Meerderheid steunt omstreden telecomverdrag Verenigde Naties
Een nieuw telecomverdrag van de Verenigde Naties is aangenomen, ondanks verzet van een aantal Westerse landen, waaronder Nederland, de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. De landen zijn bang dat het verdrag gevolgen heeft voor de controle over het internet.
Hoewel het verdrag door een meerderheid is aangenomen tijdens een vergadering van de International Telecommunication Union in Dubai, treedt het niet in werking voor landen die het weigeren te tekenen en te ratificeren. Meerdere landen, waaronder Nederland, de Verenigde Staten, Canada, Australië, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk, hebben aangegeven het verdrag niet te zullen ondertekenen. In dat geval blijven ze gebonden aan het oude verdrag uit 1988, schrijft persbureau Bloomberg.
De landen zijn bang dat het verdrag tot gevolg heeft dat de controle over het internet wordt overgeheveld. In hoeverre de tekst van het nieuwe verdrag daarin voorziet, is onduidelijk, maar veel Westerse landen gaven aan de definitieve tekst niet te accepteren. Ze kunnen het verdrag desgewenst later nog ondertekenen en ratificeren. Onder meer de Nederlandse delegatie bij de onderhandelingen zei eerst te moeten overleggen met het thuisfront voordat er een besluit kon worden genomen, meldt de BBC.
Het hoofdzakelijk Westerse verzet tegen het verdrag vloeide voort uit een paragraaf die op initiatief van Afrikaanse landen was toegevoegd. Die paragraaf bevatte de tekst: 'These regulations recognise the right of access of member states to international telecommunication services'. De protesterende landen zagen dit als een poging om het beheer over het internet bij het verdrag te betrekken. De paragraaf werd door 77 landen goedgekeurd; 33 landen stemden tegen. Vooraf beloofde de International Telecommunication Union dat er niet zou worden gestemd en dat alle besluiten in consensus zouden worden genomen.
Op dit moment valt een groot deel van de controle over het internet - namelijk de verantwoordelijkheid voor het uitdelen van ip-adressen en domeinnamen - onder een Amerikaanse non-profitorganisatie. Veel deelnemers aan de conferentie zeiden dat een ongewenste situatie te vinden en willen de controle over het internet overhevelen naar individuele landen. De Verenigde Staten vinden dat echter onacceptabel, en ook de Europese Unie is tegen.
In een reactie spreekt de secretaris-generaal van de ITU, Hamadoun Touré, zijn teleurstelling uit over de opstelling van de weigeraars. Volgens hem heeft het verdrag geen gevolgen voor het beheer over het internet. Dat wordt zelfs expliciet aangegeven, aldus Touré. Ook laat het verdrag zich volgens de secretaris-generaal niet uit over content, waar de Westerse landen voor vreesden.
Het verdrag bevat verder bepalingen die de consument ten goede moeten komen, zoals meer transparantie over roamingtarieven. Ook moet het verdrag connectiviteit voor mensen met beperkingen bevorderen. De landen die het verdrag steunen, zullen het naar verwachting vrijdag ondertekenen. Na ratificatie treedt het in werking.
Reacties (54)
Kan iemand 'controle' definiëren?
Als controle betekent 'centraal uitgeven van IP adressen', dan heeft dit niets met Big Brother praktijken te maken. De functie zoals de ICANN die heeft, is voorwaardelijk voor het bestaan van het internet. Lijkt me prima.
Het internet is een openbaar netwerk van private computernetwerken. Als controle betekent dat een afhankelijk, gekleurd orgaan een soort van inquisitie functie krijgt, dan is dat iets waar de beschaving gewoon nee tegen moet kunnen zeggen.
Af van onze netwerken!
Als controle betekent 'centraal uitgeven van IP adressen', dan heeft dit niets met Big Brother praktijken te maken. De functie zoals de ICANN die heeft, is voorwaardelijk voor het bestaan van het internet. Lijkt me prima.
Het internet is een openbaar netwerk van private computernetwerken. Als controle betekent dat een afhankelijk, gekleurd orgaan een soort van inquisitie functie krijgt, dan is dat iets waar de beschaving gewoon nee tegen moet kunnen zeggen.
Af van onze netwerken!
[Reactie gewijzigd door mrlammers op 14 december 2012 15:00]
Het ITU had als doel een nieuw verdrag als vervanger op het verdrag uit 1988, waarin werd gesteld dat het IANA/ICANN het volledige beheer heeft over de basiselementen van internet; de aanwijzing van de poorten van protocollen (zoals het toewijzen van HTTP op poort 80 etc.), het beheer van top-level domains (.com, .nl, .biz, .gov etc.), kortom; het beheer van de standaarden van het internet die tot op heden (met uitzondering van bijvoorbeeld Iran onlangs) netjes zijn gevolgd.
Echter willen een aantal landen, waaronder Rusland, Saudi-Arabië en China, dit overhevelen naar de VN, wat indirect een land zelf ook de controle geeft (vraag me niet hoe die link precies verloopt). Westerse landen als VS, UK en de hele EU als groep landen kan zich echter niet vinden in dit nieuwe verdrag en weigert het te tekenen en dus te ratificeren. Ze zijn bang dat overheden van de landen die dit wel ratificeren zichzelf van de rest van de wereld af gaan sluiten en alles van buiten af censureren.
Dat is een terechte angst, want het beheer van (de bereikbaarheid van) top-level domains wordt overgelaten aan een overheid, welke dus alle inkomende informatie op poort 80 van andere landen blokkeren, of een heel eigen internet beginnen door de protocollen aan te passen voor hun eigen land. De mogelijkheid tot censureren van buitenlandse websites wordt zo wel heel makkelijk gemaakt (ook al was dat al zo; als alle isp's in een land een bepaald IP-adres blokkeren in hun knooppunten, kunnen bepaalde websites worden geblokkeerd. Echter moet dat dus worden toegepast op meerdere isp's. Wat nu echter kan, is al het verkeer stopzetten of negeren door een ander protocol te ontwikkelen en nationaal toe te passen, wat in een land als China niet onwerkelijk is. de mogelijkheid tot buitenlandse proxy's worden zo ook gestopt.).
De controle wil dus zeggen de controle over de essentie en de basiselementen van internet, de volledige bereikbaarheid gaat van een 'onafhankelijke' non-profitorganisatie uit de VS (die zullen vast ook geen schone lei hebben) naar bijvoorbeeld een overheidsinstantie van een land, wat dus censureren heel makkelijk maakt. EDIT: Met als mede gevolg dat het hele internet, wat nu een wereldwijd netwerk is, zal uiteenvallen in netwerken tussen VS-EU en voor de rest alle landen voor zich. Dat is een zeer onwenselijk doembeeld.
Bron: http://www.itu.int/en/wcit-12/Pages/statement-toure.aspx
Correct me if I'm wrong.
Echter willen een aantal landen, waaronder Rusland, Saudi-Arabië en China, dit overhevelen naar de VN, wat indirect een land zelf ook de controle geeft (vraag me niet hoe die link precies verloopt). Westerse landen als VS, UK en de hele EU als groep landen kan zich echter niet vinden in dit nieuwe verdrag en weigert het te tekenen en dus te ratificeren. Ze zijn bang dat overheden van de landen die dit wel ratificeren zichzelf van de rest van de wereld af gaan sluiten en alles van buiten af censureren.
Dat is een terechte angst, want het beheer van (de bereikbaarheid van) top-level domains wordt overgelaten aan een overheid, welke dus alle inkomende informatie op poort 80 van andere landen blokkeren, of een heel eigen internet beginnen door de protocollen aan te passen voor hun eigen land. De mogelijkheid tot censureren van buitenlandse websites wordt zo wel heel makkelijk gemaakt (ook al was dat al zo; als alle isp's in een land een bepaald IP-adres blokkeren in hun knooppunten, kunnen bepaalde websites worden geblokkeerd. Echter moet dat dus worden toegepast op meerdere isp's. Wat nu echter kan, is al het verkeer stopzetten of negeren door een ander protocol te ontwikkelen en nationaal toe te passen, wat in een land als China niet onwerkelijk is. de mogelijkheid tot buitenlandse proxy's worden zo ook gestopt.).
De controle wil dus zeggen de controle over de essentie en de basiselementen van internet, de volledige bereikbaarheid gaat van een 'onafhankelijke' non-profitorganisatie uit de VS (die zullen vast ook geen schone lei hebben) naar bijvoorbeeld een overheidsinstantie van een land, wat dus censureren heel makkelijk maakt. EDIT: Met als mede gevolg dat het hele internet, wat nu een wereldwijd netwerk is, zal uiteenvallen in netwerken tussen VS-EU en voor de rest alle landen voor zich. Dat is een zeer onwenselijk doembeeld.
Bron: http://www.itu.int/en/wcit-12/Pages/statement-toure.aspx
Correct me if I'm wrong.
[Reactie gewijzigd door naarden 4ever op 14 december 2012 15:27]
Maar waarom zouden ze dat nu niet kunnen doen. Een land als China of Rusland heeft toch geen verdrag nodig die hun toestemming geeft om te censureren. En als ze hun eigen nationale netwerkje opzetten kunnen ze dat toch ook gewoon doen. Of zie ik iets over het hoofd? Ik kan mij alleen voorstellen dat de uitgifte van IP-adressen en domeinnamen een beetje lastig is als iedereen dat op eigen houtje gaan doen. Helemaal als ze dubbel worden uitgegeven. Maar buiten dat kan zo'n verdrag van de VN toch nooit krachtig genoeg zijn om een land tegen te houden zijn eigen gangetje te gaan als ze dat echt willen.
Bekijk het als de kier die de vloedgaten openzet.
Lobbyisten, politici en andere grote organisaties kennen in principe maar twee truukjes:
1) Motie indienen ter eigen gewin.
2) In geval van falen, ga terug naar 1).
Kijk terug naar de afgelopen 10 jaar, of zelfs de afgelopen decennia. Rechten worden ingeperkt, de kosten gaan omhoog, en degenen die er de voordelen van hebben zijn zwaar in de minderheid in alles behalve hun politiek gewicht.
Deze personen komen er niet door bruutweg te zeggen 'Ik verdien beter dan jij het hebt.'. Nee, ze sluipen deze dingen er in met drogredenen en andere motivaties die voornamelijk op het gevoel spelen. De Amerikaanse verkiezingen zijn hier een heel goed en duidelijk voorbeeld van aan beide zijden. Je hoeft geen abortus-hatende christen te zijn om economisch conservatief te zijn, of een pauper om sociale zekerheid belangrijk te vinden. Deze mensen krijgen hun weg door de vakjes anders in te delen; in plaats van je recht op privacy is er de terroristische dreiging, en heel toevallig krijgt een media conglomeraat hier ook een stapel voordelen bij. Ben je tegen? Dan ben je meteen een terrorist.
Het internet met zijn allen delen lijkt een heel leuk idee, maar in dit geval is het hetzelfde verhaal. Natuurlijk willen 'minder vrije landen' als China, Rusland, Noord Korea en Iran er meer zeggenschap in hebben: een nationaal intranet is op dit punt een te grote stap terug en zou hen op heel veel kritiek komen te staan. In plaats daarvan is het veel nuttiger om andere landen te beinvloeden zodat het internet beter te controleren valt. In de lange termijn hebben ze hier veel meer aan: bijna alle belangrijke zaken gaan tegenwoordig over het internet.
Hetzelfde geldt natuurlijk voor de VS: die willen hun bevoorrechte positie niet kwijt. Maar het ergste dat wij tot nu toe van hen hebben 'gekregen' zijn de gelobbyde .xxx e.d. domeinen, en de media copyright maffia. Het kan veel en veel erger dan dat.
Geld hebben ze al. En hoe groter de vinger in de internetpap wordt, hoe meer ze ons kunnen beinvloeden in politieke, financiele en morele wijze. Dan heb ik veel liever de huidige pestkop die tenminste aanspreekbaar is als 'de beslisser'; als iedereen verantwoordelijk is is uiteindelijk niemand meer verantwoordelijk, en dan gaan veel bedenkelijker zaken er ook makkelijker doorheen.
Lobbyisten, politici en andere grote organisaties kennen in principe maar twee truukjes:
1) Motie indienen ter eigen gewin.
2) In geval van falen, ga terug naar 1).
Kijk terug naar de afgelopen 10 jaar, of zelfs de afgelopen decennia. Rechten worden ingeperkt, de kosten gaan omhoog, en degenen die er de voordelen van hebben zijn zwaar in de minderheid in alles behalve hun politiek gewicht.
Deze personen komen er niet door bruutweg te zeggen 'Ik verdien beter dan jij het hebt.'. Nee, ze sluipen deze dingen er in met drogredenen en andere motivaties die voornamelijk op het gevoel spelen. De Amerikaanse verkiezingen zijn hier een heel goed en duidelijk voorbeeld van aan beide zijden. Je hoeft geen abortus-hatende christen te zijn om economisch conservatief te zijn, of een pauper om sociale zekerheid belangrijk te vinden. Deze mensen krijgen hun weg door de vakjes anders in te delen; in plaats van je recht op privacy is er de terroristische dreiging, en heel toevallig krijgt een media conglomeraat hier ook een stapel voordelen bij. Ben je tegen? Dan ben je meteen een terrorist.
Het internet met zijn allen delen lijkt een heel leuk idee, maar in dit geval is het hetzelfde verhaal. Natuurlijk willen 'minder vrije landen' als China, Rusland, Noord Korea en Iran er meer zeggenschap in hebben: een nationaal intranet is op dit punt een te grote stap terug en zou hen op heel veel kritiek komen te staan. In plaats daarvan is het veel nuttiger om andere landen te beinvloeden zodat het internet beter te controleren valt. In de lange termijn hebben ze hier veel meer aan: bijna alle belangrijke zaken gaan tegenwoordig over het internet.
Hetzelfde geldt natuurlijk voor de VS: die willen hun bevoorrechte positie niet kwijt. Maar het ergste dat wij tot nu toe van hen hebben 'gekregen' zijn de gelobbyde .xxx e.d. domeinen, en de media copyright maffia. Het kan veel en veel erger dan dat.
Geld hebben ze al. En hoe groter de vinger in de internetpap wordt, hoe meer ze ons kunnen beinvloeden in politieke, financiele en morele wijze. Dan heb ik veel liever de huidige pestkop die tenminste aanspreekbaar is als 'de beslisser'; als iedereen verantwoordelijk is is uiteindelijk niemand meer verantwoordelijk, en dan gaan veel bedenkelijker zaken er ook makkelijker doorheen.
Zie ook verdrag van Lissabon
ACTA
PIPA
etc.etc. Net zo lang blijven hameren via allerlei omwegen tot mensen van ellende gewend raken aan het idee en het dan alsnog invoeren.
De tijd dat de politiek in dienst stond van het volk in plaats van andersom is reeds lang vervlogen. En het zal alleen maar minder transparant worden en we zullen steeds minder invloed uit kunnen oefenen. Vooral als er meer nationale beslissingen gebonden worden aan Brussel (en dus mensen die niets met het probleem en het effect ervan te maken hebben in ons land).
ACTA
PIPA
etc.etc. Net zo lang blijven hameren via allerlei omwegen tot mensen van ellende gewend raken aan het idee en het dan alsnog invoeren.
De tijd dat de politiek in dienst stond van het volk in plaats van andersom is reeds lang vervlogen. En het zal alleen maar minder transparant worden en we zullen steeds minder invloed uit kunnen oefenen. Vooral als er meer nationale beslissingen gebonden worden aan Brussel (en dus mensen die niets met het probleem en het effect ervan te maken hebben in ons land).
Politiek dient commerciële bedrijven. Dat is toch algemeen bekend. Het woord "Volksvertegenwoordiger" klopt dan ook totaal niet. Het democratie wat we kenden is aan het verslijten.
En daarom zou het zaakje eens flink overhoop gehaald moeten worden, al zijn wij Nederlanders daar veel te passief voor. Wij beginnen pas te jengelen als het te laat is op een paar individuen na. En die worden meestal openlijk voor gek verklaard of monddood gemaakt.
Time will tell.
Time will tell.
Natuurlijk dient de politiek bedrijven, die moeten ons(burgers) van werk voorzien, daarvan word dan deel ingehouden voor de staat. Zo ontstaat er welvaart en gezonde economie. Dat is iets wat gewoon noodzakelijk is in onze samenleving, daar komt geen politieke partij onderuit, dat is ook heel normaal.Politiek dient commerciële bedrijven. Dat is toch algemeen bekend. Het woord "Volksvertegenwoordiger" klopt dan ook totaal niet. Het democratie wat we kenden is aan het verslijten.
Waar we wel voor moeten oppassen welke bedrijf we steunen en in ons land willen hebben, gaat het geld niet te veel naar 1 groepje, creëer en echt veel werk voor je burgers, etc. Of te wel verdelen we het wel beetje eerlijk, en natuurlijk zal er groep zijn die rijk is en groep minder rijk. Maar moet niet zo zijn dat groep amper kan eten en klein groepje alles naar zich toe trekt. Als te veel naar bepaalde groep gaat en te weinig naar andere kan het zelf beide groepen schade uiteindelijk, zonder middenklasse koopkracht kunnen de rijken niet rijk worden,
Bedrijven hebben even hard de burgers ook nodig om hun spullen te kopen, we zijn allemaal met elkaar verbonden en daar ontkom je niet aan. Je moet het dus niet verstoren door domme actie die op korte termijn leuk lijken, je moet zorgen dat het juist stabiel word op langer termijn. Zal toch eens in de 10 a 20 jaar weer verstoort zijn door een of andere, ik ben dertiger en heb al drie crisissen meegemaakt, ze komen en gaan mits we balans weer kunnen vinden en we niet zo paniekerig gedragen om elke scheet!
We moeten eerst af van hele poppenkast van den haag, besturen moet centraal staan en niet de persoon erachter. Het lijken wel popsterren aan worden, elke dag met kop op TV. Erger me aan dinsdag als weer ziet hoe ons lang bestuurd word, lijken wel zoutzakken, hangen beetje onderuit, zijn er omdat het moet. Moet denken aan klas met middelbare tieners die verplicht op school moeten zitten als 30 graden is.
GRootste truukje is nog altijd:
1. Motie in dienen die belachelijk overdreven is.
2. Motie laten afwijzen
3. Motie indienen die het eigenlijk moest zijn en ook erg is maar niet zo erg.
3. Mensen reflecteren de nieuwe motie tegen de andere en accepteren het.
1. Motie in dienen die belachelijk overdreven is.
2. Motie laten afwijzen
3. Motie indienen die het eigenlijk moest zijn en ook erg is maar niet zo erg.
3. Mensen reflecteren de nieuwe motie tegen de andere en accepteren het.
Dat is geen trucje, dat is psychologie! Dat is nou een typisch voorbeeld van manipulatie. Zo kan je altijd je eigen zin doordrijven
Maar OT: Zoals verder gezegd wordt: je krijgt zo allerlei kleine netwerkjes, en landen als China gaan filteren wat er binnen kan komen en wat er naar buiten gaat. Zo dus ook wat hun burgers te zien krijgen. M.a.w. past dit perfect bij een dictatuur!
Maar OT: Zoals verder gezegd wordt: je krijgt zo allerlei kleine netwerkjes, en landen als China gaan filteren wat er binnen kan komen en wat er naar buiten gaat. Zo dus ook wat hun burgers te zien krijgen. M.a.w. past dit perfect bij een dictatuur!
Stel nu dat "het internet" in Rusland zou ontwikkeld zijn en dus wat nu het ICANN is ook in Rusland staat.Echter willen een aantal landen, waaronder Rusland, Saudi-Arabië en China, dit overhevelen naar de VN, wat indirect een land zelf ook de controle geeft (vraag me niet hoe die link precies verloopt). Westerse landen als VS, UK en de hele EU als groep landen kan zich echter niet vinden in dit nieuwe verdrag en weigert het te tekenen en dus te ratificeren. Ze zijn bang dat overheden van de landen die dit wel ratificeren zichzelf van de rest van de wereld af gaan sluiten en alles van buiten af censureren.
Dan zou bij dit voorstel Rusland tegen hebben gestemd en "het Westen" voor.
Het gaat in het Westen helemaal niet over "die landen kunnen censureren" maar wel dat wij zij veel mogelijk controle willen houden over het Internet en als je kijkt hoe het "Vrije" Westen steeds minder vrij wordt en hoe de overheden hun burgers bespioneren en hoe de industrie de politiek beïnvloedt (ook op internet-vlak) dan is de vrees van die niet-westerse landen dat onder ander Amerika iets teveel macht heeft over het internet.
Eigenlijk wouden ze ons gewoon bevrijden van de Amerikaanse greep op het net
http://rt.com/politics/member-appeals-court-internet-242/
Hoe kom je daar toch bij???
Shit, in rusland wordt je in strafkamp gezet als je iets fout zingt over de zogenaamde democratisch gekozen president.
En dan ga je zitten klagen over USA?
Hoe kom je daar toch bij???
Shit, in rusland wordt je in strafkamp gezet als je iets fout zingt over de zogenaamde democratisch gekozen president.
En dan ga je zitten klagen over USA?
Sommige mensen zien het verschil niet tussen evil en neccessary evil. Het laatste is iets wat getolereerd word omdat het alternatief erger is.
JA Amerika kan in verhouding als ze zouden willen teveel invloed uitoefenen op het internet maar zou je werkelijk willen dat Rusland of China of Iran of Syrie voor mijn part invloed op het internet zou krijgen?
Helaas worden ook hier in het Westen veel van onze vrijheden te grabbel gegooid door mensen die daar eigelijk helemaal niet de bevoegdheid voor hebben (het dient namelijk niet het volk en daar zijn ze voor gekozen) en het recht toe hebben.
JA Amerika kan in verhouding als ze zouden willen teveel invloed uitoefenen op het internet maar zou je werkelijk willen dat Rusland of China of Iran of Syrie voor mijn part invloed op het internet zou krijgen?
Helaas worden ook hier in het Westen veel van onze vrijheden te grabbel gegooid door mensen die daar eigelijk helemaal niet de bevoegdheid voor hebben (het dient namelijk niet het volk en daar zijn ze voor gekozen) en het recht toe hebben.
[Reactie gewijzigd door CobraVE op 14 december 2012 19:08]
Yup, ik begrijp wat je zegt.
Hetgeen mij zorgen baart, en dat zeg je zelf ook:
Anyone?
Hetgeen mij zorgen baart, en dat zeg je zelf ook:
..is dat niemand in normale taal lijkt te kunnen uitleggen wat 'controle' door de VN nou precies zal betekenen.de VN, wat indirect een land zelf ook de controle geeft (vraag me niet hoe die link precies verloopt)
Anyone?
Dat als de meerderheid van deelnemende landen een website niet leuk vinden deze wereldwijd geblockt kan worden.
De genoemde bron zegt precies het tegenovergestelde. ?:
Wat ik me afvraag, steld at China zich op die manier zou afsluiten, stort dan niet een (mogelijk groot) deel van de economie in? Ik importeer nog wel eens wat uit China, oa via eBay, en zelfs Taobao. En ik denk dat er genoeg grote niet-Chinese bedrijven zijn die flink onderhandelen met bedrijven uit China en die een volledige blokkade of incompatibele protocollen niet op prijs zullen kunnen stellen.
Waarom zou een land geen eigen binnenlands internet mogen hebben? Waarom mag een soevereine staat geen protocollen veranderen om een uniek binnenlands internet te creëren?
Ik snap best dat internet het beste werkt als iedereen overal toegang heeft tot internet. Maar die zaken hoeven elkaar niet uit te sluiten.
Je kunt in een land twee internetten hebben, een voor de gehele wereld en een als een domein dat is afgeschermd en via andere protocollen werkt. Binnen zo'n domein is er vooral lokale cultuur gebonden content, dichter bij de mensen.
Internet is leuk maar het kan cultuur verwateren. Het is een eenheidsworst waarin ieder mens overal ter wereld dezelfde junk kan kopen en waar elke website gemaakt wordt juist om zo veel mogelijk mensen aan te spreken omdat communicatie duidelijk moet zijn voor iedereen.
Een land, zo stel ik me voor, kan belang hebben bij het versterken van de eigen culturele tradities. Om die te behouden is een zekere controle nodig of een alternatief voor het geheel aan informatie die via een normaal internet binnen de landsgrenzen bekeken kan worden.
Ik snap best dat internet het beste werkt als iedereen overal toegang heeft tot internet. Maar die zaken hoeven elkaar niet uit te sluiten.
Je kunt in een land twee internetten hebben, een voor de gehele wereld en een als een domein dat is afgeschermd en via andere protocollen werkt. Binnen zo'n domein is er vooral lokale cultuur gebonden content, dichter bij de mensen.
Internet is leuk maar het kan cultuur verwateren. Het is een eenheidsworst waarin ieder mens overal ter wereld dezelfde junk kan kopen en waar elke website gemaakt wordt juist om zo veel mogelijk mensen aan te spreken omdat communicatie duidelijk moet zijn voor iedereen.
Een land, zo stel ik me voor, kan belang hebben bij het versterken van de eigen culturele tradities. Om die te behouden is een zekere controle nodig of een alternatief voor het geheel aan informatie die via een normaal internet binnen de landsgrenzen bekeken kan worden.
"Kan iemand 'controle' definiëren?"
In de nieuwe wet staat:
'These regulations recognise the right of access of member states to international telecommunication services'
Dus controle betekend in dit geval de mogelijkheid om landen af te sluiten van internationale telefoon en internet verbindingen. Iets wat bazige westerse landen niet willen verliezen.
In de nieuwe wet staat:
'These regulations recognise the right of access of member states to international telecommunication services'
Dus controle betekend in dit geval de mogelijkheid om landen af te sluiten van internationale telefoon en internet verbindingen. Iets wat bazige westerse landen niet willen verliezen.
Klopt, maar door dit naar de VN over te hevelen kunnen blijkbaar landen dit zelf ook (dat is het voorstel van Saudi-Arabië, China etc.) toepassen, dus andere landen afsluiten van hun internet.
En daar gaat het mis, want wat de VS dus met ICANN wilt is dat soort zaken centraal en objectief houden, en niet uitbesteden. Nevengevaar van het uitbesteden is dus dat landen zelf het internet in eigen land (maar ook de toegankelijkheid van buitenlands internet) kan blokkeren (=censureren), hetgeen wat in de westerse culturen niet in dank wordt afgenomen.
En daar gaat het mis, want wat de VS dus met ICANN wilt is dat soort zaken centraal en objectief houden, en niet uitbesteden. Nevengevaar van het uitbesteden is dus dat landen zelf het internet in eigen land (maar ook de toegankelijkheid van buitenlands internet) kan blokkeren (=censureren), hetgeen wat in de westerse culturen niet in dank wordt afgenomen.
Rusland, China & Saudie Arabie zijn voor het verdrag.
Dat zegt meer dan genoeg.
Dat zegt meer dan genoeg.
Het is een korte reactie, maar je hebt gelijk; Dat die landen specifiek voor zijn, zegt wel heel veel, en dan vooral de bedoelingen van deze landen. Zie mijn bovenstaande reactie wat dit voor een deuren dit voor een overheid kan openen, en elk figuur kan raden wat de bedoeling is van deze landen.
Alleen wanneer de verantwoordelijkheid bij de ITU zou geplaatst worden dan krijgt men internationaal zeggenschap over het internet en kan men zo op zoek gaan naar de koers die men wenst te varen. Imho de enige correcte manier om vooruit te gaan met het internet. Het beheer door een NPO in de VSA heeft namelijk ook een negatieve invloed op het internet. Kijken we bijvoorbeeld naar de geografische verdeling van IP blokken dan zien we een immens overwicht voor de VSA. Het was ook de amerikaanse regering die stokken in de wielen stak van het .xxx tld en die zichzelf het alleenrecht geeft op generieke tlds zoals .mil, .edu en .gov .
Je vergeet alleen even dat de vs het internet heeft ontworpen! En naar mijn idee dus ook het alleen recht heeft op het beheer ervan! Naar mijn mening gaan we steeds verder terug in de tijd als je kijkt naar de vrijheden die we hebben! Omdat regeringen/landen vinden dat zij weten wat beter voor ons is! Het midden oosten word een groot islamities bolwerk! En hier worden steeds meer dingen gecontrolleerd(hoe lang duurt het nog voordat wel allemaal van een chip worden voorzien)alles word geprivatiseerd omdat dat goedkoper is! Die apen in Den Haag raken langzamerhand de verbinding met de werkelijkheid kwijt!
De VS is zeker niet de enige die heeft bijgedragen aan de ontwikkeling van het internet. Onder andere Engelsman Tim Berners-Lee heeft ook een flinke steen bijgedragen aan wat we nu als "het internet" kennen. Verder is het internet ook in handen van de VS, en vooral diens overheid, gevaarlijk. Ze maken nu al misbruik door, als een internetcrimineel (en soms is de illegaliteit en strafbaarheid van de "crimineel" zelfs vrij grijs en haast enkel afhankelijk van wat mooi taalgebruik) ze te veel dwars zit soms erg happig om uitlevering te gaan bedelen, alsof het Amerikaanse staatsburgers betreft. De VS speelt wat dat betreft graag agentje in andere landen, en dat is niet alleen in een of ander politiek instabiel Midden-Oosters land, maar even goed in westerse landen. Desondanks vind ik ook de huidige situatie met dit verdrag riskant. Je kan niet zeggen dat, omdat we de VS niet altijd kunnen vertrouwen, we met landen als China bepaald beter af zijn. Dan ga ik neigen om de VS "lesser of two evils" te noemen.
Dat jullie +1 krijgen voor je ongefundeerde stelling verbaasd me niet. Maar ik wil graag argumenten lezen.
Is het nu al zo vanzelfsprekend dat de genoemde landen 'evil' zijn? Ik vind jullie denkwijze uiterst gevaarlijk, als het als vanzelfsprekend wordt aangenomen dat bepaalde landen op een of andere wijze 'het' niet goed doen. Ik vind dat van hetzelfde type redeneren als Bush met zijn 'axis of evil'. Dit soort ongenuanceerdheid leidt tot oorlog en haat omdat er geen begrip is voor de standpunten van andere culturen.
Is het nu al zo vanzelfsprekend dat de genoemde landen 'evil' zijn? Ik vind jullie denkwijze uiterst gevaarlijk, als het als vanzelfsprekend wordt aangenomen dat bepaalde landen op een of andere wijze 'het' niet goed doen. Ik vind dat van hetzelfde type redeneren als Bush met zijn 'axis of evil'. Dit soort ongenuanceerdheid leidt tot oorlog en haat omdat er geen begrip is voor de standpunten van andere culturen.
Wat was het standbpunt van Belgie hierin?
Geen idee of België tegen is, maar het Europees Parlement in Brussel in ieder geval wel.
Link http://www.zdnet.be/news/...len-om-controle-internet/
Link http://www.zdnet.be/news/...len-om-controle-internet/
[Reactie gewijzigd door Ryaden op 14 december 2012 15:17]
Ik vind het prima dat deze landen het verdrag niet tekenen als men denkt dat het verdrag gevolgen heeft voor de controle van het internet. Maar ik ben bang voor een splitsing in de telecomwereld. Ik ben bang dat er verschillende (groepen) landen ieder hun eigen systeem gaan gebruiken waardoor 'de telecommunicatie' of 'het internet' zoals we het nu kennen als wereldwijd systeem gaat verdwijnen. Ik vrees dat we onze digitale wereld kapotmaken. En zoals altijd: zodra de 'gewone' burger dit doorheeft is het al te laat. Niet alleen digitaal zie ik dit gebeuren, we zakken alsmaar verder en verder en het toekomstbeeld ziet er steeds somberder uit naar mijn mening. Jammer dat de mensheid (nog) niet in staat is samen te werken. Één transparante digitale vrije wereld lijkt nog ver weg te zijn, om wat voor digitaal aspect het ook gaat..Meerdere landen, waaronder Nederland, de Verenigde Staten, Canada, Australië, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk, hebben aangegeven het verdrag niet te zullen ondertekenen. In dat geval blijven ze gebonden aan het oude verdrag uit 1988, schrijft persbureau Bloomberg.
Hopelijk is het maar een bump op de weg naar een wereld natie.
Ik denk dat de mensheid pas gaat samenwerken als er een catastrofe van wereldse omvang plaats vind! Mensen willen niet samenwerken,maar veranderen in zoals hun denken dat het hoort!
Ik denk dat je overdrijft.
Allereerst vind ik dat landen best controle mogen hebben over internet als daartoe onder het volk een behoefte ontstaat. We zijn geen horigen van het internet.
Voor een splitsing ben ik niet bang maar ik meen dat informatie uitwisselen of beschikbaar stellen via internet kan gebeuren op lokale voorwaarden. Het lokaliseren van internet kan cultureel-maatschappelijke bonussen opleveren, bijvoorbeeld de aanschaf van producten uit nationale fabrieken houdt je geldvoorraad binnenlands.
Het idee dat internet een medium moet zijn dat zo open is dat elke gierige geld jakkeraar meent het recht te hebben om zijn junk te verkopen over elke grens behoort tot een vorm van kapitalisme dat dit soort gedrag boven alle andere morele of culturele of nationale waarden stelt. En ik ben er nog helemaal niet over uit of ik in zo'n wereld wil leven, het idee van de global village, maar ondertussen koop je wel junk bij buitenlandse multinationals, ten koste van de werkgelegenheid en de verdien modellen van nationale bedrijven.
Het kapot maken van de digitale wereld klinkt dramatisch maar ik wil je er op wijzen dat het geen echte wereld is. Het is een informatiesfeer en nog niet zo oud. Jongeren in deze hebben weinig overzicht, ik ben niet vreselijk oud in mijn leeftijd tussen 35 en 45 maar ik herinner me een tijd zonder internet. En weet je, het werkte!
We waren geen dinosaurussen en we hadden geen moeite te communiceren.
Er zijn veel nadelen aan internet. Het is een middel geworden voor verlies van privacy en autonomie, een globaal spionage systeem ten gunste van commerciële belangen en spionage, profilering door overheden. Het is een systeem dat je afhankelijk maakt, steeds meer, voor je contact met de overheid en op een dag kun je zonder DigiD helemaal geen contact meer krijgen.
Op psycho-sociaal niveau ontstaat er problemen. Internet ruzies leidden al tot haat en nijd en zelfs moord. Het hele domein is een nieuw terrein waar mensen hun slechtste zelf kunnen laten zien. En zo zijn er nog wel meer onfrisse zaken. De wetgeving van landen is niet berekend op internet en dat leidt al tot moelijke juridische zaken. Zaken als download verbod, Stichting Brein, het blokken van servers, het is allemaal nog in flux. Het internet is nog helemaal niet zo 'established' als je denkt.
Hoe snel is de wereld verslaafd geraakt aan internet. De structuur er van is zodanig dat ze niet in ingericht om privacy te bewaken en welk belang dat een burger heeft dan ook. Misschien moet internet evolueren.
Je praat over de belangen van de burger, maar mijn belang is privacy, rechtsbescherming, culturele identiteit, normen en waarden, gemeenschapszin, soevereiniteit van burger en staat en een bewaakte en gebalanceerde verhouding tussen mijzelf, mijn medemens en de overheid.
Het is dus juist die eenheid en transparantie die wellicht helemaal niet zo in mijn voordeel als burger werkt. Dit soort open deur beleid tast mijn samenleving aan omdat de digitale wereld invloed heeft op de fysieke. Dat kan al heel simpel gaan over als je de overheid belt en vraagt om een formulier dan zeggen ze vaak eerst dat het eenvoudiger is het te downloaden... Het UWV stop met het berichten van mensen over gewijzigde uitkeringen: als je iets wilt weten dan log je maar in met je DigiD.
En we weten hoe 'veilig' dat is...de overheid en ICT, nietwaar?
M.a.w. het internet is niet iets wat je zo maar kunt ophemelen als het beste wat ons de laatste 30 jaar is overkomen.
Daarom ben ik niet bang voor een structurele verandering in wat internet is, want mijn belangen worden nu al geschaad. En dan ben ik nog niet eens een fossiel of bejaarde die het allemaal niet meer snapt. Ik heb de opkomst van internet meegemaakt en heb vergelijkingsmateriaal met de voorgaande periode. Maar soms lijkt het wel of ik een roepende in de woestijn ben.
Allereerst vind ik dat landen best controle mogen hebben over internet als daartoe onder het volk een behoefte ontstaat. We zijn geen horigen van het internet.
Voor een splitsing ben ik niet bang maar ik meen dat informatie uitwisselen of beschikbaar stellen via internet kan gebeuren op lokale voorwaarden. Het lokaliseren van internet kan cultureel-maatschappelijke bonussen opleveren, bijvoorbeeld de aanschaf van producten uit nationale fabrieken houdt je geldvoorraad binnenlands.
Het idee dat internet een medium moet zijn dat zo open is dat elke gierige geld jakkeraar meent het recht te hebben om zijn junk te verkopen over elke grens behoort tot een vorm van kapitalisme dat dit soort gedrag boven alle andere morele of culturele of nationale waarden stelt. En ik ben er nog helemaal niet over uit of ik in zo'n wereld wil leven, het idee van de global village, maar ondertussen koop je wel junk bij buitenlandse multinationals, ten koste van de werkgelegenheid en de verdien modellen van nationale bedrijven.
Het kapot maken van de digitale wereld klinkt dramatisch maar ik wil je er op wijzen dat het geen echte wereld is. Het is een informatiesfeer en nog niet zo oud. Jongeren in deze hebben weinig overzicht, ik ben niet vreselijk oud in mijn leeftijd tussen 35 en 45 maar ik herinner me een tijd zonder internet. En weet je, het werkte!
We waren geen dinosaurussen en we hadden geen moeite te communiceren. Er zijn veel nadelen aan internet. Het is een middel geworden voor verlies van privacy en autonomie, een globaal spionage systeem ten gunste van commerciële belangen en spionage, profilering door overheden. Het is een systeem dat je afhankelijk maakt, steeds meer, voor je contact met de overheid en op een dag kun je zonder DigiD helemaal geen contact meer krijgen.
Op psycho-sociaal niveau ontstaat er problemen. Internet ruzies leidden al tot haat en nijd en zelfs moord. Het hele domein is een nieuw terrein waar mensen hun slechtste zelf kunnen laten zien. En zo zijn er nog wel meer onfrisse zaken. De wetgeving van landen is niet berekend op internet en dat leidt al tot moelijke juridische zaken. Zaken als download verbod, Stichting Brein, het blokken van servers, het is allemaal nog in flux. Het internet is nog helemaal niet zo 'established' als je denkt.
Hoe snel is de wereld verslaafd geraakt aan internet. De structuur er van is zodanig dat ze niet in ingericht om privacy te bewaken en welk belang dat een burger heeft dan ook. Misschien moet internet evolueren.
Je praat over de belangen van de burger, maar mijn belang is privacy, rechtsbescherming, culturele identiteit, normen en waarden, gemeenschapszin, soevereiniteit van burger en staat en een bewaakte en gebalanceerde verhouding tussen mijzelf, mijn medemens en de overheid.
Het is dus juist die eenheid en transparantie die wellicht helemaal niet zo in mijn voordeel als burger werkt. Dit soort open deur beleid tast mijn samenleving aan omdat de digitale wereld invloed heeft op de fysieke. Dat kan al heel simpel gaan over als je de overheid belt en vraagt om een formulier dan zeggen ze vaak eerst dat het eenvoudiger is het te downloaden... Het UWV stop met het berichten van mensen over gewijzigde uitkeringen: als je iets wilt weten dan log je maar in met je DigiD.
En we weten hoe 'veilig' dat is...de overheid en ICT, nietwaar?
M.a.w. het internet is niet iets wat je zo maar kunt ophemelen als het beste wat ons de laatste 30 jaar is overkomen.
Daarom ben ik niet bang voor een structurele verandering in wat internet is, want mijn belangen worden nu al geschaad. En dan ben ik nog niet eens een fossiel of bejaarde die het allemaal niet meer snapt. Ik heb de opkomst van internet meegemaakt en heb vergelijkingsmateriaal met de voorgaande periode. Maar soms lijkt het wel of ik een roepende in de woestijn ben.
Ik vind dat je een mooie opsomming maakt van de negatieve kanten van het internet, ben het er ook grotendeels mee eens. Echter vind ik persoonlijk de voordelen die het internet bied, namelijk het verlagen van de drempel van toegang tot informatie en diensten, van zo'n ongekend grote proportie dat de genoemde nadelen hier tot op heden nog niet tegenop wegen.
Verder denk ik dat je als individu met genoeg kennis van zaken een heel eind kunt komen qua bescherming van privacy en autonomie.
/ontopic
Zoals ik het nu begrijp schuilt het grote gevaar van dit ITU verdrag in het feit dat straks meerdere overheden zeggenschap krijgen in de toegang tot informatie. Tot op heden is dit "slechts" alleen de VS. In het streven naar zo min mogelijk overheidsbemoeienis met toegang tot informatie is dit dan een stap in de verkeerde richting.
Verder denk ik dat je als individu met genoeg kennis van zaken een heel eind kunt komen qua bescherming van privacy en autonomie.
/ontopic
Zoals ik het nu begrijp schuilt het grote gevaar van dit ITU verdrag in het feit dat straks meerdere overheden zeggenschap krijgen in de toegang tot informatie. Tot op heden is dit "slechts" alleen de VS. In het streven naar zo min mogelijk overheidsbemoeienis met toegang tot informatie is dit dan een stap in de verkeerde richting.
[Reactie gewijzigd door SlaSauS op 16 december 2012 17:35]
Het lijkt mij toch dat het uitdelen van IP-adressen bij een instantie moet blijven, anders kan je toch redelijk grote problemen krijgen. Daarnaast lijkt het mij een beetje op digitaal landje pik. Het internet is niet van een iemand of land. Het is voor iedereen.
In de eerste plaats vind ik het een schande dat in internationale verdragen taal wordt gebruikt die schijnbaar open is voor interpretatie. An sich lijkt de zin waar volgens dit artikel over wordt gevallen namelijk niet bijzonder.
Ik was even benieuwd naar waarom deze zin dan zo´n groot struikelblok is, en heb het volgende gevonden.
http://www.whitehouse.gov...ind-free-flow-information
Paragraaf 5, regel 1.
Het lijkt er op dat men - in ieder geval het witte huis - vreest dat met "access [...] to international telecommunication services" gedoeld kan worden op niet eenvoudig toegang tot het internet, maar het beheer van zowel de infrastructuur als de communicatie die daarmee plaatsvindt.
Met deze interpretatie lijkt mij de deur wijd opengezet voor censuur.
Ik was even benieuwd naar waarom deze zin dan zo´n groot struikelblok is, en heb het volgende gevonden.
http://www.whitehouse.gov...ind-free-flow-information
Paragraaf 5, regel 1.
Het lijkt er op dat men - in ieder geval het witte huis - vreest dat met "access [...] to international telecommunication services" gedoeld kan worden op niet eenvoudig toegang tot het internet, maar het beheer van zowel de infrastructuur als de communicatie die daarmee plaatsvindt.
Met deze interpretatie lijkt mij de deur wijd opengezet voor censuur.
Vandaar ook dat Rusland, Saoedi-Arabië en China voorstander zijn. Dit geeft ze het volle recht om alles te blokkeren en dan is het nog rechtsgeldig volgens een internationaal verdrag ook. Dit maakt dat censuur officieel is goedgekeurd.
Nu is censuur ook mogelijk, met name censuur door de Amerikanen. Die landen vinden het gewoon niet fair dat Amerika dat wel mag en zij niet.
Wellicht waar, maar ik denk dat het waarschijnlijker is dat ze het niet leuk vinden dat Amerika zou kunnen doen (en niet doet) wat zij graag wel zouden doen.Nu is censuur ook mogelijk, met name censuur door de Amerikanen. Die landen vinden het gewoon niet fair dat Amerika dat wel mag en zij niet.
Dit alleen zou al genoeg moeten zijn om het hele idee van de tafel te vegen, maargoed.
Landen die in het verleden censuur toe hebben gepast vanwegen onwelvallige meningen zouden zowieso uitgesloten moeten worden van dit soort stemmingen aangezien ze klaarblijkelijk niet met de verantwoordelijkheid om kunnen gaan van een open en vrij internet.
Landen die in het verleden censuur toe hebben gepast vanwegen onwelvallige meningen zouden zowieso uitgesloten moeten worden van dit soort stemmingen aangezien ze klaarblijkelijk niet met de verantwoordelijkheid om kunnen gaan van een open en vrij internet.
Het is rond uit jammer dat er niet voor een manier is gekozen die echt een vrij internet mogelijk maakt. Nu ligt een deel van de verantwoording bij de non-profit uit de VS, iedereen weet dat dit natuurlijk onder de normale overheidsregels van de VS valt. Dat deze dus de controle heeft op een groot deel van de VS is alleen al reden voor veel andere landen om te klagen.
Natuurlijk trekken deze het liefste de controle naar hun eigen land, met alle gevolgen van dien..... Ik hou zelf rekening met angst scenario’s van censuur en vervolging....
Echte vrijheid op internet bestond al niet meer, maar voor inwoners van de landen die voor dit telecom verdrag hebben gestemd is hij nog verder in geperkt.
Natuurlijk trekken deze het liefste de controle naar hun eigen land, met alle gevolgen van dien..... Ik hou zelf rekening met angst scenario’s van censuur en vervolging....
Echte vrijheid op internet bestond al niet meer, maar voor inwoners van de landen die voor dit telecom verdrag hebben gestemd is hij nog verder in geperkt.
In dit geval idd "The least evil of the two".
"In een reactie spreekt de secretaris-generaal van de ITU, Hamadoun Touré, zijn teleurstelling uit over de opstelling van de weigeraars. "
Verwachte hij nou echt dat het westen macht ging geven aan dat clubje rovers, dictators en andere hufters? Het westen heeft het internet gemaakt, het westen heeft de plicht om het internet te beschermen tegen dit soort zaken.
Ben geen fan van de amerikanen maar liever hun dan het alternatief.
Verwachte hij nou echt dat het westen macht ging geven aan dat clubje rovers, dictators en andere hufters? Het westen heeft het internet gemaakt, het westen heeft de plicht om het internet te beschermen tegen dit soort zaken.
Ben geen fan van de amerikanen maar liever hun dan het alternatief.
Op zich is het goed dat de UN zich gaat bekommeren over de rechten op internet, zij hebben daar ook de contacten, middelen en zaken als een rechtbank.
Alleen is het niet slim om direct bij voorbaat alles uit handen te geven, laten ze zich eerst maar eens bewijzen, voor je volledig met ze in zee gaat. De US vertrouwen de UN wel het minste, en de UK is ook een goed voorbeeld voor ons land. Rutte kan nog heel veel leren van David Cameron, die luistert wel naar wat het volk echt wil.
Alleen is het niet slim om direct bij voorbaat alles uit handen te geven, laten ze zich eerst maar eens bewijzen, voor je volledig met ze in zee gaat. De US vertrouwen de UN wel het minste, en de UK is ook een goed voorbeeld voor ons land. Rutte kan nog heel veel leren van David Cameron, die luistert wel naar wat het volk echt wil.
Cameron, en alle andere Prime Ministers van de afgelopen jaren sinds tenminste Thatcher zijn allemaal publiekelijk afgebrand. Er heerst een grote verdeeldheid in het VK over van allerhande issues, vooral de 'nanny state', waar de meeste regeringen gewoon hebben meegeholpen. VK heeft ook de hoogste concentratie aan CCTV camera's in de wereld, het land is hard op weg om censuur de wereld in te helpen (bedoeld of onbedoeld) en 'het recht op internet' is een notie die in de politiek daar simpelweg niet bestaat.
Internet is iets wat zwaar gereguleerd moet worden. Zo lang de 'common folk' maar geen toegang hebben vinden de politici het daar wel okay. Laat staan de overige sociale problemen die in VK heersen (zogenaamde tokkies)
Internet is iets wat zwaar gereguleerd moet worden. Zo lang de 'common folk' maar geen toegang hebben vinden de politici het daar wel okay. Laat staan de overige sociale problemen die in VK heersen (zogenaamde tokkies)
"Op zich is het goed dat de UN zich gaat bekommeren over de rechten op internet, zij hebben daar ook de contacten, middelen en zaken als een rechtbank."
Nee, dat is het niet. De VN bestaat voor het merendeel uit vertegenwoordigers van landen die niets op hebben met onze cultuur. Er moet zo min mogelijk macht naar de VN, tenzij je natuurlijk tegen de westerse cultuur bent.
Het zou wat zijn wanneer de VN de baas wordt over het internet en besluit dat websites met porno of beledigingen gericht aan een bepaalde godsdienst of politiek incorrecte zaken verboden worden.
En dat is wel waar het op uit draait als de VN teveel macht krijgt.
Ik heb er absoluut geen vertrouwen in dat de toekomst van onze (internet)cultuur veilig is in handen van de VN.
Nee, dat is het niet. De VN bestaat voor het merendeel uit vertegenwoordigers van landen die niets op hebben met onze cultuur. Er moet zo min mogelijk macht naar de VN, tenzij je natuurlijk tegen de westerse cultuur bent.
Het zou wat zijn wanneer de VN de baas wordt over het internet en besluit dat websites met porno of beledigingen gericht aan een bepaalde godsdienst of politiek incorrecte zaken verboden worden.
En dat is wel waar het op uit draait als de VN teveel macht krijgt.
Ik heb er absoluut geen vertrouwen in dat de toekomst van onze (internet)cultuur veilig is in handen van de VN.
Wie had ooit verwacht dat het einde der tijden niet op 21, maar op 14 december zou vallen??
We zijn een week te vroeg jongens!
We zijn een week te vroeg jongens!
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Onderwerpen
Populair: Tablets E3 2013 Mobiele telefoons Google Sony Apple Microsoft Games Politiek en recht Consoles
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. onderdeel van De Persgroep, ook uitgever van Computable.nl, Autotrack.nl en Carsom.nl • Hosting door True
