Meerderheid Tweede Kamer wil geen downloadverbod
Een meerderheid van de Tweede Kamer is tegen een downloadverbod. Dat blijkt uit een debat dat dinsdag in de Tweede Kamer werd gehouden. Een motie van D66, waarin het kabinet werd opgeroepen af te zien van een downloadverbod, werd gesteund door de PvdA.
De motie is nog niet officieel aangenomen - de officiële stemming moet nog komen - maar SP en PVV hebben eerder al aangegeven tegen een downloadverbod te zijn. Daardoor lijkt de motie tegen het verbod hoogstwaarschijnlijk door een meerderheid van de Tweede Kamer gesteund te worden. Doordat de PvdA de motie van D66 steunde, is definitief een einde gekomen aan de onduidelijkheid over de positie van de PvdA.
De PvdA zei eind vorige maand in de Tweede Kamer nog een downloadverbod niet uit te sluiten. Daarop zag Teeven een opening om opnieuw te kijken naar een downloadverbod. Het zou dan gaan om een civielrechtelijk downloadverbod: downloaders kunnen dan wel door auteursrechthebbenden worden aangeklaagd, maar niet strafrechtelijk worden vervolgd. De PvdA kwam vorige week echter in een verklaring terug op zijn standpunt, en zei geen voorstander van een downloadverbod te zijn.
De VVD, die samen met de PvdA het kabinet vormt, verklaarde zich dinsdag in de Kamer net als het CDA voorstander van 'alternatieve handhavingsmechanismen'. Dat zou kunnen uitmonden in een downloadverbod, hoewel dat volgens staatssecretaris Fred Teeven van Veiligheid en Justitie, die de motie van het VVD en CDA hierover steunde, niet bij voorbaat vaststaat. Een andere potentiële oplossing is volgens hem een 'belasting op auteursrechten', al is niet direct duidelijk hoe dat zou moeten werken.
VVD en CDA zeiden eerder al liever een downloadverbod dan een thuiskopieheffing te zien. Volgens internationale verdragen moet Nederland kiezen tussen een thuiskopieheffing of een downloadverbod. De enige echte voorstander van de thuiskopieheffing lijkt echter de SP te zijn. Als Nederland geen van beide invoert, kan het land door auteursrechthebbenden aansprakelijk worden gesteld voor de geleden schade. Het CDA vroeg de staatssecretaris overigens om een uitzondering op de thuiskopieheffing te maken met settopboxen, maar daar zag hij niets in.
Zelfs nu ook de PvdA tegen een downloadverbod is, is de introductie ervan niet uitgesloten: op dit moment buigt het Europese Hof van Justitie zich over de vraag of er in Nederland een downloadverbod ingevoerd moet worden.
Staatssecretaris Teeven waarschuwde in de Tweede Kamer voor de motie van D66 en PvdA, die hem opriep van een downloadverbod af te zien. Die kan namelijk leiden tot voortzetting van de thuiskopieheffing, die per 1 januari wordt ingevoerd en die Teeven na volgend jaar graag zou willen zien verdwijnen. Volgens Teeven zorgt een thuiskopieheffing voor stilstand. "Een thuiskopieheffing staat elke modernisering in de weg", aldus Teeven. D66-Kamerlid Kees Verhoeven wierp tegen dat een downloadverbod wat zijn partij betreft ook niet neerkomt op modernisering.
Reacties (115)
Er is weer hoop
Politiek & hoop. 
Je hebt zeker die draaistoelen in de kamer nog niet gezien?
Je hebt zeker die draaistoelen in de kamer nog niet gezien?
Ach, zoals altijd is de politiek het niet met elkaar eens 
. In plaats van dat ze nou gewoon deskundigen raadplegen (dus niet van Buma-Stemra, Brein etc, maar echte deskundigen)... Dan zouden ze al een stuk betere voorstellen maken op dit vlak waar ze geen van allen kaas van hebben gegeten...
dat geldt natuurlijk voor vrijwel alle voorstellen, maar dat terzijde
. In plaats van dat ze nou gewoon deskundigen raadplegen (dus niet van Buma-Stemra, Brein etc, maar echte deskundigen)... Dan zouden ze al een stuk betere voorstellen maken op dit vlak waar ze geen van allen kaas van hebben gegeten...dat geldt natuurlijk voor vrijwel alle voorstellen, maar dat terzijde
[Reactie gewijzigd door Andreazzz op dinsdag 11 december 2012 16:37]
Elke deskundige is gekleurd dus dat gaat niet werken. Buma en Brein schuiven de experts naar voren welke voor een download verbod zijn, BOF schuift een expert naar voren welke tegen een download verbod is.
Daarbij gaat het er in de politiek helemaal niet om of je gelijk hebt of niet, maar of je de meerderheid kunt overhalen om jouw (wets) voorstel te steunen..
Daarbij gaat het er in de politiek helemaal niet om of je gelijk hebt of niet, maar of je de meerderheid kunt overhalen om jouw (wets) voorstel te steunen..
Dat is een manier om te bepalen wie gelijk heeft... Dat is nl 9 vd 10 keer ambigu. Niet de zaken omdraaien ajb.
Gelijk hebben en gelijk krijgen is (zeker) in de politiek van groot verschil
Er zijn genoeg onafhankelijke deskundigen op dit gebied (Danny Mekic bijvoorbeeld) die advies geven aan de overheid. De beste oplossing zou echter zijn als er een minister van Internet komt. Het blijft vreemd dat een staatssecretaris van Justitie als voorstander hier beslissingen over neemt.Elke deskundige is gekleurd dus dat gaat niet werken. Buma en Brein schuiven de experts naar voren welke voor een download verbod zijn, BOF schuift een expert naar voren welke tegen een download verbod is.
[Reactie gewijzigd door tweaker2010 op woensdag 12 december 2012 10:02]
Is dat internet iets speciaals, dat je speciaal moet behandelen? Is het een bijzonder groot probleem dat bijzondere aandacht verdiend? Nee, eigenlijk niet. Het is een doodnormaal onderdeel van het dagelijks leven waar doodnormale wetten gelden die ook buiten het internet gelden. Internet zaken kunnen dus juist het best door de normale minsters (eigenlijk ministeries) worden afgehandledEen Minister van Internet?
Dit soort gezeik KOST en KOST.
Ik zeg, rot toch eens op met deze kansloze discussie. Is dit een maatschappelijk probleem?
Momenteel NIET
Ik denk dat de huidige recessie meer aandacht verdient dan zo'n downloadverbod. Niet te geloven dat wij het salaris van zo'n Teeven betalen om met onzin voorstellen te komen waarvan bij voorbaat al kan worden gezegd dat ze omstreden zijn, en omstreden betekent 9 van de 10 keer (gelukkig) exit.
Dus ben echt blij dat er nu eindelijk een einde aan deze energie verslurpende momenteel onbelangrijke en ook geld kostende discussie komt. Doet de PVV toch nog eens wat nuttigs.
Ik zeg, rot toch eens op met deze kansloze discussie. Is dit een maatschappelijk probleem?
Momenteel NIET
Ik denk dat de huidige recessie meer aandacht verdient dan zo'n downloadverbod. Niet te geloven dat wij het salaris van zo'n Teeven betalen om met onzin voorstellen te komen waarvan bij voorbaat al kan worden gezegd dat ze omstreden zijn, en omstreden betekent 9 van de 10 keer (gelukkig) exit.
Dus ben echt blij dat er nu eindelijk een einde aan deze energie verslurpende momenteel onbelangrijke en ook geld kostende discussie komt. Doet de PVV toch nog eens wat nuttigs.
[Reactie gewijzigd door IngamerX op dinsdag 11 december 2012 19:28]
Tja, als Teeven dan ook zelf met een gewijzigd voorstel voor een downloadverbod had gekomen, waarin expliciet opgenomen is dat particuliere rechtspersonen strafrechtelijk noch civielrechtelijk kunnen en mogen worden vervolgd (voor downloaden van auteursrechtelijk beschermd beeld/geluid), dan had een downloadverbod vast wel mogelijk geweest en had de thuiskopieregeling kunnen komen te vervallen.
De verspreiders kan je dan immers nog altijd aanpakken, zowel diegenen die downloaden (=legaal) branden en verkopen/verhandelen (niet legaal) als diegenen die via internet verspreiden (uploaders en torrent gebruikers) (niet legaal).
Maar ja, dat doet hij niet. Snap ik in zijn positie ook wel, als je (speculatie....) in bed ligt met de auteursrecht houders. Die willen maar wat graag dat iedere downloader civielrechtelijk aangepakt kan worden....
edit: woordje vergeten
De verspreiders kan je dan immers nog altijd aanpakken, zowel diegenen die downloaden (=legaal) branden en verkopen/verhandelen (niet legaal) als diegenen die via internet verspreiden (uploaders en torrent gebruikers) (niet legaal).
Maar ja, dat doet hij niet. Snap ik in zijn positie ook wel, als je (speculatie....) in bed ligt met de auteursrecht houders. Die willen maar wat graag dat iedere downloader civielrechtelijk aangepakt kan worden....
edit: woordje vergeten
[Reactie gewijzigd door AllSeeyinEye op dinsdag 11 december 2012 16:38]
Dat gaat gewoon niet werken,ten eerste het monitoren van de traffic,en anderzijds wanneer ben ik nou "geen civiele downloader" meer?Als ik 1GB per dag of 100GB download/Dat hele idee is al krom,en staat het moderniseren en met nieuwe inventies (zoals Spotify ,Netfix,etc) komen gewoon in de weg...
....Dan maar die 5 Euro per drager Extra,Ik teken!!!
....Dan maar die 5 Euro per drager Extra,Ik teken!!!
''Als Nederland geen van beide invoert, kan het land door auteursrechthebbenden aansprakelijk worden gesteld voor de geleden schade.''
Het is toch werkelijk schandalig dat een bepaalde instelling of overheid dit aan een land kan verplichte!
Laat Nederland lekker zelf beslissen!
Het is toch werkelijk schandalig dat een bepaalde instelling of overheid dit aan een land kan verplichte!
Laat Nederland lekker zelf beslissen!
Dat wil ik nog wel eens zien. Dan hebben die auteursrechtenhebbenden tenminste een echte tegenstander in de rechtbank die wel de mogelijkheid heeft om fatsoenlijke advocaten te betalen. Ik denk niet dat het zo'n vaart loopt, want als die auteursrechthebbenden verliezen, hebben ze totaal geen bodem meer onder de voeten.
En stel dat je als Nederlandse staat verliest, dan ga je toch een wet door de kamer jassen dat het auteursrecht met terugwerkende kracht wordt geschrapt uit de wetboeken. Wil dan nog wel eens zien wat die branche er tegen wil doen.
En stel dat je als Nederlandse staat verliest, dan ga je toch een wet door de kamer jassen dat het auteursrecht met terugwerkende kracht wordt geschrapt uit de wetboeken. Wil dan nog wel eens zien wat die branche er tegen wil doen.
Gelukkig leven we in een land waar dat niet zo simpel is.En stel dat je als Nederlandse staat verliest, dan ga je toch een wet door de kamer jassen dat het auteursrecht met terugwerkende kracht wordt geschrapt uit de wetboeken. Wil dan nog wel eens zien wat die branche er tegen wil doen.
*uche*Langstudeerboete*uche*
Niet met terugwerkende kracht, maar wel met vooruitwerkende kracht.
De staat heeft dat bijvoorbeeld ook in de postwet gedaan. Men verloor tot twee keer toe de rechtzaak, en veranderde gewoon de wet zodat men het vonnis niet uit hoefde te voeren.
Als men als staat wil, kan dat.
Gelukkig maakt de staat niet zo vaak misbruik van deze mogelijkheden.
In dit geval denk ik ook niet dat de staat het zo ver zal laten komen. BUMRA & Co willen gewoon hun geld binnen zien blijven komen net zoals nu, en de 2e Kamer wil - blijkt nu - geen downloadverbod. Dat laatste betekent automatisch dat er een heffing blijft op de bestaande dragers en een nieuwe zal komen op zaken als PC's, tablets, telefoons, etc.
In feite is de discussie van de afgelopen jaren dus geheel voor niets geweest. Men had een antieke auteursrechtenwet gebaseerd op de tijd waarin men nog stensels en kopieen maakten. Deze oude wet werkt via verplichte heffingen op dragers. En waar komen we nu op uit? Juist, exact datzelfde. Dus de hele discussie om dit stelsel te wijzigen, is dus voor niets geweest.
De staat heeft dat bijvoorbeeld ook in de postwet gedaan. Men verloor tot twee keer toe de rechtzaak, en veranderde gewoon de wet zodat men het vonnis niet uit hoefde te voeren.
Als men als staat wil, kan dat.
Gelukkig maakt de staat niet zo vaak misbruik van deze mogelijkheden.
In dit geval denk ik ook niet dat de staat het zo ver zal laten komen. BUMRA & Co willen gewoon hun geld binnen zien blijven komen net zoals nu, en de 2e Kamer wil - blijkt nu - geen downloadverbod. Dat laatste betekent automatisch dat er een heffing blijft op de bestaande dragers en een nieuwe zal komen op zaken als PC's, tablets, telefoons, etc.
In feite is de discussie van de afgelopen jaren dus geheel voor niets geweest. Men had een antieke auteursrechtenwet gebaseerd op de tijd waarin men nog stensels en kopieen maakten. Deze oude wet werkt via verplichte heffingen op dragers. En waar komen we nu op uit? Juist, exact datzelfde. Dus de hele discussie om dit stelsel te wijzigen, is dus voor niets geweest.
Dan gaan ze ook echt niet 'Nederland' aanklagen maar pakken ze het anders aan.Dat wil ik nog wel eens zien. Dan hebben die auteursrechtenhebbenden tenminste een echte tegenstander in de rechtbank die wel de mogelijkheid heeft om fatsoenlijke advocaten te betalen. Ik denk niet dat het zo'n vaart loopt, want als die auteursrechthebbenden verliezen, hebben ze totaal geen bodem meer onder de voeten.
Wat er dan voor in de plaats gebeurt is dat alle DVD's en CD's uit de schappen verdwijnen en dat de bioscopen leeg blijven omdat ze geen films meer mogen draaien. Televisiezenders mogen (afgezien van een handjevol programma's) op zwart. Grote artiesten doen Nederland als concertland gewoon niet meer aan.
Wat het gevolg heeft dat de Nederlandse overheid massa's aan BTW mis gaat lopen die voorheen uit de entertainmentindustrie kwamen, en dat gaat de Staat in zijn portemonnee merken. Dus ze hebben wel degelijk een (heel effectief) middel om Nederland onder druk te zetten: Gewoon de verkoop boycotten.
Gezien de zeer gelimiteerde hoeveelheid content die nu beschikbaar is op radio, tv, en in winkels, veranderd er dus eigenlijk helemaal niets? Liever vandaag dan morgen dan maar.
Dan komen er gegarandeerd artiesten die wel willen in Nederland, en die dus ook flink gaan verkopen. Dus voor de overheid zal het niets uitmaken. Mensen zullen via internet nog steeds aan andere dingen kunnnen komen, en internet compleet afsluiten zal nooit lukken.
Dan komen er gegarandeerd artiesten die wel willen in Nederland, en die dus ook flink gaan verkopen. Dus voor de overheid zal het niets uitmaken. Mensen zullen via internet nog steeds aan andere dingen kunnnen komen, en internet compleet afsluiten zal nooit lukken.
Zakelijk gezien een volstrekt belachelijke stelling. Zolang de autersrechthebbenden nog geld verdienen, al zou dat minder zijn door downloads, zullen zij wel gek zijn.Wat er dan voor in de plaats gebeurt is dat alle DVD's en CD's uit de schappen verdwijnen en dat de bioscopen leeg blijven omdat ze geen films meer mogen draaien.
Als bedrijven echt zo zouden denken en handelen dan was Microsoft, bijvoorbeeld, al in de jaren 80 gestopt met het verkopen van hun produkten in welk land dan ook.
Dat is toch normaal? Zij lijden dan schade. En daarvoor kan een schadevergoeding vereist worden. DE OVERHEID moet ook opkomen voor de belangen van auteursrechthebbenden. Niet alleen voor de mens die graag gratis alles wil downloaden. We hebben hier geen dictatuur van de meerderheid.
Er moet inderdaad gecompenseerd worden voor auteursrechtenhebbenden, met de nadruk op 'hebbenden' en dus niet tussenorganisaties als platenmaatschappijen en auteursrechtenorganisaties. Verdienen met het werk van een ander? Als de ander daar voor kiest, prima, maar laat de nadruk maar op de artiest liggen in plaats van de tussenpartij.
Helaas is het lastig te bepalen wat de daadwerkelijke schade voor de artiesten is. De tussenpartijen claimen dat downloaders een negatieve invloed op de inkomsten van de artiesten hebben, hoewel iedereen wel beter weet dat het vooral om hun eigen portemonee gaat. De argumentatie dat iemand die download overeenkomt met een verlies aan potentiële kosten, is niet valide. Waarom zou iemand persé een werk kopen als hij het niet kan downloaden? Bovendien is in meerdere onderzoeken (wetenschappelijk niveau) aangetoond dat downloaden juist voordelig is voor de artiest. De RIAA had daar vervolgens commentaar op waar menig persoon met verstand WTF op zegt.
Het gevaar met regelgeving rondom auteursrechten en voornamelijk geldstromen is dat tussenorganisaties hier misbruik van kunnen maken, als de regelgeving niet op orde is. De auteur moet verdienen, niet datgeen wat tussen auteur en consument zit.
Helaas is het lastig te bepalen wat de daadwerkelijke schade voor de artiesten is. De tussenpartijen claimen dat downloaders een negatieve invloed op de inkomsten van de artiesten hebben, hoewel iedereen wel beter weet dat het vooral om hun eigen portemonee gaat. De argumentatie dat iemand die download overeenkomt met een verlies aan potentiële kosten, is niet valide. Waarom zou iemand persé een werk kopen als hij het niet kan downloaden? Bovendien is in meerdere onderzoeken (wetenschappelijk niveau) aangetoond dat downloaden juist voordelig is voor de artiest. De RIAA had daar vervolgens commentaar op waar menig persoon met verstand WTF op zegt.
Het gevaar met regelgeving rondom auteursrechten en voornamelijk geldstromen is dat tussenorganisaties hier misbruik van kunnen maken, als de regelgeving niet op orde is. De auteur moet verdienen, niet datgeen wat tussen auteur en consument zit.
Heb je een bron van dat wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat downloaden juist voordelig is voor de artiest?
http://www.ejpd.admin.ch/...n/mi/2011/2011-11-30.html
Onderzoek in opdracht van de Zwitserse regering waarin wordt geconcludeerd dat p2p downloads van een individu een positieve invloed hebben op de uitgaven aan oa. merchandising, concertbezoeken en bioscoopbezoeken etc:
"Der frei werdende Teil wird statt in Musik- oder Filmkonserven in Konzerte, Kinobesuche und Merchandising investiert."
Onderzoek in opdracht van de Zwitserse regering waarin wordt geconcludeerd dat p2p downloads van een individu een positieve invloed hebben op de uitgaven aan oa. merchandising, concertbezoeken en bioscoopbezoeken etc:
"Der frei werdende Teil wird statt in Musik- oder Filmkonserven in Konzerte, Kinobesuche und Merchandising investiert."
Daar ben ik het wel mee eens. Want als ik films binnen haal en die blijken echt goed wil ik die zeker wel eens in de bioscoop zien.
Misschien wil je de volgende film in de serie wel in de bioscoop zien, terwijl je anders nooit naar de film reeks had omgekeken.
Hetzelfde als mensen in aanraking komen met muziek van een zanger een hogere kans hebben om iets van deze zanger te kopen of zelfs naar een concert te gaan ervan, dan helemaal niet weten dat deze persoon bestaat.
Met jou redenatie zou elke zanger enorme schade lijden door het uitzenden van muziek op de radio.
Maar wie zegt of je uberhaupt enig moment aandacht aan de zanger gegeven had als je het niet via de radio gehoord had.
Hetzelfde als mensen in aanraking komen met muziek van een zanger een hogere kans hebben om iets van deze zanger te kopen of zelfs naar een concert te gaan ervan, dan helemaal niet weten dat deze persoon bestaat.
Met jou redenatie zou elke zanger enorme schade lijden door het uitzenden van muziek op de radio.
Maar wie zegt of je uberhaupt enig moment aandacht aan de zanger gegeven had als je het niet via de radio gehoord had.
Dat meen je serieus? Jij hebt tijd en geld om een film die je al gezien hebt nog een keer in de bioscoop te bekijken? Dat zal de massa niet, die zegt film was goed, volgende.Want als ik films binnen haal en die blijken echt goed wil ik die zeker wel eens in de bioscoop zien
Wanneer je citeert dien je wel de gehele alinea weer te geven:
"Der prozentuale Anteil am verfügbaren Einkommen, der für den Konsum in diesem Bereich ausgegeben wird, bleibt konstant. Allerdings sind innerhalb dieses Budgets Verschiebungen festzustellen. So geben die Konsumentinnen und Konsumenten die Mittel, welche sie durch die Tauschbörsennutzung einsparen, auch im Unterhaltungssektor wieder aus. Der frei werdende Teil wird statt in Musik- oder Filmkonserven in Konzerte, Kinobesuche und Merchandising investiert."
Nergens lees ik hier dat de gedupeerde rechthebbenden alsnog inkomsten verkrijgen nadat content van hen is gedownload.
"Der prozentuale Anteil am verfügbaren Einkommen, der für den Konsum in diesem Bereich ausgegeben wird, bleibt konstant. Allerdings sind innerhalb dieses Budgets Verschiebungen festzustellen. So geben die Konsumentinnen und Konsumenten die Mittel, welche sie durch die Tauschbörsennutzung einsparen, auch im Unterhaltungssektor wieder aus. Der frei werdende Teil wird statt in Musik- oder Filmkonserven in Konzerte, Kinobesuche und Merchandising investiert."
Nergens lees ik hier dat de gedupeerde rechthebbenden alsnog inkomsten verkrijgen nadat content van hen is gedownload.
Nergens lees ik dat het niet zo is Ze lopen dus ook geen inkomsten mis.
Ze lopen dus ook geen inkomsten mis.[Reactie gewijzigd door madmaxnl op woensdag 12 december 2012 19:37]
Heb jij überhaupt ergens duidelijke download- en verkoopstatistieken kunnen vinden, die niet door één of andere organisatie (van welke kant dan ook) zijn gekleurd?Heb je een bron van dat wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat downloaden juist voordelig is voor de artiest?
Inderdaad, hier verwonderde ik mij ook over. Dit naast het feit dat Nederland juist (te) veel geld naar Europa en andere gebieden pompt ter ondersteuning. En dan alsnog gaat iemand ergens in de wereld zelfs geld van ons 'eisen' zeker.
Mocht iemand ergens in de wereld Nederland een boete opleggen, dan zou ik dat gewoon niet betalen. Wat willen de geld-eisers dan vervolgens doen, een oorlog beginnen, een boycot opzetten? interesseert mij echt niet. Mocht het vanuit de EU zelf komen, dan is het wat mij betreft genoeg en kunnen we ons lidmaatschap opzeggen.
Ook vraag ik mij dan altijd af over welke schade die mensen het hebben... Weet niemand en is een excuus om veel geld te kunnen vangen.
Mocht iemand ergens in de wereld Nederland een boete opleggen, dan zou ik dat gewoon niet betalen. Wat willen de geld-eisers dan vervolgens doen, een oorlog beginnen, een boycot opzetten? interesseert mij echt niet. Mocht het vanuit de EU zelf komen, dan is het wat mij betreft genoeg en kunnen we ons lidmaatschap opzeggen.
Ook vraag ik mij dan altijd af over welke schade die mensen het hebben... Weet niemand en is een excuus om veel geld te kunnen vangen.
Als je in de EU stapt houdt dat in dat je je ook aan de regels houdt die niet in je voordeel werken. Wel de lusten maar niet de lasten is onbeschoft.
Uit de EU stappen is ook niet zo simpel, Nederland is een handelsnatie en leeft voor een groot deel van export en dat wordt een stuk lastiger als we geen EU lid meer zijn.
Uit de EU stappen is ook niet zo simpel, Nederland is een handelsnatie en leeft voor een groot deel van export en dat wordt een stuk lastiger als we geen EU lid meer zijn.
Uit de EU stappen is wel simpel, er bestaat zelfs een aparte uittredingsprocedure voor een lidstaat. Maar Nederland doet daar idd niet wijs aan, al was het maar omdat de voordelen van de EU de nadelen ruimschoots overklassen
Vraag me alleen af voor wie, ieder geval niet voor jou en mij.
Toch is die verhouding niet zo groot als je doet lijken. Nederland verliest (of geeft, hoe je het ook wil noemen) enorm veel geld aan de EU (Brussel) en dan hebben we het nog niet eens over de gigantische geldstroom naar Griekenland. Geld wat de burger aan belasting aan de kas voorzien heeft.
Hangt er vanaf hoe je dat regelt.
Let wel, ik ben geen voorstander van uittreden, maar er is een groot verschil tussen uittreden en isoleren. Noorwegen handelt ook heel veel met de EU, en is geen lid. Zij moeten daarom voldoen aan veel regels waar ze zelf weinig over te zeggen hebben, maar hoeven dan ook weer niet mee te betalen aan veel EU zaken. Het VK is verder beperkt lid, en net als Nederland ook een handelsnatie. Etc. Er zijn veel grijstinten.
Het argument van Tjeerd is zwak om een andere reden. Namelijk dat in Nederland we spreken over sterke en zwakker schouders. Ik moet bij wijze van spreken solidair zijn met iemand elders in Nederland, die ik niet ken, nooit zal tegenkomen, etc.
Maar met een Belg die ik wel ken, wel tegenkom en een goede vriendschap heb hoef ik niet solidair zijn enkel omdat er een landgrens tussen zit? Dat is dus heel arbitrair.
Andersom, maakt het mij niet uit of men mij belasting afneemt vanuit Den Haag voor een project dat ik vaak niet steun, of vanuit Brussel voor een ander project dat ik wellicht ook niet steun.
Terug on-topic, de Nederlandse auteurswet is een ouderwets gedrocht wat niet past bij de moderne realiteit van internetmedia. Daar is bijna elke Tweaker het over eens. Het is tevens een stelsel dat mij als burger dwing te betalen voor werken waar ik nooit naar luister.
Waarom op voorhand aannemen dat een EU variant, slechter zou zijn?
Let wel, ik ben geen voorstander van uittreden, maar er is een groot verschil tussen uittreden en isoleren. Noorwegen handelt ook heel veel met de EU, en is geen lid. Zij moeten daarom voldoen aan veel regels waar ze zelf weinig over te zeggen hebben, maar hoeven dan ook weer niet mee te betalen aan veel EU zaken. Het VK is verder beperkt lid, en net als Nederland ook een handelsnatie. Etc. Er zijn veel grijstinten.
Het argument van Tjeerd is zwak om een andere reden. Namelijk dat in Nederland we spreken over sterke en zwakker schouders. Ik moet bij wijze van spreken solidair zijn met iemand elders in Nederland, die ik niet ken, nooit zal tegenkomen, etc.
Maar met een Belg die ik wel ken, wel tegenkom en een goede vriendschap heb hoef ik niet solidair zijn enkel omdat er een landgrens tussen zit? Dat is dus heel arbitrair.
Andersom, maakt het mij niet uit of men mij belasting afneemt vanuit Den Haag voor een project dat ik vaak niet steun, of vanuit Brussel voor een ander project dat ik wellicht ook niet steun.
Terug on-topic, de Nederlandse auteurswet is een ouderwets gedrocht wat niet past bij de moderne realiteit van internetmedia. Daar is bijna elke Tweaker het over eens. Het is tevens een stelsel dat mij als burger dwing te betalen voor werken waar ik nooit naar luister.
Waarom op voorhand aannemen dat een EU variant, slechter zou zijn?
Ik zou het beroepen op solidariteit op dezelfde hoop willen gooien als een godwinnetje, jeetje zeg als iets een fatsoenlijke afweging der zaken in de weg staat is het wel dat compleet arbitraire gezever over solidariteit. Maar goed, compleet of topic dit, en on topic niets te mopperen op je reactie
is wat je zegt nu bedoeld als aanvulling of als aanval... op zijn reactie, nergens zie ik echt een oproep tot solidaiteit. wel zie je de logica tussen... als het het in situatie A doet waarom dan niet in B.. als je iets niet moet willen in een land en diens wetgeving is het wel achterbakse regeltjes...
uitiendelijk ben ik niet per definititie voor solidariteit .... niet binnen en niet buiten ons land... wat niet wil zeggen dat 'armlastigen' dan maar dood moeten vallen, alleen de grens wordt soms wel krom getrokken. daarom denk ik ook dat de grieken beter af zijn met een grexit... dan kunnen ze gewoon failliet gaan en zie je over een jaar of 10 a 15 dat het weer begint aan te trekken, waar we nu alleen maar blijven rekken (volgens sommige media nog minstens 25 jaar)...
ik meen dat het bolivia recentelijk ook weer beter gaat, als ik me niet vergis zaten zij in een redelijk verglijkbaar pakket... maar dan zonder een 'nederfransduitse suikeroom...
uitiendelijk ben ik niet per definititie voor solidariteit .... niet binnen en niet buiten ons land... wat niet wil zeggen dat 'armlastigen' dan maar dood moeten vallen, alleen de grens wordt soms wel krom getrokken. daarom denk ik ook dat de grieken beter af zijn met een grexit... dan kunnen ze gewoon failliet gaan en zie je over een jaar of 10 a 15 dat het weer begint aan te trekken, waar we nu alleen maar blijven rekken (volgens sommige media nog minstens 25 jaar)...
ik meen dat het bolivia recentelijk ook weer beter gaat, als ik me niet vergis zaten zij in een redelijk verglijkbaar pakket... maar dan zonder een 'nederfransduitse suikeroom...
Ja, allebei een beetje he. Een aanvulling in de vorm van een aanval op de kwaliteit van solidariteit als argument. Een ander argument om tjeerd's reactie niet helemaal te onderschrijven, bijvoorbeeld eigenbelang, had ik sterker gevonden, zuiver vanuit de kwaliteit van het argument bezien. En helaas ja, armin's benoeming van de motivering van vele besluiten is in mijn ogen veel te vaak waar:P
Beetje RaaRRRR...als je het mij vraagt.
Zouden auteurs niet zelf verantwoordelijk zijn voor beveiliging in dat geval?
Ik maak product x met eigenschap y en nu moet een ander dit gaan beveiligen/limiteren/beschermen of er voor waarschuwen, zodat een ander het niet gebruikt?
Chemiefabrikanten zijn toch ook verplicht om zelf een waarschuwingssticker op producten te plakken en te zorgen voor een kinderveilige sluiting?
De gebeten film/muziek/auteurs-industrie is wel een kuddo-knuffelsector hoor, "help, bescherm ons- en anders stellen wij je aansprakelijk, als je geen bescherming beidt..."
Komt een beetje over als een kind van 2 dat niet zijn zin krijgt. Ik ben 2 en ik zeg NEE.
Dus: ga eerst maar nadenken over een permanent hologram in je film, dat je in de bios wegpoetst met een brilletje, maar op video terugziet, ga maar nadenken over een sublimaal, extra geluidspoor dat zonder de juiste code op je PC/iPod/CD-DVD speler een irri ruissignaal laat horen etc. Geen wetjes maar technology! Maaruh, oh ja- nadenken is moeilijker dan n**ken, want dat kunnen artiesten niet. Die zijn te druk met de Gay-pride, BN'en op TV en alle schnabbels aflopen. "Wij kunnen alleen maar zingen." Deze mensen zie je niet bij profiel NT op het VO, op de HTS of de TU. Laterrrr...denk ik dan. Blijf maar piepen over je copyright.
Dag sinter-TEEVEN, daagggg, daagggg, zwarte piet
(Kuddo's voor de Pvda en CDA:
wat een moraalridders...om ziek van te worden- dat deze partij zichzelf nog serieus neemt... 
)
Teeven tijdens de verkiezingsuitslag: "Wij gaan weer werken aan een veiliger Nederland. De uitslag laat zien dat mensen dit willen"
Dus wij sluiten gevangenissen, plaatsen meer bajesklanten op een cel (zodat er makkelijker kennis wordt overgedragen) en geven mensen enkelbanden, maar wacht- wij gaan wel alles-op-alles zetten om internettend-NL het leven zuur te maken.... Unbelievable!
Zouden auteurs niet zelf verantwoordelijk zijn voor beveiliging in dat geval?
Ik maak product x met eigenschap y en nu moet een ander dit gaan beveiligen/limiteren/beschermen of er voor waarschuwen, zodat een ander het niet gebruikt?
Chemiefabrikanten zijn toch ook verplicht om zelf een waarschuwingssticker op producten te plakken en te zorgen voor een kinderveilige sluiting?
De gebeten film/muziek/auteurs-industrie is wel een kuddo-knuffelsector hoor, "help, bescherm ons- en anders stellen wij je aansprakelijk, als je geen bescherming beidt..."
Komt een beetje over als een kind van 2 dat niet zijn zin krijgt. Ik ben 2 en ik zeg NEE.
Dus: ga eerst maar nadenken over een permanent hologram in je film, dat je in de bios wegpoetst met een brilletje, maar op video terugziet, ga maar nadenken over een sublimaal, extra geluidspoor dat zonder de juiste code op je PC/iPod/CD-DVD speler een irri ruissignaal laat horen etc. Geen wetjes maar technology! Maaruh, oh ja- nadenken is moeilijker dan n**ken, want dat kunnen artiesten niet. Die zijn te druk met de Gay-pride, BN'en op TV en alle schnabbels aflopen. "Wij kunnen alleen maar zingen." Deze mensen zie je niet bij profiel NT op het VO, op de HTS of de TU. Laterrrr...denk ik dan. Blijf maar piepen over je copyright.
Dag sinter-TEEVEN, daagggg, daagggg, zwarte piet
(Kuddo's voor de Pvda en CDA:
wat een moraalridders...om ziek van te worden- dat deze partij zichzelf nog serieus neemt... )Teeven tijdens de verkiezingsuitslag: "Wij gaan weer werken aan een veiliger Nederland. De uitslag laat zien dat mensen dit willen"
Dus wij sluiten gevangenissen, plaatsen meer bajesklanten op een cel (zodat er makkelijker kennis wordt overgedragen) en geven mensen enkelbanden, maar wacht- wij gaan wel alles-op-alles zetten om internettend-NL het leven zuur te maken....
Unbelievable!
Het volgt uit een internationaal verdrag dat Nederland zelf heeft getekend, de Conventie van Bern.Het is toch werkelijk schandalig dat een bepaalde instelling of overheid dit aan een land kan verplichte!
Ik kan in geen woorden uitdrukken hoe ironisch ik het vind dat Teeven spreekt van een belemmering van modernisering door een thuiskopieheffing, die er hoe dan ook toch wel blijft, terwijl deze hele download discussie bestaat omwille van dat antieke copyrightgebeuren en het gebrek aan alternatieven op downloaden.
Laat de industrie een voorbeeld nemen aan Valve met Steam. Die concurreren volgens mij tamelijk successvol met piraterij door een systeem te hebben dat werkt en bovenal makkelijk en betaalbaar is.
Laat de industrie een voorbeeld nemen aan Valve met Steam. Die concurreren volgens mij tamelijk successvol met piraterij door een systeem te hebben dat werkt en bovenal makkelijk en betaalbaar is.
Ze proberen het toch steeds weer, keer op keer. Ze lanceren een idee, gooien dat naar de media die het breed uitbrengen en peilen de reacties. Dat zie je vaak gebeuren in de politiek. Als de weerstand te groot is, trekken partijen zich terug en zijn de kiezers als het ware "tevreden".
Je merkt dat het internet zoals dat nu is een probleem is in de maag van politici, net als het downloadverbod. Ze willen er iets aan doen en proberen er een wetgeving aan te geven, maar dat loopt keer op keer stuk vanwege de achterban van veel partijen. Internet is een breed medium waar bijna iedereen gebruik van maakt, daar iets in willen wijzigen kan dan ook rekenen op flink verzet. Dat is alleen maar goed, want dit land is al aardig "facked up" met al die regelingen.
Je merkt dat het internet zoals dat nu is een probleem is in de maag van politici, net als het downloadverbod. Ze willen er iets aan doen en proberen er een wetgeving aan te geven, maar dat loopt keer op keer stuk vanwege de achterban van veel partijen. Internet is een breed medium waar bijna iedereen gebruik van maakt, daar iets in willen wijzigen kan dan ook rekenen op flink verzet. Dat is alleen maar goed, want dit land is al aardig "facked up" met al die regelingen.
De term 'download' verbod klinkt in mijn oren überhaupt nogal vreemd (zelfde vind ik eigenlijk van de 'cookiewet'). En met vreemd bedoel ik misleidend
[Reactie gewijzigd door Kronoz op dinsdag 11 december 2012 16:43]
Inderdaad downloadverbod klinkt alsof downloaden verboden wordt terwijl het enkel en alleen op auteursrechtelijk materiaal gaat (en dan allen degene die geen toestemming geven om te downloaden)...
Anders heb je ook niks aan het internet, immers om een pagina te bekijken moet je hem toch echt eerst downloaden!
Anders heb je ook niks aan het internet, immers om een pagina te bekijken moet je hem toch echt eerst downloaden!
Mooi, Ik snap sowieso al niet hoe je een download verbod wil doorvoeren?
Kinderporno is (gelukkig) verboden, maar dat wordt helaas toch ook nog gedownload..
Laat de Industrie zelf met een oplossing komen, Ik kan toch ook ouderwets met mijn USB stick langs gaan bij wat vrienden om hun muziek / films te copyeren?
Bovendien denk ik dat mensen juist steeds meer betalen voor downloads, denk hierbij aan Pathe thuis, Spotify, Apple TV, netflix, etc.
Kinderporno is (gelukkig) verboden, maar dat wordt helaas toch ook nog gedownload..
Laat de Industrie zelf met een oplossing komen, Ik kan toch ook ouderwets met mijn USB stick langs gaan bij wat vrienden om hun muziek / films te copyeren?
Bovendien denk ik dat mensen juist steeds meer betalen voor downloads, denk hierbij aan Pathe thuis, Spotify, Apple TV, netflix, etc.
De industrie zou maar wat blij zijn als jij weer ouderwets met een USB stick langs wat vrienden zou moeten gaan om hun muziek / films te copieren.
Dat zou namelijk betekenen dat piraterij weer gerommel in de marge word, ipv dat het op een ongelooflijke massale schaal gebeurd.
Dat zou namelijk betekenen dat piraterij weer gerommel in de marge word, ipv dat het op een ongelooflijke massale schaal gebeurd.
Lijkt me sterk dat ze het dan gerommel in de marge vinden. Er is - voordat het internet groot was - jarenlang thuiskopie heffing geweest op casettebandjes en cd's nadat de industrie daar had over lopen zeuren (inkomstenderving e.d.). En ze schreeuwden ook moord en brand toen de VCR werd geintroduceerd en kabeltv. Om er vervolgens bakken met geld mee binnen te halen.
Gerommel in de marge? Zeker niet bewust de jaren negentig mee gemaakt? Elke maand circuleerden vele nieuwe cd's/dvd's rond binnen mijn vrienden kring, familie, opleiding, etc.
Het was zo makkelijk om aan je content te komen die je wilde, het was altijd goede kwaliteit/werkte, geen virussen/spyware en het was amper te traceren.
Ik denk niet dat illegaal gebruik relatief meer is geworden, ik denk dat het alleen beter te traceren is geworden.
Als mensen niet meer kunnen downloaden vinden ze wel weer een andere methode.
Het was zo makkelijk om aan je content te komen die je wilde, het was altijd goede kwaliteit/werkte, geen virussen/spyware en het was amper te traceren.
Ik denk niet dat illegaal gebruik relatief meer is geworden, ik denk dat het alleen beter te traceren is geworden.
Als mensen niet meer kunnen downloaden vinden ze wel weer een andere methode.
Binnekort ook een LAN party verbod dan maar.
Ff naar een lan party met 10TB NAS in een rugtasje om vervolgens de complete collectie van een aantal mensen over te pompen. Veel sneller en effectiever dan bestandjes van t net plukken.
Of met 10 man een server delen (zelf een cloud maken).
Denk dat we een computer verbod moeten hebben ofzo. Of een wet die copieren onmogelijk maakt in het OS. Dat je je eigen distro moet rollen om de toetsen ctrl en c tegelijk in te kunnen drukken.
Nee, dit is een doosje dat niet meer dicht kan.
Je zou ook geen Star Trek food replicators kunnen verbieden. De derde wereld niet voeden omdat boeren anders geen geld kunnen verdienen. Ja die vergelijking gaat stuk op honger. Maar digitaal is er geen schaarste meer. Alleen als die kunstmatig gemaakt word.
Hoeveel p0rn kun je vinden voor ¤ 0,- ?
Is allemaal copyright. Ook amateur spul. Ook afbeeldingen. Hoogst waarschijnlijk niet geupload door de rechthebbende. Dat weet je. En dat geld voor bijna alles online.
Gaat lachen worden als downloaden van copyright materiaal strafbaar is.
Of gaan we dan hypocriet alleen de belangen van Hollywood verdedigen?
Ff naar een lan party met 10TB NAS in een rugtasje om vervolgens de complete collectie van een aantal mensen over te pompen. Veel sneller en effectiever dan bestandjes van t net plukken.
Of met 10 man een server delen (zelf een cloud maken).
Denk dat we een computer verbod moeten hebben ofzo. Of een wet die copieren onmogelijk maakt in het OS. Dat je je eigen distro moet rollen om de toetsen ctrl en c tegelijk in te kunnen drukken.
Nee, dit is een doosje dat niet meer dicht kan.
Je zou ook geen Star Trek food replicators kunnen verbieden. De derde wereld niet voeden omdat boeren anders geen geld kunnen verdienen. Ja die vergelijking gaat stuk op honger. Maar digitaal is er geen schaarste meer. Alleen als die kunstmatig gemaakt word.
Hoeveel p0rn kun je vinden voor ¤ 0,- ?
Is allemaal copyright. Ook amateur spul. Ook afbeeldingen. Hoogst waarschijnlijk niet geupload door de rechthebbende. Dat weet je. En dat geld voor bijna alles online.
Gaat lachen worden als downloaden van copyright materiaal strafbaar is.
Of gaan we dan hypocriet alleen de belangen van Hollywood verdedigen?
Gek genoeg, porno is misschien wereldwijd wel het meeste wat gedownload wordt en het is juist de porno-industrie die er zijn mond totaal niet over open doet.Hoeveel p0rn kun je vinden voor ¤ 0,- ?
Is allemaal copyright. Ook amateur spul. Ook afbeeldingen. Hoogst waarschijnlijk niet geupload door de rechthebbende. Dat weet je. En dat geld voor bijna alles online.
Waarom? Ze weten donders goed dat hun materiaal bij massa's gedownload wordt, maar het kan ze amper een moer schelen. Omdat, ondanks de massale hoeveelheid downloads, er nog altijd genoeg mensen zijn die porno huren of kopen.
De rest van de entertainment-industrie zou stiekem gewoon eens moeten kijken naar de stoute tak van Hollywood die gewoon het goede voorbeeld geeft. Want ze zijn ook één van de eerste geweest die het internet niet tegen heeft gewerkt, maar juist gelijk heeft omarmd als verdienmodel. En dat heeft in een slordige 15 jaar prima zijn vruchten afgeworpen.
De porno-industrie heeft geen rare spelers, regio-locking of video's met DRM nodig. (9 van de 10 video's die je legaal van een porno-site haalt zijn netjes DRM-vrij), want er zijn gewoon genoeg mensen die, wereldwijd, er geld aan uit willen geven. Geen 50 euro voor een DVD van anderhalf uur, maar gewoon een paar piek of een onbeperkt abonnement van een paar tientjes per maand.
Ik zie dat een beetje anders, ze vinden het zeker wel erg, maar beseffen dat ze er niks tegen kunnen doen. DRM helpt niet, het levert alleen maar frustratie op en het is nog duur ook. Het aanbod is zo groot dat ze hun publiek geen strobreed in de weg kunnen leggen, want dan staat de concurrentie klaar om het over te nemen.
Zeker dit artikel op TorrentFreak niet gelezen:Gek genoeg, porno is misschien wereldwijd wel het meeste wat gedownload wordt en het is juist de porno-industrie die er zijn mond totaal niet over open doet.
Last weekend customers of ISPs O2 and BE began receiving notifications that their accounts had been used for illicit file-sharing. The claims originate from Golden Eye International who are connected to the famous porn outfit Ben Dover.
http://torrentfreak.com/o...le-sharing-letter-121204/
Verder kan ik me een vergelijkbare oplichtingspraktijk recent in Duitsland herinneren.
Net als de reguliere Entertainment-boeren schromen de Porno-boeren er ook niet voor levens kapot te maken. "Poen is poen"
Je hebt het over 1 of twee geïsoleerde gevallen die totaal niet in verhouding staan met de grootschalige aanklaagpraktijken van de RIAA/MPAA.[...]
Net als de reguliere Entertainment-boeren schromen de Porno-boeren er ook niet voor levens kapot te maken. "Poen is poen"
De rest van de duidelijke verschillen tussen de 'reguliere' entertainment- en de porno-industrie blijven gewoon staan. Bijvoorbeeld:
* Porno-uitgevers hebben zich niet verenigd in grote organisaties om achter copyright aan te jagen, terwijl ze voor elke productie weer versplinterde ondernemingen gebruiken omdat dat boekhoud- en belastingtechnisch gunstiger is, zoals Hollywood het doet.
* Gevolg daarvan is dat pornofilms amper regio-locking kennen en je prima een porno-DVD vanuit de VS kan bestellen zonder dat de uitgever er moeilijk over gaat doen.
* De porno-industrie heeft altijd succes gehad met het uitgeven via internet en is van het begin al een globale markt geweest.
* De industrie zal nooit instemmen met dowloadverboden en internetfilters, want dan zullen ze zelf de eerste dupe ervan worden. Uitgevers zijn in het verleden al (onterecht) gedupeerd geweest van omstreden internetfilters, als voorbeeld AbbyWinters.com die naar Nederland is verhuisd, om die reden.
Het enige grote verschil is dat de porno-industrie sociaal minder geaccepteerd is omdat ze sex op de film zetten, in plaats van grote blockbusters. Maar dat verandert niet aan het feit dat ze een compleet anders, en succesvoller, businessmodel hanteren wat wél met zijn tijd meegaat.
Ik heb gehoord dat het juist heel slecht gaat met de "ouderwetse" porn, dwz. filmpjes van een uur met "verhaal" enzo. Acteur of producent zijn in porn maakt dus echt geen winst meer.
Nu is iedereen (de consumenten zelf, dus) bezig hun eigen filmpjes te uploaden en te delen - of die nou zelf gemaakt zijn, legale clips zijn of gewoon kopieën van DVD of andere sites geript.
Tegenwoordig moet je als professioneel rondkomen van reclame-winsten op die vergaar-sites of je moet zo'n live webcam site runnen (of jezelf er op zetten).
Nu is iedereen (de consumenten zelf, dus) bezig hun eigen filmpjes te uploaden en te delen - of die nou zelf gemaakt zijn, legale clips zijn of gewoon kopieën van DVD of andere sites geript.
Tegenwoordig moet je als professioneel rondkomen van reclame-winsten op die vergaar-sites of je moet zo'n live webcam site runnen (of jezelf er op zetten).
Het gebeurt volgens mij niet op massale schaal. De meeste mensen weten niet hoe ze moeten downloaden.
En medio 2013 ligt er weer een nieuw verdrag bij de 2e kamer welke precies over hetzelfde gaat, maar dan in andere woorden. Vervolgens kan er weer tijd aan besteed worden om daarna weer op hetzelfde uit te komen.
Precies, volgend jaar nieuw verdrag. dan 2 jaar later weer een verdrag en dan nieuw cabinet gaan er weer is naar kijken.
Etc etc etc.
Etc etc etc.
Ik vraag het al vaker, maar is er enige reden dat de politiek ervan overtuigd lijkt dat we tussen de twee _moeten_ kiezen? We kunnen het ook gewoon allebei niet doen.
Alles kan.
Natuurlijk kan je als land een besluit van de Europese rechter naast je neerleggen en schijt hebben aan auteursrechthebbendenorganisaties maar of je daar vriendjes mee maakt internationaal?
Er is meer in het leven dan illegaal downloaden, ze zullen dus netjes diplomatiek doen en afwegen wat de kosten/baten zijn van een verbod.
Dus geloof die schijnheilige politici nu nog maar niet op hun blauwe ogen, dat verbod wordt zo uitgeruild als het moet.
Natuurlijk kan je als land een besluit van de Europese rechter naast je neerleggen en schijt hebben aan auteursrechthebbendenorganisaties maar of je daar vriendjes mee maakt internationaal?
Er is meer in het leven dan illegaal downloaden, ze zullen dus netjes diplomatiek doen en afwegen wat de kosten/baten zijn van een verbod.
Dus geloof die schijnheilige politici nu nog maar niet op hun blauwe ogen, dat verbod wordt zo uitgeruild als het moet.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Onderwerpen
Populair: Tablets Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Google Microsoft Sony Games Politiek en recht Galaxy S
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
