot is is minder een probleem als je zo snel weer kan 'tanken'

Ik ving laatst op dat PSA een hybride systeem gaat maken op basis van perslucht en een bedrijf in Zuid frankrijk heeft al rijdende perslucht auto's.

Waarom dat gekut met accu's snap ik ook niet. accu's zijn waardeloos. denk er maar eens over na: alles waar een accu in zit is gewoon shit en na een paar jaar kan je de boel weggooien tenzij je in de gelukkige positie bent om de accu te kunnen vervangen.

Als het met electrische auto's net zo gaat als met mijn afstandsbedieningen en fotocamera's dan kan ik maar beter vast gaan lopen. Altijd is de accu op als ik het ding nodig heb.
Er is weinig ideaals aan: zeer lage energiedichtheid en lage theoretische maximale efficientie bij het comprimeren (om nog te zwijgen van praktische efficientie).
Voor liefhebbers van complottheorieen i.c.m. electrisch rijden, bestaat de klassieker 'Who Killed the Electric Car?' . Genieten voor voor- en tegenstanders van de foliehoedjes! :) http://www.youtube.com/watch?v=IENnSK8Q6nE
Watersotf heeft ook voordelen:

Energie-inhoud: Ondanks een lage dichtheid heeft waterstof een hoge energie-inhoud. Uitgedrukt in MJ/kg is dit bij waterstof 120 MJ/kg. Ter vergelijking: bij methaan bedraagt dit 50 MJ/kg en bij benzine 46 MJ/kg. Anders gezegd: 1 kg waterstof bevat evenveel energie als 2,4 kg methaan of 2,6 kg benzine. Als de energie-inhoud wordt bekeken als functie van het volume, uitgedrukt in MJ/Nm3, is de specifieke energie-inhoud van waterstof (10,8 MJ/Nm3) relatief laag. Methaan levert ter vergelijking 35,9 MJ/Nm3.

-brandstof: water. Hoeveel water hebben we? Juist ;)

http://www.agentschapnl.n...stofbussen-voor-amsterdam

[Reactie gewijzigd door Madrox op 27 januari 2013 21:23]

Waterstof als brandstof (weggooien ) is idioot.
Je houdt daarmee de enorme distriebutie vervuiling bezig.

Het recyclen als medium voor eneregie-cellen die een elektro motor aandrijven dat is 2x beter.
/toekomstmuziek

Waterstof door electrolyse van water met energie uit kernfusie zou natuurlijk wel erg mooi zijn. Dan houden we onze geliefde brandstofmotors, maar dan wel volledig co2 neutraal :).

Daarnaast geen vieze troep om een accu te maken.

//toekomstmuziek

[Reactie gewijzigd door OriginalFlyingdutchman op 28 januari 2013 16:57]

Waterstof verbranden levert gewoon weer water op. Je haalt niks weg, je brengt niks in. Behalve dat je energie investeerd om waterstof en zuurstof te scheiden (electrolyse), en dat later weer terughaalt als je het weer bij elkaar brengt (verbranden).
Voor de duidelijkheid: niet de brandstof, maar het uiteindelijke restproduct uit de uitlaat is water. De brandstof varieert van kolen tot plutonium tot wind- of waterkracht. Het opslagmedium is waterstof (ook geen water, daarvoor moet je het eerst oxideren en dan is de energie eruit).
je vergeet alleen dat accu's ook risico's met zich meebrengen bij kortsluiting bestaat de kans tot explosie! en al de energie voor accu's moet ook opgewekt worden! En als iedereen elektrische gaat rijden treed er nog een ander probleem op het elektriciteitsnetwerk is hier niet op gebouwd!
Waterstof kan vervoerd worden per boot of vrachtwagen zelfs op een veilige manier als je maar de juiste voorbereidingen treft ! Ik zie geen heil in accu's tenzij de capaciteit met het 10 voudige word verhoogd!
Alle energie voor accu's moet ook opgewekt worden. Dat klopt. En waar denk je dat waterstof vandaan komt? Er zijn twee manieren:
- electrolyse. Dat betekent dat je electriciteit moet opwekken. Maar in plaats van die electriciteit in een accu te steken, ga je die door water laten lopen, het waterstof opvangen, transporteren, stockeren, verbranden, electriciteit opwekken - en dan in een accu steken. Prima als je je energierekening te laag vindt, maar niet voor mij.
- kraken van aardgas. Ook dat kost een hoop energie - en niet te vergeten ben je dan eigenlijk nog steeds op eindige grondstoffen aan het rijden.
Buiten het feit natuurlijk dat die energie ook nog opgewekt moet worden, en vooralsnog gebeurt dat op een niet bijzonder schone manier.

Energie opwekken in een auto is vrijwel per definitie efficienter dan in een centrale energie opwekken, dat opslaan in een accu-achtig systeem (accu, waterstof, wat je wilt) en het dan in de auto weer omzetten. Bij elke omzettingsslag gaat er energie verloren.

Beste zou zijn als je kinetische energie zou kunnen opslaan, maar veel verder dan een vliegwiel ga je niet komen.
Daar je dan geen rekening houd met het feit dat het hier gaat om de toekomst. In de toekomst staan er overal kernfusie centrales die als restproduct waterstofgas produceren.

Hier wil ik niet mee zeggen dat ik denk dat waterstof de toekomst is, het ligt alleen wat genuanceerder.

De verbrandings-efficiëntie valt ook wel mee. Een volledige electrische auto produceert ook enorm veel warmte, dit door de hoge belasting van de accu en de regel units voor opladen en verbruik.
Je vergeet een aantal stapjes voor het pijltje waterstoftank!
zoals verlies energie-->waterstof.
Elektrolyse = veel energie
Waterstof compressie/koeling=veel energie --> minstens 800 atmosfeer.
Uiteindelijke energieopbrengst van 1 liter waterstof onder 800 atmosfeer<1 liter benzine zonder drukvaten.

Laadpalen om de 100 meter slaat nergens op, voor het normale NL woon-werkverkeer is een electra-auto meestal prima, voor de rest van de zinloze straat-vullende auto's helemaal.

Dit soort standpunten is meer een soort van egoisme, terwijl je voor de vooruitgang een soort van altruisme nodig hebt.....niet ikke, ikke, ikke, maar vooruitzicht, op een gemeenschappelijke "betere" maatschappij,
terwijl je daar soms kortstondig voor moet inleveren.
(helaas werkt dit niet door onze poengedreven maatschappij, dus ikke blijft)

Dat een pure "waterstof opslag-economie" nergens in de natuur voorkomt ondanks dat waterstof relatief makkelijk te oogsten is, itt tot bv een "energie-opslag-economie" door waterstof te binden aan koolstof (zoals in elke plant) bewijst eigenlijk al dat het na 2 miljard jaar evolutie(=proberen) niet levensvatbaar (=rendabel) is gebleken.

[Reactie gewijzigd door 83718 op 27 januari 2013 23:57]

@ Ayporos: Heb je wel eens van een brandstof cel gehoord?
Die waterstofonzin zie ik ook liever verdwijnen - althans voorlopig omdat het onpractisch is en net zo goed vervuilend, en daarna door voortschrijdende techniek wellicht permanent.

Ik geef je echter in zoverre gelijk dat de rest van jouw hybrideconcept overeenkomt met wat mij ideaal lijkt. Liever morgen alle auto's hybride dan vandaag, en inderdaad met kleine en goedkope accu's die net voldoende zijn om de belangrijkste rendementswinst te behalen.
Het leuke is ook dat er om de haverklap Eco-wedstrijden zijn, waar 1:1000 voor benzine niet eens meer bijzonder is.
OK, dat zijn speciaal gebouwde zeer onveilige 1 persoons-autootjes,
maar als spin-off zou 1:100 toch wel haalbaar moeten zijn?
Het enige dat dat soort goedkope auto's tegenhoud zijn die idioten die
met veel te grote & zware auto's de wegen afcrossen, en daardoor de algemene verkeersveiligheid negatief beinvloeden.
"idioten die met veel te grote & zware auto's de wegen afcrossen" zijn echt niet de enige reden waarom er strenge veiligheidseisen worden gesteld aan een auto.
Een Renault Twingo van 850kg, bijvoorbeeld, voldoet prima aan die strenge eisen en haalt zelfs meer sterren dan nodig is.

Ik heb momenteel een bedrijfsbus en een stationwagen, maar dat is vooral vanwege transportbehoeften. Privé heb ik zonder enig probleem ook in wagens tussen 750 en 950kg gereden.
Zo'n grote & 1200kg zware VAG diesel (in mijn geval) ligt anders wel erg goed en fijn op de weg, dat kan ik van een Peugeot 107 nauwelijks zeggen: zenuwachtig op het stuur, vering van beton en je moet het goed op toeren houden wilt de 995cc driecilinder motor iets zinvols doen. Bovendien kun je in de kleine zuinige 107 nog geen krat bier in de kofferbak kwijt, laat staan 4 grote reiskoffers. (ja ik heb in beide auto's 40.000+ km gemaakt)

Zodra de actieradius van elektrische auto's boven de 400 km komt EN het er een beetje leuk uit gaat zien, ga ik deze zeker overwegen. Wel het gewicht en formaat om goed op de weg te liggen, niet de maximale uitstoot en goed voor de portemonee. Zonnepaneeltje op het dak plaatsen, en karren maar!

Trouwens, elektrisch rijden heeft als grootste nadeel nog steeds dat veel energie nog steeds wordt opgewekt in kolencentrales met een rendement van 30%. Laten we eerst de daken van zonnepanelen voorzien, windmolens bouwen en CO2-vrije kerncentrales bouwen. Enkel warmte speelt dan nog een rol, dus dan zijn we een stuk verder qua uitstoot.


edit@mae-t hieronder:
Dat op toeren houden is anders in de file wel een probleem. De auto stationair rustig laten bollen is niet te doen, zeker niet met 2% helling omhoog. Gevolg: je bent noodgedwongen een pedaalridder die de koppeling binnen 100.000km verbrand heeft. Een CVT gaat vanzelf op toeren zitten, dus zou best een mogelijkheid zijn. Zie ook 2Tronic varianten.

Over de Fiat/Ford/Citroën kan ik kort zijn: Die wil ik niet. Dan moet ik iedere drie jaar een andere auto aanschaffen, omdat die bij de 250.000km op zijn. De VW/Audi/Seat/Skoda diesels zijn dan pas ingereden, en begeven het pas tussen 5 en 8 ton. De C4 is trouwens net zo zwaar als mijn VW... Oké, het scheelt 10 kg.

Het onnodig vervangen van auto's kost ook veel uitstoot (smelterijen, spuiterijen etc.) en is voor het milieu waarschijnlijk minstens net zo slecht als langer door rijden met een auto die dat wèl aankan.
Bovendien is die laatste optie beter voor mijn portemonee.

[Reactie gewijzigd door Beesje op 29 januari 2013 14:20]

Dat op toeren houden mag toch geen bezwaar zijn? Toegegeven, een CVT zou veel beter op zijn plaats zijn in zo'n auto, maar ze schakelen zeker niet verkeerd in mijn ervaring en kunnen zelfs in tussensprintjes goed hun mannetje staan. Verder zoek je het natuurlijk wel een beetje in uitersten; Wat de rest van de argumenten betreft zou je met een auto tussen jouw VW en de 107 in ook prima uit de voeten kunnen. Ford heeft in de middenklasse bijvoorbeeld uitstekende onderstellen, zuinige motoren en redelijk practische inrichting. FIAT idem en die kijken bovendien ook weer naar het gewicht tegenwoordig. Als Citroën bij zinnen komt en hydropneumatische vering op een C4 gaat leveren, dan ga je qua comfort en wegligging waarschijnlijk vèr boven je VW uit.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 28 januari 2013 15:00]

@aanvulling hierboven: Ik geef toe dat ik minder dan 1000km met een 107 heb gereden, maar daar was ook een heel stuk fileverkeer bij, ook stukje brug op. Echter geen enkel probleem met veelvuldig koppelen of met slippende koppeling rijden, dat was niet vaker of extremer dan in een stuk zwaarder gemotoriseerde wagens (wat je mist aan koppel, mis je ook aan gewicht en het is geen slap motortje verder). Ik wil in files regelmatig stationair in 1 en 2 rijden, kan me niet herinneren dat dat enig probleem was. In zijn 3 durf ik niet helemaal met zekerheid te zeggen, was alweer een paar jaar geleden. Waarmee ik overigens niet zeg dat ik een slome rijstijl heb, maar ik pas me wel makkelijk aan de beschikbare techniek aan kennelijk, zowel aan de onderste als aan de bovenste limieten.

Dat het gewichtsverschil zo klein was had ik niet door, dat is een tegenvallertje en misschien in een volgende generatie groter of lees C3 i.p.v. C4, en dan heb je in elk geval comfort.

Wat merkkeuze betreft, daar kan ik ook heel kort over zijn: ONZIN. Ford wil ik nog wel het nadeel van de twijfel geven op basis van eerdere ervaringen en technische informatie, al weet ik niet hoe (on)betrouwbaar hun huidige eco-motoren zijn. Over FIAT en Citroen kan ik wel iets zinnigs vertellen.

Ik rij op het moment, bewust uitgezocht (na bezit van Opels, Volvo, Alfa, Fords en rijden in talloze andere merken - meestal honderden tot duizenden km per stuk), een Citroen Xantia uit 1999 met 330k op de teller en LPG. Motorisch als nieuw, carosserie heeft wat plekjes en een klein fabrieksfoutje in het laswerk, koppeling vervangen is het grootste dat ik eraan heb hoeven doen tot nu toe, en dat zou best eens nog de eerste geweest kunnen zijn. De hoge stand en goede staat zijn niet exemplarisch; veel Xantia's halen dat en van latere modellen heb ik die indruk ook.

Verder ben ik goed bekend met een koeriersbedrijf dat al een jaar of 5 een hoop FIAT's verslijt. Dat verslijten moet je niet al te letterlijk nemen, ze gaan er daar uit met 3 tot 4 ton op de teller op het moment dat er bijvoorbeeld een aantal duurdere dingen aan zitten te komen, zoals een koppeling vervangen. Van minstens 1 doblo die inderdaad richting 4 ton liep, weet ik dat er nu een particulier in rijdt. Die zal de 5 ton minstens volmaken voor hij in de buurt van versleten komt. Op precies 1 wiellager na hebben die auto's als ze eruit gaan alleen reguliere beurten gehad. Zou dat niet zo zijn dan lagen ze gisteren nog buiten, maar helaas voor jou is het wel zo.

Een VW uit het Lopez-tijdperk daarentegen... Nou zijn ze sindsdien heus wel beter geworden, maar het blijven VW's dus relatief duur rijden en je moet ervan houden (ik heb wisselende ervaringen met les- en huurexemplaren, eigenlijk vond ik de 1,3l crossflowdiesel en de SDI/TDI de sterke punten en de rest van de auto's varieerend van best aardig via niet heel bijzonder tot een beetje crappy). Overigens na het Lopez-tijdperk ook nog wel domme constructiefoutjes bij VW van het kaliber waar ik Ford ook nog wel voor aanzie; wat dacht je van een bevriezende carterventilatie in bepaalde kleinere motortypes? De motor gaat dan olie drinken...

P.S. Als je echt auto's zoekt die op basis van reputatie extreem hoge kilometerstanden zouden moeten kunnen halen, moet je bij Mercedes of Volvo zijn. Alleen kom je dan ergens bij een miljoen km toch op het punt dat je voor het totale milieu-effect beter 2 zuinigere auto's had kunnen verslijten in dezelfde tijd.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 1 februari 2013 05:13]

Waterstof is ook alleen maar een medium en geen "brandstof" en kost vele malen meer zoveel energie om te maken (en te comprimeren, anders kom je er de straat niet mee uit) dan dat je eruit krijgt..

http://www.co2-feiten.nl/doc.php/Artikelen/11/waterstof?
is op het moment nog alleen weggelegd voor rijke mensen die een leuke tweede auto willen. Die 400 km kun je ook wel vergeten. Dat haal je alleen als je constant honderd rijdt onder ideale omstandigheden.
Het is toch van de zotte dat mensen hun auto misbruiken zoals ze dat nu doen? Om een paar minuten te besparen dubbel zoveel brandstof verbruiken. Een auto voor > 5 personen die 95% van de km's maar 1 persoon bevat, fors meer verbruikt omdat hij er 'SUV' uit moet zien en nog meer verbruikt omdat de motor 'lekker snel' is.

Stel dat er een energiecrisis zou ontstaan dan kan het zijn dat een auto sowieso een luxe product wordt. Openbaar vervoer is dan veel interessanter, verhuizen naar de regio van je werk is dan ineens bijna een must. En 130 op de snelweg? Doe maar 100, dan kan ik aan het eind van de maand uit eten...

Vergeet niet dat de huidige auto voor een groot deel luxe is en die luxe moet je verdienen of op z'n minst kunnen betalen. (En nodeloos vervuilen is ook gewoon luxe)
een auto is geen luxe voor een werkend gezin het is een noodzaak.

neem nou almere VEEL meer inwonders dan dat het banen heeft neem nou amsterdam and rotterdam minder inwoners dan dat het banen heeft.

neem de NS en bussen die sochtends al BOMVOL zitten.
al die mensen kunnen echt niet ineens met de bus of trein.
en al konden ze dat wel het OV is duurder dan een goedkope auto zelfs met 2 euro per liter.

zoek maar eens uit wat een jaar 5x in de week met variabele werktijden van amsterdam naar almere en weer terug kost.
een auto is goedkoper en dat is nog maar een korte rit.

en zeg nou zelf wil jij met onbekenden in je auto zitten.
ik niet

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 27 januari 2013 15:56]

Het is wel luxe, want zonder een auto geen Almere zonder industrie/kantoren... dan waren die huizen (+het werk) elders gebouwd omdat er geen vraag was naar huizen zonder kantoren/industrie in nabije (als in fiets/ov-bare) omgeving
Een auto is wel luxe, forenzensteden zoals Almere zijn gewoon een vergissing. Ga gewoon verhuizen ipv forenzen. De overheid zou ook een veel actievere rol moeten spelen in het creëren en spreiden van werkgelegenheid en stimuleren en onwikkelen van openbaar vervoer. Helaas hoef je dat van onze hedendaagse bestuurlijke lamlullen niet te verwachten, die zijn alleen bezig met hun carrière na de politiek, zoals Gerdi Verbeet deze week duidelijk uitlegde in het nieuws.

In dit land van gas en kolen (lees de Groene van deze week maar eens) is natuurlijk al helemaal geen noodzaak om maar iets te doen aan duurzame energie. Laat staan dat er geînvesteerd moet worden in kennis, we zijn een bulkeconomie. Daarom kun je wel accu's gaan vullen met fossiele brandstof, maar dat maakt een electrisch aangedreven auto nauwelijks groener dan een benzine-auto.

Dit nog los van de langetermijn gevolgen voor het milieu als het om de grondstoffen voor die accu's gaat. Met electrisch rijden zijn we totaal op de verkeerde weg, treintje-rijden over magneetbanen, aangedreven door duurzame energie is de toekomst, maar dat krijg je er de komende decennia heus niet door, dat is aantasting van vrijheid vinden velen. Daar is echt een mentaliteitsverandering voor nodig.

[Reactie gewijzigd door Benno de Bruin op 27 januari 2013 19:06]

Met electrisch rijden zijn we totaal op de verkeerde weg, treintje-rijden over magneetbanen, aangedreven door duurzame energie is de toekomst

Dit dus, het wordt tijd dat daar op gefocused wordt, m.i. is dit de enige juiste manier om de forenzen-, energie- en veiligheids issues op te lossen.

Ik weet niet hoeveel tijd en geld hier in geinvesteerd wordt voor onderzoeksdoeleinden maar volgens mij lang niet voldoende.
Heeft geen zin om in de buurt van je werk te gaan wonen.

Been there, done that, got the t-shirt and stopped wearing it ;)

Bedrijven verhuizen ook en als je gaat jobhoppen vind je zeker niet snel iets in de buurt.

EDIT: Goede regel van de overheid zou zijn bedrijven die te veel personeel van ver laten komen 75% belasting te laten betalen. Kunnen ze daarmee een betere infrastructuur bekostigen.

[Reactie gewijzigd door Elite25 op 27 januari 2013 21:57]

Zoals het land nu is ingericht (je zegt het notabene zelf al) is een auto wel degelijk noodzakelijk, dus geen luxe. Q.E.D.

Ik geef je overigens volkomen gelijk dat die inrichting verkeerd is, maar maak daar als politiek dan korte metten mee (kort is relatief, dat duurt wel een jaartje of 10 a 20) inplaats van altijd die verrotte autopest-mentaliteit te vertonen.

Over pesten gesproken: Zo'n boeteclausule schiet natuurlijk niet op als het om een bedrijf gaat dat daadwerkelijk personeel van ver moet halen, wegens specialisatie of andere omstandigheden. Stimuleringsmaatregelen en aanpassen van regelgeving in positieve zin, zijn altijd beter.

Het zou bijvoorbeeld op iets kleinere afstanden al heel wat schelen indien woon- en bedrijfsbestemmingen weer gewoon wat meer gemengd zouden worden zoals tot ver in de vorige eeuw nog zeer gebruikelijk was. Winkels en wat kleinere bedrijven gewoon in woonwijken (of op het platteland toch in elk dorp inplaats van dat je spookdorpen krijgt zoals nu), je ziet vaak aan de panden nog wel dat er ooit zoiets gezeten heeft. Dingen die je daarvoor moet aanpassen zijn het bestemmingsplan, de hinderwet, etc. Belastingvrijstellingen of subsidies kunnen ook nodig zijn. Ook het autoluw maar vooral in algemene zin slecht bereikbaar(!) maken van stadscentra is iets dat de overheid kan terugdraaien. Autoluw terugdraaien klinkt tegenstrijdig, maar het idee is als je in totaal minder met de auto hoeft te doen, dat je die dingen waar hij wel gepast voor is ook gewoon kunt doen zonder door gekke hoepels te moeten springen.

Ook het OV speelt in bovenstaande alinea een flinke rol. Dan bedoel ik niet het gebroddel met Hoogwaardig OV zoals een Zuidtangent, maar een wat efficienter en fijnmaziger systeem. Het op die - en andere manieren uitkleden van het OV speelt immers ook een rol in het noodzakelijk maken van autogebruik.

Last but not least: de huizenprijzen. Hieronder wordt ook al geklaagd dat die het verhuizen of ueberhaupt het vestigen moeilijk maken. Dan is het een geluk bij een ongeluk (en anders had het beleid moeten zijn) dat die behoorlijk aan het dalen zijn en dat dat nog wel even zal doorgaan.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 28 januari 2013 15:04]

en nee ze kunnen ook niet gebouwd worden omdat de ruimte op is .
Ik weet niet of je wel eens boven, pak hem beet, Amersfoort bent geweest, daar heb je namelijk helemaal niets meer behalve een paar plaatsen, een handvol dorpen en wat vee. Noord-Nederland bestaat voor meer dan 90% uit weiland. Er kunnen daar met gemak nog miljoenen Nederlanders en asielzoekers bij, probleem is meer dat niemand er wil wonen, om het even cru te stellen. Vooral omdat er niet zoveel werk is. De agrarische sector is daar grotendeels weggetrokken.

Bij de f-jes leer je al dat als je allemaal op een kluitje gaat staan, je nooit een goeie wedstrijd krijgt. Zou er niet zoveel zijn geïnvesteerd in de nutteloze vastgoedfraudesector en kantoren, en zouden de overheid en bankensector de huizenmarkt niet volkomen hebben vernaggeld, dan was het veel eenvoudiger om overal genoeg woonruimte te realiseren. Helaas wil nu iedereen in de randstad wonen.

Juist daar zijn auto's dus overbodige luxe, en zou er inderdaad eens in beter OV geïnvesteerd moeten worden: als dat érgens uit zou kunnen is het wel hier.
Dat OV ben ik juist uit gestapt omdat het er simpelweg niet is.

Voorbeeld: dorpje waar ik woon heeft 1x per uur een bus op werkdagen van de ochtendspits tot en met avondspits. 's Avonds en in het weekend rijdt er niets (= 0). Ik wil in het weekend graag naar vrienden/familie toe, dus moet ik een auto aanschaffen. De auto heb ik, dus ga ik deze ook voor het werk gebruiken. Niet alleen omdat het goedkoper is, maar ook omdat het 33 tot 60% reistijd scheelt (incl files op de ring Rotterdam).

Het OV is een drama geworden: duur en inefficiënt. Lang leve de privatisatie van alles!


Volgende puntje: verhuizen naar mijn werk. Daar kan ik van mijn loon geen huis kopen, smpelweg omdat je voor een huis van 3 ton geen lening meer krijgt als je <¤75.000 bruto verdient. Dus koop ik mijn huis daar waar het betaalbaar is. Ook een huis huren voor 1.200 euro per maand lijkt mij te veel van het goede.


Dan liever in de auto stappen en een paar liter diesel verstoken.


Elektrisch rijden kan nog succesvol worden, maar leg dan de auto's eerst eens vol zonnepanelen. Daarnaast kunnen daken van bedrijven vol panelen gelegd worden, waardoor je voor een prikkie je auto kunt bijtanken. Neem dan kolossale loodaccu's, want lood is goed te recyclen.
dat er leeg land is betekend niet dat je het vol kan bouwen...
priveland kan je niet bouwen simpel zat.
en dat geld dus ook voor boerenland (wat de helft van nederland is.
en afpaken is ook niet slim daar komt namelijk ons eten en de export vandaan.
't Spijt me, ondanks dat ik altijd een redelijk tot zeer goed inkomen heb gehad, heb ik nooit de noodzaak van een auto ingezien, die 6 x per jaar dat ik groter/verder eigen vervoer nodig heb leen of huur ik wel zo'n ding. De trein is verder prima,
lekker achterover met een sixpack en een boek.
Als je de prijs van je auto uitgaven bij je woonlasten optelt kan je gewoon verhuizen van Almere naar Amsterdam, en een fiets kopen.
(maar ja, een fiets is geen heilige koe! En vroem,vroem... moet je dan zelf zeggen)

[Reactie gewijzigd door 83718 op 28 januari 2013 00:14]

Helemaal eens, moet je zien hoe ze hier al in paniek raken als je beweert dat auto's overbodig en luxe zijn, zomaar even een paar paniekreacties hier in de buurt:

een auto is geen luxe voor een werkend gezin het is een noodzaak

Heeft geen zin om in de buurt van je werk te gaan wonen want bedrijven verhuizen continu

Zoals het land nu is ingericht is een auto wel degelijk noodzakelijk, dus geen luxe. Q.E.D.

ga jij dan wat huizen verkopen die zijn er namelijk niet


In Duitsland snappen ze het tenminste en trekken de stekkers uit de electrische auto projecten, je moet het even proberen en dan snap je dat waterstof en accu's gewoonweg geen verbetering zijn t.o.v. fossiele verbrandingsmotoren.

Nogmaals: met electrisch rijden (en benzinerijden) zijn we totaal op de verkeerde weg, treintje-rijden over magneetbanen, aangedreven door duurzame energie is de toekomst, maar dat krijg je er de komende decennia heus niet door, dat is aantasting van vrijheid vinden velen. Daar is echt een mentaliteitsverandering voor nodig, kijk alleen maar eens naar de reacties op een techforum als dit :X

[Reactie gewijzigd door Benno de Bruin op 28 januari 2013 02:08]

Een auto heb je meestal gewoon nodig.

Als ik van Hilversum naar Rotterdam moet, wat volgens de NS toen in 1 uur 10 minuten kon, had ik een goede aansluiting nodig, en die was er bijna nooit. Dan moet ik in Hilversum nog met de bus naar het station, en in Rotterdam zelf nog eens met de metro. Netto resultaat is an snel dat ik 2 uur onderweg was, met de auto 40-50 minuten. Maar ik had alleen de NS reisplanner bekeken en ja gezegd met mijn stomme kop.
En werkgevers verwachten hoe langer hoe meer flexibiliteit van je, en dat betekent vaak dus gewoon in bezit van een auto.
En laat ik Huizen naar Amsterdam, Rotterdam naar Breda en Hilversum naar Ijsselstein(bijna 2 uur) maar niet eens noemen.

Ik kan je genoeg voorbeelden geven van hoe het ov gewoon enorm tijd vreet, en dan heb ik het nog niet eens over dat het openbaar vervoer heel laat of vroeg, zo je wil, niet rijd. En dan valt alles met ploegendienst of nachtwerk in eens af.
Als jij dagelijks van hilversum naar rotterdam moet voor je werk moet je óf een ander baantje zoeken in je woonplaats, óf dichter bij je werk gaan wonen, daar moet je het OV niet de schuld van geven, hoe belabberd dat ook is, dat ben ik met je eens.

Mocht het zo zijn dat je al die bovengenoemde routes regelmatig rijdt voor je werk, dan is een auto logisch, omdat je productiever wordt. Maar dat zal niet bij veel mensen het geval zijn.
Mogen mensen nog zelf bepalen wat ze als noodzaak zien? Ik rijd voor klanten het hele land door. Sommige in de grote stad die prima met het OV te bereiken zijn, de volgende kan de bakker op de hoek van de Kerkstraat en de Torenstraat in Kneuteburgerhei zijn.

Veel plezier, met je openbaar vervoer in zo'n geval. Voor sommige mensen is, hoe het land nu is ingedeeld, eigen vervoer gewoon een must. Dat dat voor jou niet geldt, heeft daar niets mee te maken.
In steden als Almere en Amsterdam is een auto inderdaad luxe. Maar ik woon in Harderwijk en ondanks dat ik 10 minuten lopen van het station woon, ben ik met het OV anderhalf uur onderweg naar bijvoorbeeld Huizen, terwijl dat met de auto een half uurtje is. En dan zit je toch nog aardig tegen de randstad aan... kun je nagaan hoe erg het wordt als je echt naar het Noorden of Oosten gaat.

Ontopic: ik geloof veel meer in de brandstofcel. Misschien niet op waterstof omdat het minder praktisch is, maar op alcohol. Ze produceren dan ook wel CO2, maar zijn veel efficienter dan een verbrandingsmotor. Accu's hebben ook veel nadelen voor het milieu. Ik vergelijk een accu met ADSL. Het werkt, maar de actieradius en snelheid blijft beperkt en het is gebaseerd op iets ouds. Analoog daaraan zou je de brandstofcel kunnen vergelijken met kabelinternet. Ik ben benieuwd hoe we die analogie kunnen doorzetten naar glasvezel.
Je negeert alleen volledig het feit dat zowel brandstofcellen als accu's op dit moment niet bruikbaar zijn door technische/productie limitaties bij praktijkgebruik. In brandstofcellen vervuilen de membranen en brandstofcellen zijn ontzettend duur en: niet verkrijgbaar. Ik kan het weten, want ik heb ze wel eens probreren te kopen. Ze lijken eeuwig in ontwikkeling.

Accu's hebben de bekende problemen van: te weinig energie dichtheid/EUR per gewicht en per volume + beperkt laad/ontlaad cycli.

Dus mijn stelling: elektrische autos komen er wel, zodra geschikte accu's geproduceerd worden (zie ontwikkelingen IBM).
De auto is niet goedkoper dan het OV, zeker niet als je in de file staat. De auto is een luxe product, hoe graag je ook zou willen dat het niet zo is. Er zijn namelijk alternatieven. Zijn die even prettig? Misschien niet. Maar dat maakt nou juist dat de auto dus een luxe product is. 'Wil je met onbekenden in de auto zitten' - carpoolen is de enige manier om autorijden goedkoper te maken dan het OV gebruiken. Dus ja, als je krap zit en je auto wil houden is dat misschien de enige oplossing.

'Een werkend gezin' zijn we allemaal, of een werkend persoon. Daar doet de grootte van een familie niets aan af. Forensenverkeer zou voornamelijk via het OV moeten gebeuren en dat is nu nog te weinig het geval en het OV netwerk en de diensten zijn nog niet ingericht op een grotere forensenstroom. Komt nog bij dat de overheid alle investeringen in het OV het liefst door andere (markt)partijen betaald ziet en je hebt het resultaat dat de auto inderdaad de voorkeur geniet voor de gemiddelde burger. Dat is een gemiste kans.

Het OV moet gratis zijn en veel beter beschikbaar. Ook bij wat minder goed weer. Pas dan heb je recht van spreken wanneer je als overheid uitdraagt dat men minder in de auto moet stappen.

Ontopic: hetzelfde principe geldt voor de elektrische auto. Het is een kip-ei verhaal, geen oplaadpunten dus geen interesse, geen interesse dus waarom investeren in oplaadpunten.
Almere <> Amsterdam is nou geen afstand die niet op een andere manier dan met de auto te overbruggen is.
Bovendien kun je ook gewoon rekening houden met het feit dat als je ergens werkt dat je er niet 100km vandaan moet gaan wonen (of andersom). Natuurlijk zijn er mensen die door omstandigheden zo terecht zijn gekomen en natuurlijk zijn er beroepen waarbij een auto noodzakelijk is maar voor het merendeel van de mensen is de auto echt alleen maar luxe en géén noodzaak. het gemiddelde aantal km's per dag dat mensen met de auto rijden ligt op net iets meer dan 10km. Dat is zelfs lopend nog te doen.

Ik denk persoonlijk dat de auto zoals die nu bestaat straks helemaal gaat verdwijnen.
Niet alleen zie je nu al dat het een bijna onmogelijke opgave is om zo'n vreselijk inefficient apparaat op iets anders te laten lopen dan op een olieprodukt waar gewoon gruwelijk veel energie in zit (1 keer tanken en je zit al op je halve jaarverbruik aan stroom thuis aan energie! ) maar je ziet ook dat het gewoon overal té druk en té vol wordt met auto's.

Kijk eens in een gemiddelde woonwijk. JE ziet alleen maar lange rijen blik staan. Kijk bij een gemiddeld winkelcentrum, alleen maar vierkante kilometers gevuld met blik.

En intussen klagen we met zijn allen steen en been dat er geen natuur meer is, dat de steden onleefbaar worden, dat er geen ruimte meer is, dat fietsers zo asociaal met zijn tweeen naast elkaar fietsen etc. . Misschien dat je dan eens even stil moet staan bij hoe ontzettend veel ruimte 1 auto waar meestal maar 1 persoon in zit in beslag neemt.

De auto zoals die er nu is is alleen houdbaar als de wereldbevolking gelijk blijft of afneemt.

Case in point: Chinese steden. Mensen fietsten vroeger overal heen, niks aan de hand. Welvaart kwam en mensen stapten massaal in de auto. Niet alleen zijn de steden intussen zo goed als onleefbaar geworden door de files die er dag en nacht staan, ook de luchtkwaliteit is zó slecht geworden dat je mondkapjes op moet en andere manieren van transport zijn ongeveer onmogelijk geworden. Fietsen tussen miljoenen auto's is geen doen en een 10 baans (snel) weg oversteken is ook niet zo'n succes. De chinese steden zijn van prima bereikbaar met een goed lopend transport systeem (namelijk alles per fiets) naar vastgelopen verkeersinfartcten gegaan met een luchtkwaliteit die zelfs een kettingroker nog niet voor zijn kiezen krijgt.

Het is niet voor niets dat ze in China nu steden aan het ontwerpen zij die volledig autovrij zijn. Diezelfde beweging zie je ook in Europa met autovrije binnensteden in Nederland, milieuzones voor vrachtwagens en mileuzones voor auto's in Duitsland etc.

En voor mensen mij gaan bestempelen als autohater: ik ben een autoliefhebber maar ik ben wel realistisch en autorijden zal in de toekomst denk ik gaan verdwijnen. Het is gewoon onhoudbaar. Persoonlijk transport zal blijven, daar ben ik van overtuigd maar wel in een andere vorm.
Ik heb een tip.

Ga niet in Almere wonen maar verhuis dichter naar je werk, kun je lekker met de fiets.

Wie zou er überhaupt in Almere willen wonen al waren er banen zat?
Een auto voor > 5 personen die 95% van de km's maar 1 persoon bevat, fors meer verbruikt omdat hij er 'SUV' uit moet zien en nog meer verbruikt omdat de motor 'lekker snel' is.

Dat is de zogenaamde compensatie factor. Sommige mensen hebben nou eenmaal iets nodig om iets anders te compenseren.

De hele gedachtengang van sportieve gezinsauto's SUV, terreinauto's etc. in de stad is mij altijd ontgaan. Nou ja behalve dan dat dit onzekere mensen zijn die iets te compenseren hebben. Angst, minderwaardigheidsgevoelens, complexen etc.

Moet je maar eens om je heen kijken wie in die Amerikaanse enorme ,bijna vrachtwagen-achtige, pick-ups rijden en of daar nog een zinnig woord uit komt......

Grote compensatie auto = kleine......... ;)

Back-on-topic:

In Duitsland kan ik me voorstellen dat de veel grotere afstanden nu (nog) een probleem zijn voor de nu (nog) beperkte actie radius van E-cars. Duitsland kennende zullen ze ook dit probleem weten op te lossen. Al zal daar wel weer een groene/linkse regering voor nodig zijn........

Edit hieronder:

Ik begrijp uit de reacties het volgende:

Groene technologie is slecht voor het milieu.
Middenklassers en kleinere auto's zijn altijd oncomfortabel.
Kleine SUV's zijn veel veiliger dan gemiddelde andere auto's.

Het is net alsof ik de fabeltjes krant lees, veel vermaak maar helaas complete BS.

[Reactie gewijzigd door trm0001 op 27 januari 2013 20:29]

Hier kan ik meerdere dingen op zeggen, ik zal met het meest positieve beginnen...

Als ik als regelmatige zakelijk rijder (>40.000 km/jaar) in een kleine, over het algemeen niet erg comfortabele auto 2 tot 3 uur per dag moet doorbrengen dan ben ik gebroken op het werk, dan kan ik minder efficiënt werken, en zouden er ipv 1 FTE zeg maar 1,25 FTE op mijn werkzaamheden gezet moeten worden. Dat zou de economie enorm schaden, laat staan mijn energie om me voor goede doelen in te zetten welke ik dan zou missen.

Een, wat sommige mensen een wat grotere auto noemen, is intrinsiek veiliger bij een ongeval. Statistisch zou ik al meerdere ongelukken moeten hebben gehad (afkloppen), maar een ongeval in een kleinere auto levert meestal meer ziektekosten op.

Te hard, en zeker aso rijden kan met (bijna) elke auto, rij maar eens een keer als het wat drukker is op de weg en kijk hoe vooral kleine auto's met mensen uit de leeftijdscategorie petje achterstevoren op onverwachte manoeuvres uit halen, rechts inhalen, plakken, etc. Veel ervaren bestuurders met grotere auto's rijden misschien wel harder, maar geven wel richting aan en plakken niet aan iemands bumper.

Met de stelling dat het alleen een compensatie factor is ben ik het zeker niet eens.

PS: Ik rijd een mooie 14% auto uit de middenklasse (zeker niet het hoge segment). SUV's zijn in mijn rollen en bij mijn collega's absoluut uit de gratie. Er zijn wel zat mensen die een audi of zoiets willen rijden, die betalen ook voor net dat beetje extra luxe.
Dat zou de economie enorm schaden, laat staan mijn energie om me voor goede doelen in te zetten welke ik dan zou missen.
Bijna niemand hoeft zoveel te rijden voor zijn of haar werk, en gelukkig maar, enorm schaden lijkt me dan ook enorm overdreven ;) En met goede doelen koop je primair een stukje goed gevoel voor jezelf, dat zou je dan missen inderdaad, als jij "voor straf" daar minder mee bezig bent, omdat je in een oncomfortabele auto zou moeten rijden. Je hoeft je niet belangrijker te maken dan je bent hier.

Wel kun je een afweging maken of in jouw geval iemand in een goedkope rammelbak laten rijden goedkoper is dan wat minder presteren.
Dus de mensen die dat wel moeten die moeten dan maar gaan lopen, omdat jij het onzin vindt? Bijzondere gedachtegang, moet ik zeggen.
Als ik als regelmatige zakelijk rijder (>40.000 km/jaar) in een kleine, over het algemeen niet erg comfortabele auto 2 tot 3 uur per dag moet doorbrengen dan ben ik gebroken op het werk, dan kan ik minder efficiënt werken, en zouden er ipv 1 FTE zeg maar 1,25 FTE op mijn werkzaamheden gezet moeten worden. Dat zou de economie enorm schaden, laat staan mijn energie om me voor goede doelen in te zetten welke ik dan zou missen.
Als je het over economisch effectieve keuzes hebt, dan verkies jij toch voor het verkeerde. Je verkiest een duurdere auto, terwijl je het probleem dat je omschrijft waarschijnlijk met een veel goedkopere autostoel kunt oplossen. Een beetje stoel kost je 1500 euro. Dat scheelt best met een luxere auto (buiten de aanschaf/leaseprijs om).
Een, wat sommige mensen een wat grotere auto noemen, is intrinsiek veiliger bij een ongeval. Statistisch zou ik al meerdere ongelukken moeten hebben gehad (afkloppen), maar een ongeval in een kleinere auto levert meestal meer ziektekosten op.
Nog zo'n goedpratend argument dat niet helemaal op gaat. Als je het over intrinsieke veiligheid hebt, zit je er niet ver naast. Maar de aanvullende waarde in dit geval is en blijft de bestuurder zelf. Weten dat je minder goed uit een ongeval vandaan komt doet je beter opletten dat je niet in een ongeval komt. Je anticipeert beter in het verkeer en let meer op je eigen acties, in plaats van het gevoel te hebben dat je op een veilige manier een ongeval kan krijgen. Je moet dat soort situaties juist voorkomen. En dat doe je voor het grootste aandeel helemaal zelf. Technische mankementen komen ook bij luxere auto's voor.
De hele gedachtengang van sportieve gezinsauto's SUV, terreinauto's etc. in de stad is mij altijd ontgaan.
In Nederland ja, ga eens naar een ander land, waar het niet zo mooi plat is. En het is niet omdat je een SUV in de stad ziet, dat de mensen werkelijk in de stad leven he.

Tegenwoordig is de nieuwe zaak: Compacte SUV. Een combinatie van een SUV, met een gewone auto. En die begin je enorm veel op de baan te zien, zeker in Duitsland.

Vaak zijn deze Compacte SUV, komt ze door de Europese Keuring met 5 sterren, en als je de rapporten leest / bekijkt, dan zijn de gevolgen van een ongeval vaak beperkt tot lichte "schade".

Dan spreken we nog niet, over situaties zoals rijden in de sneeuw, heuvelachtig gebieden, enz enz ...

Willen of niet, je denkt dat het compensaties zijn voor bepaalde zaken, maar als persoon dat op punt staat om een Compacte SUV te kopen, zeg ik vrij duidelijk: Ik compenseer niet. Mijn oude wagen is een 20 jaar oude Toyota Corolla. Een typische stadsauto. Maar waar ik nu woon in Duitsland, is dit gewoon niet genoeg meer.

Persoonlijk zou ik geen elektrische wagen kopen voor de eerste 10 a 20 jaar. Tot ze de boel meer deftig op punt gezet hebben. Je hebt altijd wel mensen dat zoals je zegt, compenseren: "O kijk, ik rij met een elektrische wagen, ik ben echt groen". Waar hun batterijen eindigen... tja, dat is een andere zaak als die batterijen een paar mensen vergiftigen aan de andere kant van de wereld, waar ze deze ''recycleren". Maar ik was toch zo groen he ;)

In praktijk moet er nog veel gebeuren eer elektrische auto's gaan overleven. Doet me denken aan de LPG rage van een 10 jaar geleden. De toekomst ... je ziet er geen kat mee rijden. Ze hebben dat snel aangepakt door subsidies te verminderen, en andere smerige tukjes. In mijn mening, zijn Hybride auto's meer de toekomst.
Vaak zijn deze Compacte SUV, komt ze door de Europese Keuring met 5 sterren, en als je de rapporten leest / bekijkt, dan zijn de gevolgen van een ongeval vaak beperkt tot lichte "schade".
Voor de rijder van de SUV wel. Voor de tegenpartij geld nog altijd: Hoe groter de auto, hoe meer schade. Er zijn nauwelijks SUVs te krijgen waar een voetganger levend onder vandaan komt terwijl een voetgangers versus een non-SUV heel wat minder schade krijgt.
Maar dit verhaal gaat dus niet op voor Nederland,
en de aangehaalde "lichte schade" gaat op voor de SUV, niet voor degene
waar je bovenopknalt.
zeg, wil je de Fabeltjeskrant er buiten laten! :(
die was tenminste nog op actuele feiten gebaseerd :+
Als Groenlinks zo doorettert als het nu doet is dat hokje er over een paar jaar niet meer, de krant gelezen? :P

[Reactie gewijzigd door Vayra op 28 januari 2013 10:14]

Ja, 95% van de tijd slechts 1 persoon, en inderdaad zou een kleinere wagen dan ook volstaan. Behalve natuurlijk die 2 weken in juli waar het hele gezin met de sleurhut naar het zuiden wilt... Tijdelijk een grotere wagen huren? Veel succes, er zijn nog 1 miljoen wachtenden voor u, want iedereen wilt natuurlijk op hetzelfde moment. Twee wagens kopen? Zowel voor mijn portefeuille als voor het milieu geen goede zaak. Of toch maar 1 wagen, voorzien voor de maximale transportnood, en de rest van het jaar met een te grote wagen rijden? 't Zal toch dat laatste worden.
Voor ZZPers kan een Tesla model S heel voordelig uitpakken. Mijn prof heeft er een besteld en erin rijden kost hem straks minder dan een VW Golf! Ik zou er bijna van gaan overwegen om ook voor mezelf te beginnen :+
Hier een mooie blog waarin hij het uitlegt: http://steinbuch.wordpres...r-de-zzper-heel-goedkoop/
Totdat je als ZZP even geen winst maakt, dan komt zo een Tesla opeens heel hard aan.
Dit is onzin. fabrikanten bieden aan gratis de accus te vervangen. Ik weet dit omdat wij met ons bedrijf de eerste zijn in onze omgeving in eindhoven die een "volledig" electrische auto hebben aangeschaft voor kleine ritjes in eindhoven.

De peugeot ion rijdt 150 km op een lading (in de stad) het is inderdaad geen auto om vanaf ons hoveniersbedrijf in eindhoven helemaal naar rotterdam te rijden... echter wanneer er genoeg laadpalen waren kun je met de snellader de accu in 20 min weer helemaal opladen. als je dus even snel een boodschap doet onderweg is de auto weer vol.

Wel zouden volledige elektrische autos (dus niet de opel ampera die ze voordoen als een auto die 600 km rijd op een accu maar continue debrandstof motor gebruikt ter onder ondersteuning) minimaal 500 km moeten kunnen rijden...
Maar ho eens even, 7-8 jaar is best wel een lange tijd. Al helemaal als je ziet dat de gemiddelde Nederlander om de 6 jaar een andere auto koopt, al dan niet nieuw (cijfers staan ergens op de ANWB site, kan de exacte bron even niet vinden). Dus voor de doelgroep (boven-modaal) NL is 7-8 jaar ruim voldoende.

Afstand is een groter probleem, vooral in landen groter dan NL (Duitsland, Frankrijk, Spanje etc.)
Dat zou het zelfde zijn als dat ik zou zeggen ik zou maar een benzine auto willen en dat is een porsche. De Telsa is een auto waar iedereen wel in gezien zou willen worden, maar kijk eens op de weg. Daar rijden het meerderdeel eenheidsworst auto's die er niet bij zonder uit zien. En waarom, omdat ze betaalbaar zijn...

Tesla biedt vanaf medio 2012 de Model S aan met keuze uit drie accupakketten. De kleinste accu biedt een reikwijdte van 260 kilometer, de middelste 370 kilometer en met het grootste pakket zou je zelfs 480 kilometer ver moeten kunnen komen. Kost wel 20.000 dollar extra.

En duitsers rijden nou eenmaal graag in duitse auto's. Maar waar zijn de gewilde Mercedessen, BMW's e.d. in electro editie ????

Ik snap gewoon weg niet waarom het meerendeel van de electrische auto er niet uit zien. Hoe moeilijk kan het zijn om er een acceptable carroserie op te zetten ? De Fluence van Renault ziet er best okay uit, de Volt van Chevrolet is best aardig. Maar daar heeft het het gros nog steeds range extenders en dat is toch niet helemaal hetzelfde als een electrische auto. En vooral in NL worden de Volt en de Ampere "misbruikt" alleen voor de fiscale bijtelling, want meer dan de helft schijnt dat ding dus niet electrische te willen opladen en rijden dus steeds met de extender aan.

De Prius, als ze nou gewoon dat onderstel eens nemen en een stel vormgevers er op los laten die ook mooie auto's kunnen ontwerpen, ik ben wel eens benieuwd waar daar uit komt.
100% electrische, ik denk gewoon dat we er nog niet klaar voor zijn, dus geef het nog even tijd.

[Reactie gewijzigd door bonus op 27 januari 2013 13:30]

De reden dat ze er niet uitzien is omdat het nog niet kan.

Je krijgt of een auto tegen een acceptabele prijs en een acceptabel bereik, waarbij dan elke gewichts- en weerstandbesparende truc uit het boekje gebruikt is om dat te bereiken. Maar die ziet er dan niet uit.

Of je krijgt een auto tegen een acceptabele prijs die er wel goed uitziet, maar waar je dan maar 100 km mee kunt rijden voordat hij leeg is.

Of je krijgt een auto die er goed uitziet en een groot bereik heeft. Maar die heeft dan een accu van 15.000 dollar er in zitten waardoor hij voor de meeste mensen onbetaalbaar wordt.

De technologie is er gewoon nog niet klaar voor. Overheden zouden in fundamenteel onderzoek naar batterij technologie moeten investeren als ze de adoptie van elektrisch rijden aan zouden willen jagen, in plaats van tegen beter weten in laadpaaltjes gaan bouwen.
Sorry maar de auto's die er niet uit zien hebben ook niet echt een acceptabele prijs...
Iets kan er niet uit zien alleen omdat het een electrische auto is ???? En de Tesla S dan ???? Het kan dus echt wel ! Al een Fysker al gezien, erg fraai, maar weer erg duur. Dus nee dat het niet kan, kan niet het argument zijn...

Er moet een gulden middenweg zijn. Prius onderstel met een Golf (de best verkochte auto) kap erop, hoe moeilijk kan het zijn. Cw waarde van de nieuwe Golf moet goed genoeg zijn. Als het dan nog aan het uiterlijk ligt, snap ik niet waarom mensen massaal zo'n benzine/diesel ding kopen.

Ik zie gewoon niet in, dat alleen omdat het een electrische auto is hij er lelijk uit moet zien. En als iets er lelijk uit ziet kopen mensen het niet, even buiten het feit qua gebruiksgemak en kleine actieradius. En als mensen het niet kopen zal iets nooit een succes worden...
Volkswagen is hier niet mee bezig, vandaar ook die Star Wars Darth Fader reclame van Greenpeace, niemand had alleen door dat het geen reclame voor VW was!

http://www.youtube.com/watch?v=nXndQuvOacU
Iets kan er niet uit zien alleen omdat het een electrische auto is ????
Even goed terug lezen. 'bonus' wil graag een goedkope elektrische auto (geen hybride met range extender) met veel bereik en die er ook nog eens goed uitziet.

Over smaak valt natuurlijk te twisten. Maar als je met weinig energie, tegen lage kosten, ver wilt rijden moet je gaan denken aan plastics als materialen en druppelvormige auto's e.d.

Kijk eens naar de auto van het Nuon Solar Team. Dat soort vormgeving krijg je als je gewoon zo ver mogelijk wilt met de beschikbare energie. Dat is een soort van wetmatigheid, ingegeven door de randvoorwaarden.

Of kijk eens naar de Tata Nano. Dat soort auto's krijg je als je ze gewoon zo goedkoop mogelijk wilt houden.

De Tesla S is een prachtige auto inderdaad. Maar 'bonus' vindt ze te duur en vraagt zich af waarom er geen goedkope auto uitkomt die er zo uitziet. Mijn antwoord is dat dat (nog) niet kan. Of die auto ziet er hetzelfde uit, kost minder en rijdt minder ver, of hij kost minder en rijdt even ver, maar levert in op looks doordat goedkopere materialen en efficientere (maar wellicht minder mooie) vormen gebruikt worden, of hij ziet er hetzelfde uit, kost minder maar rijdt ook minder ver.

Bonus wil én, én, én ... en dát kan (nog) niet.
Er is al een Jetta hybride dus de Golf zal snel volgen. Overigens is dat ook maar een saai rijdende auto waar ik mn Giulietta niet voor zou inleveren. Een DS5 hybride zou het overwegen voor mij wel waard zijn.
In deze overgang zijn er daarom juist concepten als de Chevy Volt, met een eigen turbine om stroom op te wekken, met een aceradius van 300 km.

Je ziet dat door producten als de iPad de ontwikkelingen razend snel gaan, daar heb je echt geen overheden voor nodig, die technologie wordt gewoon ook in auto's toegepast.

De overheid geeft alleen subsidie om het prijs verschilt te compenseren in deze overgangs-situatie, nieuwe producten zijn altijd relatief duurder tot het algemeen is. Zo kan het proces versneld worden, wat uiteindelijk weer goedkoper is voor iedereen.
De enige reden waarom die autos lelijk zijn is omdat ze geen mooie auto willen maken of omdat ze meer cabineruimte uit het formaat willen halen. licht/sterke/aerodynamische vormen zijn vaak de mooiste en hoeven echt niet meer te kosten.
Maar je wilt als fabrikant natuurlijk niet hebben dat je een goedkope auto te mooi maakt, want dat zorgt voor minder verkopen van je mooie dure auto's.
De fabrikanten die alleen maar elektrische auto's maken laten zien dat je juist wel mooie elektrische auto's kan maken. Je kan bij een elektrische auto alle functionele onderdelen in het chassis stoppen. Dan kan je daarna er een prachtige cabine er op zetten.
Bekijk de Model S eens, die heeft een belachelijk lage luchtweerstand. Het kan dus ook anders. En ja de Model S is aan de dure kant, maar Tesla werkt al aan een goedkoper model dat moet kunnen concureren met bijv. een BMW 3 serie.

Je hoeft geen sprongen te verwachten in elektrische motoren of accu's, dat gaat gewoon niet gebeuren. Het is nu puur aan de autofabrikanten om het voorbeeld van Tesla te volgen en ook elektrische auto's betaalbaar proberen te maken.

Duitsers rijden graag duitse autos, en terecht. Het probleem is dat de duitse automerken niet inzetten op elektrisch zoals bijvoorbeeld Nissan en Toyota dat doen.
Mercedes heeft (zakelijke) electrische auto's, bereik is wat minder: 200 - 250 km. En via het bedrijf smart ook nog een personenauto ( +/- 15 mille, 140 km bereik).
Duitsers rijden graag duitse autos, en terecht. Het probleem is dat de duitse automerken niet inzetten op elektrisch zoals bijvoorbeeld Nissan en Toyota dat doen.
De Opel Ampera (nota bene Auto van het Jaar) is toch Duits en elektrisch? Deze auto heeft bovendien een range extender, dus ik begrijp het probleem van de beperkte actieradius niet zo. Over de levensduur valt weinig te zeggen omdat deze auto's nog niet zolang op de markt zijn. En dat de installatie van laadpalen achter blijft door het lage aantal verkochte auto's is ook een beetje de oorzaak van het probleem, zonder voldoende laadpalen wordt elektrisch rijden nooit populair.
Mazda heeft de 2 EV als protoype rond rijden in Japan ( http://www.autoguide.com/...apan-later-this-year.html )
En duitsers rijden nou eenmaal graag in duitse auto's. Maar waar zijn de gewilde Mercedessen, BMW's e.d. in electro editie ????
De grote merken lijken wel de kat uit de boom te kijken. Mercedes komt pas binnenkort met een hybride model, de volledig elektrische komen nog later.

Ik snap het floppen opzich wel. De snelwegen daar zijn prachtig om over heen te raggen met hoge snelheid, en meestal liggen de op- en afritten véél verder uit elkaar dan in Nederland. Vaak rij je een grotere afstand. Dan is zo'n elektrische winkelwagen gewoon onpraktisch.

Nee, geef mij maar lekker zware verbrandingsmotoren :D
Mercedes heeft toch ook al een full electric voorgesteld. Alleen steken ze het onmiddellijk in een SLS AMG jasje, waardoor het natuurlijk voor de gewone sterveling onbetaalbaar wordt.

4 elektro motoren
- Vermogen: 552kW (750pk)
- Koppel: 1000Nm
- 0 tot 100kmpu: 3.9s
- topsnelheid: 250kmpu
- actieradus: 250km

Launch: juni 2013
Prijs: 416500€ :X De prijs van een heel groot huis/2 huizen!


Zie ook: nieuws: Mercedes rust SLS AMG Electric Drive uit met vier elektromotoren

[Reactie gewijzigd door kluyze op 27 januari 2013 15:01]

Verbranginsmotoren hebben een pruts rendement.
er is simpelweg geen elektrische auto te maken voor 100.000 euro die 200+km/h gaat en dat 1-2 uur volhoud op een accupakket. Ben jij wel eens op autobahn geweest. een accupakket van de tesla zou bij 200km/h(als hij dat al haalt, niet dus) in 10 min leeg zijn.
als ik de verhalen hoor van de batterijen van elektrische fietsen en van sommige elektrische auto's, dan is dat gewoon vrij negatief
de huidige batterijen zijn gewoon niet geschikt voor intensief gebruik én lange levensduur

persoonlijk zie ik veel meer in bv waterstof
Vooral de combi elektrisch / waterstof lijkt een veelbelovende optie...
Waterstof is een erg gevaarlijke zeer explosieve energiedrager die behoorlijk wat energie kost om te maken, niet is te vervoeren in bestaande infrastructuur, nauwelijks is op te slaan(zonder lekkage), hoogst reactief is op andere stoffen.
En! is alleen bruikbaar onder extreem hoge drukken.

Omzetten van waterstof (bij de bron) naar b.v. methaan kost je dan wel gelijk 30% van je energie, maar maakt het vervoerbaar door bestaande aardgasbuizen!
En te gebruiken in nu alle bestaande auto's (met wat aanpassingen)

Door de noodzakelijk C-atomen te winnen uit de atmosfeer is een en ander geheel
CO2 neutraal.

Waterstof ontsnapt zelfstandig, zelfs uit de meest dure containers, wegens de extreem kleine moleculen. De invloed van waterstof op andere stoffen in onze omgeving is nog nooit (echt) onderzocht!, vooral omdat waterstof in vrije vorm op de aarde niet aanwezig is! (het ontsnapt naar de ruimte, of reageert met andere stoffen)
Wat doet het beton van een parkeergarage met waterstofauto's, die 5% lekken per dag, en de diffusie door het gebouw/beton/metaalbewapening!

[Reactie gewijzigd door 83718 op 27 januari 2013 16:58]

Omschakeling naar een nieuwe primaire energiedrager is iets wat op wereldschaal moet gebeuren, maar er zijn maar heel weinig landen waar zo'n fijnmazig gasnet ligt dat je er de pompstations mee kan bereiken. Omzetting naar methaan kost dan alleen maar, zonder dat je er veel voordeel aan hebt.

Vroeger was het inderdaad zo dat je een auto vrij simpel kon aanpassen op LPG, maar dat ligt al een tijdje acht ons. In moderne auto's (direct ingespoten brandstof) is de aanpassing veel ingrijpender, dus duurder.
Omzetten naar bv methaan kost niets, behalve het verlies aan de bron,
al onze infrastructuur is er geschikt voor, je gasfornuis brand ook prima op methaan! (na een nieuwe verdeler)

Het valt me al een aantal jaren op, een motorprobleem was vroegah fundamenteel vrij makkelijk te verhelpen (ik spreek uit '80 brommer ervaring)
als vroegah de brommer niet draaide blies je even door het brandstof-slangetje/sproeiertje (verstopping), misschien moest je dan even aan het knopje van je sproeiertje draaien...problem solved, het ding reed na even aantrappen/duwen in 99% van de gevallen.
Een moderne scooter heeft aparte benzine/olie-vaten, een mengeenheid, een accu en startmotoren, plus een centrale regeleenheid,
en krijg je na een probleem hooguit 50% succes kans om het ding in ieder geval minimaal nog naar huis te krijgen....
"Voorsprong door techniek" heet dat?
(de enige voorsprong is voor de garage/dealer die meer winst maakt voor een simpele oplossing)

Dus uiteindelijk lijkt me het omschakelen naar een andere brandstof, geholpen door onze intra-infra-en ultra controllers alleen maar gemakkelijker, een simpel downloaden van andere firmware!

Een elektromotor is fundamenteel trouwens zoveel simpeler dan elke brandstofmotor dat dat zeker geen aanschaf-prijsverschil van +100% rechtvaardigt!

[Reactie gewijzigd door 83718 op 27 januari 2013 20:00]

Door de noodzakelijk C-atomen te winnen uit de atmosfeer is een en ander geheel
CO2 neutraal.
Dat heb ik trouwens ook nooit begrepen: Het moet toch prima mogelijk zijn om in auto's de CO2 op te slaan in een drukvat als het uit de uitlaat komt? Dan is het enige uitstootproduct van een normale brandstofauto alleen nog water.

Die uitgestoten CO2 kun je dan weer prima ergens anders gebruiken, bijvoorbeeld om methaan (of methanol) te maken van waterstof.
Nee, dat kan niet, allereerst komt die Co2 erg heet uit je motor,
het ter plaatse koelen en opslaan kost veel energie! (je kan geen mr. bean achtig ballonnetje aan je uitlaat hangen)
Nee, dat kan niet, allereerst komt die Co2 erg heet uit je motor,
het ter plaatse koelen en opslaan kost veel energie! (je kan geen mr. bean achtig ballonnetje aan je uitlaat hangen)
Die restenergie (warmte) kun je dus prima gebruiken via een warmtewisselaar om bijvoorbeeld je interieur te verwarmen.

Bovendien zit de meeste warmte niet in de CO2 (die valt qua uitstoot nog mee), maar in de waterdamp. Trek dat door een condensor heen (via de intercooler of airconditioning-circuit) en je hebt gelijk het water van de CO2 gescheiden. Vloeibaar water gewoon onder de auto uit lozen.

Het enige wat je dan nog rest is het 'warme' restgas (voornamelijk CO2 en wat meuk zoals NOx) van een graadje of 60 door een compressor heen halen zodat het veilig en compact in een tank wordt opgeslagen. En dat kost misschien wel energie, maar als je je auto via een renewable energiebron (H2 verpakt als methanol, waar die CO2 weer een grondstof voor is) van power kan voorzien maakt dat niet eens zo veel uit.
Ja, misschien kan je zo met veel moeite een aspect aan ons fossiele brandstofverbruik pareren.The bottom line blijft nog steeds dat we onze eindige fossiele brandstof voorraad in een rap tempo opmaken.

Vanuit deze optiek wordt het worstelen met de CO2 opslag een beetje een achterhoede gevecht. Veel energie spenderen om de status quo van ons bestaande leefpatroon te handhaven.

De vraag die we ons zouden kunnen stellen is of het radicaal anders inrichten van ons leven niet veel profijtelijker kan zijn. Elektrisch rijden is een invalshoek, maar slechts een enkele, en helaas een nog niet bijster goed uitgewerkte ook. Hoe technologisch innovatief ook beantwoorden elektrische voertuigen niet aan de eisen die wij in ons bestaande leefpatroon aan een vervoermiddel stellen.

Alleen, ligt dat aan die voertuigen, of aan onszelf? We kunnen hemel en aarde gaan bewegen om vervoertechniek te fabriceren die, met behoud van ons levenspatroon, ons milieu minder belast. Wie weet op welke (andere) vlakken we dan concessies moeten doen om dit te bereiken.

Waar ik beducht voor ben is dat we leiden aan een soort collectieve tunnelvisie. Zijn we als samenleving wel in staat om echt zo baanbrekend te veranderen dat ons vervoersprobleem gewoon compleet irrelevant wordt? Laat ons politieke systeem dergelijke verregaande doelstellingen wel toe, trekt het dat? Zal het bestaande bedrijfsleven dit met zijn gevestigde belangen niet alleen maar afremmen?

Die IT technologie, waar ons hart van vol is, is een van die alternatieven. Niet zaligmakend, mensen blijven groepsdieren, en voor communicatie zijn veel zintuigen tegelijk nodig, fysiek verplaatsen blijft dus nog wel even nodig. Toch is IT zo hard aan het ontwikkelen dat de toekomst ieder decennium volledig kan worden herschreven, en zeker ook onze manier van samenleven en -werken.

Opmerkelijk dat juist op een IT site als Tweakers dit geluid in een thread als deze niet meer prominent aanwezig is. Met verbrandingsauto's rondrijden is zo van gisteren, en ook elektrische voertuigen zijn niet meer dan een moderne implementatie/emulatie van die gisteren techniek.

Misschien vinden we het gewoon allemaal te leuk.Hardrijden is snoep voor de kleine hersentjes. En een verbrandingsmotor is nu eenmaal veel meer fysiek dan een zoemende elektromotor. Wordt dat najagen van ons persoonlijk gerief de achilleshiel van onze soort? Om eerlijk te zijn zie ik weinig tekenen die op het tegendeel wijzen. De soorten die in staat zijn om te veranderen zijn de meest levensvatbare gebleken, kunnen wij veranderen? Aan onze hersens zal het niet liggen.

[Reactie gewijzigd door teacup op 28 januari 2013 21:55]

Moet je geen botsing krijgen. Hoeven ze geen sleepwagen en/of ambulance te sturen maar een stratenmaker.

Waterstof is leuk en krachtig maar ook erg explosief..
Behalve dat ze die waterstof in vloeibare vorm gebruiken voor brandstofcellen en niet in de explosieve gasvorm. Denk niet dat ze jouw idee van een bom op vier wielen verkocht zouden krijgen ;)

[Reactie gewijzigd door Slaxz op 27 januari 2013 15:21]

Waterstof in vloeibare vorm bestaat alleen nabij het absolute nulpunt (20K),
en om het in die toestand te krijgen en houden heb je dus al zoveel energie nodig dat het totaal niet aantrekkelijk is!

Plus dat het dan na een ongeluk, en explosieve expansie 10x zo erg zou zijn!
Waterstof in vloeibare vorm bestaat alleen nabij het absolute nulpunt (20K),
en om het in die toestand te krijgen en houden heb je dus al zoveel energie nodig dat het totaal niet aantrekkelijk is!

Plus dat het dan na een ongeluk, en explosieve expansie 10x zo erg zou zijn!
Brandstofcellen doen het ook prima op methanol. Just saying. :Y)
En hoe kom je aan methanol?
Leg even de totale energie-cyclus af.....
En hoe kom je aan methanol?
Leg even de totale energie-cyclus af.....
Waar denk je dat die waterstof vandaan komt? Komt zeker uit de lucht vallen?

Je loopt linksom of rechtsom gewoon energie ergens in te verpakken (vast, gas of vloeibaar) zodat het makkelijk mee te nemen valt. Benzine is niks anders, alleen is dat door de natuur miljoenen jaren geleden 'voorverpakt'. Methanol, waterstof en accu's zijn verpakkingen van energie die we nu opwekken.

Hoe dan ook moet die energie ergens vandaan komen en een elektrische- of waterstofauto die op energie loopt die uit een kolencentrale komt, is net zo vervuilend als je simpele benzine-hok.

IMO kunnen we een heel eind komen met methanol, omdat het ook in bestaande verbrandings (en turbine-) motoren bruikbaar is en het toch te fabriceren valt uit waterstof. Gebruik je daarvoor nu een schone energiebron (Generation IV pebble-bed centrales op thorium of, straks, fusie) dan kunnen we nog de nodige kilometers vooruit.
Wat denk je dat er gebeurt als daar de druk vanaf is?... Zucht
Waterstof moet ook opgewekt worden uit water en dat kost energie... En het is onpraktisch om op te slaan, het vergt een veel grotere en dikkere (en dus zwaardere) tank dan een LPG-tank.

Elektrisch rijden wordt snel beter en betaalbaarder met de komst van de LiFePo4 accu. De gewone Li-Ion heeft simpelweg een te korte levensduur (jaar of drie) door de chemie en LiFePo4 kan tien jaar oud worden.

Zie hier een artikel over duurzaamheidstesten met LiFePo4. Ruim 3000 herladingen en na 10 jaar nog 80% capaciteit beschikbaar. Getest in grote bestelbussen en vrachtwagens. Dat is pas duurzaam!
Volgens mij wordt waterstof gekoppeld aan een ander atoom(weet even niet welke) en dan wordt het dus als vloeistof opgeslagen, dit werkt redelijk goed.
Dat hebben ze met zuurstof geprobeerd. Werd het prima vloeibaar van, alleen een praktische brandstof is het niet. Wel weer een hoop dweilwerk opgeleverd voor de schoonmakers. 8)7

Beter is het om waterstof aan koolstof te binden en er methaan (gas) of methanol (vloeibaar) van te maken. Daar heb je zelfs die twee rot-producten van het broeikaseffect, namelijk CO2 en waterdamp, bij nodig. ;)
Gokje, je koppelt er twee aan een zuurstof-atoom? Of vier aan een koolstof-atoom?

Het hele punt van het genereren van waterstof is nu juist om het van andere atomen áf te krijgen. Als je het dan weer aan wat anders gaat hangen, is meteen het nut verdwenen.
De kleine, onaantrekkelijke elektrische autootjes met hun beperkt vermogen en bereik zijn niets voor de consument
Proest! Dat geldt misschien voor jou ja, maar hoe weet jij wat de consument wil? Heb je een marktanalyse bij de hand? Het hele land zit vol met kleine autootjes tegenwoordig (107, C1, yaris, Ka, Up, mii, etc.) dus het lijkt me dat je er iets naast zit.

Ik denk dat het eerder mee te maken heeft dat het voor het gros van de consumenten 1) te onbekend is (hoe werkt het, waar kan ik opladen, kan ik wel naar het buitenland etc) en 2) te duur, in combinatie met een beperkt aanbod wat niet voldoende aansluit op de behoefte.

Daarnaast kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat er een sterke conventionele-autoindustrie lobby achter zit...

* edit: Typo

[Reactie gewijzigd door ejay79 op 27 januari 2013 14:37]

Nou, hij heeft gedeeltelijk gelijk,
ik zag laatst een opa in de buurt, die had een prachtig leuk klein 45 KM/H wagentje gekocht. Electrisch! Zag er lief uit, dus ik alles uitzoeken!

Electrisch tegenover b.v. een Canta!
Aanschaf electrisch = 10.000 euro (zelfs de deuren kosten extra)
Lease contract batterij 70 euro per maand!

Aanschaf Canta = 5.000 (met deuren)
70 euro per maand geeft je al 35 liter benzine in de Canta!
met een verbruik van 1:25 (zoiets) kan je dus met je Canta al 875 kilometer afleggen,
terwijl die batterij nog niet eens is opgeladen!
(je elektra-verbruik komt dus nog bovenop die 70 euro!)

Oftewel, een halve aankoop-prijs, en ten opzichte van alleen de batterij-lease prijs al 875 gratis kilometers per maand!

Dit is niet de manier om elektrisch te promoten!

Subsidies werken hier ook niet, dat is een sigaar uit eigen doos,
maar waarom is dat elektrische autootje 2 x zo duur als de benzine variant?
De techniek; motor/tandwielen//wielen etc kost maar de helft van een Canta.
Als de aanschafprijs dan inderdaad 2500 euro zou zijn, zou ik er wel over nadenken!

http://www.lowtechmagazin...yse-elektrische-auto.html

[Reactie gewijzigd door 83718 op 27 januari 2013 16:36]

Waarom moet een elektrische auto aantrekkelijk zijn?

Dit getuigt van zeer weinig begrip van de redenen waarom we überhaupt aan de elektrische auto moeten. We doen dat om redenen van anthropogenische klimaat verandering, redenen van natuur en milieu en uit respect en verantwoordelijkheid voor miljoenen andere soorten waar we de aarde mee delen.

Jij zou geen 'lelijke' auto nemen omdat je de betrekkelijke schoonheid van een individueel vervoersmiddel, het hele concept is al waanzinnig slecht voor onze wereld, belangrijker vindt dan het juiste doen voor de ecologie van onze planeet.

Misschien zou je je paradigma's moeten heroverwegen. Het idee van individueel materialisme zou wel eens te schadelijk kunnen blijken voor de aarde. Kunnen we die levenswijze volhouden zonder een schadelijke invloed op de ecologie?

Bovendien zijn we blijkbaar zo verwend dat een persoonlijk vervoersmiddel moet voldoen aan alle eisen, zelfs die minder belangrijk zijn om ons klimaat te sparen, zoals 'schoonheid'.

Het doen van het juiste, onderdeel te zijn van een beweging om ons klimaat te beschermen geeft veel voldoening en kan compenseren voor een 'lelijke' auto. De natuur zelf is het schoonste en mooiste op aarde en die te beschermen of tenminste minder te schaden is voorwaar een nobel initiatief en de beloning voor dat gedrag is de wetenschap dat die natuur kan voortbestaan.

Wat 'vermogen' betreft, is het noodzakelijk om alles in het leven te willen maximaliseren tot het maximum vermogen, het allermooiste, het meest doeltreffende, dat wat de meeste opties biedt, het grootste bereik et cetera? Is het echt nodig dat we omdat we gewend zijn aan de wonderlijke energie dichtheid van olie dat ons op een tank honderden kilometers verder brengt, die standaard vol te houden? Kunnen we ook voldoende ver komen met een voertuig met een beperktere actieradius?

Ik denk dat het kan. We kunnen immers dichter bij ons werk gaan wonen. Maar er zullen ergens in ons leven offers moeten vallen als we onze verantwoordelijkheid willen nemen. Je omarmt op zich de groene beweging. Maar slechts tot een bepaald punt omdat na dat punt de persoonlijke opoffering te groot wordt.

En de vraag rijst, op basis waarvan is dat offer te groot? Enerzijds een gebrek aan invoeling wat betreft de dringendheid van de noodzaak het klimaat stabiel te houden, tot persoonlijke en maatschappelijke verandering waaraan we zo gewend zijn dat we slechts met enorme moeite kunnen afkicken van onze hoge eisen aan materiële goederen. Anders gezegd, we zijn gewend aan de waarden van onze samenleving die ons influisteren dat we het recht hebben om een mooie auto die ons ver weg brengt - en dat tegen lage kosten.

Ons vermeende recht op individueel vervoer is een illusie die voortkomt uit ons westerse ideaal van individualisme, dat ieder van ons persoonlijke rechten heeft tot expansie van zijn vermogen en bezit. Dat het ten koste gaat van de leefbaarheid op aarde zelve is van geen belang, althans, dat was zo totdat het duidelijk werd dat onze aarde verandert door onze invloed.

Wij verheerlijken dat individualisme tot een groot goed. Maar overdenk het volgende:

"That proves to be a common theme throughout history. The values to which people cling most stubbornly under inappropriate conditions are those values that were previously the source of their greatest triumphs over adversity."
-- Jared Diamond, in 'Collapse'.

De waarden beschreef ik al en de omstandigheden zijn die van klimaat verandering en het geheel aan druk op natuur en milieu door onze extractie van materialen uit de aarde onder druk van een denkwijze die de natuur als commodity ziet. Een commodity zonder toegevoegde waarde in de zin van klimaat stabiliteit, de prijs van het verstoren van de leefomgeving van zowel mens als dier. In de prijzen van onze materiele goederen is niet meegenomen dergelijke zaken en wat de schade is en de kosten voor reaparatie vanw at we kapot maakten.

Onze culturele waarden dienen te veranderen en op een persoonlijk vlak betekent dat we minder hoge eisen zullen moeten stellen aan onze bezittingen. Dat houdt in dat we genoegen gaan nemen met onaantrekkelijke autootjes en misschien wel genoegen moeten nemen met nog minder materiële bezittingen en een wandeling naar de bushalte.

Het is tijd dat we schuldbewustzijn ontwikkelen. Maar niemand wil zich schuldig voelen voor zijn of haar aandeel in de ramp die we zijn voor de ecologie voor de wereld. Maar een mens kan zijn waarden overwinnen en inruilen voor betere: we worden niet existentieel gelukkiger door de aanschaf van materiële bezittingen of door het 'spel der economie'. Als mens hebben we véél minder nodig dan we denken. We kunnen prima overleven en gelukkig worden zonder een overschot aan bezittingen die we niet meenemen in de dood.
Waar mensen gelukkig van worden zijn menselijke dingen. Vriendschap, familie, gemeenschapszin en de diepgevoelde zekerheid dat onze bijdrage aan de wereld een positieve balans heeft aan het einde, dat we goed zijn geweest voor anderen en de wereld achterlaten in harmonie. Mensen vragen zich vaak af waar het leven voor dient, wat voor zingeving er is om hen te sturen in hun gedrag. En ik zeg, laat het de natuur zijn, de wereld zelf met al haar diversiteit in soorten. Als er iets leiding kan geven aan menselijk gedrag kijk dan naar de natuur.

Wil je een reden voor je leven, laat dan de reden zijn die natuur niet te schaden. Leef sober en nobel en daarin vind je meer zelf respect en, wellicht, genoegdoening voor het feit dat je leeft. Omarm de natuur en bestudeer haar en leer dat dat in de dynamische balans van het leven er geen reden is voor aversie of angst. En een boom is altijd, per definitie, mooier dan een auto.
Sentimentele onzin die volledig voorbij gaat aan de realiteit: de enige reden dat er uberhaupt (mogelijk) een millieuprobleem kan zijn is dat er teveel mensen zijn die consumeren. Ik zie liever dat we onbeperkt consumeren met wat minder mensen als dat we allemaal op een houtje gaan zitten buiten omdat de hele wereld maar grenzeloos wil doorfokken.

Verder is de natuur geheel onverschillig als het aankomt op vervuiling. Het zijn (sommige) mensen (meestal uit eigen belang) verschillig zijn. Open je ogen: http://www.youtube.com/watch?v=7W33HRc1A6c
Dat is dus de crux: elektrische auto's zijn met de huidige stand der techniek niet alleen voor jou, maar voor 80% van de autorijdende bevolking ongeschikt. De beperkte actieradius, lange laadtijden en beperkt aantal oplaadpunten zijn simpelweg onoverkomelijk, zeker zolang er een veel beter alternatief (brandstofmotor) voorhanden is.

Nu kun je het aantal oplaadpunten middels bakken subsidie opvoeren, maar daar los je die andere nadelen niet mee op. Er is al wel eens sprake geweest van een generieke accu die snel vervangen moet kunnen worden, maar ik zie dat in de praktijk niet snel gebeuren.

En dan hebben we het nog helemaal niet over de discussie of elektrische auto's 'overall' (dus met productie en afbraak van al die accu's) wel zoveel milieuvriendelijker zijn dan brandstofwagens.
Daar ben ik het niet mee eens. Het is zelfs omgekeerd. Elektrische wagens zijn voor slechts 20% van de bevolking ongeschikt. Het is enkel en alleen psychologisch dat mensen 800 km actieradius willen.

In Vlaanderen bv. is de gemiddelde verplaatsing voor woon-werkverkeer 18,8 km. (bron) Als je dan die wagen voor het merendeel enkel gebruikt om te gaan werken, dan is een elektrische wagen gewoon een goede keuze. Alles wat de mensen tegenhoudt is het feit dat ze één keer per jaar op vakantie willen naar het zuiden van Frankrijk en dat ze dan niet ver genoeg kunnen rijden. Maar zeg nu eens eerlijk. Met het geld dat je uitspaart aan benzine kun je voor die week dan wel een auto huren of met het vliegtuig gaan.
Maar zeg jij nou eens eerlijk. Tegen de prijs die je betaalt voor een elektrische wagen wil je toch niet een auto moeten huren elke keer dat je een langere afstand moet rijden?

En natuurlijk, de gemiddelde verplaatsing is misschien maar 19 km, maar het gebeurt echt wel vaker dan eens per jaar dat je een afstand moet afleggen die hoger is dan het bereik van een betaalbare elektrische auto. Dat is namelijk maar zo'n 100 - 150 km. Dus je zult in de praktijk nog veel vaker een auto moeten huren.

Maar die lage gemiddelde verplaatsing maakt wel de business case voor hybrides meteen rond. Met een accu voor de eerste 50 km zul je dan in de praktijk vooral elektrisch rijden (mits je thuis en/of op het werk kunt opladen, maar dat is te regelen). Én je kunt er dan gewoon mee op vakantie ook nog!
Maar zeg jij nou eens eerlijk. Tegen de prijs die je betaalt voor een elektrische wagen wil je toch niet een auto moeten huren elke keer dat je een langere afstand moet rijden?
En daar zit nu toch wel een mooie markt aan?
Bied een elektrische wagen aan en daarbij de mogelijkheid een aantal dagen per jaar een benzineslurper te gebruiken.

Wil je een weekendje weg? Geen probleem, daags voor vertrek mag je bij je garage je auto inruilen en daags erna lever je hem terug in. Op reis? Idem.

Een alternatief zijn laadstations waar de batterij in enkele minuutjes vervangen wordt. Deze stations zouden dan langs de grote autosnelwegen met een tussenafstand van pakweg 100km geplaatst kunnen worden.

Een derde mogelijkheid is om treintjes van een 5-10tal elektrische wagens te maken. Dan kom je met een stuk energie minder ook toe.

Met deze maatregelen kun je een elektrische wagen voor heel veel mensen een aantrekkelijk alternatief maken.
Beter nog, hou op met het persoonlijk bezit van auto's (of vervoermiddelen in het algemeen)
Als je kijkt in een gemiddelde woonwijk, staan de straten vol met blik, een deel hiervan rijdt s'morgens weg, om naar het werk te gaan, het andere deel staat er de rest van de dag te staan, misschien als boodschappenwagentje? of voor af en toe gebruik.
Die auto's voor het werkverkeer staan verder na aankomst wederom stil, tot je 8 uur later weer naar huis gaat. oftewel een nuttig gebruik van 1 uur per dag! (met de gemiddelde woon-werk-afstand)
Oftewel een auto-delen principe, je koopt een aandeel in vervoer, bent afhankelijk van je deel-inkoop zeker van een auto voor de deur als je tijdgebonden bent,
en minder zeker (wel veel goedkoper) als je af en toe een auto nodig hebt.
Iedere auto is door iedereen te gebruiken (behalve die tijd-gereserveerde exemplaren)
Zo'n principe zou het zinloos volzetten van straten kunnen halveren!
Optimaal zou zijn als auto's zichzelf autonoom kunnen verplaatsen, naar gebieden waar een aanvraag is, zodat ze niet de hele dag zinloos staan te wachten op parkeerplaatsen bij bedrijven.

De techniek is hier in feite klaar voor,
het is alleen de gedachte aan die persoonlijke "heilige koe" die het tegenhoud.
Elektrisch of brandstof is dan verder alleen afhankelijk van je gebruik,
de ver-rijder zal automatisch een brandstof auto krijgen, de boodschapper een
leuk elektrisch karretje.

Raar genoeg zijn mensen bereid gemiddeld 1/5 van hun inkomen in te leveren voor eigen vervoer dat ze maar <1/24 van hun tijd gebruiken!

Als je uiteindelijk alleen het vervoer optimaal zou kunnen verdelen, heeft iedereen 2 maanden extra vakantie per jaar!

Een ander voordeel van een "gemeenschappelijk" auto-bezit is de veiligheid!
Momenteel slepen auto's onnodige kilo's staal mee, om zich te wapenen tegen botsingen tegen objecten die groter&sneller zijn. (lees de patser in zijn/haar hummer of "stadse" terreinwagen/te hard rijdende ferrari)
een "standaard" computer-gereguleerde auto kan dat gewicht halveren!
Met een computer-gereguleerde aanpak kan iedereen verder 150-200 rijden op de snelweg! (of dat gewenst is wegens snelheid<-> luchtweerstand en daaruit enorm extra (kwadratisch) energieverbruik is een ander verhaal)
(maar ik geloof dat onderhand met de file's de gemiddelde woon/werksnelheid <50 km/h is)

[Reactie gewijzigd door 83718 op 27 januari 2013 16:25]

Helemaal eens, de overheid en industrie denkt dat techniek ons gaat redden. 'Als we maar betere accu's/meer laadpalen/etc hebben dan zijn we er'.

Terwijl je idd gewoon kan uitrekenen 'zoveel kilo voertuig om 80 kilo mens te vervoeren'. 'Bezettingsgraad een auto x%' etc.

De oplossing ligt in een sociale verandering. Er is weinig mis met olie als brandstof, het is een energiedrager die weinig weegt en veel gebruiksgemak heeft.

De bezettingsgraad van auto's moet gewoon omhoog. Gewoon smartphone app die carpoolen (in spits) of deelgebruik regelt.

Een ouderwetse vervuilende auto die 4 mensen meeneemt is milieuvriendelijker dan een nieuwe elektrische die nogsteeds ouderwets wordt gebruikt, 2x per dag door 1 persoon.

PS op dit moment elektrisch vervoer dan moet je niet kijken naar traditonele auto's, maar je moet langs de snelwegen snelle fietspaden aanleggen, evt. overdekt. Lichtgewicht 'ligfiets' achtige dichte voertuigen met een max van 70kmh. Of maak lichte voertuigen die over lange afstanden aanhaken aan een kabelbaan of railsysteem en kunnen ontkoppelen bij de stad waarna ze op accu verder kunnen rijden, tijdens de baan worden ze elektrisch aangedreven én bijgeladen. Voordeel van n kabelbaan is dat je alleen palen in de grond hoeft te slaan waarbij de natuur eronder nog z'n vrijheid heeft. Zo'n systeem is eenmalig een grote investering(en werkgelegenheid) Daarna door het energiezuinige(lichtgewicht dus weinig kracht nodig) en tijdsbesparing(overstappen niet nodig) zal het een grote winst opleveren voor NL

[Reactie gewijzigd door stefanv op 27 januari 2013 16:26]

Ik denk niet dat je persoonlijk bezit van auto's er helemaal uit krijgt. Mensen willen toch graag 'hun ding' hebben en van de heilige koe van Nederland blijft Den Haag ook mooi af.

Het grote knelpunt bij EV's is ook vooral snelwegritten op lange afstanden. Dat zou je op kunnen lossen door het te combineren met railvervoer -- kent iemand de oude autoslaaptrein nog? Dat zou een ideaal platform zijn voor EVs.

Voor een lange rit rijd je je EV gewoon achterop de trein, plugt hem daar in en je kan in alle luxe in een coupé vertoeven als je een internationale rit wil maken. Wil je een ritje van een uurtje maken, dan blijf je lekker in de auto zitten en bij een afrit die in de buurt van je bestemmng ligt kar je weer van de trein af.

Zo los je gelijk meerdere problemen op: Tanken langs de snelweg is niet meer nodig (wagens worden aan boord opgeladen), de actieradius is geen probleem meer en de snelwegen worden ontlast van files.
Zeg nu zelf, wil jij een auto delen met jan en alleman die er geen zorg voor de auto dragen omdat het niet hun bezit is? Afgesleten remschijven, een pook waar je mee kan roeren in de versnellingsbak, een koppeling die doorgetrapt is, vuile bekleding van mensen die in de auto eten, stank van rokers en je moet elke keer je spullen er weer uit halen. Veel mensen hebben geen startkabels, ehbodoosje, e.d. bij dus die zal er geheid ook niet standaard bijzitten.
Ik ben pertinent tegen het delen van een auto. Als ik zie hoe het gros van de mensen met het interieur van hun auto omgaan, dan weiger ik een auto te delen met die viezerikken. En als het een deelauto wordt, wordt het alleen maar erger, want niemand voelt zich dan nog verantwoordelijk voor het schoonhouden van de cabine, laat staan onderhoud. Projecten met het delen van een auto, hebben geleerd dat het delen van een auto alleen maar werkt als je deze minder als 2-3x per week nodig hebt en er een onomstotelijke registratie is van wie de auto gebruikt heeft en eventueel heeft versmeerd. Als je de auto dagelijks nodig hebt, kan een dergelijk abonnement totaal niet uit.

Daarnaast werkt het delen van de auto alleen als het flexwerken een feit is. Als iedereen tegelijk op zijn werk moet zijn/naar huis gaat, zal je enorme wagenparken moeten hebben om aan de vraag rond die tijden te kunnen voldoen. In de daltijden heb je dus gigantische hoeveelheden auto's over die niet worden gebruikt. Hé, dat is gelijkwaardig aan de situatie die we nu hebben! Auto's die zich autonoom verplaatsen naar de volgende "klus"? Weet je hoeveel energie je daarmee verbruikt? Je gaat auto's over tientallen kilometers verplaatsen voor het huisvrouwtje dat 5 km rijdt om boodschappen te doen en daarna mag die auto weer die tientallen afleggen naar de persoon die na zijn werk weer naar huis wil.

Nee, het vervoersprobleem zit echt niet in het persoonlijke bezit van een auto. Als je daar vanaf wil, zal je zwaar moeten investeren in hoogwaardig openbaar vervoer met een prettig prijskaartje voor de reiziger. Pas als je dat heb gerealiseerd, dan is het voor diezelfde consument economisch rendabel om de auto aan de kant te zetten en een abonnement te nemen voor het openbaar vervoer. Kijk maar eens naar steden als Valencia waar je voor 1,50¤ nagenoeg de hele stad doorkruist. Daar betaal je in Nederland zeker het 4-voudige voor in vervoer dat slechter van kwaliteit is.

Om terug te komen op de electrische auto: Ik zou heel erg graag mijn diesel inruilen voor een auto als een Ampera. Woon-werk verkeer kan ik puur op de accu's rijden en als ik dan een keertje verder moet, dan kan ik met de range-extender toch verder rijden dan met een puur electrische auto. Helaas is die auto veel te duur voor mij in aanschaf. 50.000euro is geen kattepis.

[Reactie gewijzigd door thunder8 op 28 januari 2013 10:12]

Stel dat ik dan een auto deel met een aantal mensen.

Wat als er één iemand de auto in de prak rijd? Wat als diegene ontkent, wie is er verantwoordelijk?
Wat als er een alcoholslot op komt omdat één iemand lamlazarus rondreed?
Wat als één van ons 280 per uur rijd en gezien word? Wie is er aansprakelijk? En wat als iedereen ontkent?
Wat als er 2 zijn met ploegendiensten/onregelmatige uren of werken op oproepbasis? Hoe reserveer je tijd daarvoor?
Wat als ik en 4 anderen graag een peuk opsteken maar de 5e rookt niet en moet er niets van hebben?
Wat als er één een hond heeft en ik geen zin heb om in die stank te zitten?
Wat als ik ineens aan de andere kant van het land ga wonen, kan ik dan op geheel eigen houtje mijn deel verkopen voor wat ik wil? Moet dat wel of niet een prijs zijn die afgesproken word met de rest? Moet die iemand eerst goedgekeurd worden?
Wat als ik de enige ben die iedere week de tank volgooit en de rest weigert gewoon, hoe dwing ik iets af?

Klinkt leuk, maar zitten eventueel nog wat haken en ogen aan.
Een derde mogelijkheid is om treintjes van een 5-10tal elektrische wagens te maken. Dan kom je met een stuk energie minder ook toe.
Ja, dit idee hebben een collega en ikzelf ook al eens verkend. Het vertrekpunt was toen niet zozeer het elektrische auto gebruik maar de starheid van ons huidige OV systeem, zowel qua dienstregeling als qua mismatch tussen vraag en aanbod. Een dergelijke oplossing zou gezien kunnen worden als een hybride tussen OV en prive transport. Bij een dergelijke oplossing zou informatietechnologie de brug tussen vraag en aanbod moeten slechten.

Een variant op de accu wissel benadering is om het hele voertuig te wisselen. We kantelen dan wat weg van voertuig bezit en meer toe naar voertuig gebruik. Op een wisselplaats, net zoals waar vroeger de paarden van een postkoets werden gewisseld kan je dan overstappen in een volgeladen voertuig. Een dergelijke moderne wisselplaats moet logistiek verrekte goed in elkaar steken wil het het volume van de huidige verkeersstromen kunnen verwerken. Misschien kosten dergelijke wisselplaatsen teveel ruimte.

Ik zat nog aan een andere radicale variant te denken, een soort kruising tussen de trolleybus en de botsautootjes op de kermis (misschien een wat ongelukkige associatie). Voer elektrische auto's uit met een sleepcontact, een pantograaf (a la botsauto) hang een elektrisch grid boven de hoofdverbindingsroutes. Het grid moet, wanneer nodig, de breedte van meerdere rijbanen afdekken. Zo krijgt de oplossing meer flexibiliteit dan de trolleybus benadering. Met een dergelijk grid is het accupakket in de auto niet meer limiterend voor de afstand en kan misschien zelfs verkleind worden, wat voertuiggewicht scheelt. Er zijn natuurlijk nog wat kleine probleempjes op te lossen, zoals veiligheid en het te investeren kapitaal, maar die zijn niet onoverkomelijk (geld is maar geld, kan onmogelijk de rem zijn voor een goed idee).

[Reactie gewijzigd door teacup op 27 januari 2013 15:27]

Yes, helemaal gelijk.

Ik wil deze zomer met vriendin naar Italië. Nu zaten we er eerst aan te denken om met de auto te gaan, maar na een kostenvergelijking met vliegtuig+auto huren denken we er ineens heel anders over.

Naar Italië vliegen kost retour 100 euro pp. = 200 euro.
Naar Italië rijden kost 2x1600km=3200km. Benzineprijs 1,8 euro, vebruik auto 1:12.
(3200/12)*1,8 = 480 euro aan benzinekosten. En dan reken ik afschrijving, autoverzekering, tolwegen, parkeerplekken, etc nog niet eens mee.

Een auto huren voor 10 dagen kost nog geen 200 euro.

Kortom:
Vliegtuig+huren = <400 euro + fris aankomen.
Auto rijden = >480 euro + vele uren pure ellende in auto.

Dus wat zit iedereen te zeiken over elektrisch? Voldoet met 300km+ range voor praktisch iedereen. Voor die paar uitzonderlijke gevallen per jaar ga je gewoon met de trein+huren, of vliegen+huren. Is vaak nog goedkoper en relaxter ook.

[Reactie gewijzigd door Bartjuh op 27 januari 2013 14:51]

In nederland is de gemiddelde aantal gereden kilometers per dag 37 km. Bron CBS
Maar dat is het probleem niet. De adoptie van de elektrische auto hangt ook samen met de early adopters. Er is nog niet echt een coolness factor bij de electische auto. Ik vind de Tesla een geweldige auto, maar om een product te laten slagen moet er een grotere doelgroep zijn die er mee gezien wil worden. Succesvoller zijn nu de hybride auto's. De verkoopaantallen zijn in 2012 meer dan verdubbeld t.o.v 2011. Er rijden nu 84.117 hybride auto's rond Bron Rai Dat is succesvol te noemen. Persoonlijk denk ik dat de prijs de grootste rol speelt.

Neem nu een Nissan Leaf, Deze kost 35.590 (prijspeil jan 2013) De leaf heeft een bereik van +/- 100 km en het duurt 12 uur om hem op te laden.
Zet daarnaast bv een zuinige Prius Deze kost ¤ 26.425 (prijspeil jan 2013) neer met een bereik van pak em beet 600km op een volle tank (geschat) die is niet alleen 9.165,- goedkoper, maar je hebt een grotere auto 115l meer. Zie voor meer verschillen autoweek autovergelijker

Die 9.165,- is echt veel geld en daar moet je aardig wat kilometers voor rijden om dat terug te verdienen.

Dus naar mijn mening wordt de electrische auto pas succesvol als de prijs echt naar beneden gaat en dan praat ik over een instapprijs voor de leaf van 15000,- of minder.
Het bereik omhoog gaat naar minimaal 300km. Daarmee kom je in alle uithoeken van nederland zonder aan een laadpaal te hangen. De laadtijd teruggebracht wordt naar maximaal 10 minuten.

Als je het aan mij vraagt duurt dat niet zo heel erg lang meer. Eerst worden de hybrides gemeengoed en blijven de A segmenters nog erg lang conventioneel op benzine rijden.
Intussen wordt er niet alleen vanuit de auto industrie, maar ook vanuit de electronica industrie erg gepushed op batterijen die lang meegaan en die veel capaciteit bevatten.
Ook de behoefte om zonne /wind energie op te slaan draagt hieraan bij.

Als er een doorbraak op een van de bovenstaande punten komt dan kan het heel snel gaan. Denk maar aan de Ipad die werd ook pas succesvol toen de batterijen, de schermen, de infrastructuur (wifi, e.d.) ver genoeg waren om het product succesvol op de markt te brengen.

Het probleem zit niet zo zeer in de laadpalen alleen, want iedereen heeft stroom. Het is gewoon de prijs van de auto, de capaciteit van de batterij en de coolness factor bij de rijkere medeburger die niet matcht met de huidige tijdsgeest.
Ik heb aan een bereik van 100 km genoeg op een dag. Met 50 kom ik er overigens ook, maar dan moet ik op de zaak wel laden.

Probleem is alleen dat ik dan thuis, om de boel weer op te laden, wel even met een haspel van het balkon naar beneden moet, daar de stoep en de straat over en dan maar hopen dat niemand 's nachts de stekker eruit trekt, want anders kan ik morgen niet naar mijn werk. Plus de baas vindt het vast ook geen probleem dat ik mijn auto op zijn kosten even aan de prik hang...
Ik herken je overwegingen. Waar jij tegenaan botst zijn onze culturele normen en waarden.

Ind it soort discussie zoeken mensen naar oplossingen. Hoe kunnen we blijven rijden. Ze vragen zich zelden of nooit af of het onze diepgevoelde normen en waarden zijn die we moeten inruilen voor energie zuinige normen en waarden. Misschien, in zekere zin, zijn onze auto's niet het probleem. Het probleem van wat voor 'betere' auto's we zouden kunnen rijden lost als vanzelf op als we onze waarden en normen onderzoeken.

Lossen we klimaat problematiek, global warming en het uitsterven van soorten op door anders te rijden of door onze maatschappij dusdanig om te vormen dat rijden niet noodzakelijk meer is?

Ik denk dat structurele oplossingen niet komen vanuit een waarde waarin ieder van ons het recht zou hebben om een auto te bezitten. In plaats van de auto te vergroenen, moeten we onze cultuur vergroenen. Dat betekent dat we meer werk thuis moeten doen. Elke dag op en neer rijden naar een kantoor is een wanhopige visie op de maatschappij!

Het is een drama, de illusie van een waanzinnige, zoom uit en zie ons wegennet en ons gesteun en politieke gepuf en gehijg om deze slagaderen open te houden omdat onze economie anders een hart aanval krijgt.

Laat mensen thuis werken en de wegen raken leeg. Centreer industrie waar handen aan de machine nodig zijn en laat het OV deze mensen daar brengen. Laat mensen dichter bij hun werk wonen, loop- en fietsafstand. Maak het OV gratis.

De reden dat OV gratis moet zijn is omdat we zo publiekelijke verantwoordelijkheid nemen voor de wereld. Iedereen dient mee te betalen aan vervoer van mensen waar nodig maar helaas druist dat in tegen de waarde van individueel bestaan, immers, je koopt wat je wilt en betaald niet voor wat je niet uit de winkel meeneemt. Maar de wereld is een collectieve zaak en het behoud daarvan mag een aanslag zijn in onze portemonnee.

Mobiliteit dient te verminderen en zo snel mogelijk een zaak van het verleden te zijn. Wie meent het recht te hebben naar de andere kant van de ecologie te vliegen waarin we leven om daar in de zon te liggen luieren, die persoon is niet langer geschikt voor deze wereld; het gebruik van financiële middelen voor persoonlijk genot ten koste van de uitstoot van enorme hoeveelheden broeikas gas is immoreel en verraad aan alle flora en fauna.

Als we de natuur thuis respecteren en de tijd nemen die te bestuderen, dan gaat er een wereld open net over de drempel van je huis. We moeten leren genieten dat we ver weg op vakantie net zo ongelukkig zijn als we hier zijn. Respijt van ongeluk kun je lokaal vinden, de natuur is overal even mooi, doch anders. En wat we het beste kennen is blijkbaar dat wat ons het minst bevredigt. Hoe verwend willen we zijn, maar een den is even mooi als een palm en een appel even lekker als een kokosnoot.

Hoe dan ook dienen we lokaal te leven, dicht bij familie en werk. We beteugelen onszelf in onze gretigheid en ervaren minder maar wat we ervaren heeft meer waarde en geeft meer voldoening in de kennis van onszelf en waar we de bereidheid vinden persoonlijke opofferingen te maken voor het welzijn van het leven zelf.
Nee, het is geen kip-ei probleem. Het probleem is de actieradius en de laadtijd. Dat het aantal laadpunten erbij wordt gehaald is een omdat dat het enige is wat geforceerd kan worden. (oooh, ik moet hier heel erg mijn best doen om er geen politieke rant van te maken, maakbare samenlevingen en zo)

Duitsland is aanzienlijk groter als Nederland, en een 200 km rijdt je al snel. Dan kun je elke 20 meter een oplaadpunt neer zetten: het probleem is dat je 100 km kunt rijden, 2 uur moet opladen en dan weer 100 km kunt rijden. En natuurlijk, dat wordt langzaam maar zeker beter, maar goed, de afstand die je wil rijden is ook maar een voorbeeld. Het gaat om het principe. Met meer oplaadpunten verbeter je de actieradius niet, de afstand maak je er ook niet korter mee en je staat nog steeds even lang te wachten op het opladen.

Los eerst het echte probleem op, en ga dan pas naar het aantal laadpunten kijken.
Met meer oplaadpunten verbeter je de actieradius niet
Nee, maar voor een hybride hoef je de actieradius ook niet te verbeteren, die is al gewoon goed. Wat je er wel mee verbeterd zijn de kosten. Elektrisch rijden is goedkoper. Als je dan zo'n hybride hebt is het natuurlijk wel fijn dat je hem kunt opladen.

Maar je hebt gelijk. Een oplaadpunt bij een tankstation of rustplaats naast de snelweg is nutteloos. Je gaat daar geen twee uur staan wachten. Zo'n oplaadpunt heeft alleen zin als je wachten (lees: parkeren) kunt combineren met het opladen. Dus die palen moeten op de eindbestemming staan; het parkeerterrein bij het bedrijf dat je bezoekt, of thuis.
electrisch rijden is helemaal niet goedkoper weet je wat een set nieuwe accus elke paar jaar kost ?
reken dat eens door plus het feit dat die bakken al veel duurder zijn dan ben je met een benzine auto voordeliger uit.
Ook ik ben een voorstander van electrisch rijden, zodra het betaalbaarder wordt met een acceptabele actieradius van 500+ km zie ik geen reden om er geen te kopen. Mits de infrastructuur van de oplaadpalen sterk uitgebreid wordt.

In accu's is ook nog erg veel vooruitgang te behalen: link

Veel bedrijven zouden hier mooi op in kunnen spelen, icm subsidies zouden zo op alle bedrijfsparkeerplaatsen een laadpaal kunnen plaatsen. Geen excuus meer om geen electrische auto voor woon werkverkeer te gebruiken, of om altijd maar op je range extender te rijden. Bijkomend voordeel: Je hoeft nooit meer te wachten bij een tankstation.

Wat ook een groot voordeel is, is dat er overal electriciteit aanwezig is, en de infrastructuur eenmaal gerealiseerd is, je er relatief weinig (onderhouds)kosten aan hebt. Als je dit koppelt aan een intelligent netwerk, heb je een gigantische buffer voor groene energie die we in de toekomst nodig zullen hebben. (source) die energie kan je dan mooi opslaan in die buffer.

Wat ook jammer is, is dat er weinig aandacht gegeven wordt voor electrische brommers & motoren. Deze zijn veelal makkelijker op het thuisnetwerk aan te sluiten, en door het geringe gewicht toch nog een acceptabele afstand af kunnen leggen ondanks de beperkte ruimte om accu's te plaatsen. zeker vergeleken bij de 2-takt brommers een hele vooruitgang qua CO2 uitstoot.

Interessante link mbt vrije/groene energie
Edit: typo, aanpassing.

[Reactie gewijzigd door Marko3333 op 27 januari 2013 18:46]

Het waait juist zachter 's nachts.

de tijd van de dag: boven land waait het overdag tot een hoogte van ongeveer 90 meter gemiddeld harder dan 's nachts

Link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Windenergie#De_windsnelheid
Je bent een stuk beter af met een "electromotive" oplossing:
Een kleine generator levert direct stroom aan de accu's en electromotoren.
Omdat je geen aandrijfassen hebt (de motoren zitten direct op de achterwielen gemonteerd, zonder aandrijfas van motor naar versnellingsbak naar differentieel) wat veel efficienter is en door het hogere koppel is een versnellingsbak dus overbodig.
Op die manier bespaar je ook gewicht (geen 300kg accupakket) en het brandstofverbruik met een 2-liter Euro95 generator is gemiddeld 1 op 50.
Met een 2 liter diesel generator op biobrandstof zelfs 1 op 100.

Bovendien is het veel goedkoper dan electrische auto's.
Niet alleen is de auto zelf goedkoper (minder onderdelen), maar er zijn geen laadpunten nodig en de bestaande infrastructuur hoeft niet aangepast te worden.
Als alle auto's die nu op de weg rijden binnen een tijdsbestek van 10 jaar vervangen zouden worden door deze electromotives (en ook de bussen en vrachtwagens natuurlijk) dan zou dit het brandstofverbruik op landelijk niveau met grofweg 2/3 verminderen met minimale investeringen.

Combineer dat met biobrandstoffen (ethanol, biodiesel) en de uitstoot van schadelijke gassen wordt hiermee enorm verminderd.
Volledig akkoord!
Vooral het niet gebruiken van een (hoofd-)accu vind ik hier belangrijk. Accus zoals we ze nu kennen zullen volgens mij nooit benzine/diesel kunnen vervangen. Er worden al veel redenen gegeven hiervoor in andere comments (trage technologie, beperkte levensduur, gewicht, traag opladen, etc) maar ik denk dat de belangrijkste reden tegen het gebruik van accus in autos gewoon de grondstoffen zijn. De grondstoffen die gebruikt worden om accus te maken zijn veel te schaars en vervuilend om de huidige generatie autos volledig te vervangen. Akkoord dat ze nuttig kunnen zijn voor bussen (of openbaar vervoer in het algemeen), maar zeker niet voor algemene personenwagens (Tesla en Fysker zijn dit niet!).

Daarbij is het vervuilingsprobleem van de auto veel breder dan enkel de auto zelf. Eerst en vooral kan je niet zomaar radicaal switchen van technologie, als je accus wilt laden aan het elektriciteitsnet zal je dit net en de centrales ook moeten moderniseren en aanpassen terwijl er momenteel al decennia lang een ganse industrie is voor brandstof. Daarbij komt nog het feit dat bij brandstofwagens nog enorm veel ruimte is voor verbetering zoals bv. het vervangen van traditionele bougies door laser spark plugs waardoor de ontsteking in het midden van de cilinder begint (stond ooit op Tweakers, maar ik kan de link niet meer vinden, sorry). Electromotives kunnen bovendien gemakkelijk gebruik maken van 'Regenerative brakes', kortom er valt nog veel te optimaliseren.

Als laatste wil ik ook even opmerken dat in Vlaanderen weinig of geen gebruik wordt gemaakt van de "Groene Golf" (lichten die op elkaar afgestemd staan). Ik doe ongeveer 35km heen-en-terug met de auto, als ik de lichten mee heb verbruik ik 5.6L/100km, als ik de lichten tegen heb verbruik ik vlotjes boven de 8L/100km. Uiteraard kan je niet elk licht op groen zetten zodat ik de 5.6L terug haal, maar ik wil hiermee aantonen dat zo'n simpele optimalisatie van het verkeer al voor een drastisch lager verbruik kan zorgen. Nog zo'n voorbeeld: op sommige plaatsen in Vlaanderen (*kuch* Mortsel *kuch*) neemt men "groene" maatregelen zoals bv. het verminderen van het aantal rijvakken waardoor er op bijna elk moment van de dag file staat. Kijk dan maar eens naar je brandstofverbruik.
Jouw voorstel is minder zuinig dan een hybride, waarbij de motor direct de wielen kan aandrijven via een stelsel van planeetwielen. Bij een constante snelheid, op een 80km/h weg of op de snelweg, is de brandstofmotor namelijk al zeer efficiënt. Bezine- of diesel-elektrisch rijden zou dan alleen maar verliezen veroorzaken doordat eerst beweging wordt omgezet in elektriciteit, om daarna weer worden omgezet in beweging. De hybride motor drijft dan direct de wielen aan.

Het hele probleem van de reguliere brandstofmotor is dat hoewel er maar 15kW nodig is voor een rit bij constante snelheid, de motor wel 100kW is voor acceleratie etc. Er is dus een relatief zware en minder zuinige motor nodig, en die draait in stadsverkeer etc. in een toerenbereik waar deze niet zuinig is. Hybride auto's, en de door jou voorgestelde electromotive oplossing, kunnen met een veel lichtere motor af die bovendien vaker onder een optimaal toerental draait, als er extra vermogen nodig is wordt de accu tijdelijk ontladen, bij het remmen wordt de accu weer bijgeladen. Vandaar dat de hybride aandrijflaan zo veel zuiniger is.

Verder delen we onze aversie jegens volledig elektrische auto's.

[Reactie gewijzigd door SPT op 27 januari 2013 18:37]

Als we over een jaar of 10-20 niet alleen een infrastructuur hebben, maar ook 70% van de bevolking zonnenpanelen op ons dak hebben zijn we toch zeker een stuk beter uit dan dat we allemaal een generator in onze auto hebben. Deze maken trouwens bij hoge snelheden ook flink wat toeren/lawaai.

Tegen die tijd zal ook bijna 100% van de accu's gerecycled kunnen worden en een actieradius hebben wat makkelijk boven de 1000km zou zijn bij snelheden tot 120km.

Als dit aanslaat zal er ook zeker veel meer research worden gedaan in de ontwikkeling en recycling van accu's wat de ontwikkeling hiervan in een stroomversnelling zal brengen.
Het is helemaal niet noodzakelijk om elektrische auto's op dit moment in te voeren. Het levert in het geheel geen voordeel op. De marginale eenheid elektriciteit wordt in Nederland nog altijd met fossiele brandstoffen opgewekt, zodat elektrische auto's indirect ook gewoon op fossiele brandstoffen werken. De oorzaak daarvan is dat het gebruik van groene stroom volledig aanbodgedreven is: schommelingen in het gebruik van elektriciteit worden nooit opgevangen door zonnecellen of windmolens tijdelijk van het net te halen, maar voornamelijk door gasgestookte centrales tijdelijk wat minder hard te laten draaien.

Een gemiddelde gasgestookte centrale heeft een rendement van nog geen 40%. In het elektriciteitsnet gaat zo'n 5% van de elektriciteit verloren bij het transport, bij het laden en ontladen van de accu's gaat zo'n 30% van de energie verloren, en een elektromotor heeft een rendement van zo'n 95%. Een elektrische auto heeft dus over de gehele cyclus een rendement van slechts zo'n 25% (zie bijvoorbeeld deze info van de Energieraad). Dit rendement is vergelijkbaar met het rendement van de gemiddelde automotor. Echter, de meest zuinige hybride auto's of dieselmotoren behalen rendementen van tussen de 30 en de 35%. Er kan dus in het wegverkeer veel meer energie worden bespaard door in te zetten op zuinigere niet-elektrische auto's.

Ook de inzet op energie besparen in het wegverkeer, goed voor ongeveer 25% van ons totale energieverbruik, vind ik echter een vreemde keuze. Terwijl het grootste deel van de energieverbruikers netjes vastzit met een draadje en al op elektriciteit werkt, zodat het relatief eenvoudig is om deze te voeden met elektriciteit uit groene bronnen ipv. elektriciteit uit kolen (zeer vervuilend!), gas- en olie; komt men met het bizarre plan om juist auto's op groene elektriciteit te laten rijden. Daarbij lopen we tegen allerlei moeilijkheden aan die (goh...) het gevolg zijn van het feit dat het bij een auto itt. tot bijv. een stofzuiger niet zo handig is als deze met een lange haspel aan het stopcontact zit. Dit leidt tot een noodzaak auto's vol te stoppen met accu's (die ook weer vervuilend zijn), hoge kosten, en een beperkte actieradius.

Ik krijg steeds meer de indruk dat in het energiebesparingsdebat niet erg veel waarde wordt gehecht aan het tegengaan van de opwarming van de aarde of het milieu. De Green Paradox , één van de meest relevante toevoegingen aan de wetenschappelijke literatuur op dit terrein, laat ons zien dat de hoeveelheid co2 die we op de lange termijn uitstoten gelijk is aan de hoeveelheid fossiele brandstoffen die wordt verbrand. Met andere woorden: de enige mogelijkheid om de co2 uitstoot te verminderen is fossiele brandstoffen in de grond laten zitten. Geen enkel land neemt zich echter voor om daar aan te beginnen: elke keer dat we in Nederland weer een nieuw olieveld vinden ontstaat er een soort jubelstemming door het geld wat we gaan verdienen door het veld tot op de laatste druppel leeg te pompen. We bouwen nieuwe kolencentrales, en subsidies voor zonnestroom en windenergie zijn ingeperkt. De hele discussie over elektrische auto's gaat niet om het milieu, maar wordt slechts misbruikt door zogenaamde milieubewuste mensen om zichzelf op de borst te kloppen en te laten zien hoe goed ze wel niet zijn. Ondertussen vliegen diezelfde milieubewuste mensen wel graag de hele wereld over, en bespreken ze het onderwerp milieu het liefst op de meest exotische bestemmingen.

[Reactie gewijzigd door SPT op 27 januari 2013 17:11]

per definitie zijn er niet genoeg grondstoffen om de accu's te maken voor het huidige dit is bekend, elektrische auto's zijn alleen interessant in combinatie met een brandstofcel, iets waar de Duitsers al lang mee bezig zijn, en milieutechnisch veel beter is. al met al heel goed nieuws voor het milieu :*)
Dit is geen nieuws maar een media-offensief
www.groen7.nl

In Duitslan doet de EV of HPEV het juist heel goed in de grote steden.
Zie maar naar de smartjes die zo kunt meenemen vanaf de kant.
Hoewel ik wel van mening ben dat de huidige elektrische auto niet voor mij geschikt is (thuis geen oplaadmogelijkheid, lange afstanden rijden), is het gewoon noodzakelijk dat de fabrikanten door de harde appel heenbijten.

De oplossing is dan ook electrische auto's met range extenders zoals de Volt, Ampera en Karma's. Deze kunnen 100% electrisch rijden (anders dan bijvoorbeeld de Prius) en ook gebruik maken van de electrische auto-infrastructuur. Maar je kunt ook gewoon klassiek tanken.
Waarom niet gaan voor elektrische auto's op waterstof? Zoals de Honda Clarity. De actieradius daarvan is vele malen groter.
Kan je waterstof uberhaupt wel ergens bijtanken? Ik zou zo even niet weten waar.

Het gaat erom dat er één standaard komt qua brandstof. Met vele verschillende brandstoffen zullen ze allemaal floppen.
Kan je waterstof uberhaupt wel ergens bijtanken? Ik zou zo even niet weten waar.
In Californië zijn er tankstations waar je waterstof kan tanken. Top Gear was eens in Californië om te rijden met een Honda Clarity. Maar zelfs daar is het niet op grote schaal verkrijgbaar.
In Californië zijn er tankstations waar je waterstof kan tanken.
Handig. :+

Let's face it. Dat wordt hem niet. Om een serieuze kanshebber te kunnen zijn moet er bij elk tankstation getankt kunnen worden.

Zelfde met de laadpalen. 2000 is natuurlijk al niks, maar het is nog veel erger. Die 2000 zijn allemaal trage laadpalen. Er zijn maar een stuk of 10 (!!) snellaadpunten in heel nederland. Waarbij snel dan betekent dat volledig opladen een half uur duurt of zo. De trage palen doen er uren over. Niet iets dat je onderweg doet.

Als hybrides terrein veroveren zul je hopelijk oplaadpunten krijgen bij parkeerplaatsen. erst thuis, dan op het werk (om de lease auto's die hybride zijn vanwege de lage bijtelling mee op te laden) en vervolgens ook in de straat.

De meeste mensen hebben geen garage / carport waar ze een oplaadpaal in kunnen maken maar parkeren de auto op straat. Even een verlengsnoer door je keukenraam naar buiten en dan schuin over stoep en fietspad naar de parkeerplek drie huizen verderop waar je auto staat. En dan de buren die hetzelfde doen... Zie je het voor je?? :z
Dat maakt toch niet uit. Tien jaar geleden kon je ook nergens AdBlue tanken, nu krijg je het vrijwel overal. Als er vraag naar is, zullen tankstations het gaan verkopen.

Het probleem bij waterstof is dat een waterstoftank een veel lagere energiedichtheid heeft dan een batterijpakket. Bovendien zijn de huidige tanks en de brandstofcellen heel duur. Het is dus duurder en minder handig dan op batterijen rijden.

Het verbeteren van batterijen is ook niet zo triviaal. Batterijen worden al meer dan 100 jaar toegepast en sinds die tijd is er ook het probleem dat ze te zwaar, te groot en te duur zijn en bovendien niet lang genoeg meegaan. Het is dus geen nieuw probleem waar op korte termijn een geweldige oplossing voor te verwachten is, omdat ze weer in auto's gebruikt gaan worden.
Elektrische auto's maken gebruik van dezelfde batterij-technologie als smartphones en laptops, terwijl er voor smartphones en laptops veel meer euro/capaciteit beschikbaar is. Vergeet niet, de Tesla model S met 85 kWh heeft ruim 15000 keer meer batterijcapaciteit dan een 1500 mAh smartphone batterij.

De voorgestelde maatregelen ondersteun ik echter ook totaal niet. Emissiewetgeving zou strenger gemaakt moeten worden als de luchtkwaliteit daar aanleiding toe geeft, niet om het gebruik van elektrische auto's geforceerd te stimuleren.
Als er vraag naar is
En daar zit hem juist het probleem. Die vraag komt pas als er aanbod is... en andersom! Kip/ei.

Bij een product als AdBlue leunt men op de bestaande vraag. Je kunt in een gewone (vracht)wagen AdBlue gooien. Je hoeft er niet eerst een speciaal voertuig voor te kopen.
Batterijen worden al meer dan 100 jaar toegepast en sinds die tijd is er ook het probleem dat ze te zwaar, te groot en te duur zijn en bovendien niet lang genoeg meegaan. Het is dus geen nieuw probleem waar op korte termijn een geweldige oplossing voor te verwachten is, omdat ze weer in auto's gebruikt gaan worden.
En toch. De laatste jaren gaan ze echt met sprongen vooruit. Omdat er vraag is. Iedere fabrikant van laptops, tablets, smartphones en hybride of elektrische auto's is op zoek naar betere batterijen. Dat is een heel andere situatie dan 100 jaar geleden. Wie het nieuws omtrent dit onderwerp een beetje heeft gevolgd weet dat er veel potentie is. De huidige batterijen kunnen binnen afzienbare tijd drie keer zoveel capaciteit krijgen en dan ook nog sneller opladen. Dat maakt het verschil tussen slechts 100 - 150 Km bereik of 300 - 450 km bereik voor een auto als de Nissan Leaf. Het zou me verbazen als we dat niet binnen een jaar of 10, 20 zien gebeuren.
Er zijn drie waterstof-tankpunten (voor auto's dan) in Nederland geloof ik. Voor de gemiddelde automobilist zijn dat er inderdaad te weinig...

Naast de risico's die verbonden zijn aan waterstof (zeer licht ontvlambaar, zie Hindenburg, is men er ook nog niet in geslaagd een brandstoftank te bouwen die waterstof lang genoeg vast houdt, zodat je tank niet leeggelekt is als je een week je auto niet gebruikt.
De claim dat waterstof schoon is, is ook maar de halve waarheid: het gebruik in een brandstofcel of zelfs de ontbranding ervan is zero-emission, maar waterstof wordt vandaag de dag nog steeds voornamelijk gemaakt met methaan, waar CO2 bij vrij komt, of kolen en andere koolwaterstoffen. Allemaal niet bijzonder schoon.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door NinjaTuna op 27 januari 2013 13:23]

Tja en om nou Metallisch waterstof te gebruiken is wat teveel gevraagd natuurlijk met 3 miljoen atmosfeer om het samen te persen bij, wat bij Slush waterstof nog wat meer problemen gaan opleveren :+
lekker spannend: een batterij maken is ook niet echt milieuvriendelijk en elektriciteit opwekken doorgaans ook niet...
Natuurlijk is het opwekken van de energie niet erg schoon, maar die energie in waterstof stoppen is wel flink beter voor het milieu dan de energie in grote set batterijen stoppen met allerlei zware metalen er in die het maar een aantal jaar volhouden. Daarbij is het makkelijker bij te tanken en te vervoeren dan een batterij.

Waterstof is niet perfect, maar het zeker waard om onderzoek naar te doen als alternatieve brandstof.
Hoe kom je erbij dat waterstof beter is voor het milieu dan batterijen. In batterijen kun je energie met heel weinig verlies opslaan.
Waterstof is bovendien helemaal niet makkelijk te tanken (vanwege bizar hoge druk en bizar lage temperatuur) en ook helemaal niet makkelijk te vervoeren (vanwege de lage energiedichtheid).
Bovendien ontstaat er bij verbranding van waterstof in lucht net zo goed stikstofoxide. Bij verbranding in een brandstofcel niet, maar dat is dan weer ontzettend duur.

Het vervoer van waterstof is inderdaad niet gevaarlijker dan LPG of benzine. Dat kan ook in de fik vliegen bij een ongeluk. Ontploffen doet waterstof (net als benzine) alleen als het voorgemengd is met zuurstof. Met de Hindenburg ging het inderdaad flink mis, maar vergelijk dat met een willekeurige andere vliegtuigcrash waarbij de kerosine in de fik vliegt, dan is het ech niet zoveel ernstiger. De Hindenburg brandde uit en is logerscherwijs niet ontploft.
Ik stel voor dat je eerst even onderzoek doet naar waterstof,
en dan blijkt dat de energiedichtheid onder de 800! atmosfeer eigenlijk niet ter
zake doet t.o.v. elke koolwaterstof onder 1 atmosfeer. dat waterstof eigenlijk niet lekvrij is op te slaan in al onze momenteel uitgevonden drukvaten, dat de invloed van waterstof (dat dus spontaan lekt uit elk drukvat) op de omgeving nog nooit is onderzocht!
De hindeburg ramp werd niet veroorzaakt door de waterstof, maar door de unieke combinatie van coatings die onder die omstandigheden zelf-ontvlambaar waren. Een NASA wetenschapper heeft dat eens uitgedokterd. Was ook in het nieuws.

Waterstof tanks zijn net zo gevaarlijk als lpg tanks. Ze hebben een keer een stadsbus met zo'n installatie in de fik gestoken, en gekeken hoe lang het ging duren voor de tanks daadwerkelijk de lucht in gingen, en hoe extreem. Nou, na een heel uur (!) ging er daadwerkelijk eens wat gebeuren, omdat de Gastanks de geest gaven, maar dat leverde een steekvlam van een meter, hooguit 2 op, en verder geen spectaculaire explosies, kraters, etc.

Daarnaast heb je grote kans dat waterstof snel in brandstofcellen gestopt zal worden, wat het geheel nog veel veiliger maakt.

Het enige nadeel is vooralsnog dat waterstof vreselijk duur is om te produceren. Het merendeel van de waterstof in de wereld wordt gewonnen uit olie en gas, en niet doormiddel van elektrolyse, wat je zou verwachten. De prijs van zo'n proces is dusdanig hoog dat het niet commercieel aantrekkelijk is vooralsnog.
En wat gebeurt er denk je als je van achter aangereden word met zo'n waterstofcel? Dat is geen geleidelijke opwarming dat is in een keer een hele hoop energie die vrijkomt..
En wat gebeurt er denk je als je van achter aangereden word met zo'n waterstofcel? Dat is geen geleidelijke opwarming dat is in een keer een hele hoop energie die vrijkomt..
Dat gebeurt bij een auto met een LPG-tank achterin toch ook niet?
Ik zeg niet dat de Hindenburg ontploft is doordat hij gevuld is met waterstof, maar het is zeker in de brand gevlogen, in tegenstelling tot wat helium zou doen (over die coatings, volgens mij hadden de Mythbusters bepaald dat deze onder de juiste omstandigheden thermiet konden vormen, leuk spul).
Wanneer je gastank zou scheuren door een aanrijding met de nodige vrijkomende hitte zal dit toch echt wel meer spektakel opleveren dan een klein lek omdat ze een bus gecontroleerd in de fik steken.

Verschil met lpg en aardgas zal er wat dat betreft dan ook nauwelijks zijn, maar de voorraad fossiele brandstoffen raakt een keer op en op het moment is de energiedichtheid van waterstof hoger dan die van accu's. Laat actieradius nou net een probleempje zijn bij volledig elektrische auto's.

Er worden overigens wel vorderingen geboekt op het gebied van accu's. Onder andere deze meneer is lekker bezig. Hij is ook al een paar keer voorbij gekomen in Tweakers nieuws.
Het merendeel van de waterstof in de wereld wordt gewonnen uit olie en gas, en niet doormiddel van elektrolyse, wat je zou verwachten.
Ja, zeker gezien het feit dat elektrolyse een charmante oplossing biedt voor de distribueerbaarheid van waterstof. Immers waar elektriciteit beschikbaar is kan waterstof worden opgewerkt. Dit ter plekke opwekken van waterstof is vanuit milieuoptiek te verkiezen ten opzichte van er mee gaan rondsjouwen in tankwagens.

Los van het gebruik in elektrische auto's is waterstof en kans als opslagmedium van elektrische energie in het slimme elektrische grid dat er nu zeker nog niet is maar dat er onherroepelijk gaat komen.

Voor het zover is is er nog het nodige onderzoek nodig. Ik onderschrijf het punt dat NinjaTuna aanhaalt over het weglekken van waterstof. Waterstof is ook zo'n verrekt klein molecuul dat het vroeg of laat door de meeste kristalroosters van materialen heen giechelt. Misschien een cis een cel-vulling van matrixmateriaal waartoe waterstof een veel grotere affiniteit heeft dan naar de wand van de cel.
edit:
Die affiniteit is trouwens ook cruciaal voor de vulsnelheid van een dergelijke cel.


Daar ligt dus nog een uitdaging. Dit soort matrix materialen kunnen ook helpen de opslagcapaciteit van de cel te vergroten.

[Reactie gewijzigd door teacup op 27 januari 2013 16:06]

In total ruisbroek kan het (langs de ring van brussel). in de jaren dat ik daar al diesel tank heb ik nog nooit een auto zien H2 tanken..
In Mechelen aan de nAllo (Elektrabel) zou je ook kunnen tanken.

Het artikel van Ruisbroek: http://www.standaard.be/a...l.aspx?artikelid=SV1SNQAC

En blijkbaar zijn er meer tankstations van de Total waar je waterstof kunt tanken. Alleen hun eigen site is daar niet echt handig voor. De laadpunten voor elektrische wagens staan er dan wel op.
Dat komt ook langzaam op gang. Dan tank je dus waterstof en in dit artikel gaat het om het verband tussen oplaadpalen en volledig electrische auto's.
Het is meer, waar gaat de nadruk op worden gelegd / wie komt er als winnaar uit de bus ?
De gene waar de meeste auto's voor beschikbaar zijn en het beste net qua brandstof. Waterstof heeft als voordeel dat je niet eerst tig uur moet gaan laden, gewoon tanken en gaan. Mijn geld zou ik daarop wedden, hoef je ook niet van die zware accu's rond te slepen.
Ik wil wel met je wedden.

Ok tanken en gaan is fijn. Maar die gedachte is achterhaald. Elke keer als ik mijn auto parkeer dan laadt hij op. Wat nou tanken? Da's iets van vroeger.

Het gebruikersgemak is heel belangrijk, maar minstens even belangrijk is het overwinnen van het kip - ei effect. Niemand wil een waterstof auto als je nergens kunt tanken. Tankstations investeren niet in de aanleg van een hele waterstof infrastructuur als er geen waterstof auto's zijn... Hoe doorbreek je dat?

Met hybrides heb je een redelijk vloeiend evolutionair pad van ouderwets benzine tanken, via bijladen met elektriciteit naar vrijwel alleen elektrisch rijden met alleen een brandstof tank voor de echt lange stukken naar uiteindelijk volledig elektrisch. Voor waterstof zie ik zo'n pad niet.

Er is al een hele infrastructuur voor de distributie van elektriciteit. Het enige wat er moet gebeuren is dat daar oplaadpaaltjes op aangesloten worden. Op het moment dat dat economisch interessant wordt gaat elk bedrijf en elke particulier met een garage / carport zo'n paaltje aanleggen. En met de huidige benzine prijzen zou dat wel eens behoorlijk snel rendabel kunnen worden. Dit kan ook stukje bij beetje gebeuren. Een hybride heeft ook nut als je alleen thuis op kunt laden. Dan maar gewoon ouderwets benzine tanken op vakantie.
Omdat overheden nog steeds wat huiverig zijn wat betreft waterstof, omdat het als het fout gaat ook heel erg fout kan gaan.

Daarnaast zijn de kosten van de brandstof cellen ook nog wat hoog. Mede om die reden zien autofabrikanten dit als een mooie follow up. Eerst regulier / hybride elektrisch aan de man brengen om zo over een aantal jaar die techniek in te ruilen voor een beter alternatief.
De hoop is natuurlijk dat tegen die tijd de bereidheid wat groter is om een duurder voertuig te kopen en natuurlijk dat de productie van de waterstof cellen goedkoper zal worden, mede omdat andere mobiele apparaten dan ook langzaam zullen overstappen / zijn gestapt.
Nou, dat valt ook weer vies tegen hoor. Waterstof heeft een zeer kleine dichtheid, en vraagt dus om een grote tank, wat niet in elke doorsnee auto past. Als je dit dan weer toepast op een stadsautootje kom je weer bij de kleine actieradius uit.
Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density

Waterstof heeft een energiedichtheid van 123 MJ/kg alleen, wel bij 700 bar. Een kilo benzine doet 46 MJ/kg, maar wel gewoon as is.
Je kijkt alleen in het verkeerde vakje:
Waterstof: 5,6 MJ/liter
Benzine: 36 MJ/liter

Oftewel de inhoud is lichter maar de tank moet toch echt vele malen groter zijn voor dezelfde energie hoeveelheid.
Het kost momenteel meer energie om waterstof 'te maken' dan je eruit kunt halen.

Link info waterstof: http://www.milieuloket.nl...rbs7rzkq9/vhurdyxrmmz2#p5
Het kost momenteel meer energie om waterstof 'te maken' dan je eruit kunt halen.
Dat blijft zo. Waterstof is geen energiebron, maar een energiedrager. Er zijn maar weinig efficiente processen om van een duurzame bron (zoals zon, wind of water) rechtstreeks waterstof te maken. Meestal gaat dat via elektriciteit en dan kun je je afvragen of het niet veel effectiever is om die rechtstreeks in een accu te stoppen.

Verder heb je met waterstof veel van de traditionele problemen van olie en gas. Je zult het toch weer moeten produceren, met tankers en vrachtwagens vervoeren, tanken bij het tankstation e.d.

Ik geloof op het moment alleen in hybride.
Je accu is ook een drager. En het is nou niet een bar goede drager als je naar de verliezen kijkt.
Je accu is ook een drager. En het is nou niet een bar goede drager als je naar de verliezen kijkt.
Benzine is net zo goed een drager, alleen wel van energie die miljoenen jaren oud is (fossielen van planten), en is dus feitelijk net zo goed een drager van zonne-energie.

We kunnen ons eerst eens beter op verbrandingsmotoren concentreren die op dit moment nog gruwelijk inefficiënt zijn voor wat ze doen. Een zootje cilinders die op en neer wapperen en daarmee ook nog kleppen, tandwielen en een versnellingsbak aandrijven. Dat kan een heel stuk zuiniger door overbodige componenten er uit te slopen.

Een gasturbine is bijvoorbeeld voor hetzelfde vermogen een héél stuk zuiniger en compacter te maken dan een verbrandingsmotor. En met moderne vermogenselektronica kun je dat prima combineren in een (plug-in, voor mijn part) hybride zodat je ook geen gedonder meer hebt met hoge toerentallen die je met een koppelomvormer omlaag moet brengen.

En de 'groenheid' van een verbrandingsmotor hangt maar net af van wat je in de tank gooit. Een benzinemotor slikt, zonder aanpassing, prima methanol, net zoals een diesel (of een turboshaft) zonder fundamentele veranderingen gewoon op biodiesel kan lopen.
Benzine is net zo goed een drager, alleen wel van energie die miljoenen jaren oud is
En dat maakt praktisch gezien toch een enorm verschil, vandaar dat we olie en aanverwante producten behandelen als energiebron.

Als we waterstof ook zo uit de grond zouden kunnen halen dan zouden we dat ook beschouwen als een energiebron, maar helaas.
Zonder aanpassingen? Methanol heeft meer energie dan benzine (simpel uitgedrukt) dus moet je wel ff kijken of je zuigers en kleppen het aankunnen.

Een kennis van me gooide methanol in een Charger, gooide de sleutel om en werd door 8 cilinders door de motorkap begroet...
Een kennis van me gooide methanol in een Charger, gooide de sleutel om en werd door 8 cilinders door de motorkap begroet...
Dat geeft al meer dan genoeg aan dat er bij methanol per verbrandingsslag véél meer energie vrij komt dan bij benzine.

Een verbrandingsmotor op methanol is dus ook een heel stuk efficiënter, en je kan voor even veel vermogen met een kleinere motor uit, of een bestaande motor armer (en dus zuiniger) laten lopen.
Ik vraag mij af of we op het gebied van verbandingsmotoren zoveel effeciency kunnen behalen. Als je kijkt naar de afgelopen jaren dan hebben autofabrikanten vooral het vermogen teruggeschroeft ,de auto voorzien van 3 cilinders ipv 4. En aanpassingen aangebracht op remenergie opslaan, start / stop systemen en het gewicht van de auto (eerst verhoogd door de beveiligingseisen airbags e.d.) en nu zijn ze het gewicht aan het verlagen.

Ik ben echt not impressed! Die 3 cilinder auto's boeten flink in op comfort. De lange overbrengingen maken de auto zo traag als het maar zijn kan en als je dan kijkt naar de winst. De auto rijdt ipv van 1 op 15, nu 1 op 18 / 19.

En dat met benzine prijzen die het dak uitschieten. Je zou zeggen dat er motivatie genoeg moet zijn om nu met die gasturbines van jou aan te komen?

niet dus..
Ik ben echt not impressed! Die 3 cilinder auto's boeten flink in op comfort. De lange overbrengingen maken de auto zo traag als het maar zijn kan en als je dan kijkt naar de winst. De auto rijdt ipv van 1 op 15, nu 1 op 18 / 19.

En dat met benzine prijzen die het dak uitschieten. Je zou zeggen dat er motivatie genoeg moet zijn om nu met die gasturbines van jou aan te komen?

niet dus..
Kleinere motortjes is ook niet waar je je winst haalt, vooral niet als mensen nog altijd evenveel luxe verwachten van zo'n kleine motor als ze van een dikke 2 liter gewend zijn.

Een Ford Fiesta 1.0 Endura (1986) rijdt ook makkelijk 1 op 20, maar dan heb je wel een auto'tje van 900kg, zonder airco of andere luxe onder je kont. Een beetje wat de Toyota Aygo's nu doen...

Waar ze in de motortechniek nog veel winst uit kunnen halen is zorgen dat ze van grapjes als nokkenassen en mechanisch aangedreven meuk af stappen, en die cilinders alleen gebruiken waar ze voor nodig zijn. Zoals iemand al zei, ik geloof dat BMW een prototype had van een zuigermotor die zelfs zónder krukas werkt met vrij lopende cilinders om rechtstreeks elektriciteit te genereren.

Vergeet ook niet dat verbrandingsmotoren zoals we ze al 100 jaar gebruiken eigenlijk veredelde stoommachines zijn. Het hele proces van omzetting vanuit chemisch naar warmte/druk, een op-en-neer gaande beweging, dan naar een draaiende beweging, en uiteindelijk naar een aandrijfkracht, is gruwelijk omslachtig.

De grote automotive-bedrijven willen alleen niet om naar echt radicale veranderingen (zoals hybrid EV's met gasturbine range extenders) omdat die een veel te grote investering vragen in productie-aanpassingen. Een 900cc driecilindertje trekken ze zo uit het magazijn, dynamo en een accu erop en je hebt een nieuwe auto.

Willen ze echt voortgang maken dan moet het concept 'auto' (met een chassis van 4 wielen en de motor in het vooronder, passagiers/payload erachter) compleet worden herzien.
Je accu is ook een drager. En het is nou niet een bar goede drager als je naar de verliezen kijkt.
Ik denk dat je dat nog zou verbazen. Accu's kunnen met zo'n 80 - 90 procent efficiency worden opgeladen.

Ga je eerst naar waterstof dan heb je ook een energie conversieslag nodig die ook niet tegen 100 procent efficiency kan. Ik denk dat je daar met 90 procent ook niet slecht scoort. Vervolgens heb je waterstof, maar die is nog niet op de goede locatie. Die moet nog vervoerd worden.

Elektriciteit kun je met slechts 1 - 2 procent verlies duizend kilometer transporteren. Ik kan me bijna niet voorstellen dat je dit ook zou kunnen halen door waterstof in tankers te pompen en per schip te vervoeren naar distributiestations, waar het dan moet worden overgepompt in tankwagens die het naar de tankstations brengen. Vervolgens moet je omrijden naar een tankstation om het daar in je tank te pompen, waar het vervolgens langzaam maar zeker uit lekt...

Nee, ik geloof niet dat het met waterstof veel efficienter zou kunnen.
Ben het helemaal met je eens, waterstof heeft geen toekomst.
En met een echt hybride elektrische auto, zoals de Opel Ampera, Chevrolet Volt of Toyota Prius Plug-In zou 80% van het volk 100% elektrisch mee toe kunnen aangezien de meeste mensen niet meer dan 80km en hooguit 150km per dag rijden, ideale afstand om de auto 's nachts rustig op te laden en de range extender alleen te gebruiken voor die incidentele keren dat je wel eens ver moet of voor die vakantie naar Zuid-Frankrijk.

Men zoekt een probleem wat er niet echt is.

Enige is dat de prijzen van dergelijke auto's nog veel te hoog zijn en daardoor onbereikbaar voor de meeste niet-leasende gewone burgers.

Zelf ben ik werkzaam als service medewerker in de ICT buitendienst (retail) en rij voor m'n werk zo'n 200 tot 300 kilometer per dag (van klant naar klant storingen oplossen) dus voor mij is het helaas nog niet echt interessant + bovendien zijn er nog geen ruime stations die volledig elektrisch (met range extender) zijn.

Snap Opel, Chevrolet en Toyota dan ook niet waarom ze dergelijke auto's niet als station op de markt brengen. De huidige elektrische auto's zijn over het algemeen geen ruimtewonders..

Maar de wil bij mij om elektrische te rijden is 100% aanwezig. Liever vandaag als morgen! Maar alles hangt ook van mijn werkgever af en de beschikbaarheid en betaalbaarheid van elektrische auto's in stationwagon uitvoering.
Ken je het gedrocht genaamd Prius Wagon niet? Erg lelijk, wel hybride en zo groot als een station.
[...]


Ik denk dat je dat nog zou verbazen. Accu's kunnen met zo'n 80 - 90 procent efficiency worden opgeladen.

Ga je eerst naar waterstof....Nee, ik geloof niet dat het met waterstof veel efficienter zou kunnen.
Er is een goede rede waarom in de ruimtevaart waterstof brandstoftanks worden gebruikt ipv gewone accus: het is efficienter qua energie-per-kilogram. Het is (nog) wel duurder en riskanter dan gewone accus, daarom wordt het buiten de ruimtevaart weinig toegepast.

Maar als die problemen worden opgelost, en de energie om waterstof te produceren wordt betrokken uit duurzame bronnen, dan zou het een aantrekkelijk optie zijn;

duurzame electriciteits bron (gratis 'brandstof' zoals licht, wind, zwaartekracht) -> waterstof -> mobiele electriciteitsbron.
Verder heb je met waterstof veel van de traditionele problemen van olie en gas. Je zult het toch weer moeten produceren, met tankers en vrachtwagens vervoeren, tanken bij het tankstation e.d.
Niet wanneer apparatuur nodig voor elektrolyse en opslag zo compact en efficiënt is te maken dat fysieke distributie niet meer nodig is. Momenteel zijn we nog niet zover, maar dergelijke apparatuur kan een sleutelrol spelen in toekomstige intelligente energienetwerken. Vanuit deze optiek moet de kwestie van elektrisch rijden niet als een afzonderlijk vraagstuk worden beschouwd, maar als een facet van onze integrale energieopwekking en verbruik. Mogelijk is massaliteit nodig om de kleine schaal die elektrolyse kan bieden te pareren.

[Reactie gewijzigd door teacup op 27 januari 2013 16:21]

Ja, dus? Wat is het probleem met verlies?
Zolang waterstof gemaakt wordt met groene energie zie ik niet wat daar erg aan is.
Bovendien is het " verlies" voornamelijk warmte. Waarom zou je die warmte weg moeten gooien? Bouw er industrie of kassen omheen die de warmte kunnen gebruiken en je hebt bijna geen verlies meer.

Bovendien is naast het snel even volgooien van de tank nog het andere grote voordeel, namelijk dat je geen grote, zware giftige en vervuilende accu's nodig hebt
Industrie en kassen om je auto heen bouwen? Dat lijkt me wat onhandig.

De brandstofcel die de waterstof omzet is namelijk niet echt efficient.
The tank-to-wheel efficiency of a fuel cell vehicle is greater than 45% at low loads and shows average values of about 36% when a driving cycle like the NEDC (New European Driving Cycle) is used as test procedure.
Waarbij de brandstofcel zelf een efficientie heeft tussen de 40% en 60%.
Er is dus veel restwarmte in de auto. Een lithium-ion accu zit op circa 90%, dus hoeft veel minder gekoeld te worden.

Bovendien heb je bij een accu geen extra omzettingsprocess nodig, je kunt gewoon thuis je auto opladen met de energie die van je dak komt.
Het enorme probleem is het opslaan van waterstof, dat kan niet in gewone tanks. En het is vrij lullig als je b.v. in China 10000 liter waterstof in de tank gooit en er dan achterkomt dat er in Nederland 5000 liter waterstof is verdwenen wegens het verdampen.
Zelfde verhaal: je kan nergens waterstof tanken, bijgevolg dat niemand zo'n auto koopt.
In vergelijking met accu's heeft waterstof inderdaad wel voordelen (snel getankt en groter bereik) waardoor investeringen in waterstofstations meer baat zouden hebben. Toch worden die investeringen (nog) niet gedaan omdat waterstof vandaag nog moeilijk verkrijgbaar is op de wereldmarkt (toch alleszins niet in die hoeveelheden om tankstations en wagens mee te voorzien) en hetzelfde vermogen in waterstof veel duurder is dan dat vermogen in elektriciteit voor je accu. De grootste factor voor de mens om milieuvriendelijker te gaan blijft de prijs, en met waterstof haal je mensen qua prijs nog niet over.
Zelfde probleem: distributiekanalen voor waterstofgas creëeren is nog moeilijker en duurder dan het elektrcitieitnetwerk gewoon opwaarderen.

De Duitse industrie heeft ook zeer veel geinvesteerd in ICE's die redelijke rendementen halen bij variable toerentallen waardoor ze die kennis en betrouwbaarheid ook niet graag buitensmijten voor free piston elektriciteitsgeneratoren die de actieradius dramatisch zouden kunnen verlengen (vaste frequentie en geen roterende delen meer nodig, de uitwerking ervan is dus ook nog niet 100% betrouwbaar).

Mij lijkt ook dat het enige wat een goede push gaat geven aan elektrische drivetrains in de auto (hybride of puur batterij of brandstofcel of...) de emissienormen in en rond steden te beperken.
als je elektriciteit heb kan je overal waterstof maken uit water, een waterstof station kan dus ter plekke produceren, op het tempo van de vraag.

Geen grote dure opslag
Geen logistiek om de brandstof ter plekke te krijgen
Geen ernstige directe vervuiling
Waterstof winnen dmv elektrolyse lijkt heel eenvoudig en goedkoop, maar is dat niet.

Alle commerciële waterstof productie momenteel wordt gedaan door het te winnen uit olie en gas producten, omdat via elektrolyse veel te veel duurder is,

Vergis je niet, als je on-demand een tank zou willen vullen met je etterlijke tonnen water omzetten in luttele seconden, met een paar terawatt aan energie, dat klinkt leuk, maar is momenteel practisch vrijwel onmogelijk. (Tenzij je Sandia's z-machine tot je beschikking hebt)
- De waterstof gaat opgeslagen moeten worden en is moeilijker op te slagen dan olie-producten
- Je hebt logistiek nodig voor je water aan te voeren en je elektriciteit te vervoeren (nog niet iedereen heeft hoge vermogenlijnen die thuis aankomen. Komt nog bij dat je dan olie gaat opbranden om elektriciteit te maken, je verliezen over je net hebt, je dan met de nodige verliezen waterstof gas aanmaakt om daar later dan terug elektriciteit van te maken. De logistieke systemen voor olieproducten zijn er nu en zijn behoorlijk rendabel lijkt me.
- Je hebt wel ernstige direct vervuiling, alleen geen lokale vervuiling. (De elektriciteitsgeneratoren zijn heus wel ergens aan het draaien).

Komt nog bij dat je met zeewier en consoorten 'hernieuwbare' olieproducten kan maken die je ook als brandstof kan gebruiken.

Geef mij dan maar goed uitgevoerde 'range extenders' die veiliger zijn en minder batterijen toelaten (li-ion batterijen hebben zo ook hun nadelen, vraag maar aan Boeing naar het brandgevaar van die dingen).
Zo gruwelijk moeilijk is waterstof nu ook weer niet. Iets moeilijker dan benzine, niet echt veel verschil met LPG, wat tankstations nu al hebben.

Tankstations hebben nu ook al water aanvoer, en hogere capaciteit elektriciteit. Maar voldoende om waterstof uit water te fabriceren? Maybe not. Het wordt al eenvoudiger als je 2 grote gigawatt windmolens naast het tankstation hebt.

Je dacht toch niet dat het de bedoeling was dat men een waterstof leiding aan huis kreeg hè?
Waarom niet gaan voor elektrische auto's op waterstof?
Omdat waterstof de nadelen van elektrisch en brandstof in zich verenigt:

* Duur
* Weinig bereik
* Je kunt nog nergens bijtanken
* Moet centraal geproduceerd worden (met wat voor een energie?)
* Vereist een hele distributie infrastructuur
* Nog steeds afhankelijk van tankstations

Een elektrisch laadpaaltje kun je eventueel als bedrijfje nog wel aanleggen op je parkeerplaats. Handig voor de hybride lease auto's... Maar een waterstof tankstation? Nee dat moeten Shell e.d. dan doen. En laten die nou juist weinig baat hebben bij een snelle overgang van brandstof naar duurzaam...
shell verdient meer aan elektrische auto's dan dat ze aan gewone auto's doen, want kolen levert meer op :+
shell maakt het geen drol uit of je auto op water rijdt, je hebt ze toch altijd nodig tijdens de productie ervan...

plastic/chemie/onderzoek = shell.
Ik wil niet zeggen 'I told you so', maar... I did.

Het is gewoon nog te vroeg voor elektrische auto's. De batterijen zijn er nog niet klaar voor.
Ze zijn ook gewoon nog niet logisch in dit stadium. Voor de prijs van 100 km extra bereik stop je er een verbrandingsmotor bij en een benzinetank waardoor je 500 km meer bereik krijgt.

Aangezien de meeste ritten relatief kort zijn wordt de grootste winst (zowel voor het milieu als de portemonee) geboekt op de eerste kilometers. Dus gewoon een plug-in hybride, die de eerste 50 kilometer geheel elektrisch kan rijden en daarna de verbrandingsmotor inschakelt. Dan komt de vraag naar elktrisch opladen vanzelf op gang. En neemt ook de vraag naar batterijen met grote capaciteit toe. Als die dingen dan eenmaal beginnen te komen, dan kun je aan volledig elektrisch gaan denken.

Ik zou dus ook geen aandelen Nissan kopen, want die zetten met hun Leaf stevig in op volledig elektrisch... Ben ik de enige die denkt dat dat kansloos is??
Ben ik de enige die denkt dat dat kansloos is??
Natuurlijk niet, maar in de geschiedenis van de wereld is nog nooit vooruitgang geboekt door iemand die dacht dat zijn plannen kansloos waren ;-)
Blijf het helemaal met je eens zijn. ;)

Er kan ook gedacht worden aan een range extender die acheraf verwijderbaar is en waar op de plek dan bijvoorbeeld een extra grote accu geplaatst kan worden. Net zoals nu met computers: maak de elektrische auto achteraf uitbreidbaar!

De accu's worden gelukkig in snel tempo steeds beter en duurzamer (LiFePo4), maar de meeste mensen hebben een echt grote aktieradius gewoon helemaal niet nodig, tenzij je voor de lol veel kilometers gaat rijden.

Maar voor de mensen die alleen woon-werk-boodschappen-kennissen-vrienden-familie met de auto doen is 80% prima af met een aktieradius van zeg eens 150km wat op dit moment makkelijk realiseerbaar is. En stop daar een duurzame LiFePo4 accu in en je bent voor jaren klaar.
het grootste probleem blijft die stomme accu's, zolang je puur en alleen een accu nodig hebt zullen elektrische nooit wat worden.

daar waren ze in de jaren 70/80/90 ook al achter gekomen 8)7
Idd, elektrisch is en blijft een wassen neus! Vervuiling wordt alleen maar verplaatst...
De vervuiling is minder, en om twee redenen:
- de efficientie van een centrale (wat voor soort dan ook) is hoger dan die van jouw verbrandingsmotor.
Vaak wordt de restwarmte ook nog eens gebruikt voor verwarming, bij een auto gaat die de lucht in.
- centrales kunnen de rookgassen zeer goed filteren, en zelfs de CO2 verwijderen om die vervolgens in de grond te stoppen als er zo'n project is.
Voor het gemak vergeet je even de vervuiling die vrijkomt bij het maken van de gigantische hoeveelheid accu's die nodig zijn om een enkele elektrische auto van stroom te voorzien?

Om nog maar niet te beginnen over de korte levensduur die de accu's hebben.
En niet vergeten, dat een auto nu 10, 20 jaar mee gaat. Bij een elektrische auto, moet je rekenen dat als je lange ritten maakt, dat je de batterijen om de 5 a 8 jaar moet vervangen.

Reken uit, dat je 2 a 3 maal de batterijen vervangt in de levensduur van de auto. Wil je eens een hoop batterijen & vervuiling zien?

Beeld je nu in, 100 Miljoen auto's waarvan de batterijen constant vervangen moeten worden. Ik kan me nu al "sloop parken" inbeelden, waar je torens hebt van batterijen, die moet gerecycled worden, waar er kapotte in zitten, dat zuur lekken de grond in.

En dan spreken we nog niet over de metalen dat nodig zijn voor de batterijen. Of de productie van die zuren voor de batterijen.

Een benzine auto is vervuilde, maar technische is een benzine auto vrij milieu vriendelijke als je buiten de verbrandingsmotor kijkt. Daartegen is een elektrische auto milieu vriendelijk tijdens zijn gebruik, maar over tijd, is het volgens mij zelf meer schadelijk dan gedacht voor het milieu.

Recyclage:

Wat gaan ze doen? Nu worden er mooie woorden gesproken over recyclage, en milieu vriendelijk, maar in praktijk weet iedereen met een beetje gezond boerenverstand dat binnen x tijd, daar niets van aan zal zijn.

Men vind een paar loop holes in de wetgeving. Of men laat een dochterbedrijf de "recyclage" doen, toevallig buiten de EU.

Die Miljoenen batterijen ieder jaar naar China of India of Afrika sturen om te recycleren? Waar men gewoon de boel laat leeglopen in grote vaten. De schadelijke gassen de lucht in. In vaten dat niet voorzien zijn voor die zuren, dat dan weer lekken. En dan om de plastiek kwijt te raken, zoals met de elektronica? De boel verbranden en dan het metaal uit de assen halen.

Zullen eens zien wat voor "zure" regen je dan zal krijgen. En dat ding zal zich niet beperken tot dat continent. Na x aantal jaren zullen de effecten voelbaar zijn over de wereld.

Sorry als ik het zeg, maar men focust zo veel op milieu vriendelijkheid tijdens het rijden, maar men vergeet hoe enorm schadelijk al die batterijen gaan zijn over tijd!

Voorbeelden:

Weet je, ik kan een perfect voorbeeld aanhalen dat iedere man hier wel kent. Je koopt een boormachine, met één of twee batterijen. Hoe lang gaan die dingen goed mee, tot de capaciteit te laag word, dat ze nutteloos zijn?

Je smartphone, hoe lang gaat die batterij mee? Vaak na een jaar of 2, begin je al te voelen, dat je je toestel sneller moet gaan opladen, want het gaat niet lang mee. Na 3 a 4 jaar, begint de capaciteit zodanig terug te vallen, dan je een nieuwe batterij besteld. En de smartphone's hebben technische gezien, één van de beste generatie batterijen.

Auto:


Je koopt nu een auto. Bereik: 400km ( onder ideale omstandigheden ).

* In 3 a 4 jaar, zijn de batterijen hun capaciteit met 40 a 50% gedaald. Je bereik: 240 a 200km ( onder ideale omstandigheden ). Vakantie naar een ander land in de EU? Vergeet het maar.

* Snelweg => batterijen nog sneller leeg.

* Koud weer => Batterij capaciteit is nog een pak lager. Waarom hebben mensen met benzine auto's zoveel problemen in de winter, met "dode" batterijen. De batterij is niet "dood", maar door de koude is alles in de batterij "vertraagd", met als gevolg, dat de geleverde capaciteit grondig verminderd is. Toevallig zeker dat de batterij verkoop de pannen uit swingt in de winter. Beeld je nu dat in, met 100M auto's? En een goede koude winter ...

Politiek:


Moet er iets veranderd worden aan de huidige afhankelijkheid? Ja ... Maar het naïef doordrukken van een ander "oplossing" is ook niet de oplossing van het probleem.

Dat spelletje van, steden duur te maken met emitie rechten, en andere toestanden is gewoon een trucje om meer geld binnen te halen, onder de noemer van "milieu". Men weet ook dat het 20 a 40 jaar zou duren, eer een auto park volledige omgevormd geraakt van benzine, naar puur elektrische auto's. Kassa, kassa, in die tijd.

We zien regelmatig dat men afkomt met de zotte ideeën, en tegenwoordig is "milieu" het parade paart om zaken door te drukken, want je kan toch niet zijn tegen "milieu" maatregelen he.

In mijn persoonlijk mening, is puur elektrische auto's een ramp dat staat wachten tot gebeuren. En waar ik me nu al kan inbeelden, over 30 jaar van nu, dat men veel geld gaat moeten spenderen, aan het "oplossen" van een probleem, dat iedere persoon met gezond verstand nu al ziet. Namelijk de batterijen!

Mensen dat de eerste generatie elektrische voertuigen kopen, mogen denken dat ze het milieu sparen, maar in praktijk... die rekening is gewoon vertraagd. En mijn raad aan de consument is: Wacht tot ze een aantal generatie verder zijn, voor je investeert in een puur elektrische auto's. Dan kan gerust nog 10, 20 jaar duren. Laat je hoofd niet zot draaien door onze Politieker's. Vaak hebben die mannen ook extra motivaties ( $$$ ), om een bepaalde richting uit te gaan.

PS: Die elektrische motor's bevatten ook "zeldzame" aard stoffen. Nog een probleem dat staat te wachten. En er is nu al een productie beperking omdat China meer reserveert voor zichzelf.

Leeantje:

Ivm China en de smokwaarden dat niet bestaan op de "smogschaal". Jammer genoeg is deel van dat probleem vooral terug te vinden in Beijing ( - Peking ) om daar het probleem zo erg is. De reden is: Veel auto's, Hoge gebouwen, en een locatie met over het algemeen weinig wind! Ben al in Beijing geweest, en ik heb het probleem ook al gezien. Hoe meer je in de center van de stad komt, hoe meer auto's, maar ook, hoe meer hoge gebouwen, dat als windschermen dienen. Gevolg is, je spaart de gassen feitelijk op.

Je ziet dit probleem in heel wat steden. Athena is ook gekend voor dit probleem, omdat de stad in een vallei zit.
Ik heb de nodige moeite om uit je stuk te halen wat je precies wilt zeggen. Ik denk dat deze alinea de ken bevat:
Mensen dat de eerste generatie elektrische voertuigen kopen, mogen denken dat ze het milieu sparen, maar in praktijk... die rekening is gewoon vertraagd. En mijn raad aan de consument is: Wacht tot ze een aantal generatie verder zijn, voor je investeert in een puur elektrische auto's. Dan kan gerust nog 10, 20 jaar duren. Laat je hoofd niet zot draaien door onze Politieker's. Vaak hebben die mannen ook extra motivaties ( $$$ ), om een bepaalde richting uit te gaan.
Boven deze alinea bouwt het stuk op naar deze stelling. De terughoudendheid die je hierin adviseert heeft zo zijn risico's:
  • It takes two to tango, een (overheids)initiatief dat niet wordt opgepakt door het publiek bloedt dood. Dit heeft onnodige energie en tijd gekost en brengt een oplossing voor ons energie en milieu probleem niet dichterbij.
  • Afwachtendheid leidt tot stilstand. Een voorbeeld: Particulieren plaatsen zonnepanelen op hun huis, gewoon omdat het aantrekkelijk genoeg is. Het gaat er hierbij niet om of die zonnepanelen vanuit milieuoptiek volmaakt zijn, het gaat erom dat er veranderd wordt. Sneu namelijk voor de energiebedrijven en overheid die dit niet voorzien hebben en nog enige inflexibele kolencentrales hadden gepland. Die dingen kunnen straks hun energie niet kwijt. Een dergelijke dynamiek kan dus juist dienen als katalysator voor ontwikkelingen. Nog een keer, die zonnepanelen zijn ook maar "onderweg naar morgen", zijn geen doel op zich.
  • Speculatief punt: hebben we niet ontzettende haast om met redelijk behoud van onze levensstijl radicaal onze wijze van grondstoffen- en energieverbruik te wijzigen?

[Reactie gewijzigd door teacup op 27 januari 2013 17:02]

It takes two to tango:

En jammer genoeg zijn de eerste bezitters van zo een nieuwe technologie vaak de pineut. De overheid dient zich in te zetten, in aanvaardbare oplossingen. Het probleem met de overheid is, dat men VAAK een soepje maakt van hun initiatief. Waarbij men meer een "legacy" wilt nalaten, of eens goed op het nieuws wilt komen, maar in praktijk heel wat problemen veroorzaakt, zonder dat het een verbetering is.

In België had men zo een leuk idee. Zonnepanelen voorzien van subsidies. En grote subsidies. Tot ze ineens op een probleem kwam. Oeps ... wie moet dat eigenlijk betalen. De netbeheerder moet dit maar betalen zegt de staat. Die rekent dat door, aan alle mensen dat stroom afpakken van het net. M.a.w, al die dat geen zonnepanelen hebben. Subsidies gaan omlaag, en omlaag, en omlaag. Probleem met zonnepanelen, die geven hun stroom terug naar het net bij over productie. Het infrastructuur is er niet voor voorzien. Hoge kosten aanpassingen. Een kost dat ze nu willen doorrekenen aan die zelfde "eerst generatie massale zonnepaneel eigenaars". Die nu ook grondig uit hun sloef.

Eind resultaat, is dat iedereen volop moet betalen, voor een groene oplossing, dat in praktijk maar beperkt nut heeft. Maar wel iedereen hun factuur grondig de lucht in knalde.

Gevolg is, de meeste mensen zetten geen nieuwe panelen meer ( toch niet in België ).

Het zelfde effect kan je gerust meemaken met de Elektrische auto. Als men niet alles in overweging neemt, bij het invoeren van een initiatief...

Ganse tijd in het nieuwe: De nieuwe hoge hogesnelheidstrein tussen Nederland & België is zo een ramp, dat ze terug gaan naar de oude oplossing voor nu.

Mijn punt is, dat de overheid vaak geld buiten smijt, mensen problemen bezorgd, gewoon omdat ze niet goed hun huiswerk doen. Je zou verwachten dat een overheid zou zeggen: Nu gaan we op Europese of Wereld vlak, een gezamenlijk standaard brengen, met een uitgewerkt plan, dat alle voor & nadelen duidelijk omvat, en waarbij we de nadelen proberen te verminderen. In praktijk is het nu weeral, ieder land voor zich, en we zullen wel zien waar we uitkomen.

Afwachtendheid leidt tot stilstand:

In de jaren 70 was er de grote olie crisis. Toen kon men ook oplossingen naar voren brengen. Heel wat van de technologie vandaag, bestond toen ook al. Wat deed men, effen een beetje pushen voor alternatieve technologie, olie industrie lied de prijzen zakken, en voila ... We kunnen verder boeren op de oude manier. Is dit de overheid dat initiatief moet nemen?

In praktijk is er al een oplossing: hybride voertuigen. Die vooral door de industrie gepushed worden. Goedkoper dan elektrische voertuigen. Reduceert de milieu nadelen heel wat. En de mensen stemmen met hun geldbeugel. Je hebt in Nederland alleen al, 10 maal meer hybride auto's dan elektrische auto's.

Minder nadeel van grote ladingen batterijen, want die hybride bevatten veel kleinere batterij pakken. Draaien op de bestaande infrastructuur. Milieu vriendelijker, zonder nadelen aan de bestaande rij comfort. Kosten staat: Eigenlijk niets. Waarom pushed men dat niet meer, ipv onzinnige voorstellen tot puur Elektrische auto's?

Speculatief punt:

Ja en nee, het probleem zit hem, dat er heel wat oplossingen zijn, maar dat bepaald gepusht worden, zonder de rest deftige te bekijken. De focus zit op Elektrische auto's, Elektrische auto's, Elektrische auto's ...

Terwijl er heel wat andere alternatieve zijn, dat ook milieu vriendelijk zijn. Mensen denken dat Elektrische auto's een simpel oplossing zijn. Je steekt het in je stopcontact, en voila. Sorry, nee ...

Elektrische auto's omvatten ook een totale omschakeling van onze structuur. Hoeveel stroom zuipen ze wel niet? Dat is energie dat opgewerkt moet worden. Dat is energie dat getransporteerd moet worden, op een elektrische net, dat er niet voorzien voor is.

Dan spreken we nog niet, over het feit dat je laad stations nodig hebt bij iedere parkeerplaats. Vandalisme tegen deze laad stations. Altijd plezant als je bij de benzinestation komt, en een paar idioten hebben de slang doorgesneden van de lucht. Te weinig parkeerplaatsen => auto's moeten lange tijd opladen.

Vergeet ook niet, bij snel laden, moet je HEEL wat energie erdoor blazen, om een voertuig snel op te laden. We spreken niet over een 1000 a 2000 Watt ...

Mijn punt is vrij simpel: Elektrische auto's zijn niet de toekomst. Niet in hun HUIDIGE vorm & design. Persoonlijk zie ik meer toekomst in Hybride auto's. En de brandstof van Hybride auto's kunnen we langzaam omschakelen van benzine / diesel, naar een meer bio of methanol oplossing. Er zijn een hoop oplossingen dat in combinatie met de bestaande infrastructuur ook kunnen werken.

Waarom word er van uit overheid standpunt niet meer gekeken naar deze?
"de efficientie van een centrale is hoger" is een echte cliché uitspraak
uiteindelijk klopt het wel, maar zoveel hoger is het helemaal niet:
elektriciteit is gewoon een zeer moeilijk te transporteren iets en al helemaal moeilijk om te bewaren
bij hoogspanning voor transport op lange afstand zijn er verliezen, bij het terug omzetten naar laagspanning zijn er verliezen, bij het opladen van een accu zijn er verliezen, de accu zelf verliest lading over de tijd,...
een efficiënte verbrandingsmotor is helemaal zo slecht nog niet hoor
Elektriciteit moeilijk om te transporteren? Gewoon een hoogspanningskabeltje leggen?

Kun je uitleggen waarom je denkt dat het makkelijker is om waterstof ondr hoge druk in tankwagens en -schepen te transporteren?
Mensen roepen dat graag, maar vergeten dan vaak ook dat die brandstof niet vanzelf in hun tank komt. Daar zijn ook omzettingen mee gemoeid. Een goede verbrandingsmotor haalt een rendement van pakweg 30-35% (4-takt benzine). Een diesel motor doet het wat beter, ik dacht iets van een 35-40%? Dit zijn puur de rendementen bij het gebruik van de motor. De productie van de brandstof en het transport ervan buiten beschouwing.

Het transport van elektriciteit is met rendementen aan de kant van de 90%, de elektrische motoren zitten rond de >80%. De productie hangt af van de generatie, STEG hebben een rendement van >50%, kerncentrales hebben een rendement dat wat onder de 40% ligt. Dus in het slechtste geval is het rendement van de opwekking het knelpunt (en dus bijgevolg kan het rendement nooit hoger zijn dan dat). Dus een verbrandingsmotor kan al moeilijk (in zijn geheel) efficiënter zijn (aangezien het verbrandingsrendement slechts 35% is, en dit dus het maximale rendement is zelfs al is de rest 100%).
En die 30-35% is dan nog een "hooguit". Als het buiten koud is, of als de motor nog koud is (korte ritjes), of als alles niet 100% perfect is afgesteld (minder een probleem tegenwoordig), als de load <80-90% is, als je stil staat voor het stoplicht, dan zit je daar nog mijlenver onder. Gemiddeld kom je nog niet in de buurt van die 30%.
Daar heb je een punt, maar vergeet niet dat die batterijen ook moeten gemaakt worden.
En het gaat niet om 1 batterij maar om honderden miljoenen (met in achtneming dat de hele wereld overschakelt op elektrisch rijden).
Wil je dit met een klein beetje respect voor de natuur uitvoeren, moet er ook een volledig recycling programma worden opgesteld wereldwijd. Waarbij liefst > 90% hergebruikt kan worden op een efficiente manier.
Naast wat ADQ zegt is het verplaatsen van de vervuiling niet zo'n verkeerd idee. Heb je iets meegekregen van de smogproblemen in België? Dat komt vooral door de uitlaatgassen van auto's. In China is dat probleem nog velen malen groter (laatst werd er een smokwaarde gehaald die helemaal niet bestond op de 'smogschaal').
Daarnaast kun je elektriciteit ook schoner opwekken dan met aardolie, dus kun je sowieso al besparen op vervuiling.
Naast wat ADQ zegt is het verplaatsen van de vervuiling niet zo'n verkeerd idee. Heb je iets meegekregen van de smogproblemen in België? Dat komt vooral door de uitlaatgassen van auto's. In China is dat probleem nog velen malen groter (laatst werd er een smokwaarde gehaald die helemaal niet bestond op de 'smogschaal').
Daarnaast kun je elektriciteit ook schoner opwekken dan met aardolie, dus kun je sowieso al besparen op vervuiling.
Auto's? Begin maar eens bij de uitstoot van zware industrie. Die vind je in België en in China toch flink meer dan in ons verkantoorde Nederland...
De smog in België van afgelopen week was afkomstig uit het oosten, werd ook zo door het KMI aangegeven. Door de snelheid omlaag te halen trachtte men nog meer smogvorming te voorkomen.
Het is alleen een verplaatsing van de vervuiling als je fossiele brandstoffen gebruikt voor de opwekking van de elektriciteit. Nucleaire energie is erg schoon en zorgt voor relatief weinig afval.

Onderzeeërs en vliegdekschepen maken al zeer lange tijd gebruik van nucleaire brandstof. De atoom centrales in Duitsland en Frankrijk wekken gigantische hoeveelheden energie op en dat zorgt momenteel in Duitsland zelfs voor een probleem. Na Fuckashima wil Duitsland van deze centrales af voor ik meen 2025. Echter bruinkool centrales wekken niet dezelfde hoeveelheid energie op als de bestaande nucleaire centrales.

Echter ideeën als een maximum snelheid van 120 invoeren zodat (volledig) elektrische auto's een groter bereik hebben zorgt er juist alleen maar voor dat de bevolking zulke auto's liever niet ziet. Daarbij rijden vrachtwagens in Duitsland ook geen 130, dus zo'n auto kan ook achter bijvoorbeeld een touringcar aanrijden.

Daarnaast heeft bijvoorbeeld Tesla ook een accupakket welke de Model S een actieradius geeft van 300 mijl, wat overeenkomt met 480KM. Inclusief lader voor thuis/werk heeft zo'n auto voldoende capaciteit. Met een snellader laad je effectief 100km radius per uur.

Natuurlijk is de accu sneller leeg als je alle 400pk van de motor vraagt, maar dat heb je ook met een normale auto. Als ik mijn automaat in sport stand zet en vervolgens het gaspedaal volledig intrap ontstaat er ook een draaikolk in mijn benzine tank en gaat het gebruik omhoog naar 1 op 3. Terwijl als ik in eco mode gewoon 130 rijd ik een verbruik heb van 1 op 10 (nog beter als ik op cruisecontrol rijd).
Nucleaire energie is erg schoon en zorgt voor relatief weinig afval.
Inderdaad. Wel een beetje jammer dat dat afval 100.000 (!!) jaar gevaarlijk blijft.
Als naast het kruis waar Jezus aan hing een nucleaire centrale had gestaan was het afval van die centrale nog 98.000 jaar gevaarlijk.
Als de eerste homo sapiens meteen een kerncentrale gebouwd had dan was het afval van die centrale nog zo'n 20.000 jaar gevaarlijk.

Waar laten we dat afval? tegenwoordig ligt het overal bewaakt bovengronds opgeslagen. Gaan we dat echt 100.000 jaar volhouden? Ik ben een optimist, maar ook een realist. Dat lijkt me niet haalbaar.

Verdiep je eens in wat er met dat afval gebeurt. Je schrikt je rot.
Veel landen doen onderzoek, maar dat vlot nog niet echt. Die paar plaatsen waar al daadwerkelijk wat onder de grond gestopt is zijn nou niet echt bemoedigend:
In het Duitse Gorleben is een laboratorium gebouwd voor onderzoek naar ondergrondse opslag in de zoutkoepel Gorleben, maar ook daar zijn om uiteenlopende redenen de werkzaamheden gestaakt. Desondanks zijn er meerdere treinladingen met hoogradioactief afval vanuit de opwerkingsfabriek in Le Havre in Gorleben gearriveerd. De Castorvaten staan daar nu te wachten op een oplossing, die er vooralsnog niet is. In de zoutkoepel Asse II nabij Wolfenbüttel in het oosten van Duitsland ligt licht- en middelradioactief afval opgeslagen, maar nadat nog geen tien jaar na ingebruikname de koepel volliep met water en er instortingsgevaar optrad, is in mei 2000 besloten daarmee te stoppen. Nadat bij onderzoek bleek dat de vaten in de opslag van Asse lek waren geslagen en een bedreiging vormen voor het grondwater is besloten om de opslag Asse weer te ontruimen.
Bron: Wikipedia. Zie ook deze horror foto.
Some of Hanford’s groundwater is contaminated, but currently the threat to humans is very low. While about 72 square miles of Hanford’s groundwater are contaminated above drinking water standards, no one uses that water.

We expect all groundwater to be restored to the highest potential use, which is drinking water. Groundwater cleanup is underway. But in the case of some some contaminants, there is no technology available to clean the water. It may remain unusable for hundreds of years.
Bron: Department of Ecology, state of Washington

Niet alleen de opslag geeft problemen. Ook de centrales zelf veroorzaken veel vervuiling:
Radioactive tritium has leaked from three-quarters of U.S. commercial nuclear power sites, often into groundwater from corroded, buried piping, an Associated Press investigation shows.

The number and severity of the leaks has been escalating, even as federal regulators extend the licenses of more and more reactors across the nation.

Tritium, which is a radioactive form of hydrogen, has leaked from at least 48 of 65 sites, according to U.S. Nuclear Regulatory Commission records
Bron: Huffington Post, Associated Press, U.S. Nuclear Regulatory Commission

Na Fukushima is het al redelijk gepushed om te beweren dat kerncentrales veilig zijn (sommige gebieden daar blijven decennia lang onbewoonbaar), maar beweren dat kernenergie schoon is is echt het toppunt! Doe mij dan maar kolen centrales.
[...]

Inderdaad. Wel een beetje jammer dat dat afval 100.000 (!!) jaar gevaarlijk blijft.
Als naast het kruis waar Jezus aan hing een nucleaire centrale had gestaan was het afval van die centrale nog 98.000 jaar gevaarlijk.

(...)

Na Fukushima is het al redelijk gepushed om te beweren dat kerncentrales veilig zijn (sommige gebieden daar blijven decennia lang onbewoonbaar), maar beweren dat kernenergie schoon is is echt het toppunt! Doe mij dan maar kolen centrales.
Dat komt alleen maar omdat het inherente ontwerp van een kerncentrale zoals we die nu kennen, draaiend op uranium, nooit bedoeld was voor grootschalige energieproductie.

In de jaren 40 en 50 zijn die dingen ontwikkeld om als test- en productieplatform te dienen en brandstof voor kernwapens te produceren. Dat de hele handel warm werd en je het kokende koelwater prima kon gebruiken om een schoepenradje aan te drijven, was eigenlijk niets meer dan een bijproduct.

Als je bekijkt hoeveel restenergie er over blijft in een uranium brandstofstaaf die 'gedumpt' wordt dan kunnen we daar de hele wereld nog flink wat eeuwen mee van energie voorzien. Je moet alleen niet verwachten dat uranium een prima kernbrandstof voor dat soort grappen is...

Een betere, praktische kernbrandstof is Thorium, met reactoren die kunnen lopen op het afval van uranium-reactoren.
Het probleem is deels dat kernenergie nog veel energie bevat, maar ook veel rommel die er moeten worden uitgefilterd (Americium).

Dit hergebruiken wordt deels gedaan (MOX bijvoorbeeld http://nl.wikipedia.org/wiki/MOX).

Dit betert ook met de nieuwere kerncentrales, die kunnen enerzijds reeds bestaand afval deels verwerken en zijn ook veiliger. Je mag namelijk niet vergeten dat de meeste reeds bestaande kerncentrales meer dan 40 jaar oud zijn.
Ja, maar alsnog hou je afval over dat vele duizenden jaren gevaarlijk blijft.

Ik ben geen expert dus het kan zijn dat ik er naast zit. Is er een kerncentrale (zelfs één die alleen nog op papier bestaat) die geen gevaarlijk radioactief afval produceert, of die afval produceert die korter dan duizend jaar gevaarlijk is? Naar mijn weten niet.

Kernfusie zou een oplossing zijn misschien maar dat is nog jaren weg. Maar goed vergeleken met de levensduur van het afval is dat niks. Maakt het eigenlijk des te dommer om op de valreep nog even bergen van dat spul, waar je niet meer vanaf komt, te produceren. Beter nog even wachten.

Tot die tijd ben ik bereid om de directe gevaren van kernenergie te negeren in mijn argument. Laten we er gewoon vanuit gaan dat er nooit een ongeluk gebeurt of dat het gewoon niet boeit dat af en toe een gebied ter grootte van de provincie Utrecht generaties lang onbewoonbaar wordt. Er blijft dat ene probleem: Afval. Waar laten we dat?

Het moet toch verontrusten dat er niet één permanente oplossing in bedrijf is? Dat al het afval 'tijdelijk' wordt opgeslagen? In de hoop dat die oplossing er ooit wel komt? Dat die paar landen die het geprobeerd hebben worden geplaagd door problemen?

In Duitsland hebben ze het dus geprobeerd. Ging lekken dus moest er weer uitgehaald worden. Wordt een raming van de kosten gemaakt: 4,5 miljard euro. Gaan ze graven.... Wat blijkt... geen vaten. ?? Er ligt hier niks?? Blijkt dat het hele zootje al een paar meter verzakt was. Weer opnieuw metingen doen om er achter te komen waar het dan wel ligt. En dat spul ligt er pas een paar jaar!!

Ik voorspel dat dat uiteindelijk 10 miljard gaat kosten. Wie gaat dat betalen? De energie leveranciers?

Honderdduizend jaar is gewoon teveel. Dat is toch voor niemand meer te overzien?
Jammer dat er van die plm 500 kerncentrales ter wereld al 10 redelijk fatale ongelukken zijn gebeurd! een fout-kans van 1:50!
Idd, zolang de laadtijden lang zijn en je maar relatief weinig KM's kan rijden is het gedoemd te mislukken. Hoeveel geld NL ook wil investeren.

Pomp dat geld liever ergens anders in.
Pomp dat geld liever ergens anders in.
I see what you did there :P
Maar de accu techniek boekt wel vooruitgang.

Daarom zijn hybrides ook de meest logische volgende stap. Die jagen wel de vraag naar goede accu's aan, maar zijn er nog niet van afhankelijk. Naarmatte de accu's beter worden kun je het elktrische bereik verhogen en de verbrandingsmotor en benzinetank kleiner maken. Uiteindelijk kunnen die er dan helemaal af en heb je elektrische auto's over.

In de tussentijd zorgen hybrides ook voor een natuurlijke vraag naar oplaadpunten. Elektrisch rijden met een hybride is immers een stuk goedkoper dan op benzine of diesel rijden. Mensen worden gestimuleerd om thuis oplaadpunten te bouwen. Kost wat maar dan kun je thuis tegen laag tarief opladen. Nooit meer naar het tankstation... Heerlijk!

Wat betreft de parkeerplaatsen. Weer zo'n naïef plan. Parkeervakken waar je elektrisch kunt opladen moeten juist duurder zijn dan gewone vakken. Dan zijn ze altijd vrij. En als je er dan toch wil gaan staan met een gewone auto dan mag dat gewoon; je betaalt gewoon meer. Eigenaren van hybrides zullen het niet erg vinden om iets meer te betalen want die krijgen er ook gewoon elektriciteit voor terug. Moet niet zo moeilijk zijn om een prijspunt te vinden dat iets boven het normale parkeertarief ligt, maar wel nog steeds voordeliger is dan elders opladen voor de hybride / elektrische rijder.
Maar de accu techniek boekt wel vooruitgang.

Daarom zijn hybrides ook de meest logische volgende stap. Die jagen wel de vraag naar goede accu's aan, maar zijn er nog niet van afhankelijk. Naarmatte de accu's beter worden kun je het elktrische bereik verhogen en de verbrandingsmotor en benzinetank kleiner maken. Uiteindelijk kunnen die er dan helemaal af en heb je elektrische auto's over.

Wat betreft de parkeerplaatsen. Weer zo'n naïef plan. Parkeervakken waar je elektrisch kunt opladen moeten juist duurder zijn dan gewone vakken. Dan zijn ze altijd vrij. En als je er dan toch wil gaan staan met een gewone auto dan mag dat gewoon; je betaalt gewoon meer. Eigenaren van hybrides zullen het niet erg vinden om iets meer te betalen want die krijgen er ook gewoon elektriciteit voor terug. Moet niet zo moeilijk zijn om een prijspunt te vinden dat iets boven het normale parkeertarief ligt, maar wel nog steeds voordeliger is dan elders opladen voor de hybride / elektrische rijder.
En wat denk je dat er dan gebeurt? Iedereen gaat die hybrides rijden omdat ze dan 'subsidie' krijgen van de overheid (geen bijtelling, geen MRB) en ze vervolgens gewoon elke 400 kilometer vol gooien met een tank euro 95.

Opladen duurt op dit moment nog te lang en wordt met dit soort grappen alleen maar te duur. Als je die wagens nu gratis kon parkeren én opladen (en dus voor niks op elektrisch kon rijden) dan zijn mensen misschien eerder geneigd om de stekker in de auto te stoppen.
Waarom zouden ze voor niks elektrisch moeten kunnen rijden? Elektrisch kost zo ook al maar één derde tot de helft van benzine, dus de stimulans om hem op te laden is er zo ook al.

En minder belasting betalen door een lagere bijtelling vind ik nog heel wat anders dan subsidie ontvangen hoor.
De afstanden tussen steden zijn in Duitsland ook veel groter dan in het dichtbevolkte Nederland.

Zeker binnen de randstad heb je aan de aktieradius van een elektrische auto voldoende, maar als je tussen de grote Duitse steden wilt reizen, wordt dat een ander verhaal.

In plaats van oplaadpalen zijn misschien auto's die gebruik maken van brandstofcellen een beter idee voor een elektrische auto.
Ook in de randstad is het veelal niet voldoende. Fabrikanten adverteren wel met een actieradius van bijvoorbeeld 160 km (Nissan Leaf), maar in de praktijk wordt dat nooit gehaald. Het nadeel is ook dat alles natuurlijk elektriciteit kost. Waar bijijvoorbeeld bij een brandstofauto de restwarmte wordt gebruikt om het interieur te verwarmen, kost dat bij een elektrische auto gewoon stroom.

Je mag echt blij zijn als je er uiteindelijk 80 km mee kunt rijden, dus mag je nog maar hooguit 40 km van je werk wonen. Of je moet kunnen opladen op je werk, maar dan kan lang niet altijd.

Grootste nadeel is ook dat als je onverwachts toch meer moet rijden (wat nou als er een familielid ineens in een ziekenhuis 100 km verderop ligt?) je een probleem hebt. Dus eigenlijk moet je er altijd een tweede auto naast houden op brandstof, want opladen duurt gewoonweg erg lang.
Je vergeet al de rest ook Cybje:

Auto Radio aan -> Van je batterijen.
Verwarming -> Van je batterijen.
Airco -> Van je batterijen.

Dat is het verschil met een benzine auto. Het kost je meer benzine, maar het verschil merk je niet zo veel op. Effen gaan tanken. Daartegen 20% verlies in je batterij capaciteit door je auto te verwarmen in de winter.

Wat ik ook opnoemde in een andere post hier: Koude batterijen hebben een massieve hoeveelheid minder capaciteit. Iets dat iedere benzine rijder merkt in de winter. Moeilijker om te starten, of soms gewoon puur dode batterij.

Elektrische auto: Je hebt winter: Start auto, je zet je verwarming aan ( dit begint al capaciteit van je verzwakte batterijen af te halen ), dan begin je te rijden, sneeuw op de baan = meer kracht nodig ... neem dan de combinatie iets oudere batterijen erbij. En voor je het weet, van je xxx km, heb je na x aantal jaren, nog maar xxx gedeeld door 4 over in rij afstand.
ondanks dat de aftstanden tussen de steden in D groter zijn wil dat niet zeggen dat elke duitser >100km afkachelt tussen woon-werkverkeer. Ook in D zijn er miloenen die gewoon 10-20 km van hun werk afwonen en een paar km naar het centrum of de supermarkt rijden.
Wel is het in NL makkelijker om het hele land gelijk vol te plempen met laadstations, een voorwaarde voor succes van de E-auto.

Verder ben ik het met de meesten hier eens dat de elektrische auto momenteel redelijk kansloos is. De nadelen wegen niet op tegen de voordelen, en ik heb zo mijn vraagtekens bij hoe "groen" dat elektrische rijden nou is. Alsof alle elektriciteit groen word opgewekt? Laat ik het nou niet hebben over de transportverliezen.

Ik denk dat de tijd nog niet rijp is voor volledig elektrische auto's. De batterijen te lomp en te zwaar, te duur, het laden duurt te lang en de actieradius is zeer beperkt. Goedkoop zijn die elektrische auto's ook weer niet.

Misschien als we 10 jaar verder zijn...
De cultuur in Duitsland is dat de forensen afstanden kleiner zijn dan in Nederland. Ze hebben het werk beter geografisch verspreid. Als je daar langere reizen moet maken tussen de grote steden hebben ze iets wat wij niet hebben, werkend snel hoge snelheid openbaar vervoer. Op de een of andere reden hebben we in Nederland veel meer een auto rijd cultuur dan in autoland Duitsland.
Is al het ov daar overal beter geregeld? Ik was gister behoorlijk pissig toen ik met de bus van Gouda naar Zoetermeer moest en er halverwege een stop moest maken. Je staat dan bij een koude halte ZONDER HUISJE, alleen een paal met daarop de nummers van de lijnen en van 2 van de 4 lijnen stond er bij hoe laat het kreng zou rijden. De rest van de informatie hing er gewoon niet. Aan de paal zat dan wel zo'n mooi nieuwerwets bordje met 3 lijnnummers en de tijd dat ze aan zouden komen. Onderaan datzelfde bordje staat dan de huidige datum en de tijd. Althans,dat zou zo moeten zijn... de tijd was vervangen door een 1 :S En dan rijdt dat ding ook maar EEN keer per uur. Ja, zo stimuleer je het gebruik van het ov niet he. Wel internet aanbieden in de bus en meerdere tft-schermen ophangen, maar de halte-info een beetje bijwerken en de mensen uit de koude wind laten wachten ho maar.
Ligt het nou aan mij of is dit soort dingen in Nderland zo slecht geregeld? En dan met name de slecht werkende systemen.
http://tegenlicht.vpro.nl...ari/Douglas-Rushkoff.html

Douglas Rushkoff besteed vanavond 20:55 uur in de Tegenlicht aflevering: ‘Gaten in de markt’ die maandag 28 januari wordt uitgezonden.

kenwoorden: industrialisatie, FORD automobiel nodig, gespreide geplande urbanisatie

of kijk op deze koppeling
Life Inc. The Movie http://vimeo.com/4655092

Met een rijdende accu (elektrische auto) en een .......(benzine of iets dergelijks) brandstof motor (gekoppeld) zou je de rijdende accu al rijdende weer op kunnen laden, zodat je actieradius zeer groot wordt, net iets anders dan hybride (2 motoren) niet gekoppeld en alleen maar gebruikt om te rijden! In Belgie heb je ook een auto heel hard nodig (opzettelijk Amerikaans systeem urbanisation) van lint bebouwing!
ZenTex: Ik woon in Duitsland... En laat me stellen, een auto is een levensnoodzakelijk!

Als je in het midden van een grote stad woont zoals Berlijn, Frankfurt, enz, dan is het openbaar vervoer zeker te doen. Maar buiten de kern steden, vergeet het maar.

Om een voorbeeld te geven, men vrouw volgde een opleiding. 30km van hier. Met de auto ... 25 a 30 min rijden. Maar omdat ze niet genoeg rij ervaring heeft, neemt ze de bus. Ik rij ze naar de bus halte in een iets grotere stad. Tussen haar vertrek & wanneer ze haar lessen kan aanvangen, zit +- 1.20 minuten want de bus sluit niet perfect aan. Als ik haar niet tot bij een bushalte rij, en ze moet 2 bussen nemen daardoor is ze 2 uur onderweg tot aan haar lessen. En dan is één richting he... En dan durven bepaalde bussen soms zelf niet rijden, wanneer de wegen niet deftige gekuist zijn in de winter ( al verschillende keren voorgehad ). Goed dat je openbaar vervoer hebt, maar als je niet tot deel kan geraken, dat wel werkt...

We wonen niet in het meest drukke deel van Duitsland, maar ik kan je verzekeren, dat Duitsers kilometers eters zijn. Mijn oude auto dat ik geïmporteerd heb, wat een stads auto is, heeft al enorme problemen gehad hier in Duitsland. Tot op het punt dat we nu een zwaardere Compacte SUV gaan kopen. Uit talloze overwegingen. Veiliger, zwaarder, steviger, krachtiger. Op heel wat wegen, snelwegen, zie je soms je snelheid met volle gas open! van 120km/uur -> tot bijna 70km/uur zakken, en dat met een 1.4L motor.

Een Elektrische auto is doenbaar in Duitsland, als je puur stad auto mentaliteit hebt. Namelijk je leeft in de stad, en gaat er niet buiten. Maar die grap houd niet aan. Noodgeval familie, vakantie, ander werk dat buiten de stad ligt ( of op de rand ), ... Zo een ding zou goed zijn, als je bijvoorbeeld wilt gaan winkel in de supermarkten in de stad. Openbaar vervoer & grote aankopen doen, dat gaat niet samen.

Laat me stellen, dat ik tot op heden, nog geen enkel elektrische auto tegengekomen ben, in het jaar & half dat ik er woon. Zelf de hybride zijn nog zeldzaam. Daartegen, zware auto's zoals SUV, Compacte SUV, BMW's, Mercedes, zelf lichtere auto's maar dan met redelijke "zware" 2L+ motoren zie je best vaak. Gewoon omdat het een noodzaak is hier, om een deftige auto te hebben.

Waar je in Nederland, en België ( Vlaanderen ), met zijn platte structuur, en alles dicht op elkaar geplakt, met gemak je ganse leven een stad auto kunt gebruiken, gaat die vlieger zeker niet op in Duitsland. Persoonlijk, was ik nooit een hevige auto rijder, wel, ik heb meer km's gedaan in dit jaar & half, dan de afgelopen 5 a 6 jaar er voren.

Nee, een elektrische auto dat zou een ramp zijn hier. Zelf met een "snel" oplaad systeem van een 10 min / 100km, zou je de oplaad stations zien volstaan met auto's op de snelwegen. Een tankbeurt waar je nu +- 5min aan spendeert, zou makkelijk het 5 a 10 maal langer duren ( en dat met "snel" laden ).

En tussen haakjes, soms zijn er hier wel enorm grote afstanden tussen benzine stations op de snelweg. Ik denk dat ADAC hier nogal werk zou hebben om al de elektrische auto's te komen ophalen, dat zonder "benzine" vielen.
En ik ben opgegroeid in Duitsland. ;)

Nogmaals, ook in duitsland zijn er legio mensen die minder dan 30 km van hun werk af wonen en ik ken weining plekken waar je zo ver van de super af woont dat een elektrisch karretje geen optie is.
Qua infrastructuur is het natuurlijk wel veel makkelijker om alles aan te leggen in NL, dus wat dat betreft heeft D een nadeel, en zou het enkel in en rond de grote steden praktisch zijn.

Maar duitsers zijn over het algemeen ook wel wat conservatiever. Liefst een dikke vette bak met veel liters aan inhoud en lekker veel vermogen.

Offtopic; Waar ik nu woon staat een elektrische auto in de straat. Zo'n Tesla geval, ziet er mooi uit, maar als 'ie opstart maakt dat ding een kelere herrie zeg, lijkt wel op enorme fans die draaien.
Maar goed, Hong Kong is dan wel weer een perfecte plaats om elektrisch rijden in te voeren. Past ook goed bij de HK cultuur, hypermodern en nieuw.
Nee, brandstofcellen zijn zo mogelijk nog kanslozer. Elektrische oplaadpunten bouwen is tenminste nog relatief goedkoop te realiseren. Elektriciteit is overal voorhanden. Voor waterstof moet nog een hele infrastructuur worden aangelegd.

Waarom wil iedereen hybrides overslaan? Ze zijn gewoon een goede tussentechnologie en bieden een natuurlijk evolutionair pad naar het einddoel; volledig elektrisch rijden.
Waarom wil iedereen hybrides overslaan? Ze zijn gewoon een goede tussentechnologie en bieden een natuurlijk evolutionair pad naar het einddoel; volledig elektrisch rijden.
Omdat hybrides de vraag naar brandstof niet terug dringen.

Wat er nu gebeurt is dat iedereen hybride rijdt omdat het een goedkope brandstofauto is, terwijl zo'n ding even smerig (of zelfs smeriger) is dan een moderne benzine- of dieselmotor.

Je moet iets vinden om het brandstofrijden te demotiveren en het elektrisch rijden aan te moedigen.
Die stimulans is er al: elektrisch rijden is veel goedkoper dan op brandstof rijden.
Die stimulans is er al: elektrisch rijden is veel goedkoper dan op brandstof rijden.
Een aantal jaren geleden, was Diesel merkelijk goedkoper dan Benzine. De overheid duwde de aanschaf van Diesel want het was "beter en efficiënter". Nu komt men van: Oeps, fijn stof probleem. Intussen de Diesel prijzen zelfde als Benzine prijzen geworden ( VOORAL wegens de extra taksen op nog geen paar jaar )! Subsidies ook gedaan. Het jaar erop: Verkoop van Diesel auto's stuikt van 60% naar 30% ( in België ).

Denk je dat de elektrificatie prijzen dezelfde zullen blijven? Voor je het weet, voert de overheid dual tarief in, zoals met Diesel / Mazout. Dan heb je huis elektriciteit, waarvoor je x betaald. En wagen elektriciteit waarvoor je x * 2 betaald.

Kijk nooit naar de huidige brandstof prijs als een indicator, voor de toekomst. Daar hebben veel mensen hun al laten aan vangen.
Dat wordt zo al aangemoedigd want als je niet meer dan zeg eens 80km per dag zou rijden, wat kies je dan liever: de benzinetank van de range extender bijvullen voor veel geld of als je thuis of op je werk komt even de stekker erin voor goedkope energie? Ik weet het antwoord wel!

Wat wel zo is, is dat mensen die bijvoorbeeld een Opel Ampera van hun werkgever leasen daar ook vaak een tankpas bij hebben, dus is er minder aanmoediging om elektrisch te gaan rijden want de baas betaalt immers toch de brandstof.

Daarom is het zo jammer dat die Ampera zo duur is, want feitelijk is deze daardoor alleen bereikbaar als leasewagen. Het zelfde geldt overigens ook voor volledig elektrische auto's als de Nissan Leaf.
Heeft het er ook niet mee te maken dat Duitsland heuvelachtiger is dan in Nederland? Ik kan me voorstellen dat steeds heuvelopwaarts moeten rijden ook zijn tol eist van de actieradius. Ik weet niet hoe het met elektrische auto's in landen met bergen is. Misschien kan je bergafwaards voor zover je niet passief rolt (handig om de accu's bij te laden als je dit kunt benutten) de elektrische motor inschakelen, en als je moet klimmen ga je over op de benzinemotor voor meer kracht.
Wat omhoog gaat moet ook omlaag. Naar beneden kost weinig energie, en als je zelfs moet remmen laad je zelfs de accus weer op.
Buiten dat de afstanden te groot zijn in Duitsland, zijn Duitsers ook gewend om 180km/h te rijden. Er zijn maar weinig electrische auto's die dat lang volhouden.

Electrische auto's met traag opladende accu's gaan het toch ook niet worden. We moeten of naar waterstof grijpen en dat electrisch genereren of naar een gestandaardiseerd accu formaat. Met een gestandaardiseerd accu formaat zou je je lege accu kunnen wisselen met een die volledig opgeladen is ... ipv dat je uuuuren moet wachten totdat je auto weer opgeladen is.
Met toenemen van de brandstofprijzen is het aantal mensen dat echt snel rijd op de autobahn flink afgenomen.
Linkerbaan is nog altijd de expresweg. Ik zie de meeste mensen nog altijd vlammen tegen 160km/uur of meer. Middenbaan is vaak 130 a 140km / uur. Rechter baan is de "slakken" baan, omdat daar ook vaak de trucks op zitten. Dit is hier niet Nederland of België.

Zelf met de duurdere brandstof prijzen, vlammen de mensen er nog altijd door. Het is een keuze dat je maakt: Traag rijden, minder kosten, maar ook meer tijd. Op een paar km zoals in Nederland, maakt dat niet zo veel uit. Maar hier in Duitsland, merk je dat verschil enorm tussen slakken rijden, en beetje tempo aanhouden met de rest. En nee, het is niet meer of minder gevaarlijk dan rijden op de NL of BE snelweg.

Laat me stellen, dat in mijn ervaring, de meeste mensen actueel meer hoffelijk zijn op de snelweg, dan mijn ervaring in NL & BE. Zeker met laagvliegers. In NL of BE, gaan mensen lekker de linker strook inpakken, en 120km / uur doen, om die snelheidsduivel een beetje te gaan pesten. Dat zelfde effect zie je hier niet. Hier gaan de mensen altijd braafjes uit de weg, als ze iemand sneller zien afkomen.

Mensen KLAGEN er op los, van de brandstof prijzen, maar je ziet de meerderheid niet zomaar effen trager rijden *lol*
Ik geef de elektrische auto geen schijn van kans. Ja, elektro-motoren wel, maar in het feit dat je al dan niet thuis of op locatie ergens een stroomkabel moet prikken in je auto om op te laden... het idee alleen al. Betrekkelijk kansloos, zal op de langere termijn nooit van de grond komen.

Het gaat uiteindelijk om de brandstof (en de toelevering daarvan). Nu is het duidelijk: je rijdt naar een pomp en tankt daar brandstof. Met elektrisch laden werkt dat helaas niet zo, want dat kost te veel tijd (dus moet je het doen terwijl je parkeert). Daar wringt de schoen.

Men zou meer moeten investeren in de ontwikkeling van nieuwe (niet-fossiele) brandstoffen. En dan bedoel ik dus brandstoffen voor bij het gebruik van elektro-motoren, niet de Otto motor. Denk bijvoorbeeld aan Solar Fuels of waterstof. In ieder geval iets van de electrolyse in je auto kan opwekken, zodat je af bent van het supergrote en onoverkomelijke nadeel van het hedendaagse elektrische rijden: dat je lang moet wachten voordat je opgeladen bent (nog los van de beschikbaarheid aan laadpalen, want daar hebben we wel invloed op).

[Reactie gewijzigd door ebia op 27 januari 2013 12:58]

naja het is allemaal nieuw en de mensen moeten eraan . maar ik denk dat de promotie gewoon nog niet genoeg is en dat de autos nog niet zo doorontwikkeld zijn dat elektrisch rijden echt nuttig is.,
in nederland zijn de afstanden kleiner maar duitsland is natuurlijk iets groter . en als er onderweg al niet veel oplaad mogelijkheden zijn word het toch niet echt gunstig.
ook denk ik dat de brandstof bedrijfen enigszins een vinger in de pap hebben want die willen nog niet over op elektra omdat ze dan te weinig zouden verdienen .
De electrische auto? Welke de electrische auto?

Als je het mij vraagt, is er een elektrische auto fabrikant, Tesla. Die dankzij een enorme berg import heffingen, EU-regeltjes en administratieve muren inderdaad never nooit hier gaat komen voor een bedrag waar iemand op zit te wachten.

Als je leest dat bijv. zonne panelen hier niet meer naar binnen mogen, omdat alles bedrijven die hier te dure panelen maken... dan ja... hm....

Het is vrijwel onmogelijk om gewoon losse, degelijke accu's de grens over te krijgen. Laat staat met een complete auto er omheen.

Als elektrisch tijden het streven is voor 2020, waarom zijn alle import regeltjes er dan tegen Europa? Wellicht gaat het allemaal wat soepeler als we elektrische auto's en accu's ook daadwerkelijk het land binnen krijgen...? Zomaar een ideetje?
De elektrische auto's mogen toch wat duurder zijn dan gewone, als je de elektriciteitskosten uitrekent ben je tot een factor 10 goedkoper uit, dus een tank van 80 euro benzine zal qua radius ongeveer gelijk zijn aan 8 euro elektriciteit.
En het onderhoud (van de motor) weet ik niet precies de kost, maar een verbrandingsmotor lijkt me wel duurder.
(meer een algemene reactie maja :))

[Reactie gewijzigd door Dukekiller op 27 januari 2013 21:44]

1 2 3 ... 8

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Assassin's Creed UnityFIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBTablets

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013