Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 156, views: 29.633 •

Bitcoin-Central heeft in Europa de status van bank gekregen. Het is voor het eerst dat een bitcoin-exchange zich een bank mag noemen. De stap maakt transacties met banken makkelijker en zorgt dat gebruikers beter beschermd worden en in aanmerking komen voor compensatie.

Bitcoin-centralBitcoin-Central heeft de bank-status te danken aan een overeenkomst met de Franse financiële dienstverleners Aqoba en Credit Mutuel. Het 'wisselkantoor' is hiermee volgens de Europese wet een Payment Services Provider die over een internationaal bank-identificatienummer beschikt. Dit maakt het mogelijk om betaalkaarten uit te geven en realtime geldtransacties met accounts van andere banken uit te voeren.

Ook zijn bepaalde beschermingsregels nu van toepassing, die gebruikers bijvoorbeeld onder bepaalde omstandigheden recht geven op compensatie als de liquiditeit van de betaaldienst in gevaar komt. Dit zou echter alleen om de voorraad euro's gaan en niet van toepassing zijn op bitcoins.

De stap betekent een enorme duw in de rug van Bitcoin, zegt Vitalik Buterin van Bitcoin-magazine tegen de BBC: "Hoe meer overheden en banken bereid zijn om met Bitcoin om te gaan, hoe meer organisaties er vertrouwen in hebben om de stap zelf te nemen."

Reacties (156)

Reactiefilter:-11560149+179+224+34
Ontzettend slecht idee om dit te doen.

Het is het legaliseren van een niet te controleren marktje dat bij uitstek geschikt is voor criminelen om zwart geld wit te wassen.
Dat klopt.

Maar aan de andere kant zie je dat Amerikaanse bedrijven als Mastercard, VISA en PayPal een monopolie hebben op het gebied van internationale betalingen. En het probleem van Amerikaanse bedrijven is dat ze gevoelig zijn voor invloed van de Amerikaanse invloed. Dat voorkomt niet alleen dat witwassers en criminelen deze diensten kunnen gebruiken, maar ook organisaties als Wikileaks. Daarom is elke concurrentie voor deze drie bedrijven bij mij welkom. Ook al ga ik er geen gebruik van maken en had ik liever dat er een groot Europese bank een eigen creditcard service zou beginnen.
Het oprichten van een betalingsprovider zoals Mastercard, Maestro, Visa, PayPal etc... staat echter zowat volledig los van het oprichten van een bank die een nieuwe munteenheid wil aanbieden.
Om de betalingen te verwerken zou deze bank even goed een Mastercard kunnen uitgeven.
Omgekeerd is het ook perfect mogelijk om een betalingsprovider op te richten zonder daarbij een nieuwe munteenheid te gebruiken.
ik denk het belangrijkste probleem dat bitcoin oplost..

wat zo'n beetje onmogelijk nu bij de grote bedrijven is:

geld bijdrukken, inflatie uit oefen op deze munt.

Deze bank zal er geen probleem mee krijgen. Dit is de bank van de toekomst..


ps. Juist dat er geen controle is door overheden.. is deze munt vrij!!
z'n onzin met Griekenland kunnen we dus voor komen en geen last van krijgen..

[Reactie gewijzigd door sonicred op 8 december 2012 14:08]

Het probleem zoals met Griekenland kan je ook krijgen met bitcoins. Als Griekenland opeens alles gaat betalen met bitcoins en daarvoor bitcoins moet kopen (lenen tegen onderpand of tegen rent) dan kan het deze ook niet terug betalen. Als je Grikenland dan failliet verklaar dan zijn de bitcoins die Griekenland had allang verdwenen naar andere (mensen of bedrijven).

Zelfde situatie dat nu is gebeurd met echt geld.
"echt" geld? Alle geld is nepgeld.
Dat faillisement van Griekenland kun je ook uitdrukken als een flinke belastingschuld van het Griekse volk aan haar overheid. Het begrotingstekort van de USA wordt ook nooit opgelost. Ook nooit afbetaald. Ze verzinnen het gewoon weg. En zolang iedereen gelooft dat dat werkt, werkt het prima.
In principe zijn dan alle vormen van gestandaardiseerde betaling (waaronder bitcoings) nepgeld, in de praktijk maakt dat niet zoveel uit.
Het probleem met Griekenland kun je niet krijgen met Bitcoin omdat het Bitcoin protocol juist ontworpen is om manipulatie tegen te gaan.

Overigens moeten we voor de volledigheid dan nog definiren wat het probleem met Griekenland is. Ten eerste is er met het land zelf of met de meeste mensen in Griekenland weinig mis, voordat er rare indrukken ontstaan over Grieken in het algemeen.

Het is hard misgegaan op het moment dat Griekenland tot de Eurozone wilde toetreden en de corrupte politici Goldman Sachs in de arm namen om de boeken van het traditioneel semi-failliete regering flink te masseren totdat het voldeed aan de EU eisen. Op dat moment wisten ze al dat het ergens in de toekomst mis moest gaan als het bleek dat er toch wat verborgen tekortjes waren hier en daar. Daar heeft Goldman eveneens op verdiend door Griekse staatspapieren te shorten. Dit geheel is overigens ondersteund door de rest van het kliekje zoals accountant- en ratingbureaus.

Een paar maanden geleden bleek dat Christine Lagarde, toen ze nog Franse minister van economische zaken was, een lijstje voor de IMF heeft samengesteld in 2010 waar een tweeduizend namen van significante Griekse belastingontduikers op stonden. Daar zat de regering Papandreou een jaartje of twee op zonder iets te doen, totdat zij het veld moesten ruimen vanwege de crisis. Vlak voor zijn aftreden "dreigde" de minister president met een referendum over een Grieks nationaal bankroet, wat op het laatste moment teruggetrokken is en hij vervolgens is vervangen door Papademos, een ongekozen "technocraat" (en ex-Goldman Sachs werknemer).

Toen een journalist de lijst in handen kreeg en deze publiceerde werd hij prompt gearresteerd. Nog iets recenter bleek dat de moeder van Papandreou 550 miljoen Euro op een rekening heeft staan en schijnt daarmee ook op die lijst te staan. Tevens zijn er geruchten dat zoonlief 500 miljoen heeft ontvangen van ehm.. supporters. Toch een rijtje klinkende toevallen, niet waar? Als je 2 en 2 optelt kan je ook tot conclusies komen dat zijn "dreigement" vruchten heeft afgeworpen.

Het trieste is dat de schulden op het publiek worden afgewenteld, die er echt niets aan kan doen dat hier en daar een miljardje naar wapenfabrikanten gaat i.p.v. naar infrastructuur, of een miljardje meer dan dat er eigenlijk in de pot zat, om maar een voorbeeld te noemen.

Al met al een enorm corrupte zooi aan de top, en wonderbaarlijk genoeg nog steeds geen revolutie in het land.

Ik begrijp dan ook niet wat dit soort taferelen met Bitcoin te maken kunnen hebben. Bitcoin is juist ontworpen om decentraal te zijn, en is daardoor per definitie bestand tegen corruptie aan de top. Het protocol wordt beschermd door bewezen degelijke wiskunde, en dat is niet zo maar uit de lucht gegrepen: het is namelijk samengesteld uit onderdelen die mede uit serieuze aanbestedingen van overheden en geheime diensten voortkomen (hashing en encryptie methodes).

Alle nare berichten over onzekerheid en illegaliteit hebben niets met het protocol zelf te maken, alleen met belanghebbenden die het liever zien mislukken en met mensen die het misbruiken, net als de corrupte politici die hun landgenoten voor eigen gewin onder de bus gooien.
Ook de Grieken zelf zijn niet heilig, belastingontduiking is een nationale sport en in winkels wordt gewoon vaak 'zwart' betaald (zonder bonnetje, hoef je t niet aan te geven).
Het punt is dat al fraudeert iedereen, altijd, overal, dan nog zijn er ordes van grootte verschillen tussen wat de gewone burger en de top doet of kan doen, laat staan hoe deze vervolgd worden - en ontbreekt alsnog enig parallel met een systeem zoals Bitcoin die juist garandeert dat er niet gefraudeerd kan worden.
bitcoins kun je maken door een berekenen en die kost geld, steeds meer geld.
Dat is een ongefundeerde stelling omdat je externaliteiten niet meerekent zoals besparingen die worden gerealiseerd door het vervangen van de alternatieven. Hoe meer mensen Bitcoin gebruiken i.p.v. Euro's, des te minder behoefte aan tussenpersonen, regulering/bureaucratie en infrastructuur van gecentraliseerde instanties waaronder bankgebouwen, loketten en alle kosten die hiermee gepaard gaan. Het is misschien niet direct duidelijk maar die kosten worden dagelijks op jou verhaald, zowel in verborgen prijsstijgingen als direct doorberekende kosten zoals bij geld overmaken naar het buitenland, bij valutaconversies, paskosten, asymmetrische rente bij rood staan, gebruik van een credit card, etc. etc.

Dit is goed te vergelijken met industrile automatisering, er staan een hoop werknemers aan de lopende band en dat kost per saldo toch echt meer geld dan een robot, niet alleen door directe besparingen in loonkosten, maar ook door het vrijkomen van de werknemers voor meer productieve bezigheden. Het is dan ook zowel goed begrijpelijk waarom er zoveel mensen staan te schreeuwen dat Bitcoin zo snel mogelijk moet verdwijnen, als verbazingwekkend.
Het is en blijft een virtueel geld
Net als Euro's. Naast het figuratieve (fiat betekent hier "omdat we zeggen dat het zo is") is het overgrote deel van Euro's letterlijk virtueel en dat is steeds meer zo. Dat wordt ook nog eens actief gestimuleerd door aanmoedigen van pinbetalingen voor kleine bedragen e.d. Zweden wil nu al geheel van contant geld af. Binnen niet al te lange tijd zullen winkels juist meer gaan rekenen als je contant af wil rekenen, waar dat in het verleden voor pinnen het geval was.
Daarnaast heb je de mogelijkheid dan iemand de bank opkoopt en er weet ik wat gebeurt.
Die mogelijkheid bestaat met "gewone" banken ook; liever gezegd bestaat die mogelijkheid alleen met gewone banken. Dit is namelijk een gewone bank. Een bank die gereguleerd wordt en dezelfde garanties en verplichtingen kent als andere "gewone" banken. Tevens zal degene die de bank opkoopt net zo goed aan die garanties en verplichtingen moeten voldoen voordat de verkoop door kan aan en is daarna net zo goed wettelijk verantwoordelijk voor je saldo.

Als je bedoelt dat volgens jou Bitcoin saldo's niet gegarandeerd kunnen worden door de staat, dan hangen de gevolgen daarvan puur af van de organisatie van de beheerder en de contracten die met klanten (en eventueel met verzekeraars, waarborgfondsen) worden gesloten.

In technisch opzicht is er in principe geen verschil met Euro's, het staat ergens op een beveiligde computer.

Uit juridisch oogpunt kun je zeggen dat Bitcoin niet door een waarborgfonds gedekt wordt bij een faillissement, maar in principe hoeft dat geen probleem te zijn omdat de BTC saldo's nooit "rood" kunnen staan, omdat er niet met de fractional reserve methode meer uitgeleend kan worden zoals bij fiat valuta. Aangezien het altijd bekend is van welke klanten die accounts zijn krijgen zij hun BTC tegoeden gewoon 1:1 terug.

Als het om een geval van fraude/verduistering/inbraak zou gaan waarbij BTC wordt overgemaakt naar wallets die niet meer terug te halen zijn dan hangt het oplossen hiervan, net als bij alle andere banken, af van de bank, zij zijn aansprakelijk en kunnen daarvoor via de gewone juridische weg vervolgd worden, net als bij soortgelijke gevallen met fiat valuta. Denk maar aan MF Global, waar een slordige 1,6 miljard USD frauduleus naar JP Morgan is overgemaakt uit gesegregeerde klantenaccounts toen ze al wisten dat de zaak kopje onder ging. De staat garandeert dergelijke accounts ook niet en daar gaan nog jaren rechtszaken over, terwijl de CEO (vreemd genoeg ook een Goldman Sachs alumnus) fluitend zijn weg vervolgt.

Je moet net zoals in andere gevallen eerst goed de kleine lettertjes in de overeenkomst lezen die je met de bank sluit voordat je gaat schreeuwen dat er geen oplossingen bestaan. Als daar zonder meer in staat dat ze geen enkele garantie overnemen dan onderteken je gewoon niet.

Overigens bestaan er ook technische methodes om te garanderen dat zelfs een fraudeur binnen de bank niet zomaar je geld af kan pakken, zoals een split key systeem (hier wordt aan gewerkt) gecombineerd met authenticatie van de tegenrekening voordat de transactie plaatsvindt. Dat betekent dat voor elke transactie zowel de bank als jij moet ondertekenen en overmaken alleen mogelijk is naar door jou goedgekeurde tegenrekeningen. Een daarvan is de "Euro" rekening van de bank die contractueel geacht wordt een directe conversie naar Euro's (aanwezig in de bankreserves) voor te stellen. Als die Euro reserves niet aanwezig zijn o.i.d. garandeert de staat/desbetreffende waarborgfonds het, voor de rest is het voor jou niet meer interessant wat er met de interne BTC saldo gebeurt. Als dat niet klopt zie je dat direct terug door het mislukken van de bovengenoemde transactiemechanisme en blijft of jouw BTC saldo staan (die de bank niet kan jatten zonder jouw helft van de sleutel) of bij een conversie de andere kant op blijft de bank verantwoordelijk in Euro's, die wel officieel gedekt worden.

Het enige probleem hiermee is als de staat de Euro tegoeden niet wil garanderen vanwege politieke redenen, maar gezien deze bank de PSP status heeft gekregen betekent dat ze dat niet doen. Het ergste wat er in de toekomst kan gebeuren is terugtrekking van de PSP status, maar dat betekent voor jou als klant in principe niets totdat het afwikkelen hiervan juridisch gezien voltooid is (d.w.z. nadat jij op de hoogte bent gesteld, de kans hebt gekregen je rekening op te heffen etc.).

Mocht je juist daar geen vertrouwen in hebben dan zou je in het gehele huidige bankwezen, juridische en regeringsstructuur geen vertrouwen mogen hebben, en ironisch genoeg is vanilla Bitcoin dan het beste alternatief :)

[Reactie gewijzigd door aTmosh op 9 december 2012 04:02]

De Marshallhulp was een kredietvoorziening en NL heeft dat heel netjes terug betaald (met rente).

De Griekse zooi onstond door botte fraude van Griekse overheden, politieke partijen en corrupte delen van de samenleving.

Dat zijn de feiten.

Verder heb ik niets, maar dan ook niets met de PVV.
Marshallhulp: Tachtig procent van het geld was een gift, twintig procent moest worden terugbetaald.

(bron: http://deoorlog.nps.nl/page/mappen/780951/Marshallhulp)
Inflatie oefen je niet uit op een munt. Inflatie is niet anders dan het hoger worden van prijzen. Bijdrukken van geld heeft hier eventueel een indirect effect op. Bitcoins zijn al vaker flink in waarde gezakt, wat dus inflatie betekent. Bovendien kan iedereen bitcoins "bijdrukken".. De enige kunst is ervoor blijven zorgen dat er meer rekenkracht voor nodig is om zo'n ding te maken dan dat rendabel is om aan energie en afschrijving voor de hardware uit te geven.
Als het niet rendabel is houden mensen op met deelnemen, en aangezien dat niet lijkt te gebeuren is het blijkbaar nog steeds rendabel. Om precies te zijn is er in het protocol zowel algoritmische als sociale zelfregulering ingebouwd:
In eerste instantie is deelname rendabel door pure mining (waardoor infrastructurele gebruikers worden aangetrokken) en op den duur rendabel door berekening van transactiekosten en indirecte voordelen zoals garantie van beveiling van het netwerk (waardoor infrastructurele gebruikers blijven).

Het systeem is daarnaast in alle opzichten dynamisch in balans:
- korte termijn balans wordt gegarandeerd door een automatische aanpassing in moeilijkheidsgraad aan het toenemen/afnemen van infrastructurele deelnemers
- op de lange termijn wordt balans gegarandeerd door marktwerking tussen het belang van gebruikers (lage transactiekosten) en infrastructurele deelnemers (inkomsten uit transactiekosten). De gewone gebruiker bepaalt hoeveel hij aan transactiekosten over heeft, indien te weinig met een mogelijke vertraging van zijn transacties, totdat er een balans optreedt. Op dit moment zijn transactiekosten doorgaans nog steeds nul, maar zullen op de lange termijn door toegenomen volume hoogstwaarschijnlijk verwaarloosbaar blijven, zeker ten opzichte van alternatieven zoals Paypal.

Elke keer als er een nieuwsbericht over Bitcoin wordt geplaatst zouden mensen zich eerst een beetje moeten inlezen, het is werkelijk briljant uitgedacht.
3 bedrijven noemen in een zin met de term monopolie komt niet echt intelligent over. Je laat trouwens nog een hoop initiatieven achterwege zoals Google en Amazon. Een credit card of een munt staat trouwens los van een online betaalplatform.
Je bedoeld Google Wallet? Dat gebruik maakt van je creditcard?
als je het over organisaties als wikileaks hebt,ben ik blij dat donaties kunnen worden geblokkeerd! Ik vind dat dit soort organisaties meer slecht doen dan goed! Dokumenten naar buiten brengen die meer slecht dan goed doen! Zolang er nog te veel mensen zijn die niet goed met de waarheid om kunnen gaan moeten deze dokumenten geheim blijven! Bvb wat denk je dat er nu zou gebeuren als blijkt dat regeringsleiders contact hebben met een buitenaardse beschaving! dan breekt er grote paniek uit,gevolgd door rellen en grote conflicten!
En tegelijkertijd ben je wel van mening dat we als burger maar niets te verbergen moeten hebben?

Als we als burgers naar de overheid open kaart moeten spelen, dan hoort de overheid dat ook naar zijn burgers te doen. Al is het maar om het goede voorbeeld te geven, het blijft gewoon meten met 2 maten.
Dat klopt.

Maar aan de andere kant zie je dat Amerikaanse bedrijven als Mastercard, VISA en PayPal een monopolie hebben op het gebied van internationale betalingen. En het probleem van Amerikaanse bedrijven is dat ze gevoelig zijn voor invloed van de Amerikaanse invloed. Dat voorkomt niet alleen dat witwassers en criminelen deze diensten kunnen gebruiken, maar ook organisaties als Wikileaks. Daarom is elke concurrentie voor deze drie bedrijven bij mij welkom. Ook al ga ik er geen gebruik van maken en had ik liever dat er een groot Europese bank een eigen creditcard service zou beginnen.
De Europese banken zijn inderdaad bezig de boot te missen terwijl er een uitstekende oplossing is om hun klanten van een adequate internationale betalingsmogelijkheid te voorzien. Die kan ook dat monopolie van de Amerikaanse credit card bedrijven doorbreken. Maar dat is niet de bitcoin.

Hoeveel kost het aan elektriciteit om je computer een bitcoin te laten genereren? Ik meen gelezen te hebben dat dit evenveel zo niet meer is dan de waarde van een bitcoin.

Het zou me niet verbazen als de meeste bitcoins worden gegenereerd door tieners van welgestelde ouders die krachtige computers krijgen en die op kosten van pa en ma die de energierekening betalen 24/7 bitcoins laten genereren. Of criminelen die botnets gebruiken. Als er op een makkelijke manier aan geld is te komen staan de criminelen altijd vooraan om er ge/misbruik van te maken.

Ik heb in elk geval geen enkel vertrouwen in die bitcoins.

[Reactie gewijzigd door CaptJackSparrow op 8 december 2012 21:38]

Hoeveel kost het aan elektriciteit om je computer een bitcoin te laten genereren? Ik meen gelezen te hebben dat dit evenveel zo niet meer is dan de waarde van een bitcoin.
Dat klopt niet als je het over GPU, FPGA en ASIC's hebt, alleen CPU's. Naarmate deelname en specialisering toeneemt zullen GPU's op den duur daar wellicht niet meer onder vallen.

Overigens, laten we de terminologie duidelijk houden: de koers van een Bitcoin is de fiat valuta (Euro, USD etc.) waar je het voor in kan ruilen, de waarde van een Bitcoin is het voordeel wat een gebruiker ervan geniet, en dat hoeft niet per se in geld uitgedrukt te kunnen of moeten worden. Dat kan dus zelfs betekenen dat hij er geld op toelegt, als hij andere voordelen genoeg compensatie acht (zoals transactiesnelheid, privacy, indirect vrijheid van meningsuiting, etc.).
Het zou me niet verbazen als de meeste bitcoins worden gegenereerd door tieners van welgestelde ouders die krachtige computers krijgen en die op kosten van pa en ma die de energierekening betalen 24/7 bitcoins laten genereren. Of criminelen die botnets gebruiken.
Het zou mij wel verbazen, als je het geheel een beetje volgt kom je er direct achter dat dat incidenteel gebruik is en de meeste infrastructurele deelnemers of een eigen farm runnen omdat ze er geld mee verdienen of in de paar grote pools verenigd zijn om dat te doen omdat een enkele GPU inmiddels bijna niet meer interessant is (door toegenomen moeilijkheidsgraad zeer lange periode's zonder payoff). Individuele farms worden steeds meer gespecialiseerd (men is naast FPGA projecten al bezig met ASIC ontwerp). Criminele botnets komen weinig voor omdat het overgrote gedeelte van de zombies te langzaam is voor dit gebruik (CPU, APU of low end GPU) en daardoor voor lucratievere doeleinden gebruikt zal worden, zoals spam versturen (de uitval zal veel groter zijn vanwege het direct te merken lawaaitoename, en hogere spec machines maken doorgaans juist meer gebruik van de GPU voor gaming, waardoor er minder performance overblijft en de gebruiker weer sneller erachterkomt).
Het zou mij wel verbazen, als je het geheel een beetje volgt kom je er direct achter dat dat incidenteel gebruik is en de meeste infrastructurele deelnemers of een eigen farm runnen omdat ze er geld mee verdienen of in de paar grote pools verenigd zijn om dat te doen omdat een enkele GPU inmiddels bijna niet meer interessant is (door toegenomen moeilijkheidsgraad zeer lange periode's zonder payoff). Individuele farms worden steeds meer gespecialiseerd...
En wie kopen die farms? Dat is een forse investering. Waar halen die het geld vandaan? Is dat eerlijk geld? Crimineel geld? Wietkwekers tappen ook vaak illegaal stroom af. Ik zou in elk geval niet raar opkijken als dit soort praktijken al op aanzienlijke schaal zouden bestaan. Ik maak me weinig illusies.

Het feit dat je alleen maar echt zou kunnen verdienen aan bitcoins als je je de initile investering van zo'n computerfarm kunt veroorloven betekent dat het wr een systeem is dat de rijken de mogelijkheid biedt om nog rijker te worden waardoor de verschillen tussen arm en rijk alleen maar weer zullen toenemen. Dat is dus niet echt een verbetering ten opzichte van veel van de banksystemen die we nu op de wereld hebben. Op meer van hetzelfde zit de wereld niet te wachten.

Enne... kan de bedenker van dit systeem misschien wel voor zichzelf bitcoins genereren omdat hij weet hoe het algoritme werkt? En hoe weten we wat zijn motieven zijn? Maar blind vertrouwen op n onbekend persoon? Hmm... daar denk ik nog maar even over na.

En botnetten kunnen zeer groot zijn en "vele kleintjes maken een (hele) grote". Natuurlijk zal een botnetbeheerder wel zo slim zijn om slechts een deel van de CPU te gebruiken en het percentage te cappen om onopgemerkt te kunnen blijven.

De regelmatig langskomende verhalen over leeggeroofde bitcointegoeden die al genoemd zijn maken mij ook niet bepaald enthousiast.

Ik laat deze hype graag aan mij voorbij gaan.

[Reactie gewijzigd door CaptJackSparrow op 9 december 2012 15:34]

En wie kopen die farms? Dat is een forse investering. Waar halen die het geld vandaan? Is dat eerlijk geld?
Dit kan uit meerdere hoeken belicht worden.

a) Er zijn zat verslagen, Youtube video's etc. van mensen die zoiets doen, de meeste daarvan zetten de werkbank in hun garage vol, sommige kopen op mkb schaal de meest efficinte grafische kaarten op, sommige nemen investeerders in de arm voor FPGA/ASIC ontwerp. Sommigen verdienen juist geld met het anbieden van hw/sw/ontwerp/hosting faciliteiten. Ik heb nog geen enkel verhaal gehoord over een criminele bende die hierin investeerde. Het is geen vetpot in vergelijking met prostitutie/drugs/wapen/mensenhandel etc. dus die criminelen waar jij aan denkt gaan hun geld echt anders besteden.

b) Zou je het erg vinden als opeens veel (zwaar) crimineel geld in kankeronderzoek of het oplossen van een voedselprobleem werd gestopt? Denk daarbij ook aan dat dat geld aan kwalijkere zaken wordt onttrokken.

c) Waar het geld vandaan komt is niet het meest interessante, maar dat waar het ook vandaan komt, de kansen voor alle soorten investeerders gelijk zijn. Als meneer X 10x zo veel hw heeft dan zal hij praktisch 10x inkomsten halen omdat je ook als enkeling in een pool kan deelnemen. Pas op zeer grote schaal (ASIC ontwerp) zullen er significante verschillen optreden, en daar is een dergelijke durfinvestering voor nodig dat het ook beloond mag worden. Dit is echte marktkapitalisme. Je ontkomt niet aan het feit dat er altijd iemand is die met een grotere voorsprong (idee, praatje, eigen kapitaal of netwerk aan investeerders) dan jij start, maar wat daarna komt is bij Bitcoin tenminste vrij egalitair omdat het op natuurwetten steunt, en niet nepotisme.
Ik zou in elk geval niet raar opkijken als dit soort praktijken al op aanzienlijke schaal zouden bestaan.
Leve de transparantie. Alle informatie is af te leiden uit het gedocumenteerde/open source netwerk. Zo zijn er verscheidene sites die bijhouden hoeveel nodes deelnemen aan de infrastructuur, wat de huidige/verwachte moeilijkheidsgraad is etc. Plotseling toetredende grootvermogens vallen altijd op. Het mooie is dat het niet uitmaakt waarom iemand toetreedt, het komt de infrastrutuur altijd ten goede.

Over wietkwekers gesproken: het is al voorgekomen dat de politie op basis van infraroodbeelden een inval deed bij een onschuldige miner :)
Het feit dat je alleen maar echt zou kunnen verdienen aan bitcoins als je je de initile investering van zo'n computerfarm kunt veroorloven betekent dat het wr een systeem is dat de rijken de mogelijkheid biedt om nog rijker te worden
Ten eerste is Bitcoin niet bedacht als investeringsvehikel maar als betaalmiddel. Dat er ook geld mee verdiend kan worden door investering in de infrastructuur is zowel incidenteel als een ingebouwde noodzaak om het van de grond te krijgen en later via transactiekosten om het veilig/draaiend te houden. Het grote verdienen was begin vorig jaar al afgelopen overigens, binnenkort al zitten we in de consolidatiefase. Zelfs als dat voltooid is zal door het dynamische balans het geen groot vetpot zijn, als de marges anderen toelaten zal er concurrentie komen die de marges weer drukt en kan er alleen op zaken geconcurreerd worden als de beste locatie met laagste stroomkosten. Echte marktwerking.

Ten tweede negeer je de voordelen die de maatschappij als geheel een hoop geld kunnen besparen. Dat is ook "verdienen aan", alleen indirekt. Een gedeelte hiervan is direkt, b.v. de tijdsbesparing en ontbrekende/lagere transactiekosten t.o.v. alternatieven. Dit is het tegenovergestelde van je "rijken worden rijker". De minder duidelijke voordelen schuilen in zaken als dat dit een drijfveer kan zijn voor energieonderzoek, procestechnologie innovatie etc.
de verschillen tussen arm en rijk alleen maar weer zullen toenemen.
Integendeel. Het feit dat er vast wel enkele vroege instappers zijn geweest die schatrijk zijn/worden doet niets af aan het feit dat het systeem globaal zoveel geld en bureaucratie gaat besparen dat iedereen er veel voordeel van heeft. Het kan niet hard genoeg geroepen worden hoeveel een werkelijk vrij betaalsysteem bijdraagt aan democratie en basisvrijheden van de mens. Al kijk je naar de direct vatbare voordelen en je deze vergelijkt met het huidige bankwezen waar op fenomale schaal wordt gefraudeerd is dit een enorme stap voorwaarts.
Enne... kan de bedenker van dit systeem misschien wel voor zichzelf bitcoins genereren omdat hij weet hoe het algoritme werkt?
Nee. De algoritmes zijn openbaar, gedocumenteerd, door vele experts grondig onderzocht en de implementaties zijn open source waar begrijpelijkerwijs vele ogen naar kijken. Dit is een geheel vrij (als in libre) en transparent systeem.
Maar blind vertrouwen op n onbekend persoon?
Nee, je vertrouwt blind op de wiskunde, en vele zowel onafhankelijke cryptografen als die van overheden, tot aan geheime diensten toe, en bedrijven en overheidsdiensten die er dagelijks zonder problemen gebruik van maken. Kraken gaan meestal over implementatie/instelling/beheerfouten, zeer zelden over zwakheden in de algoritmes. Doorgaans worden deze ook pas gevonden als er al nieuwere alternatieven in gebruik zijn. Bij Bitcoin zijn de algoritmes in ieder geval geen zwak punt en de implementatie wordt nauwlettend gevolgd (zo heeft o.a. Microsoft research er een paper over geschreven, heeft de hoofdontwikkelaar van de meest gebruikte client een presentatie gehouden voor de NSA etc.).
Natuurlijk zal een botnetbeheerder wel zo slim zijn om slechts een deel van de CPU te gebruiken en het percentage te cappen om onopgemerkt te kunnen blijven.
CPU's mag je vergeten, al heb je 100k in je botnet, ze wegen niet op tegen een paar GPU's. De meeste GPU's zul je nauwelijks zinnig kunnen benutten zonder merkbare toename in toerental en dus geluid, of afname in framerates bij games.
De regelmatig langskomende verhalen over leeggeroofde bitcointegoeden die al genoemd zijn maken mij ook niet bepaald enthousiast.
Als de media vol zou staan met iedere diefstal van een portemonnee dan zou je ook niet enthousiast worden van contant geld en pinpassen. Het feit dat het zo veel voorkomt dat het echt niet meer interessant is voor de media is eerder een indicatie over hoe interessant Bitcoin is (naast hoeveel belangen spelen die elke gebeurtenis uitmelken) en misschien zelfs hoe weinig het relatief gezien voorkomt.

Het feit dat de media doodstil zwijgt over (de oorzaken van de) problemen met de Euro, Yen en Dollar en een veel veiliger systeem als Bitcoin overal zwart probeert te maken zegt ook iets over het raamwerk waar die media onderdeel van is.

[Reactie gewijzigd door aTmosh op 10 december 2012 03:36]

Maar het legaliseren dat banken geld kunnen dupliceren en daardoor meer balans hebben om vervolgens winst te genereren over geld wat eigenlijk niet bestaat mag wel ??

Rare wereld leven we in he.
hoezo zijn bitcoins makkelijker wit te wassen dan munten en briefgeld?
natuurlijk zijn er criminelen die gebruik maken van bitcoins, maar er zijn mr criminelen die gebruik maken van fysieke euro's en dollars, moeten we die ook afschaffen dan?

een euromunt of 5 euro biljet zijn niet/nauwelijks te traceren, hooguit eens in de X tijd als ze langs een bank gaan, maar wat ze in de tussentijd hebben gedaan? niemand die het met zekerheid kan vaststellen
zelfde verhaal met een bitcoin, het enige verschil is dat het digitaal is
bitcoins moet je zien als contant geld, maar dan digitaal

dat iets gebruikt kan worden voor slechte doeleinden is nooit een argument


ik stoor me trouwens vaak aan de term "echt geld"
echt geld bestaat niet. of beter nog: alles is echt geld
geld is een concept, een idee, wat wij met z'n allen hebben vastgesteld en waar wij het met z'n allen (of iig het merendeel) mee eens zijn

een euro (munt) heeft nauwelijks waarde; het metaal kost niks (nee, er zit bijna geen goud in) en het drukken ervan is geen enorm moeilijke klus
wat het waarde gft zijn de mensen die hem gebruiken: wij hebben met z'n allen bepaalt dat een brood X euro kost en een auto Y

de enige reden dat we uberhaubt euros nodig hebben is om een standaard te hebben; je kan niet als bakker naar een autodealer lopen en zeggen "ik geef jou Z broden voor een auto"
die autodealer heeft weinig interesse in zoveel broden, dus moet er een standaard ruilmiddel zijn
dat standaard ruilmiddel is dus de euro geworden (of dollar, gulden, pond, whatever)

als je dat begrijpt, begrijp je gelijk dat een euro en een bitcoin exact dezelfde waarde hebben, namelijk "wat de gek ervoor geeft"
een euro (munt) is zoals ik zei nauwelijks iets waard, mss een cent aan metaal
een bitcoin is niks waard (enen en nullen kan je niks mee)

verschil in waarde is dus mss een cent, als je de toegekende waarde niet meerekend

bitcoins zijn idd niet eeuwig, uiteindelijk zal het gekraakt worden (al zal dat enorm lastig worden, en pas over een aantal tientallen jaren gebeuren) of voorbijgestreven worden door betere alternatieven
maar weer hetzelfde met "echt geld", kennen we de gulden nog?

nee, al die kritiek die je uit is ongefundeerd
de euro (en ook dollar) is al jren niet meer gedekt door goud, weer een argument dat altijd de kop op blijft steken maar niet waar is
bron
"echt geld" wordt gedekt door de goudvoorraden van de uitgevende nationale bank en is in theorie inwisselbaar tegen de hoeveelheid goud die aan de huidige goudprijs wordt voorgesteld op het muntstuk of biljet.
Dat is allang niet meer zo. Waarde van Geld rust geheel op vertrouwen en nergens anders op.

Geld is eigenlijk niets. Het is een standarisatie van de ruilhandel. Als ik een kip wil ruilen tegen een pak melk, wat is de waarde van de kip uitgedrukt in pakken melk. En wat als ik mijn kip wil ruilen tegen een brood. Of het brood tegen een pak melk. Aangezien je wel van alles zou willen ruilen levert dat een hopeloze wisselkoers op. Dus is zijn er waardepapieren ingevoerd, het geld.

Bijvoorbeeld de kip is 4 Euro en met die 4 euro kun je 3 pakken melk kopen. Maar waarom zou de kip verkoper 4 euro muntjes accepteren? Die kan hij niet eten. Maar hij weet dat de melk verkoper die muntjes ook accepteerd en hij er dus 3 pakken melk vook kan krijgen. En de melk verkoper accepteert die oneetbare muntjes omdat hij weet dat de bakker die muntjes ook accepteerd. Dat is omdat de bakker weet dat hij ze weer kan omruilen voor een kip.

Kortom de kostprijs van een product is relatief ten opzicht van andere. Op een gegeven moment wordt een basis lijn getrokken bijvoorbeeld dat de kip 4 euro kost en een kip blijkbaar 3 keer zo veel waard is als een pak melk. Als de handelaar voor de kip opeens 5 euro wil kan er 2 dingen gebeuren. Of de kip is inderdaad duurder geworden ten opzichte van de melk, bijvoorbeeld door hogere vraag, of de kip is helemaal niet duurder geworden maar men vind het niet meer 4 euro waard maar 5. In welk geval de poelier en de bakker dat ook zullen ervaren en ook voor hun producten meer muntjes vragen. De ruilverhouding is dan gelijk gebleven maar het geld is gedevalueerd. Degene die al wel wat hadden verkocht maar nog niets gekocht hebben in dat geval pech.

Kortom, dat jij als betaling voor een uur werk een hoeveelheid euro's accepteerd heeft niets te maken met de goud waarde maar alles met wat je met die euro's kan kopen - en wat je tegenhanger dus aan euro's wil hebben voor zijn goederen. Dus er op vertrouwen dat je die euro's kunt omruilen voor iets wat je wel kan gebruiken.

Als je het vertrouwen verliest, zoals gebeurt bij de hyperinflatie in Zimbabwe dan accepteer je die muntjes niet meer. Dan ga je liever weer terug naar de oorspronkelijke ruilhandel. En dat is ook exact wat er gebeurt in dat land.

De oorsponkelijke koppeling met de goudvoorraad had te maken met het winnen van vertrouwen. Als iemand die muntjes plots niet meer zou vertrouwen zou je het nog altijd kunnen omwisselen in goud. Of je daar veel mee opschiet is overigens de vraag, want ook de goudprijs is natuurlijk wat een gek er voor geeft.
je kan ook geen account bevriezen oid, jouw bitcoins blijven dus altijd jouw bitcoins (tenzij je zelf je wallet kwijtraakt)

simpelweg: niemand heeft er controle over
Godofal, zelfs als je je wallet kwijt bent is het terugzetten van je coins middels backups zeeer makkelijk, doordat deze backups geencrypt zijn kun jij deze dropboxen, usb x 10 ? opslaan ect. ect.
Ehmm... een euro of welke ander waarde document dan ook, zoals bitcoins vallen zeker NIET onder de noemer "wat de gek ervoor geeft". Als dat zo was, zou het geen enkel probleem zijn om 1000 miljard euro's erbij te persen en in 1 klap Griekenland uit de misere te helpen. Want dan zegt de gek in Amerika en Rusland, ho ho, wacht es ff. Jullie maken nu zoveel euro's, wij devaluleren jullie munt!

Maw: de munt is een waarde toegekent, gebaseerd op vele variabelen en alles behalve op "wat de gek ervoor geeft" .
je leest het verkeerd, ik maak nu niet duizenden economen uit voor gek, ik zeg dat mensen zelf de waarde bepalen van iets
in dit geval een stukje metaal/papier dat van zichzelf weinig tot geen waarde heeft
als je het zo bekijkt kan je zeggen dat we allemaal gek zijn om een waarde toe te kennen aan iets dat eigenlijk duizenden malen minder waard is

en welke variabelen zijn er behalve de waarde die wij eraan geven? je kan iets noemen als de betrouwbaarheid van een land (financieel) bijvoorbeeld, maar dan nog veranderen wj, de gebruikers, de waarde; niet de onbetrouwbaarheid van een land

kijk bijvoorbeeld naar america: het gaat slecht daar financieel gezien, volgens die logica zou de waarde van de dollar moeten zinken als een baksteen
hij zakt wel, maar vrij langzaam
hoe komt dat? omdat ondanks hun slechte finaniciele situatie mensen nog steeds vnden dat de dollar wat waard is (of geloven dat het beter zal gaan in de toekomst)

de uitspraak "wat de gek ervoor geeft" gaat zeer zeker wel op voor geld

dan heb je het over andere waardedocumenten, zoals bitcoins en aandelen bijvoorbeeld
daar is exact hetzelfde van kracht: een bedrijf kan iets goeds of slechts doen (zowel financieel als moraal) maar dat beinvloed niet de prijst van een aandeel: de reactie van de handelaren daarentegen wel
er zijn een hoop bedrijven die bijvoorbeeld in wapens handelen, of andere slechte dingen, maar omdat de handelaren het als winst zien gaat een aandeel omhoog
een ander iets is een ziekte/sterfgeval van een CEO of andere hoge piet, toen steve jobs stierf zakte de aandelen van apple met meer dan 5%
is dat terecht? ik vind van niet, maar een hoop mensen (gekken ;) ) wel, waardoor de prijs veranderde

de dood van een CEO of het handelen van wapens heeft geen invloed op de prijs van aandelen, het heeft invloed op de handelaren (mensen) van de aandelen
en d bepalen de prijs van de aandelen
Er is dus geen bewijs dat het onmogelijk is om de formule waarmee je bitcoins genereert te kraken.
En er is ook geen bewijs dat god niet bestaat. Dat betekent ook niet dat god wel bestaat..

Wie heeft gezegd dat de huidige algoritme's voor altijd vaststaan? Wie heeft gezegd dat Bitcoin geen gebruik kan maken van quantumencryptie? Als je stelt dat er geen beveiligingsmethode opgewassen is tegen quantumcomputers dan hebben we met zijn alleen een veel groter probleem dan of Bitcoin nou wel of niet veilig is.

Dat de huidige hashing/encryptie algoritme's op den duur met quantumcomputers te kraken zijn betekent niet dat het Bitcoin systeem (of idee) waardeloos is. Net als RC4, DES, MD5 etc. een bruikbare periode hebben gehad en nu min of meer achterhaald zijn, geldt dat op termijn ook voor de huidige SHA512, AES etc.

Op het moment dat een quantumcomputer revolutie aanstaande is zal quantumencryptie revolutie op de voet volgen en kan Bitcoin hier ook gebruik van maken.

En net als die oude methode's en algoritmen zonder al te grote problemen zijn en constant worden vervangen zal dat bij Bitcoin ook gebeuren. Tevens is het zo dat er heel goed verschillende protocollen en blockchains naast elkaar kunnen bestaan als er een migratieperiode nodig is.

Waarom ik geloof dat dit een geleidelijke en probleemloze overgang zal zijn? Als plotseling alle klassieke versleuteling waardeloos wordt gemaakt dan heb je echt een veel groter probleem omdat iedereen dezelfde algoritme's gebruikt voor alle beveiliging van simpele webwinkels tot drieletterige staatsgeheimen. Er zijn gewoon te veel belangen bij f (als je het als enige hebt) het niet inzetten van dergelijke technologie om een wapenwedloop te voorkomen, of het breed prolifereren zodat je eigen infrastructuur beschermd is tegen soortgelijke aanvallen van buitenaf, wat onafwendbaar leidt tot brede verbreiding en bruikbaarheid voor alle partijen, inclusief Bitcoin. Overigens is het zo dat onderzoek en al zelfs de eerste commercile producten vrij in de openbaarheid staan, dus hoe je dit geheim zou kunnen houden is me een raadsel.
Het criminele gilde echter een oncontroleerbare methode voorschotelen waarmee ze geld kunnen witwassen en overboeken op oncontroleerbare manier, dat is geen goed idee.
Oeps, laten we snel al het contant geld verbieden. En daarna goud, zilver, platinum, palladium, diamanten, allerlei drugs, koper, olie, ehm..

Die zijn namelijk allemaal meer anoniem en minder te volgen dan Bitcoin, voor welke elke transactie live voor iedereen te volgen in de blockchain wordt vastgelegd.
Bitcoins zijn niet anders dan "normaal" geld, enige verschil is dat je bitcoins niet kunt bijdrukken, er is een maximale pool grootte (afhankelijk van de vraag en de daaruit voortkomende waarde die mensen eraan geven)
Niet bijdrukken betekent ook vooral dat een bank je geen bitcoins kan lenen zonder ze eerst zelf in bezit te hebben, wat met gewwon geld wel het geval is. Gewoon geld word continu bijgemaakt als iemand leent en venietigd als het word terugbetaald het verschil tussen wat geleend word en terugbetaald word is moet steeds positief zijn , de totale schuld en de hoeveelheid geld in omloop stijgd en dit geeft dan weer inflatie. Moest het omgekeerde geboeren krijgen we deflatie en niet genoeg geld om de intrest op al die leningen te betalen en dus een bankroet. Het banksysteem kan dus gemanipuleerd worden om de waarde van geld te bapalen wat niet mogelijk is met bitcoins, daarom is een bitcoin nog het meeste te vergelijken met een goudstuk, dat maak je ook niet zomaar bij. Vraag me wel af wat er gaat gebeuren als mensen beginnen betaald te worden in bitcoins, ga daar maar eens belastingen op heffen. Zolang je ze niet laat omzetten in een bepaalde 'echte' curency kan niemand weten of je er hebt en hoeveel.
Het is het legaliseren van een niet te controleren marktje dat bij uitstek geschikt is voor criminelen om zwart geld wit te wassen.
Euhm, hoe wil je precies geld witwassen met Bitcoin? Zwart geld blijft zwart in Bitcoin, daar veranderd Bitcoin zelf helemaal niets aan. Er wordt geld witgewassen met bv. snackbars, restaurants en clubs.

Verder is Bitcoin beter te controleren als cash, alleen wordt cash gecontroleerd door de banken en Bitcoin niet, das de enige reden waarom banken en regeringen er moeilijk over doen.

Wellicht dat je je eerst wat beter inleest in de materie dan dat je slecht onderbouwde meningen gaat verkondigen...

Edit:
@hardwareaddict
Registratie is publiekelijk van de Bitcoins zelf, waar (wallet) en wanneer de Bitcoins gemaakt zijn en wanneer van/naar welke wallet het gegaan is. Op die manier kan je de hele historie van een Bitcoin volgen, daar heb je geen NSA voor nodig. Wie die Bitcoin precies in handen heeft of heeft gehad is wat moeilijker, maar dat is ook zo met cash. Wellicht dat je cash uit de pinautomaat nog kan volgen bij de eerste stap, maar zodra je wissel geld krijgt bij de supermarkt is dat meteen al niet meer te doen.

Justitie kan weldegelijk bewijzen dat jij die bitcoins niet gegenereerd heb, aangezien ze de transacties kunnen volgen naar de oorsprong wallet, als jij vervolgens geen toegang heb tot die wallet heb, ben je dus niet de eigenaar. Daar komt bij dat Bitcoins die jij gegenereerd heb in principe inkomsten zijn en je die zou moeten aangeven bij de belastingdienst... Nog maar niet te spreken over de hardware en stroom verbruik die je nodig heb om die Bitcoins te produceren, dat is echt wel een traceerbare zaak voor de politie.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 8 december 2012 15:00]

Verder zijn er een beperkt aantal bitcoins, dus het is NOOIT EEN ALTERNATIEF voor de grote muntsoorten.
dat maakt niet uit; bitcoins zijn enorm deelbaar
in theorie zouden we met ~10 bitcoins de complete economie runnen, dan betalen we met 0.000000000001 bitcoin voor een brood bijvoorbeeld (en dan noemen we dat voor het gemak 1 bitcoin, ook al is het maar een miniem deel van een originele bitcoin)

[Reactie gewijzigd door godofal op 8 december 2012 14:44]

Het is leuk dat het deelbaar is, of dat je de komma kunt verschuiven, maar dat kan met "gewoon" geld ook.
Werken gaat dat natuurlijk niet zomaar. Het is erg lullig als in je contract staat dat je 100 bitcoin per maand verdiend en het ding is op eens 10 keer zoveel waard omdat we de komma maar even verschoven hebben. Jij zult er heel even blij mee zijn, tot je baas mededeelt dat het bedrijf failliet is.
ehm, wat?
de waarde van 1 bitcoin blijft hetzelfde
ff voorbeeld in euro: door gebeurtenis X is een euro ineens 10x zoveel waardt, een brood dat eerst 1 euro kostte, kost nu 0.1 euro

de euro is nog steeds 10x meer waard, maar je betaalt met 1/10de van een euro

voor nu is bitcoin nog te veranderlijk in waarde om er een vaste waarde aan toe te kennen, over een maand kan 1bitcoin nog maar 1 dollar waard zijn, of gestegen tot 100 dollar per bitcoin, een loonstrookje gespecificeerd in bitcoins is dus niet erg wenselijk voor zowel de werkgever als de werknemer

zodra bitcoin meer gegroeid is en net zoals euros en dollars vrij waardevast zijn (meer dan nu het geval is iig) kan het wel

de situatie is trouwens exact hetzelfde met euro's en dollars: daar kan ook ineens de waarde vertienvoudigen of halveren, het is alleen veel minder waarschijnlijk
de waarde van 1 bitcoin blijft hetzelfde
Als ik vandaag 1 boor koop met een bitcoin, en morgen opeens 10 dan is er zeker wat veranderd aan de waarde.
Natuurlijk kan dat met de euro ook gebeuren, maar wat ik duidelijk wil maken is dat het verplaatsen van de komma geen simpele aanpassing is, maar een complexe met veel invloed op de economie.

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 8 december 2012 16:20]

of je verwoord jezelf slecht, of je hebt een verkeerde opvatting van "de komma verschuiven"

met dat de waarde hetzelfde blijft bedoelde ik trouwens niet de waardestijgin vr het verschuiven van de komma
de waarde blijft hetzelfde tjdens het verschuiven van de komma

ff situatieschets: vandaag kost 1 brood exact 1 bitcoin
in 24 uur stijgt de waarde van een bitcoin met een factor 1000, een brood kost dus 0.001 bitcoin

als je dan vervolgens, als groep, afspreekt dat 0.001 bitcoin verandert in 1 bitcoin (in hoe we het nmen, niet de waarde) dan is de komma verschoven maar de waarde hetzelfde gebleven (1000 "nieuwe" bitcoins = 1 "oude" bitcoin)

en zoals ik zei; de situatie heb je met de euro en dollar ook, een hoop landen hebben dat zelfs al gedemonstreerd: daar heb je briefgeld van 10 000 of zelfs miljoen, maar dan koop je een brood voor 100 000
daar hebben ze dan niet afgesproken dat 1 miljoen anders genoemd wordt, daar noem je het gewoon 1 miljoen
Verder zijn er een beperkt aantal bitcoins, dus het is NOOIT EEN ALTERNATIEF voor de grote muntsoorten.
Fout, Bitcoins kun je oneindig decimaal "opschuiven". Tot nu toe gaat een bitcoin tot 8 cijfers achter de komma maar dit kan altijd meer worden. Je krijgt dan gewoon andere namen voor de schaal. Zo wordt bijv. 0.001 BC , Milli-Bitcoin genoemd.
Het onderliggende probleem van de hele bitcoin scene is dat alleen de NSA een beetje zicht heeft op hoe dingen online werken - en die wisselt geen gegevens uit met de fiscus noch justitie noch politie als er een criminele transactie plaatsvindt met bitcoins in welke vorm dan ook.
Je zal als burger toch op gegeven moment je geld moeten wisselen van Bitcoins naar Euro's, je kan immers ook geen brood kopen met een staaf goud. Ik voorzie dat overheden bij deze omwissel acties alles nauwlettend in de gaten houden en dan is er niets aan de hand als het eerlijk is verdient.
Verder zijn er een beperkt aantal bitcoins, dus het is NOOIT EEN ALTERNATIEF voor de grote muntsoorten.
Een klassiek denkfout wat ook met voorliefde gepropageerd wordt als het om goud of zilver als betaalmiddel gaat.

Er zijn er maar x staven/munten/grammen op de wereld, dus kan het nooit de hele papiergeldeconomie vervangen! Foutje, het kan nooit bij de huidige koers t.o.v. papier. Dat gebeurde dus ook tijdens de grote depressie, in 1933 vond de VS regering dat iedereen zijn goud in moest leveren (tegen $20/oz) en direct daarna verhoogden ze de koers arbitrair naar $35 (wat nog steeds te laag was). M.a.w. goud kan heel goed de (wereld)economie bedienen, als de prijs met een factor 10 wordt verhoogd. Dat dat niet gebeurt en de koers na de tienjarige stijging (idem voor zilver) sinds iets meer dan een jaar een trendbreuk vertoont is alleen te danken aan de steeds problematischere en wanhopigere manipulatie van die koers via naked shorts, leasing aan derden e.d.

Voor Bitcoin geldt ook dat de koers omhoog moet als het een groter gedeelte van de economie wil bedienen, en flink ook (vele orde's groter dan nu).

Dat staat los van het feit hoe deelbaar goud of Bitcoin zijn, als 1 BTC opeens een luxe yacht kan kopen i.p.v. een luxe pen, dan moet je voor de pen met decimalen gaan werken. Dat kan met Bitcoin, het is er zelfs voor ontworpen (op dit moment 8 decimalen, maar kan ieder moment bij voldoende concensus veranderd worden). Dat kan ook met goud, je kan net zo weinig van een staaf of munt afhakken als je wil (tot aan een enkele atoom indien nodig) om voor je pen te betalen. Dat kan met een dubbeltje of tientje niet, als ik een hoekje afknip lach je me vierkant uit.
en die wisselt geen gegevens uit met de fiscus noch justitie noch politie als er een criminele transactie plaatsvindt met bitcoins in welke vorm dan ook.
Tenzij het om een platenmaatschappij gaat die het verzoek doet.. Zo zijn er nog meer clubjes die het wel voor elkaar krijgen, ook voor het vervolgen van individuen.
Het leger gebruik je niet om wat criminelen te arresteren.
Vertel dat aan de arme sloebers die nog steeds in Guantanamo vastzitten zonder proces, alleen omdat ze uit Yemen komen (ze zijn dus niet eens crimineel, normaal gesproken zouden ze al lang zijn vrijgesproken en gecompenseerd, alleen kan dat niet zonder proces..).
zo anoniem is bitcoin niet hoor. In theorie wel, maar alle transacties worden immers gepubliceerd. Als mensen echt willen traceren zijn er mogelijkheden.

Verder kunnen banken bij fouten transacties terugdraaien. Dit kan per definitie bij bitcoin niet. Dit botst wel met het bankmodel.
De grootste witwassers zijn niet jij en ik, maar mensen aan de toplagen van de samenleving die toch niet gepakt worden. En als ze al eens in de buurt komen van een veroordeling dan "vluchten" ze bijvoorbeeld naar het buitenland en gaan dan lobbyen voor kwijtschelding. Is onder andere succesvol gebeurd met de grootste witwasser uit de geschiedenis van de V.S.

HET belangrijkste van Bitcoin is dat de burger weer geld aan zaken kan uitgeven zonder dat de overheid hoeft te weten waaraan dat is. Er is al een tijd een tendens aan de gang dat de toplaag van de samenleving de computersystemen kan hanteren om steeds anoniemer te handelen, kijk maar naar speculeren op de voedselmarkt en de burger wordt door deze zelfde computersystemen steeds meer in gaten gehouden. Ik wil best 100% met de billenbloot, maar dan ook iederen, dus ook de Rockenfellers, Rothchilds, Balkenendes, Ruttens, tweede kamer etc.

Dat laatste zal wel nooit gebeuren, daar macht nou eenmaal corrumpeert, dus een mooi alternatief waarbij de burger dezelfde middelen krijgen als de mensen die aan de hoogste eindjes trekken.

HULDE, HULDE, voor deze ontwikkeling en gelijkheid voor allen !!!

[Reactie gewijzigd door gepebril op 8 december 2012 14:26]

je haalt wat dingen door elkaar. speculeren op de voedselmarkt gebeurt niet.

Wel verbranden voor biofuel en toenemende consumptie.

Precies 50% van de productie van USA en Australie ('s werelds grootste producenten van graan en corn) wordt verbrandt voor biofuel. Dat is in 1 klap gebeurd afgelopen paar jaren terwijl ze eerst al dat voedsel massaal dumpten in 3e wereldlanden.

Idemdito EU.
EU importeert met name vanuit zuid-amerika goedkope corn om om te zetten naar bio-fuel.

Dat heeft geleid tot meer dan 3x hogere voedselprijzen (voor de goedkoopste voedselsoorten). En daardoor creperen er zoveel mensen afgelopen jaren in veel 3e wereldlanden omdat ze eten niet meer kunnen betalen, of omdat het er simpelweg niet meer is, want de prijs per liter biofuel waarvoor een bende corn gebruikt wordt, daar kunnen de armsten niet tegen concurreren.

Het is een grof schandaal, maar feit is dat de greenpeace lobby liever mensen massaal laat creperen dan toegeven dat biofuel niet werkt.

Ondertussen zijn de voedselprijzen weer omhoog doordat China iets meer geld is gaan verdienen. arme donders in 3e wereldlanden die geven 80% van hun totale inkomsten uit aan voedsel. Dat is een bekende statistiek. Dat is in China niet anders. Daarom consumeert China nu dan ook 20 tot 30% meer voedsel die geheel geimporteerd wordt.

We praten hier over 1.4+ miljard mensen.

Dat is enorm veel voedsel dus wat alleen al naar China extra toegaat, die dus tot schaarste leidt.

Dus de prijstoename van de goedkoopste voedselsoorten is niet speculatie op financiele markten maar met name het verbranden ervan, toename wereldbevolking en toename welvaart in 3e wereldlanden (niet alleen China, maar dat is goed voorbeeld).

Dat wordt overigens allemaal betaald met dollars en euro's, niet met bitcoins.

Als je zegt dat de politiek hier heel erg fout zit, dan klopt dat. je stemt echter zelf op die lui die biofuel verheerlijken.

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 8 december 2012 17:47]

Weest gerust het artikel klopt ook niet. Lees bijvoorbeeld deze quote van de Bitcoin-Central webpagina:
--
It is still a big development for a Bitcoin exchange to be able to operate legally within the European regulatory framework. Bitcoin-Central is leading the way in this respect. But we're neither a bank, nor a PSP. And we intend to keep it that way.
--

Kortom de titel van het bericht hier klopt niet.
Haal dan contant geld van de markt als je zo bezorgd bent over zwart geld.
google het maar 's, paypal doet een hp rare dingen, voornamelijk voor verkopers
genoeg mensen die hun paypal account geblokkeerd hebben gehad, of bevroren (1.5jaar niet bij je geld kunnen) en meer van dat soort dingen

bitcoin is 100% veilig en betrouwbaar, de mensen die het gebruiken helaas niet altijd
dat is het grote "voordeel" van paypal; zij zorgen voor vertrouwen tussen de verkoper en koper (of iig een schijnvertrouwen)
bij bitcoin moet je daar zelf voor zorgen, iets dat helemaal niet slecht hoeft te zijn; je bent immers zelf verantwoordelijk voor je geld
klopt, heb ik verkeerd verwoord
wat wel zo is is dat het veiliger is dan paypal, simpelweg omdat het volledig open is (iedereen kan de sourcecode van het bitcoin protocol bekijken) en niet verandert of aangepast kan worden door een CEO oid

bitcoin is trouwens "beveiligd" door de gebruikers; iedereen die BTC gebruikt zorgt voor een veiliger netwerk, elke computer die toegevoegd word aan het netwerk zorgt ervoor dat het netwerk sterker wordt

daardoor heb je norm veel rekenkracht nodig (en dus geld) om het netwerk te hacken
realistisch gezien gaat niemand dat lukken
je haalt nu 2 dingen door elkaar: de veiligheid van bitcoin en de veiligheid van een exchange
vergelijkbaar met de veiligheid van geld in het algemeen, en de veiligheid van een bank

stel de ING wordt gehacked; iedereen geld kwijt
is het systeem van de euro dan onveilig? nee! het systeem van de ING daarentegen wl

het bitcoin protocol is niet onveilig, de exchange daarentegen wel

even benadrukken: het bitcoin protocol zelf is nog nooit gehacked

[Reactie gewijzigd door godofal op 8 december 2012 18:39]

Bitcoin is inderdaad nog veelste ingewikkeld om voor de gewone consument PayPal te vervangen. Het Europese iDeal, MyBank, zal misschien een beetje PayPal tegen werken. Hopelijk gaan een aantal Chinese webshops dan ook MyBank toevoegen aan hun webshop, aangezien een aantal al iDeal ondersteuenen

[Reactie gewijzigd door Mr. Gabbertje op 8 december 2012 13:27]

Als die ze werk doet wat is er dan zo onbetrouwbaar? Die huurmordenaar zal ook wel euros aannemen hoor...

Niks onbetrouwbaars aan bitcoins zelf, enige wat je niet moet doen is je btc online op laten slaan als het om serieuze bedragen gaat. Dan heb je wel risico namelijk.
Ja, want gelukkig kan dit ook niet met:
- Zwart geld
- Contanten
- Paypal
- Overige middelen

Overigens trap jij in die baits qua huurmoordenaars omdat jij zo'n stegeman programmaatje hebt gezien over het union netwerk 8)7
Jullie snappen het blijkbaar niet. Een digitale transactie zal altijd goed traceerbaar zijn en zal altijd een link gelegd kunnen worden waarvan en waar het naar toe gaat. Op het moment dat je dit met bitcoins doet kun je ontraceerbaar te werk gaan. En iemand die bijvoorbeeld een huur moordenaar wil inhuren zal op alle vlakken zo veel mogelijk anoniem zijn. Hoe vaak worden bitcoin wallets gejat ? Dus denk in het vervolg even goed na i.p.v. snel een reacie geven wat totaal nuteloos is.
Of iedereen gaat lekker z'n je aluhoedje afdoen en bitcoin transacties traceren naar IP en persoon.
Bedank me later maar. Dit is met 'echt' geld ook wel mogelijk, vraag erna bij de lokale bank.

[Reactie gewijzigd door Webmail op 8 december 2012 14:56]

en dat kan niet met cash? Elke valuta kan gebruikt worden voor duistere zaakjes, heeft niks met Bitcoin te maken...
De enige die in staat zou zijn om bitcoins te controleren is de NSA. De NSA geeft echter geen informatie hierover door aan politie. Bovendien zijn er best veel landen die ueberhaupt geen informatie krijgen van de NSA omdat ze niet in NATO zitten en/of geen grote vrinden van Washington zijn.
bitcoins zijn door iedereen te controleren, dereen kan zien waar bitcoins heen gaan, en waar ze vandaan komen
er is zelfs een site die je dat laat doen: http://blockexplorer.com/
20.000 btc is ongeveer $270.000, das enorm veel voor dergelijk werk en zo anoniem is het nu ook weer niet (de transactie zelf is voor iedereen te zien). Cash is nog steeds een heel stuk anoniemer, veel beter beschikbaar en heb je geen IT kennis voor nodig. En als je een anonieme aflever service nodig heb kan je altijd kiezen voor de post...

En laten we niet vergeten dat het inschakelen van een huurmoordenaar over het algemeen een persoonlijke of zakelijke connectie heeft, mensen worden gepakt omdat er geld verdwijnt wat niet te verklaren is (niet veel mensen kunnen $270.000 dat *poof* is gegaan verklaren)...
Aan ene kant goed, aan de andere kant slecht. Waarom? Omdat nu het fundamentele idee van bitcoin weg is. De filosofie van bitcoin is namelijk dat er geen bank tussen hoeft te komen, dat jij zelf jouw eigen geld controleert en dat dit anoniem gebeurt.

En waarom is het goed? Bitcoins worden nu erkend in de financile wereld, een transactiepunt tussen verschillende banken. Het geld dat wordt gewisseld is nu in garantie, dat is wel anders bij andere handelspunten zoals Mt.Gox.
De filosofie van Bitcoin is helemaal niet weg, Bitcoin zelf wordt nog helemaal niet aan banden gelegd, dat kan ook niet. Nu heeft slechts n van de handelaren in Bitcoin de status als bank verkregen, dat is alleen maar goed, dat brengt de voordelen en geen nadelen met zich mee. De bank garandeert helemaal geen waarde van Bitcoin, het garandeert de beschikbaarheid van jouw opgeslagen valuta (Bitcoin, Euro, Dollar, etc.).

Edit:
@Dead Pixel
Dat is dus puur de keuze van de gebruiker van Bitcoin. Iedereen kan gewoon gebruik blijven maken van Bitcoin zonder ooit gebruik te maken van Bitcoin-Central. Bitcoin-Central is nog steeds geen 'central authorithy' voor Bitcoin, ze hebben er nog steeds niets over te zeggen. Bitcoin-Central is net zoals Visa of Paypal een diensten provider en geen beheerder van een munteenheid. Verhandelen van de munt kan nog steeds zonder tussenkomst van deze diensten provider.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 8 december 2012 16:02]

De bank garandeert helemaal geen waarde van Bitcoin
Dat bedoelde ik niet, ik bedoelde garantie als in "verloren na een hack" garantie.
...van jouw opgeslagen valuta...
Opgeslagen bij hun dus. Dat is een centraal punt, terwijl Bitcoin ontworpen is om juist dat niet te zijn.

Ik citeer de officile website even:
Bitcoin uses peer-to-peer technology to operate with no central authority: managing transactions and issuing money are carried out collectively by the network.
Bitcoin-Central is nu eigenlijk een centrale autoriteit aan het vormen, en niet zomaar een wisselpunt.
je kunt de blockchain (bitcoinnetwerk) beter vergelijken met het internet dit is ook decentraal ..je kunt het internet ook nooit in z,n geheel uitschakelen dit geld voor de blockchain ook, in het begin toen de blockchain nog klein was misschien maar net zoals het internet wordt het systeem hoe langer hoe groter en dus veiliger dan ooit, mbt tot centrale autoriteit zal dit nooit en te nimmer te beheersen zijn door welke partij dan ook, dat is juist een van de vele voordelen tov het fiat syteem die wel door poppetjes beheerst wordt, of je dit wilt of niet kijk dan maar es goed om je heen en bedenk dan hoe het er voor jezelf over 5 jaar uit zal zien....positief??? .

Bitcoin-Central is maar een schakeltje in vergelijking met het totaal, ook is het nodig om deze stappen te zetten om het gebruikers vriendelijk maken van het systeem te boosten zodat de meerderheid die geen verstand van zaken heeft ook te bedienen, ik weet bv ook niet hoe een email precies tot stand komt incl de ICT erachter maar ik weet wel hoe ik het dien te gebruiken daar gaat het om uiteindelijk de rest is bijzaak..
Dit is een zeer goede stap, misschien zullen hierdoor de veel te machtige Amerikaanse banken op in spelen door zich ook flexibeler te maken.

Neem een voorbeeld aan Belgi:
- voor mobile vikings: gsm providers stelden woekertatrieven van euro's per megabyte mobiel internet. Abonementen bestonden nauwelijks
- mobile vikings: groot succes, vooral de jeugd stapte over
- na mobile vikings: plots hebben mobistar en proximus een prepaid-formule met 'gratis' 2 gb internet
Conclusie: mobile vikings heeft de markt niet veroverd, maar wel compleet veranderd.

Wie weet zal paypal misschien terug met usenet-leveranciers samenwerken, en heel misschien wikileaks.
Goed nieuws. Lekker makkelijk elk lid een IBAN :) Maakt het wel minder geschikt voor illegale zaken (... maar ja..). Biedt veel mogelijkheden, een Bitcoin debit bankpas bijvoorbeeld. Ik vind het spannend en ben benieuwd hoe het zal gaan!
Maar was het niet zo dat binnen een bepaald hoeveelheid tijd eigenlijk alle bitcoins 'zijn weggegeven'?

Toegegeven het is niet oneindig en kan ook niet oneindig groeien, zoals onze fiat geld dat in theorie wel kan. Jah ik weet er ook niet zoveel van, maargoed iemand die mij fijner kan uitleggen?
Momenteel wordt er per rekeneenheid (die flexibel is afhankelijk van de rekencapaciteit van het netwerk) 50 Bitcoins gegenereerd, later deze maand is de verwachting dat dit gehalveerd wordt naar 25 Bitcoins, dat wordt steeds naar x aantal generaties weer gehalveerd, op die manier kom je heel dicht bij nul, maar nooit helemaal. Daar komt bij dat elke transactie een hele kleine hoeveelheid Bitcoin 'kost' waardoor er ook weer ruimte ontstaat. En het is inderdaad een vraag en aanbod verhaal, dat is het nu eigenlijk ook al omdat het zelf genereren momenteel in bv. Nederland geen winstgevende zaak is (stroom te duur, plus investering van reken unit). Verder zullen we die 21 miljoen Bitcoin (de max) pas in 2140 te zien krijgen.

Je moet Bitcoins zien als goud, een gelimiteerde hoeveelheid beschikbaar die steeds duurder wordt. Gelukkig kunnen we Bitcoins gewoon opdelen in Satoshis:
1 Bitcoin = 100.000.000 Satoshis

Uiteindelijk zal Bitcoin dus een economie zijn van 2100 triljoen Satoshis...
later deze maand is de verwachting dat dit gehalveerd wordt naar 25 Bitcoins
Kleine foutje; de halvering heeft al plaatsgevonden op 28 november. Er waren op dat moment 10,5 miljoen coins in omloop wat gelijk is aan de eerste 210000 blocks. Op moment van schrijven zijn er 211423 blocks gemined.
http://bitcoincharts.com/bitcoin/

[Reactie gewijzigd door Zenomyscus op 8 december 2012 21:40]

Ik had ooit ergens begrepen dat het minen van bitcoins het genereren van hashes zijn, alleen hashes die lager zijn dan de voorheen gegenereerde hash wordt geaccepteerd, diegene die de (laagste?) hash vind in een bepaalde tijd-eenheid krijgt dan de block van 50 bitcoins. Uiteindelijk is het natuurlijk lastiger en lastiger om te minen totdat je opeens wel op een onmogelijk punt zal stuiten.

Uiteindelijk zijn ze dan uiteraard allemaal gemined en is er maar een gelimiteerd aantal op de markt, waardoor die dus uiteindelijk in prijs zullen stijgen omdat er altijd mensen zullen zijn die ze achterhouden.

Ik kan het ook fout hebben, correctie zou fijn zijn van iemand met meer verstand.
waardoor die dus uiteindelijk in prijs zullen stijgen omdat er altijd mensen zullen zijn die ze achterhouden.
Als er geen bitcoins meer bij komen zal de prijs per bitcoin stijgen op het moment dat de marktwaarde van de bitcoins stijgt (het totaal wordt meer waard). Dat mensen bitcoins achterhouden heeft m.i. weinig met de prijs te maken. Sterker nog, ik denk dat het nadelig kan zijn. Zoals vaker gezegd wordt: geld moet rollen. Dit geldt ook voor bitcoins. Munten die niet gebruikt worden voegen weinig (niets?) toe aan de marktwaarde van bitcoins.
Ik snap nog steeds niet het principe dat je geld (bitcoins) kan krijgen door iets te doen wat in zichzelf geen waarde heeft (random nummers genereren). Echt geld slaat nog ergens op, omdat het gebacked wordt door echte waarde (goud, huizen, etc.).
Ik zal je uit de droom helpen; de goudstandaard is er al een halve eeuw niet meer en de enige waarde dat geld nu nog heeft is wat de gek er voor geeft.
M.a.w. zolang we er met zijn allen in blijven geloven werkt het. Zodra we gaan denken dat het misschien niet meer gaat werken is het *poof*, waardeloos. Dat is tevens het gevaar waar we de laatste twee jaar dicht bij zijn geweest met de Euro.
Wil je bewijs? Kijk dan naar de ontwikkeling van de goudprijs in deze periode; de mensen die het niet meer zagen zitten kochten goud.
Het helpt ook niet dat de banken meer mogen uitlenen dan ze hebben, zolang ze maar een paar procent van dat uitleenbedrag 'hebben'. M.a.w., geld wordt bijgemaakt.

Bitcoin heeft dat probleem niet, omdat er maar een beperkt aantal van (kunnen) zijn. Er is dus uiteindelijk geen inflatie door steeds bijdrukken mogelijk.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 8 december 2012 15:15]

De EU de VS ect. die zijn lekker transparant

Als je een hypotheek aanvroeg jaren geleden met tig duizende tegelijk ging men die bedragen gewoon DIGITAAL naar de Notaris overmaken, of dacht je dat ze eerst in een goudmijn precies het aantal eurootjes ging zoeken en daarna akkoord te geven op je hypotheek...??????

het betreft simpel een digitale cash geld syteem dat BTC heet. Al het geld dat in jouw en ieders beurs zit is PRECIES zo annoniem en bruikbaar voor wat je ook wilt

Het genereren van BTC is a niet zo eenvoudig als men denkt, er wordt middels hardware geinvesteerd en dus heeft dit mede waarde het wordt niet zomaar getoverd zoals vele denken en de opbrengsten die het minen voortbrengen wordt simpel weg verhandeld of gespaard net als van goud en olie die worden ook door bedrijven opgehaald en verhandeld het is precies het zelfde...nu zijn we allemaal verlaafd aan olie straks aan bitcoins en zal mijn kleinkind ooit vragen aan mij "opa..? dus U heeft echt ooit een hele bitcoin gehad?"
Echt geld slaat nog ergens op, omdat het gebacked wordt door echte waarde (goud, huizen, etc.).
Dat hebben we gezien ja, of heb je de laatste jaren het nieuws niet gevolgd?
Bitcoins zijn gewoon een standaard ruilmiddel, de naam die je eraan geeft is niet relevant en maakt het ook niet ineens geen "echt" geld.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.