Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

×

Help jij Tweakers Website van het Jaar te worden?

Tweakers is genomineerd voor beste website 2014 in de categorieën Nieuws & Informatie, Community en Vergelijking. Stem nu en maak kans op mooie prijzen!

Door , , reacties: 156, views: 30.416 •

Bitcoin-Central heeft in Europa de status van bank gekregen. Het is voor het eerst dat een bitcoin-exchange zich een bank mag noemen. De stap maakt transacties met banken makkelijker en zorgt dat gebruikers beter beschermd worden en in aanmerking komen voor compensatie.

Bitcoin-centralBitcoin-Central heeft de bank-status te danken aan een overeenkomst met de Franse financiële dienstverleners Aqoba en Credit Mutuel. Het 'wisselkantoor' is hiermee volgens de Europese wet een Payment Services Provider die over een internationaal bank-identificatienummer beschikt. Dit maakt het mogelijk om betaalkaarten uit te geven en realtime geldtransacties met accounts van andere banken uit te voeren.

Ook zijn bepaalde beschermingsregels nu van toepassing, die gebruikers bijvoorbeeld onder bepaalde omstandigheden recht geven op compensatie als de liquiditeit van de betaaldienst in gevaar komt. Dit zou echter alleen om de voorraad euro's gaan en niet van toepassing zijn op bitcoins.

De stap betekent een enorme duw in de rug van Bitcoin, zegt Vitalik Buterin van Bitcoin-magazine tegen de BBC: "Hoe meer overheden en banken bereid zijn om met Bitcoin om te gaan, hoe meer organisaties er vertrouwen in hebben om de stap zelf te nemen."

Reacties (156)

Reactiefilter:-11560149+179+224+34
Het probleem met Griekenland kun je niet krijgen met Bitcoin omdat het Bitcoin protocol juist ontworpen is om manipulatie tegen te gaan.

Overigens moeten we voor de volledigheid dan nog definiëren wat het probleem met Griekenland is. Ten eerste is er met het land zelf of met de meeste mensen in Griekenland weinig mis, voordat er rare indrukken ontstaan over Grieken in het algemeen.

Het is hard misgegaan op het moment dat Griekenland tot de Eurozone wilde toetreden en de corrupte politici Goldman Sachs in de arm namen om de boeken van het traditioneel semi-failliete regering flink te masseren totdat het voldeed aan de EU eisen. Op dat moment wisten ze al dat het ergens in de toekomst mis moest gaan als het bleek dat er toch wat verborgen tekortjes waren hier en daar. Daar heeft Goldman eveneens op verdiend door Griekse staatspapieren te shorten. Dit geheel is overigens ondersteund door de rest van het kliekje zoals accountant- en ratingbureaus.

Een paar maanden geleden bleek dat Christine Lagarde, toen ze nog Franse minister van economische zaken was, een lijstje voor de IMF heeft samengesteld in 2010 waar een tweeduizend namen van significante Griekse belastingontduikers op stonden. Daar zat de regering Papandreou een jaartje of twee op zonder iets te doen, totdat zij het veld moesten ruimen vanwege de crisis. Vlak voor zijn aftreden "dreigde" de minister president met een referendum over een Grieks nationaal bankroet, wat op het laatste moment teruggetrokken is en hij vervolgens is vervangen door Papademos, een ongekozen "technocraat" (en ex-Goldman Sachs werknemer).

Toen een journalist de lijst in handen kreeg en deze publiceerde werd hij prompt gearresteerd. Nog iets recenter bleek dat de moeder van Papandreou 550 miljoen Euro op een rekening heeft staan en schijnt daarmee ook op die lijst te staan. Tevens zijn er geruchten dat zoonlief 500 miljoen heeft ontvangen van ehm.. supporters. Toch een rijtje klinkende toevallen, niet waar? Als je 2 en 2 optelt kan je ook tot conclusies komen dat zijn "dreigement" vruchten heeft afgeworpen.

Het trieste is dat de schulden op het publiek worden afgewenteld, die er echt niets aan kan doen dat hier en daar een miljardje naar wapenfabrikanten gaat i.p.v. naar infrastructuur, of een miljardje meer dan dat er eigenlijk in de pot zat, om maar een voorbeeld te noemen.

Al met al een enorm corrupte zooi aan de top, en wonderbaarlijk genoeg nog steeds geen revolutie in het land.

Ik begrijp dan ook niet wat dit soort taferelen met Bitcoin te maken kunnen hebben. Bitcoin is juist ontworpen om decentraal te zijn, en is daardoor per definitie bestand tegen corruptie aan de top. Het protocol wordt beschermd door bewezen degelijke wiskunde, en dat is niet zo maar uit de lucht gegrepen: het is namelijk samengesteld uit onderdelen die mede uit serieuze aanbestedingen van overheden en geheime diensten voortkomen (hashing en encryptie methodes).

Alle nare berichten over onzekerheid en illegaliteit hebben niets met het protocol zelf te maken, alleen met belanghebbenden die het liever zien mislukken en met mensen die het misbruiken, net als de corrupte politici die hun landgenoten voor eigen gewin onder de bus gooien.
Het punt is dat al fraudeert iedereen, altijd, overal, dan nog zijn er ordes van grootte verschillen tussen wat de gewone burger en de top doet of kan doen, laat staan hoe deze vervolgd worden - en ontbreekt alsnog enig parallel met een systeem zoals Bitcoin die juist garandeert dat er niet gefraudeerd kan worden.
bitcoins kun je maken door een berekenen en die kost geld, steeds meer geld.
Dat is een ongefundeerde stelling omdat je externaliteiten niet meerekent zoals besparingen die worden gerealiseerd door het vervangen van de alternatieven. Hoe meer mensen Bitcoin gebruiken i.p.v. Euro's, des te minder behoefte aan tussenpersonen, regulering/bureaucratie en infrastructuur van gecentraliseerde instanties waaronder bankgebouwen, loketten en alle kosten die hiermee gepaard gaan. Het is misschien niet direct duidelijk maar die kosten worden dagelijks op jou verhaald, zowel in verborgen prijsstijgingen als direct doorberekende kosten zoals bij geld overmaken naar het buitenland, bij valutaconversies, paskosten, asymmetrische rente bij rood staan, gebruik van een credit card, etc. etc.

Dit is goed te vergelijken met industriële automatisering, er staan een hoop werknemers aan de lopende band en dat kost per saldo toch echt meer geld dan een robot, niet alleen door directe besparingen in loonkosten, maar ook door het vrijkomen van de werknemers voor meer productieve bezigheden. Het is dan ook zowel goed begrijpelijk waarom er zoveel mensen staan te schreeuwen dat Bitcoin zo snel mogelijk moet verdwijnen, als verbazingwekkend.
Het is en blijft een virtueel geld
Net als Euro's. Naast het figuratieve (fiat betekent hier "omdat we zeggen dat het zo is") is het overgrote deel van Euro's letterlijk virtueel en dat is steeds meer zo. Dat wordt ook nog eens actief gestimuleerd door aanmoedigen van pinbetalingen voor kleine bedragen e.d. Zweden wil nu al geheel van contant geld af. Binnen niet al te lange tijd zullen winkels juist meer gaan rekenen als je contant af wil rekenen, waar dat in het verleden voor pinnen het geval was.
Daarnaast heb je de mogelijkheid dan iemand de bank opkoopt en er weet ik wat gebeurt.
Die mogelijkheid bestaat met "gewone" banken ook; liever gezegd bestaat die mogelijkheid alleen met gewone banken. Dit is namelijk een gewone bank. Een bank die gereguleerd wordt en dezelfde garanties en verplichtingen kent als andere "gewone" banken. Tevens zal degene die de bank opkoopt net zo goed aan die garanties en verplichtingen moeten voldoen voordat de verkoop door kan aan en is daarna net zo goed wettelijk verantwoordelijk voor je saldo.

Als je bedoelt dat volgens jou Bitcoin saldo's niet gegarandeerd kunnen worden door de staat, dan hangen de gevolgen daarvan puur af van de organisatie van de beheerder en de contracten die met klanten (en eventueel met verzekeraars, waarborgfondsen) worden gesloten.

In technisch opzicht is er in principe geen verschil met Euro's, het staat ergens op een beveiligde computer.

Uit juridisch oogpunt kun je zeggen dat Bitcoin niet door een waarborgfonds gedekt wordt bij een faillissement, maar in principe hoeft dat geen probleem te zijn omdat de BTC saldo's nooit "rood" kunnen staan, omdat er niet met de fractional reserve methode meer uitgeleend kan worden zoals bij fiat valuta. Aangezien het altijd bekend is van welke klanten die accounts zijn krijgen zij hun BTC tegoeden gewoon 1:1 terug.

Als het om een geval van fraude/verduistering/inbraak zou gaan waarbij BTC wordt overgemaakt naar wallets die niet meer terug te halen zijn dan hangt het oplossen hiervan, net als bij alle andere banken, af van de bank, zij zijn aansprakelijk en kunnen daarvoor via de gewone juridische weg vervolgd worden, net als bij soortgelijke gevallen met fiat valuta. Denk maar aan MF Global, waar een slordige 1,6 miljard USD frauduleus naar JP Morgan is overgemaakt uit gesegregeerde klantenaccounts toen ze al wisten dat de zaak kopje onder ging. De staat garandeert dergelijke accounts ook niet en daar gaan nog jaren rechtszaken over, terwijl de CEO (vreemd genoeg ook een Goldman Sachs alumnus) fluitend zijn weg vervolgt.

Je moet net zoals in andere gevallen eerst goed de kleine lettertjes in de overeenkomst lezen die je met de bank sluit voordat je gaat schreeuwen dat er geen oplossingen bestaan. Als daar zonder meer in staat dat ze geen enkele garantie overnemen dan onderteken je gewoon niet.

Overigens bestaan er ook technische methodes om te garanderen dat zelfs een fraudeur binnen de bank niet zomaar je geld af kan pakken, zoals een split key systeem (hier wordt aan gewerkt) gecombineerd met authenticatie van de tegenrekening voordat de transactie plaatsvindt. Dat betekent dat voor elke transactie zowel de bank als jij moet ondertekenen en overmaken alleen mogelijk is naar door jou goedgekeurde tegenrekeningen. Een daarvan is de "Euro" rekening van de bank die contractueel geacht wordt een directe conversie naar Euro's (aanwezig in de bankreserves) voor te stellen. Als die Euro reserves niet aanwezig zijn o.i.d. garandeert de staat/desbetreffende waarborgfonds het, voor de rest is het voor jou niet meer interessant wat er met de interne BTC saldo gebeurt. Als dat niet klopt zie je dat direct terug door het mislukken van de bovengenoemde transactiemechanisme en blijft of jouw BTC saldo staan (die de bank niet kan jatten zonder jouw helft van de sleutel) of bij een conversie de andere kant op blijft de bank verantwoordelijk in Euro's, die wel officieel gedekt worden.

Het enige probleem hiermee is als de staat de Euro tegoeden niet wil garanderen vanwege politieke redenen, maar gezien deze bank de PSP status heeft gekregen betekent dat ze dat niet doen. Het ergste wat er in de toekomst kan gebeuren is terugtrekking van de PSP status, maar dat betekent voor jou als klant in principe niets totdat het afwikkelen hiervan juridisch gezien voltooid is (d.w.z. nadat jij op de hoogte bent gesteld, de kans hebt gekregen je rekening op te heffen etc.).

Mocht je juist daar geen vertrouwen in hebben dan zou je in het gehele huidige bankwezen, juridische en regeringsstructuur geen vertrouwen mogen hebben, en ironisch genoeg is vanilla Bitcoin dan het beste alternatief :)

[Reactie gewijzigd door aTmosh op 9 december 2012 04:02]

Marshallhulp: Tachtig procent van het geld was een gift, twintig procent moest worden terugbetaald.

(bron: http://deoorlog.nps.nl/page/mappen/780951/Marshallhulp)
Als het niet rendabel is houden mensen op met deelnemen, en aangezien dat niet lijkt te gebeuren is het blijkbaar nog steeds rendabel. Om precies te zijn is er in het protocol zowel algoritmische als sociale zelfregulering ingebouwd:
In eerste instantie is deelname rendabel door pure mining (waardoor infrastructurele gebruikers worden aangetrokken) en op den duur rendabel door berekening van transactiekosten en indirecte voordelen zoals garantie van beveiling van het netwerk (waardoor infrastructurele gebruikers blijven).

Het systeem is daarnaast in alle opzichten dynamisch in balans:
- korte termijn balans wordt gegarandeerd door een automatische aanpassing in moeilijkheidsgraad aan het toenemen/afnemen van infrastructurele deelnemers
- op de lange termijn wordt balans gegarandeerd door marktwerking tussen het belang van gebruikers (lage transactiekosten) en infrastructurele deelnemers (inkomsten uit transactiekosten). De gewone gebruiker bepaalt hoeveel hij aan transactiekosten over heeft, indien te weinig met een mogelijke vertraging van zijn transacties, totdat er een balans optreedt. Op dit moment zijn transactiekosten doorgaans nog steeds nul, maar zullen op de lange termijn door toegenomen volume hoogstwaarschijnlijk verwaarloosbaar blijven, zeker ten opzichte van alternatieven zoals Paypal.

Elke keer als er een nieuwsbericht over Bitcoin wordt geplaatst zouden mensen zich eerst een beetje moeten inlezen, het is werkelijk briljant uitgedacht.
Hoeveel kost het aan elektriciteit om je computer een bitcoin te laten genereren? Ik meen gelezen te hebben dat dit evenveel zo niet meer is dan de waarde van een bitcoin.
Dat klopt niet als je het over GPU, FPGA en ASIC's hebt, alleen CPU's. Naarmate deelname en specialisering toeneemt zullen GPU's op den duur daar wellicht niet meer onder vallen.

Overigens, laten we de terminologie duidelijk houden: de koers van een Bitcoin is de fiat valuta (Euro, USD etc.) waar je het voor in kan ruilen, de waarde van een Bitcoin is het voordeel wat een gebruiker ervan geniet, en dat hoeft niet per se in geld uitgedrukt te kunnen of moeten worden. Dat kan dus zelfs betekenen dat hij er geld op toelegt, als hij andere voordelen genoeg compensatie acht (zoals transactiesnelheid, privacy, indirect vrijheid van meningsuiting, etc.).
Het zou me niet verbazen als de meeste bitcoins worden gegenereerd door tieners van welgestelde ouders die krachtige computers krijgen en die op kosten van pa en ma die de energierekening betalen 24/7 bitcoins laten genereren. Of criminelen die botnets gebruiken.
Het zou mij wel verbazen, als je het geheel een beetje volgt kom je er direct achter dat dat incidenteel gebruik is en de meeste infrastructurele deelnemers of een eigen farm runnen omdat ze er geld mee verdienen of in de paar grote pools verenigd zijn om dat te doen omdat een enkele GPU inmiddels bijna niet meer interessant is (door toegenomen moeilijkheidsgraad zeer lange periode's zonder payoff). Individuele farms worden steeds meer gespecialiseerd (men is naast FPGA projecten al bezig met ASIC ontwerp). Criminele botnets komen weinig voor omdat het overgrote gedeelte van de zombies te langzaam is voor dit gebruik (CPU, APU of low end GPU) en daardoor voor lucratievere doeleinden gebruikt zal worden, zoals spam versturen (de uitval zal veel groter zijn vanwege het direct te merken lawaaitoename, en hogere spec machines maken doorgaans juist meer gebruik van de GPU voor gaming, waardoor er minder performance overblijft en de gebruiker weer sneller erachterkomt).
En wie kopen die farms? Dat is een forse investering. Waar halen die het geld vandaan? Is dat eerlijk geld?
Dit kan uit meerdere hoeken belicht worden.

a) Er zijn zat verslagen, Youtube video's etc. van mensen die zoiets doen, de meeste daarvan zetten de werkbank in hun garage vol, sommige kopen op mkb schaal de meest efficiënte grafische kaarten op, sommige nemen investeerders in de arm voor FPGA/ASIC ontwerp. Sommigen verdienen juist geld met het anbieden van hw/sw/ontwerp/hosting faciliteiten. Ik heb nog geen enkel verhaal gehoord over een criminele bende die hierin investeerde. Het is geen vetpot in vergelijking met prostitutie/drugs/wapen/mensenhandel etc. dus die criminelen waar jij aan denkt gaan hun geld echt anders besteden.

b) Zou je het erg vinden als opeens veel (zwaar) crimineel geld in kankeronderzoek of het oplossen van een voedselprobleem werd gestopt? Denk daarbij ook aan dat dat geld aan kwalijkere zaken wordt onttrokken.

c) Waar het geld vandaan komt is niet het meest interessante, maar dat waar het ook vandaan komt, de kansen voor alle soorten investeerders gelijk zijn. Als meneer X 10x zo veel hw heeft dan zal hij praktisch 10x inkomsten halen omdat je ook als enkeling in een pool kan deelnemen. Pas op zeer grote schaal (ASIC ontwerp) zullen er significante verschillen optreden, en daar is een dergelijke durfinvestering voor nodig dat het ook beloond mag worden. Dit is echte marktkapitalisme. Je ontkomt niet aan het feit dat er altijd iemand is die met een grotere voorsprong (idee, praatje, eigen kapitaal of netwerk aan investeerders) dan jij start, maar wat daarna komt is bij Bitcoin tenminste vrij egalitair omdat het op natuurwetten steunt, en niet nepotisme.
Ik zou in elk geval niet raar opkijken als dit soort praktijken al op aanzienlijke schaal zouden bestaan.
Leve de transparantie. Alle informatie is af te leiden uit het gedocumenteerde/open source netwerk. Zo zijn er verscheidene sites die bijhouden hoeveel nodes deelnemen aan de infrastructuur, wat de huidige/verwachte moeilijkheidsgraad is etc. Plotseling toetredende grootvermogens vallen altijd op. Het mooie is dat het niet uitmaakt waarom iemand toetreedt, het komt de infrastrutuur altijd ten goede.

Over wietkwekers gesproken: het is al voorgekomen dat de politie op basis van infraroodbeelden een inval deed bij een onschuldige miner :)
Het feit dat je alleen maar echt zou kunnen verdienen aan bitcoins als je je de initiële investering van zo'n computerfarm kunt veroorloven betekent dat het wéér een systeem is dat de rijken de mogelijkheid biedt om nog rijker te worden
Ten eerste is Bitcoin niet bedacht als investeringsvehikel maar als betaalmiddel. Dat er ook geld mee verdiend kan worden door investering in de infrastructuur is zowel incidenteel als een ingebouwde noodzaak om het van de grond te krijgen en later via transactiekosten om het veilig/draaiend te houden. Het grote verdienen was begin vorig jaar al afgelopen overigens, binnenkort al zitten we in de consolidatiefase. Zelfs als dat voltooid is zal door het dynamische balans het geen groot vetpot zijn, als de marges anderen toelaten zal er concurrentie komen die de marges weer drukt en kan er alleen op zaken geconcurreerd worden als de beste locatie met laagste stroomkosten. Echte marktwerking.

Ten tweede negeer je de voordelen die de maatschappij als geheel een hoop geld kunnen besparen. Dat is ook "verdienen aan", alleen indirekt. Een gedeelte hiervan is direkt, b.v. de tijdsbesparing en ontbrekende/lagere transactiekosten t.o.v. alternatieven. Dit is het tegenovergestelde van je "rijken worden rijker". De minder duidelijke voordelen schuilen in zaken als dat dit een drijfveer kan zijn voor energieonderzoek, procestechnologie innovatie etc.
de verschillen tussen arm en rijk alleen maar weer zullen toenemen.
Integendeel. Het feit dat er vast wel enkele vroege instappers zijn geweest die schatrijk zijn/worden doet niets af aan het feit dat het systeem globaal zoveel geld en bureaucratie gaat besparen dat iedereen er veel voordeel van heeft. Het kan niet hard genoeg geroepen worden hoeveel een werkelijk vrij betaalsysteem bijdraagt aan democratie en basisvrijheden van de mens. Al kijk je naar de direct vatbare voordelen en je deze vergelijkt met het huidige bankwezen waar op fenomale schaal wordt gefraudeerd is dit een enorme stap voorwaarts.
Enne... kan de bedenker van dit systeem misschien wel voor zichzelf bitcoins genereren omdat hij weet hoe het algoritme werkt?
Nee. De algoritmes zijn openbaar, gedocumenteerd, door vele experts grondig onderzocht en de implementaties zijn open source waar begrijpelijkerwijs vele ogen naar kijken. Dit is een geheel vrij (als in libre) en transparent systeem.
Maar blind vertrouwen op één onbekend persoon?
Nee, je vertrouwt blind op de wiskunde, en vele zowel onafhankelijke cryptografen als die van overheden, tot aan geheime diensten toe, en bedrijven en overheidsdiensten die er dagelijks zonder problemen gebruik van maken. Kraken gaan meestal over implementatie/instelling/beheerfouten, zeer zelden over zwakheden in de algoritmes. Doorgaans worden deze ook pas gevonden als er al nieuwere alternatieven in gebruik zijn. Bij Bitcoin zijn de algoritmes in ieder geval geen zwak punt en de implementatie wordt nauwlettend gevolgd (zo heeft o.a. Microsoft research er een paper over geschreven, heeft de hoofdontwikkelaar van de meest gebruikte client een presentatie gehouden voor de NSA etc.).
Natuurlijk zal een botnetbeheerder wel zo slim zijn om slechts een deel van de CPU te gebruiken en het percentage te cappen om onopgemerkt te kunnen blijven.
CPU's mag je vergeten, al heb je 100k in je botnet, ze wegen niet op tegen een paar GPU's. De meeste GPU's zul je nauwelijks zinnig kunnen benutten zonder merkbare toename in toerental en dus geluid, of afname in framerates bij games.
De regelmatig langskomende verhalen over leeggeroofde bitcointegoeden die al genoemd zijn maken mij ook niet bepaald enthousiast.
Als de media vol zou staan met iedere diefstal van een portemonnee dan zou je ook niet enthousiast worden van contant geld en pinpassen. Het feit dat het zo veel voorkomt dat het echt niet meer interessant is voor de media is eerder een indicatie over hoe interessant Bitcoin is (naast hoeveel belangen spelen die elke gebeurtenis uitmelken) en misschien zelfs hoe weinig het relatief gezien voorkomt.

Het feit dat de media doodstil zwijgt over (de oorzaken van de) problemen met de Euro, Yen en Dollar en een veel veiliger systeem als Bitcoin overal zwart probeert te maken zegt ook iets over het raamwerk waar die media onderdeel van is.

[Reactie gewijzigd door aTmosh op 10 december 2012 03:36]

hoezo zijn bitcoins makkelijker wit te wassen dan munten en briefgeld?
natuurlijk zijn er criminelen die gebruik maken van bitcoins, maar er zijn méér criminelen die gebruik maken van fysieke euro's en dollars, moeten we die ook afschaffen dan?

een euromunt of 5 euro biljet zijn niet/nauwelijks te traceren, hooguit eens in de X tijd als ze langs een bank gaan, maar wat ze in de tussentijd hebben gedaan? niemand die het met zekerheid kan vaststellen
zelfde verhaal met een bitcoin, het enige verschil is dat het digitaal is
bitcoins moet je zien als contant geld, maar dan digitaal

dat iets gebruikt kan worden voor slechte doeleinden is nooit een argument


ik stoor me trouwens vaak aan de term "echt geld"
echt geld bestaat niet. of beter nog: alles is echt geld
geld is een concept, een idee, wat wij met z'n allen hebben vastgesteld en waar wij het met z'n allen (of iig het merendeel) mee eens zijn

een euro (munt) heeft nauwelijks waarde; het metaal kost niks (nee, er zit bijna geen goud in) en het drukken ervan is geen enorm moeilijke klus
wat het waarde gééft zijn de mensen die hem gebruiken: wij hebben met z'n allen bepaalt dat een brood X euro kost en een auto Y

de enige reden dat we uberhaubt euros nodig hebben is om een standaard te hebben; je kan niet als bakker naar een autodealer lopen en zeggen "ik geef jou Z broden voor een auto"
die autodealer heeft weinig interesse in zoveel broden, dus moet er een standaard ruilmiddel zijn
dat standaard ruilmiddel is dus de euro geworden (of dollar, gulden, pond, whatever)

als je dat begrijpt, begrijp je gelijk dat een euro en een bitcoin exact dezelfde waarde hebben, namelijk "wat de gek ervoor geeft"
een euro (munt) is zoals ik zei nauwelijks iets waard, mss een cent aan metaal
een bitcoin is niks waard (enen en nullen kan je niks mee)

verschil in waarde is dus mss een cent, als je de toegekende waarde niet meerekend

bitcoins zijn idd niet eeuwig, uiteindelijk zal het gekraakt worden (al zal dat enorm lastig worden, en pas over een aantal tientallen jaren gebeuren) of voorbijgestreven worden door betere alternatieven
maar weer hetzelfde met "echt geld", kennen we de gulden nog?

nee, al die kritiek die je uit is ongefundeerd
"echt geld" wordt gedekt door de goudvoorraden van de uitgevende nationale bank en is in theorie inwisselbaar tegen de hoeveelheid goud die aan de huidige goudprijs wordt voorgesteld op het muntstuk of biljet.
Dat is allang niet meer zo. Waarde van Geld rust geheel op vertrouwen en nergens anders op.

Geld is eigenlijk niets. Het is een standarisatie van de ruilhandel. Als ik een kip wil ruilen tegen een pak melk, wat is de waarde van de kip uitgedrukt in pakken melk. En wat als ik mijn kip wil ruilen tegen een brood. Of het brood tegen een pak melk. Aangezien je wel van alles zou willen ruilen levert dat een hopeloze wisselkoers op. Dus is zijn er waardepapieren ingevoerd, het geld.

Bijvoorbeeld de kip is 4 Euro en met die 4 euro kun je 3 pakken melk kopen. Maar waarom zou de kip verkoper 4 euro muntjes accepteren? Die kan hij niet eten. Maar hij weet dat de melk verkoper die muntjes ook accepteerd en hij er dus 3 pakken melk vook kan krijgen. En de melk verkoper accepteert die oneetbare muntjes omdat hij weet dat de bakker die muntjes ook accepteerd. Dat is omdat de bakker weet dat hij ze weer kan omruilen voor een kip.

Kortom de kostprijs van een product is relatief ten opzicht van andere. Op een gegeven moment wordt een basis lijn getrokken bijvoorbeeld dat de kip 4 euro kost en een kip blijkbaar 3 keer zo veel waard is als een pak melk. Als de handelaar voor de kip opeens 5 euro wil kan er 2 dingen gebeuren. Of de kip is inderdaad duurder geworden ten opzichte van de melk, bijvoorbeeld door hogere vraag, of de kip is helemaal niet duurder geworden maar men vind het niet meer 4 euro waard maar 5. In welk geval de poelier en de bakker dat ook zullen ervaren en ook voor hun producten meer muntjes vragen. De ruilverhouding is dan gelijk gebleven maar het geld is gedevalueerd. Degene die al wel wat hadden verkocht maar nog niets gekocht hebben in dat geval pech.

Kortom, dat jij als betaling voor een uur werk een hoeveelheid euro's accepteerd heeft niets te maken met de goud waarde maar alles met wat je met die euro's kan kopen - en wat je tegenhanger dus aan euro's wil hebben voor zijn goederen. Dus er op vertrouwen dat je die euro's kunt omruilen voor iets wat je wel kan gebruiken.

Als je het vertrouwen verliest, zoals gebeurt bij de hyperinflatie in Zimbabwe dan accepteer je die muntjes niet meer. Dan ga je liever weer terug naar de oorspronkelijke ruilhandel. En dat is ook exact wat er gebeurt in dat land.

De oorsponkelijke koppeling met de goudvoorraad had te maken met het winnen van vertrouwen. Als iemand die muntjes plots niet meer zou vertrouwen zou je het nog altijd kunnen omwisselen in goud. Of je daar veel mee opschiet is overigens de vraag, want ook de goudprijs is natuurlijk wat een gek er voor geeft.
je leest het verkeerd, ik maak nu niet duizenden economen uit voor gek, ik zeg dat mensen zelf de waarde bepalen van iets
in dit geval een stukje metaal/papier dat van zichzelf weinig tot geen waarde heeft
als je het zo bekijkt kan je zeggen dat we allemaal gek zijn om een waarde toe te kennen aan iets dat eigenlijk duizenden malen minder waard is

en welke variabelen zijn er behalve de waarde die wij eraan geven? je kan iets noemen als de betrouwbaarheid van een land (financieel) bijvoorbeeld, maar dan nog veranderen wíj, de gebruikers, de waarde; niet de onbetrouwbaarheid van een land

kijk bijvoorbeeld naar america: het gaat slecht daar financieel gezien, volgens die logica zou de waarde van de dollar moeten zinken als een baksteen
hij zakt wel, maar vrij langzaam
hoe komt dat? omdat ondanks hun slechte finaniciele situatie mensen nog steeds vínden dat de dollar wat waard is (of geloven dat het beter zal gaan in de toekomst)

de uitspraak "wat de gek ervoor geeft" gaat zeer zeker wel op voor geld

dan heb je het over andere waardedocumenten, zoals bitcoins en aandelen bijvoorbeeld
daar is exact hetzelfde van kracht: een bedrijf kan iets goeds of slechts doen (zowel financieel als moraal) maar dat beinvloed niet de prijst van een aandeel: de reactie van de handelaren daarentegen wel
er zijn een hoop bedrijven die bijvoorbeeld in wapens handelen, of andere slechte dingen, maar omdat de handelaren het als winst zien gaat een aandeel omhoog
een ander iets is een ziekte/sterfgeval van een CEO of andere hoge piet, toen steve jobs stierf zakte de aandelen van apple met meer dan 5%
is dat terecht? ik vind van niet, maar een hoop mensen (gekken ;) ) wel, waardoor de prijs veranderde

de dood van een CEO of het handelen van wapens heeft geen invloed op de prijs van aandelen, het heeft invloed op de handelaren (mensen) van de aandelen
en díé bepalen de prijs van de aandelen
Er is dus geen bewijs dat het onmogelijk is om de formule waarmee je bitcoins genereert te kraken.
En er is ook geen bewijs dat god niet bestaat. Dat betekent ook niet dat god wel bestaat..

Wie heeft gezegd dat de huidige algoritme's voor altijd vaststaan? Wie heeft gezegd dat Bitcoin geen gebruik kan maken van quantumencryptie? Als je stelt dat er geen beveiligingsmethode opgewassen is tegen quantumcomputers dan hebben we met zijn alleen een veel groter probleem dan of Bitcoin nou wel of niet veilig is.

Dat de huidige hashing/encryptie algoritme's op den duur met quantumcomputers te kraken zijn betekent niet dat het Bitcoin systeem (of idee) waardeloos is. Net als RC4, DES, MD5 etc. een bruikbare periode hebben gehad en nu min of meer achterhaald zijn, geldt dat op termijn ook voor de huidige SHA512, AES etc.

Op het moment dat een quantumcomputer revolutie aanstaande is zal quantumencryptie revolutie op de voet volgen en kan Bitcoin hier ook gebruik van maken.

En net als die oude methode's en algoritmen zonder al te grote problemen zijn en constant worden vervangen zal dat bij Bitcoin ook gebeuren. Tevens is het zo dat er heel goed verschillende protocollen en blockchains naast elkaar kunnen bestaan als er een migratieperiode nodig is.

Waarom ik geloof dat dit een geleidelijke en probleemloze overgang zal zijn? Als plotseling alle klassieke versleuteling waardeloos wordt gemaakt dan heb je echt een veel groter probleem omdat iedereen dezelfde algoritme's gebruikt voor alle beveiliging van simpele webwinkels tot drieletterige staatsgeheimen. Er zijn gewoon te veel belangen bij óf (als je het als enige hebt) het niet inzetten van dergelijke technologie om een wapenwedloop te voorkomen, of het breed prolifereren zodat je eigen infrastructuur beschermd is tegen soortgelijke aanvallen van buitenaf, wat onafwendbaar leidt tot brede verbreiding en bruikbaarheid voor alle partijen, inclusief Bitcoin. Overigens is het zo dat onderzoek en al zelfs de eerste commerciële producten vrij in de openbaarheid staan, dus hoe je dit geheim zou kunnen houden is me een raadsel.
Het criminele gilde echter een oncontroleerbare methode voorschotelen waarmee ze geld kunnen witwassen en overboeken op oncontroleerbare manier, dat is geen goed idee.
Oeps, laten we snel al het contant geld verbieden. En daarna goud, zilver, platinum, palladium, diamanten, allerlei drugs, koper, olie, ehm..

Die zijn namelijk allemaal meer anoniem en minder te volgen dan Bitcoin, voor welke elke transactie live voor iedereen te volgen in de blockchain wordt vastgelegd.
Het is het legaliseren van een niet te controleren marktje dat bij uitstek geschikt is voor criminelen om zwart geld wit te wassen.
Euhm, hoe wil je precies geld witwassen met Bitcoin? Zwart geld blijft zwart in Bitcoin, daar veranderd Bitcoin zelf helemaal niets aan. Er wordt geld witgewassen met bv. snackbars, restaurants en clubs.

Verder is Bitcoin beter te controleren als cash, alleen wordt cash gecontroleerd door de banken en Bitcoin niet, das de enige reden waarom banken en regeringen er moeilijk over doen.

Wellicht dat je je eerst wat beter inleest in de materie dan dat je slecht onderbouwde meningen gaat verkondigen...

Edit:
@hardwareaddict
Registratie is publiekelijk van de Bitcoins zelf, waar (wallet) en wanneer de Bitcoins gemaakt zijn en wanneer van/naar welke wallet het gegaan is. Op die manier kan je de hele historie van een Bitcoin volgen, daar heb je geen NSA voor nodig. Wie die Bitcoin precies in handen heeft of heeft gehad is wat moeilijker, maar dat is ook zo met cash. Wellicht dat je cash uit de pinautomaat nog kan volgen bij de eerste stap, maar zodra je wissel geld krijgt bij de supermarkt is dat meteen al niet meer te doen.

Justitie kan weldegelijk bewijzen dat jij die bitcoins niet gegenereerd heb, aangezien ze de transacties kunnen volgen naar de oorsprong wallet, als jij vervolgens geen toegang heb tot die wallet heb, ben je dus niet de eigenaar. Daar komt bij dat Bitcoins die jij gegenereerd heb in principe inkomsten zijn en je die zou moeten aangeven bij de belastingdienst... Nog maar niet te spreken over de hardware en stroom verbruik die je nodig heb om die Bitcoins te produceren, dat is echt wel een traceerbare zaak voor de politie.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 8 december 2012 15:00]

ehm, wat?
de waarde van 1 bitcoin blijft hetzelfde
ff voorbeeld in euro: door gebeurtenis X is een euro ineens 10x zoveel waardt, een brood dat eerst 1 euro kostte, kost nu 0.1 euro

de euro is nog steeds 10x meer waard, maar je betaalt met 1/10de van een euro

voor nu is bitcoin nog te veranderlijk in waarde om er een vaste waarde aan toe te kennen, over een maand kan 1bitcoin nog maar 1 dollar waard zijn, of gestegen tot 100 dollar per bitcoin, een loonstrookje gespecificeerd in bitcoins is dus niet erg wenselijk voor zowel de werkgever als de werknemer

zodra bitcoin meer gegroeid is en net zoals euros en dollars vrij waardevast zijn (meer dan nu het geval is iig) kan het wel

de situatie is trouwens exact hetzelfde met euro's en dollars: daar kan ook ineens de waarde vertienvoudigen of halveren, het is alleen veel minder waarschijnlijk
of je verwoord jezelf slecht, of je hebt een verkeerde opvatting van "de komma verschuiven"

met dat de waarde hetzelfde blijft bedoelde ik trouwens niet de waardestijgin vóór het verschuiven van de komma
de waarde blijft hetzelfde tíjdens het verschuiven van de komma

ff situatieschets: vandaag kost 1 brood exact 1 bitcoin
in 24 uur stijgt de waarde van een bitcoin met een factor 1000, een brood kost dus 0.001 bitcoin

als je dan vervolgens, als groep, afspreekt dat 0.001 bitcoin verandert in 1 bitcoin (in hoe we het nóémen, niet de waarde) dan is de komma verschoven maar de waarde hetzelfde gebleven (1000 "nieuwe" bitcoins = 1 "oude" bitcoin)

en zoals ik zei; de situatie heb je met de euro en dollar ook, een hoop landen hebben dat zelfs al gedemonstreerd: daar heb je briefgeld van 10 000 of zelfs miljoen, maar dan koop je een brood voor 100 000
daar hebben ze dan niet afgesproken dat 1 miljoen anders genoemd wordt, daar noem je het gewoon 1 miljoen
Verder zijn er een beperkt aantal bitcoins, dus het is NOOIT EEN ALTERNATIEF voor de grote muntsoorten.
Een klassiek denkfout wat ook met voorliefde gepropageerd wordt als het om goud of zilver als betaalmiddel gaat.

Er zijn er maar x staven/munten/grammen op de wereld, dus kan het nooit de hele papiergeldeconomie vervangen! Foutje, het kan nooit bij de huidige koers t.o.v. papier. Dat gebeurde dus ook tijdens de grote depressie, in 1933 vond de VS regering dat iedereen zijn goud in moest leveren (tegen $20/oz) en direct daarna verhoogden ze de koers arbitrair naar $35 (wat nog steeds te laag was). M.a.w. goud kan heel goed de (wereld)economie bedienen, als de prijs met een factor 10 wordt verhoogd. Dat dat niet gebeurt en de koers na de tienjarige stijging (idem voor zilver) sinds iets meer dan een jaar een trendbreuk vertoont is alleen te danken aan de steeds problematischere en wanhopigere manipulatie van die koers via naked shorts, leasing aan derden e.d.

Voor Bitcoin geldt ook dat de koers omhoog moet als het een groter gedeelte van de economie wil bedienen, en flink ook (vele orde's groter dan nu).

Dat staat los van het feit hoe deelbaar goud of Bitcoin zijn, als 1 BTC opeens een luxe yacht kan kopen i.p.v. een luxe pen, dan moet je voor de pen met decimalen gaan werken. Dat kan met Bitcoin, het is er zelfs voor ontworpen (op dit moment 8 decimalen, maar kan ieder moment bij voldoende concensus veranderd worden). Dat kan ook met goud, je kan net zo weinig van een staaf of munt afhakken als je wil (tot aan een enkele atoom indien nodig) om voor je pen te betalen. Dat kan met een dubbeltje of tientje niet, als ik een hoekje afknip lach je me vierkant uit.
en die wisselt geen gegevens uit met de fiscus noch justitie noch politie als er een criminele transactie plaatsvindt met bitcoins in welke vorm dan ook.
Tenzij het om een platenmaatschappij gaat die het verzoek doet.. Zo zijn er nog meer clubjes die het wel voor elkaar krijgen, ook voor het vervolgen van individuen.
Het leger gebruik je niet om wat criminelen te arresteren.
Vertel dat aan de arme sloebers die nog steeds in Guantanamo vastzitten zonder proces, alleen omdat ze uit Yemen komen (ze zijn dus niet eens crimineel, normaal gesproken zouden ze al lang zijn vrijgesproken en gecompenseerd, alleen kan dat niet zonder proces..).
De filosofie van Bitcoin is helemaal niet weg, Bitcoin zelf wordt nog helemaal niet aan banden gelegd, dat kan ook niet. Nu heeft slechts één van de handelaren in Bitcoin de status als bank verkregen, dat is alleen maar goed, dat brengt de voordelen en geen nadelen met zich mee. De bank garandeert helemaal geen waarde van Bitcoin, het garandeert de beschikbaarheid van jouw opgeslagen valuta (Bitcoin, Euro, Dollar, etc.).

Edit:
@Dead Pixel
Dat is dus puur de keuze van de gebruiker van Bitcoin. Iedereen kan gewoon gebruik blijven maken van Bitcoin zonder ooit gebruik te maken van Bitcoin-Central. Bitcoin-Central is nog steeds geen 'central authorithy' voor Bitcoin, ze hebben er nog steeds niets over te zeggen. Bitcoin-Central is net zoals Visa of Paypal een diensten provider en geen beheerder van een munteenheid. Verhandelen van de munt kan nog steeds zonder tussenkomst van deze diensten provider.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 8 december 2012 16:02]

je kunt de blockchain (bitcoinnetwerk) beter vergelijken met het internet dit is ook decentraal ..je kunt het internet ook nooit in z,n geheel uitschakelen dit geld voor de blockchain ook, in het begin toen de blockchain nog klein was misschien maar net zoals het internet wordt het systeem hoe langer hoe groter en dus veiliger dan ooit, mbt tot centrale autoriteit zal dit nooit en te nimmer te beheersen zijn door welke partij dan ook, dat is juist een van de vele voordelen tov het fiat syteem die wel door poppetjes beheerst wordt, of je dit wilt of niet kijk dan maar es goed om je heen en bedenk dan hoe het er voor jezelf over 5 jaar uit zal zien....positief??? .

Bitcoin-Central is maar een schakeltje in vergelijking met het totaal, ook is het nodig om deze stappen te zetten om het gebruikers vriendelijk maken van het systeem te boosten zodat de meerderheid die geen verstand van zaken heeft ook te bedienen, ik weet bv ook niet hoe een email precies tot stand komt incl de ICT erachter maar ik weet wel hoe ik het dien te gebruiken daar gaat het om uiteindelijk de rest is bijzaak..
Momenteel wordt er per rekeneenheid (die flexibel is afhankelijk van de rekencapaciteit van het netwerk) 50 Bitcoins gegenereerd, later deze maand is de verwachting dat dit gehalveerd wordt naar 25 Bitcoins, dat wordt steeds naar x aantal generaties weer gehalveerd, op die manier kom je heel dicht bij nul, maar nooit helemaal. Daar komt bij dat elke transactie een hele kleine hoeveelheid Bitcoin 'kost' waardoor er ook weer ruimte ontstaat. En het is inderdaad een vraag en aanbod verhaal, dat is het nu eigenlijk ook al omdat het zelf genereren momenteel in bv. Nederland geen winstgevende zaak is (stroom te duur, plus investering van reken unit). Verder zullen we die 21 miljoen Bitcoin (de max) pas in 2140 te zien krijgen.

Je moet Bitcoins zien als goud, een gelimiteerde hoeveelheid beschikbaar die steeds duurder wordt. Gelukkig kunnen we Bitcoins gewoon opdelen in Satoshis:
1 Bitcoin = 100.000.000 Satoshis

Uiteindelijk zal Bitcoin dus een economie zijn van 2100 triljoen Satoshis...
De EU de VS ect. die zijn lekker transparant

Als je een hypotheek aanvroeg jaren geleden met tig duizende tegelijk ging men die bedragen gewoon DIGITAAL naar de Notaris overmaken, of dacht je dat ze eerst in een goudmijn precies het aantal eurootjes ging zoeken en daarna akkoord te geven op je hypotheek...??????

het betreft simpel een digitale cash geld syteem dat BTC heet. Al het geld dat in jouw en ieders beurs zit is PRECIES zo annoniem en bruikbaar voor wat je ook wilt

Het genereren van BTC is a niet zo eenvoudig als men denkt, er wordt middels hardware geinvesteerd en dus heeft dit mede waarde het wordt niet zomaar getoverd zoals vele denken en de opbrengsten die het minen voortbrengen wordt simpel weg verhandeld of gespaard net als van goud en olie die worden ook door bedrijven opgehaald en verhandeld het is precies het zelfde...nu zijn we allemaal verlaafd aan olie straks aan bitcoins en zal mijn kleinkind ooit vragen aan mij "opa..? dus U heeft echt ooit een hele bitcoin gehad?"

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6DestinyAssassin's Creed UnityFIFA 15Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox OneiPhone

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013