Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 156 reacties, 31.024 views •

Bitcoin-Central heeft in Europa de status van bank gekregen. Het is voor het eerst dat een bitcoin-exchange zich een bank mag noemen. De stap maakt transacties met banken makkelijker en zorgt dat gebruikers beter beschermd worden en in aanmerking komen voor compensatie.

Bitcoin-centralBitcoin-Central heeft de bank-status te danken aan een overeenkomst met de Franse financiële dienstverleners Aqoba en Credit Mutuel. Het 'wisselkantoor' is hiermee volgens de Europese wet een Payment Services Provider die over een internationaal bank-identificatienummer beschikt. Dit maakt het mogelijk om betaalkaarten uit te geven en realtime geldtransacties met accounts van andere banken uit te voeren.

Ook zijn bepaalde beschermingsregels nu van toepassing, die gebruikers bijvoorbeeld onder bepaalde omstandigheden recht geven op compensatie als de liquiditeit van de betaaldienst in gevaar komt. Dit zou echter alleen om de voorraad euro's gaan en niet van toepassing zijn op bitcoins.

De stap betekent een enorme duw in de rug van Bitcoin, zegt Vitalik Buterin van Bitcoin-magazine tegen de BBC: "Hoe meer overheden en banken bereid zijn om met Bitcoin om te gaan, hoe meer organisaties er vertrouwen in hebben om de stap zelf te nemen."

Reacties (156)

Reactiefilter:-11560149+179+224+34
Moderatie-faq Wijzig weergave
1 2 3 ... 8
Je geeft zelf aan dat de mensen die het vroegst konden 'instappen' en met grote computerfarms (waar ze dus veel geld voor moesten hebben om daarin te kunnen investeren - ziedaar de verschillende 'opportunities' tussen arm en rijk) het meest hebben kunnen verdienen en dat het nu veel moeilijker is geworden. Jij schijnt daar geen moeite mee te hebben. Ik wel.

Dat lijkt verdomd veel op een bekend verschijnsel. Het Piramidespel.

Drugshandelaren die bergen geld verdienen en als ze eenmaal voor zichzelf gezorgd hebben proberen een mooi imago te kopen door met dat criminele geld 'goede doelen' te bekostigen hebben ook niet mijn goedkeuring. Het kan mij wel degelijk wat schelen uit wat voor bron dat geld is gekomen. Ik vind het niet het belangrijkst dat bitcoins gebruikt kunnen worden als betaalmiddel als ze eenmaal gemaakt zijn maar juist door wie en met welke 'middelen' ze gemaakt zijn en wie er dus aan dat genereren verdiend heeft. Daar ligt namelijk een, door jouw verhaal wat mij betreft bevestigde, waarschijnlijk grote ongelijkheid waar sommigen schijnbaar veel te makkelijk overheen willen stappen.

De late instappers heeft men nodig om er voor te zorgen dat er een voldoende grote userbase is die bitcoins als betaalmiddel willen accepteren want anders kun je er weinig mee maar er echt aan kunnen verdienen door bitcoins te genereren is volgens jouw verhaal dan niet echt meer mogelijk. Dat zijn dan alleen nog maar de sukkels die die vroege rijke instappers de mogelijkheid geven om uiteindelijk aan hun bitcoins (grof) te kunnen verdienen.

Je zegt dat de beste locaties met de laagste stroomkosten de beste verdienkansen bieden. Dan moet je dus weer de kosten kunnen opbrengen om daar in die landen een computerfarm neer te zetten. Wie kunnen zich dat veroorloven? In Nederland komt het grootste deel van de kosten van het genereren van bitcoins trouwens al weer meteen in de Nederlandse schatkist terecht. Vanwege de gigantische energieheffing die het grootste deel van de elektriciteitskosten uitmaakt. Elektriciteit IS helemaal niet zo duur. Elektriciteit wordt duur gemŠŠkt door onze fijne overheid.

Nederland is dus gťťn goed land om bitcoins te genereren. Ook weer een factor die ongelijkheid tot gevolg heeft.

Er zitten veel te veel haken en ogen aan die bitcoins die het in elk geval wat mij betreft niet evident tot een beter betaalmiddel maken dan de meeste andere, alhoewel ik de euro altijd een historische blunder heb gevonden waarvan we het einde hopelijk nog binnen afzienbare tijd mogen meemaken. Dat heb ik in dit topic voldoende kenbaar gemaakt.

Ik bedank er voor. De bitcoins dus. De euro ook maar daar zitten we voorlopig nog mee opgescheept.
Nee, dat is geen misverstand. Het aantal bitcoins is de facto eindig
Onzin, dit is puur de huidige instelling en kan per concensus veranderd worden. Daarnaast, zoals al gezegd is Bitcoin open source, gedocumenteerd, iedereen staat het vrij om zelf een nieuwe client te implementeren, een nieuwe blockchain te beginnen met andere instellingen etc. Dat is ook weer marktwerking. Als mensen wat zien in een inflationaire Bitcoin, of wat je ook eraan wil veranderen, dan komt die er ook.
Een geldsysteem, eender welk, zorgt er an sich niet voor dat we met z'n allen in de hemel op aarde terechtkomen, de manier waarop je ermee omgaat is veel belangrijker.
Maar een geldsysteem die door decentralisatie zich onttrekt aan een brede scala aan mogelijke corruptie is in ieder geval een grote stap vooruit.
Omdat er inflatie bestaat.
Eet je omdat je honger hebt of omdat inflatie bestaat? Koop je een PC omdat de oude verouderd is of omdat er inflatie bestaat? Als je een auto koopt dan verliest die gelijk keihard aan waarde, veel meer dan inflatie, en toch kopen mensen genoeg auto's. Dat mensen zich niet door inflatie laten leiden (of doorhebben dat de officiŽle cijfers ook nog veel te laag zijn en hun lonen echt niet worden gecompenseerd door 2-3%) weerspiegelt zich ook in het feit dat nagenoeg niemand in goud belegt, terwijl die de laatste decennium aardig weerspiegelt hoe hard fiat geld minder waard wordt.
Momenteel zie je dat er minder inflatie is (er komt minder snel geld bij; of eigenlijk, er gaat geld af, omdat bijvoorbeeld Griekse leningen worden afgeschreven)
Men probeert wat schulden af te lossen maar dat zijn druppels op een gloeiende plaat. De Griekse schuld neemt alleen maar toe omdat door de foute maatregelen hun inkomsten alleen maar afnemen. Er komt juist steeds meer en sneller geld bij om de ponzi te kunnen bedruipen. Centrale banken kopen inmiddels de eigen staatspapieren, in de VS is sinds de crisis de balans van de fed ruim verdrievoudigd tot $3000 miljard (er is voor maar liefst aan $16000 aan banken uitgekeerd, inclusief Europese, in allerlei kortlopende leningen volgens de laatste audit) en hebben ze inmiddels permanente QE ($40 +45 miljard per maand, nu nog gedeeltelijk indirect, straks rechtstreeks in marktaankopen). In de afgelopen 5 jaar is letterlijk meer geld gedrukt dan in de 200 jaar ervoor. Dat die enorme hoeveelheid niet bij de consument en mkb terechtkomt in de vorm van krediet komt doordat de financiŽle sector inmiddels in zichzelf is gekeerd, de fed geeft ze geld voor praktisch nul, i.p.v. te investeren (omdat de interbancaire rentes ook te laag zijn, afgezien van schandalen zoals de LIBOR manipulatie) parkeren ze dat vervolgens voor 0.25% meer weer terug bij de fed en betalen zichzelf commissies en vette bonussen terwijl de werkelijke economie deflateert. Dat kan tot op een bepaalde hoogte doorgaan (Japan balanceert al 23 jaar op de rand van de afgrond), maar niet lang meer. Zeker ook niet omdat o.a. China het door begint te krijgen en b.v. steeds meer goud inkoopt. En mocht al dat virtuele geld een keertje loskomen dan krijg je hyperinflatie.

Ook zonder dat zullen binnen niet al te lange tijd de obligatiemarkten gecorrigeerd moeten worden, wat tot een zodanige conflagratie kan leiden dat het hele systeem als een domino rally omvalt, met capital controls en misschien noodtoestanden hier en daar als gevolg. Denk aan Icesave x1000 voor de gewone man. Er is geen politieke wil om dit te stoppen omdat de financiŽle sector compleet gereorganiseerd zou moeten worden voor een echte oplossing en hun macht om dit tegen te houden gewoon te groot is zonder revoluties. Met als gevolg dat de verarming en soberheid door blijft gaan, totdat het onhoudbaar wordt. Dat begin je te zien in Griekenland en Spanje, met 50% werkeloosheid onder de jeugd.
O ja?
Echt. Datzelfde artikel geeft al aan dat verkopen verminderen door de crisis en door de geŽxplodeerde tablet (en smartphone) markt. Dit is een transformatie, net als dat Apple het zo enorm goed doet omdat steeds meer mensen hun statussymbolen moeten terugschalen van huizen en auto's naar iPhones e.d. Ik voorzie een soortgelijke transformatie van auto's naar fietsen in Europa b.v., ook in traditioneel autogetrouwe landen als ItaliŽ.
Dat hangt af van welke lezing van die geschiedenis en hoe je het wil interpreteren.
Nou, niet echt.
Het is eerder regel dat een goudstandaard als zondebok wordt gebruikt, terwijl een causaal verband mist.
Ja, ja. Feit is dat Nederland zijn gouden eeuw beleefde na het introduceren van 'papieren' waarde (aandelen en fiat-geld, strikt beheerd door een centrale bank). Feit is dat Nederland zijn goudstandaard pas in 1936 losliet (nadat ze in 1875 was geÔntroduceerd), ver na andere landen, en ver nadat was gebleken dat die gouden standaard arme mensen onevenredig hard benadeelde, ten gunste van rijken, en ook ver nadat was gebleken dat die goudstandaard zorgde voor een belabberde economie als gevolg van deflatie, wat na het loslaten van die gouden standaard op slag verbeterde. Het verband is er wel degelijk en ligt er duimendik bovenop. Het vergt nogal wat creatieve geschiedvervalsing om dat om te draaien.
Zie, je gaat toch van eindeloze groei uit. Je wil eindeloos veel verdienen door zo veel mogelijk te produceren.
Ik wil dat helemaal niet. Alleen, als je innovatie wilt, zul je een drijfveer moeten hebben om dat te doen. Denken dat mensen vanzelf wel oneindig door zullen innoveren zonder dat ze daar iets voor terugzien is een utopie. Deflatie is in ieder geval geen goede drijfveer, want dat remt investeringen en innovatie, omdat deflatie ervoor zorgt dat investeringen en productiviteitsgroei een negatief rendement hebben. Simpeler dan dat kan ik het niet maken.
Het belangrijkste punt om eruit te lichten is dat het een opzettelijke misverstand is dat Bitcoin per definitie deflateert
Nee, dat is geen misverstand. Het aantal bitcoins is de facto eindig, en dus deflatoir, tenzij je ook op de omvang van de economie een maximale waarde wilt zetten; de economie mag immers niet meer in omvang groeien als het maximaal aantal bitcoins is uitgegeven, want dan krijg je deflatie. En dan zit je dus weer met ťťn of ander centraal orgaan wat dat moet gaan doen, terwijl het nou net het idee was om daarvan af te zijn, want dat zorgt voor misbruik.
om van eveneens op foute voorafgaande (groei)stellingen berustende a priori conclusies dat je alleen van inflatie beter wordt maar niet te spreken.
Maar dat beweer ik helemaal niet. Wat ik zeg is dat een deflatoir systeem precies dezelfde negatieve consequenties gaat hebben als een inflatoir systeem, alleen zal dat via een andere weg bereikt worden.

Wat ik daarbij beweer is dat je een systeem moet hebben dat zowel deflatoire als inflatoire kenmerken heeft om stabiliteit te kunnen bereiken. Een systeem dat alleen maar inflatoire kenmerken heeft is net zo slecht als een systeem dat alleen maar deflatoire kenmerken heeft.

Een fixed-rate systeem heeft van zichzelf alleen maar deflatoire kenmerken, dus zul je een beheersysteem moeten opzetten om ook inflatoire kenmerken te creŽren. Een fiat-geld systeem heeft van zichzelf alleen maar inflatoire kenmerken, dus zal een beheersysteem deflatoire tendensen moeten creŽren. En nu is de stelling van de dag dat zo'n beheersysteem alleen maar misbruikt kan worden in een fiat-geld-systeem. Ik bestrijd dat; een beheersysteem kan altijd misbruikt worden, ook bij een fixed-rate systeem. Een geldsysteem, eender welk, zorgt er an sich niet voor dat we met z'n allen in de hemel op aarde terechtkomen, de manier waarop je ermee omgaat is veel belangrijker.
Enne, waarom zou je vandaag een PC kopen als je weet dat Moore's wet bestaat en het morgen altijd goedkoper/beter/etc. is?
Omdat er inflatie bestaat. Vasthouden van geld heeft geen zin, omdat het minder waard wordt, en als mijn geld sneller waarde verliest dan dat computers aan capaciteit winnen is het dus zinvol om zo snel mogelijk een computer te kopen. Als mijn geld daarentegen langzamer waarde verliest is het zinvol om die aankoop zo lang mogelijk uit te stellen.

Momenteel zie je dat er minder inflatie is (er komt minder snel geld bij; of eigenlijk, er gaat geld af, omdat bijvoorbeeld Griekse leningen worden afgeschreven), en, lo and behold, er wordt minder uitgegeven.
Toch doet iedereen het, goh.
O ja?

[Reactie gewijzigd door Iknik op 12 december 2012 09:51]

Diezelfde geschiedenis leert dat dat met een goudstandaard net zo goed gebeurde
Dat hangt af van welke lezing van die geschiedenis en hoe je het wil interpreteren. Het is eerder regel dat een goudstandaard als zondebok wordt gebruikt, terwijl een causaal verband mist. Feit is dat goud een graadmeter is van vertrouwen en economische gezondheid, wat ook betekent dat de papierponzi er alles aan zal zijn gelegen om zowel courant als historisch goud/zilver zwart te maken.

"Paper money has had the effect in your State that it ever will have, to ruin commerce, oppress the honest, and open a door to every species of fraud and injustice." - George Washington, 1787.

Als je de geschiedenis niet kent ben je gedoemd deze te herhalen.
Waarom zou ik dan moeite doen .. en die verkoop tegen een hoge stuksprijs?
Omdat je dan concurrentie krijgt die de prijs drukt.
Je moet dus zorgen dat de stuksprijs continue stijgt, want alleen dan loont het om spul te blijven maken, en hoe meer hoe beter.
Zie, je gaat toch van eindeloze groei uit. Je wil eindeloos veel verdienen door zo veel mogelijk te produceren. Dat is niet alleen onwenselijk, het zal hoe dan ook niet gaan vanwege de restricties die beschikbaarheid van o.a. energie, productiemiddelen en vraag zal opleggen.

De rest gaat in dezelfde misverstandsmode verder, elkaar overtuigen is niet eens aan de orde hier, lijkt me.

Het belangrijkste punt om eruit te lichten is dat het een opzettelijke misverstand is dat Bitcoin per definitie deflateert, om van eveneens op foute voorafgaande (groei)stellingen berustende a priori conclusies dat je alleen van inflatie beter wordt maar niet te spreken.

Enne, waarom zou je vandaag een PC kopen als je weet dat Moore's wet bestaat en het morgen altijd goedkoper/beter/etc. is? Toch doet iedereen het, goh.

De rest van je punten worden neergezet in het beperkte Keynesiaanse raamwerk. Het heeft weinig zin om ze ťťn voor ťťn tot in den treure te weerleggen, hopelijk begrijpt de lezer dat we dit soort dogmatisch denken op den duur los moeten laten. Misschien is er een tweede verlichting nodig om tot de meesten door te laten dringen dat kapitalisme en productiviteitsverhogingen op den duur toe moeten komen aan sociale vooruitgang, niet bonussen en winsten voor een steeds kleinere minderheid, wat gelijkstaat aan sociale achteruitgang voor iedereen, inclusief die minderheid.
de geschiedenis leert ons duidelijk dat elke keer dat een degelijk betaalmiddel (goud/zilverstandaard) is losgelaten binnen de kortste keren misbruik, inflatie en oorlog volgde.
Diezelfde geschiedenis leert dat dat met een goudstandaard net zo goed gebeurde. En diezelfde geschiedenis leerde dat Nederland zijn gouden eeuw kon beleven door het uitgeven van aandelen en een rudimentaire vorm van fiat-geld, terwijl Frankrijk, met meneer Law die datzelfde probeerde te doen, er economisch aan onderdoor ging. Ergo, het is niet zozeer het systeem, maar de uitvoering die bepaalt of het werkt.
Huh? Dalende prijzen betekenen volgens Keynesiaans dogma juist dat er meer wordt uitgegeven.
Nee, dat er een grotere hoeveelheid goederen en diensten van eigenaar wisselt. De opbrengst - of uitgaven, hoe je het noemen wilt - (prijs * hoeveelheid), blijft gelijk. Waarom zou ik dan moeite doen om heel veel produkten te maken en te verkopen voor een lage stuksprijs, als mijn opbrengst net zo groot is als wanneer ik veel minder moeite doe en een kleine hoeveelheid produkten maak en die verkoop tegen een hoge stuksprijs?

Je moet dus zorgen dat de stuksprijs continue stijgt, want alleen dan loont het om spul te blijven maken, en hoe meer hoe beter. En hoe doe je dat? Door ervoor te zorgen dat mensen continue meer geld te besteden krijgen, want meer geld betekent meer vraag. En hoe doe ik dat als ik een vaste hoeveelheid geld heb? Dan kan ik dat alleen doen door het aantal mensen te laten afnemen (want dan is er per persoon meer geld), of het aantal verschillende produkten (want dan is er meer geld beschikbaar om uit te geven aan mijn produkten). Als het aantal mensen, of het aantal produkten dat die mensen kunnen kopen, toeneemt, is er per persoon per produkt juist minder geld, niet mťťr, dus zal de stuksprijs in de toekomst lager zijn, en niet hoger, wat ik wilde. Maar investeren in efficiŽntie en productiviteitsgroei zorgt juist voor mťťr produkten, precies het tegenovergestelde dus van wat ik wil.
productiekosten dalen net zo hard mee
Jawel, maar je moet je zooi ook nog verkopen. Als niemand meer een tv koopt omdat ze morgen goedkoper zijn kun je weliswaar goedkoper produceren (strikvraag: waarom is dat? Hint: lonen), maar dan blijf je zitten met goedkoop geproduceerde tv's die niemand koopt.
Zonder sparen is er geen kapitaal, alleen schuld.
Met 'spaargeld' bedoel ik in deze context niet het wegzetten tegen rente bij een bank. Je geld parkeren bij een bank is een indirecte investering, kapitaal dus; met 'sparen' bedoel ik in deze context het uit de economie houden van je geld, oppotten dus. Bij fixed-rate geld kan een bank bovendien helemaal geen rente geven, want daar is geen geld voor. Als een bank jou meer geld teruggeeft dan je bij de bank hebt neergezet moet iemand anders minder overhouden; je kunt die rente immers niet bijmaken, want de geldhoeveelheid is vast. De enige mogelijkheid om rente te geven is dat iemand anders netto moet inleveren, en dat betekent aan het einde van de rit dat zijn loon omlaag moet. Dus, iemand die spaargeld bij een bank neerzet tegen rente zorgt ervoor dat de lonen dalen, daardoor dalen de uitgaven (iemand die minder geld heeft geeft minder uit), daardoor daalt de winst, dalen uitgaven nog meer, en je hebt een deflatiespiraal.

Je kunt natuurlijk ook rente verbieden, maar dan krijg je ook geen investeringen. Investeringen betekenen risico, maar wat staat daar tegenover? Als er niets tegenover staat kan ik mijn geld net zo goed onder mijn matras bewaren, dan loop ik ook geen risico.
De grap is dat juist iedereen meer over heeft als het systeem goed werkt.
Klopt, maar dat geldt voor het huidige systeem ook. Probleem is, hoe zorg je ervoor dat het goed werkt? Bij fixed-rate geld moet je oppotten verbieden, want degenen die oppotten worden rijker zonder er iets voor te hoeven doen naarmate anderen harder werken.
De maatschappelijke voordelen van een egaal speelveld en uitschakeling van de parasitaire tussenlagen schept een onkwantificeerbaar voordeel dat enig ander tenietdoet.
Een egaal speelveld wordt an sich niet gecreŽerd door een specifiek geldsysteem, niet met fiat-geld en niet met fixed-rate geld. Het wordt alleen gecreŽerd door herverdeling van middelen. Daar zijn verschillende mogelijkheden voor. Bij een fiat-systeem kun je dat doen met de geldhoeveelheid, bij fixed-rate met belasting. Maar je kunt ook verschillende economische systemen naast elkaar laten bestaan, die zoveel mogelijk onafhankelijk van elkaar functioneren, elk met hun eigen geld, zodat mensen een systeem kunnen verlaten waarin teveel inflatie of deflatie plaatsvindt, en verkassen naar een systeem waar dat niet zo is. Eťn grote economische zone, als de EU, of de VS, China, of, erger nog, een wereldmunt, is dan dus precies het tegenovergestelde van wat je wilt, want dat biedt geen enkele mogelijkheid meer om uit een inflatie- of deflatiespiraal te komen.

Dat is ook wat Griekenland de das om heeft gedaan. Er moest dankzij de Euro ťťn monetair beleid komen voor alle Euro-landen, terwijl de respectievelijke economiŽen eigenlijk om verschillende aanpakken vroegen (ruim monetair beleid voor het noorden, waar dankzij een een goed werkende economie ruimte was voor innovatie en investeringen waar dus ook geld voor nodig was; en krap voor het zuiden, omdat een ruimere geldhoeveelheid daar helemaal niet zou leiden tot innovatie en efficientie, maar alleen tot inflatie (geldgroei zonder overeenkomstige productiegroei)). Maar dat kon dus niet meer. Iedereen moest hetzelfde monetaire beleid voeren, en dat is dus misgegaan.
je gaat uit van eindeloze groei
Ik ga nergens van uit. Ik constateer alleen dat voor het voortbestaan van een onjuist beheerd fiat-geldsysteem oneindige groei nodig is, en voor een even onjuist beheerd fixed-rate systeem uiteindelijk oneindige krimp; dat eerste is bij de meeste mensen wel duidelijk, maar het tweede veelal niet. Een stabiel systeem wordt niet gemaakt door een geldsysteem, maar door de manier waarop ermee wordt omgegaan. En zoals er misbruik gemaakt kan worden van een fiat-systeem kan er ook misbruik gemaakt worden van een fixed-rate systeem, alleen op een andere manier.
Dit wordt altijd bij elke vorm van productieverbetering geroepen. Je maakt mensen overbodig door efficiŽnter te werken dus moeten we met zijn allen dan maar lekker inefficiŽnt werken?
Nee, dit is juist het gevolg van een fixed-rate geldsysteem. Bij fixed-rate geld word je niet rijker door harder of efficiŽnter te werken, want dat zorgt voor deflatie. Juist door een fixed-rate systeem wordt inefficiŽnt produceren zinvol.
Tot nu toe ging elke technologische sprong gepaard met groei van de middenklasse en van het gemiddelde levensstandaard.
Mede dankzij inflatie, ja. Bij deflatie stagneren de investeringen en zal er dus simpelweg niet of veel minder geÔnnoveerd worden.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 11 december 2012 09:10]

Ook met 'fixed rate' geld heb je problemen.
Er is ook weleens gezegd dat democratie een slecht systeem is, maar het beste wat we hebben. Daarbij wordt net zo goed weggelaten dat wat we nu hebben echt geen democratie is, dat de meeste mensen een onrealistisch ideaalbeeld daarvan hebben waarvan ze ook nog eens denken dat het waargemaakt wordt, en dat er veel belangen spelen die dat vooral graag zo blijven zien. Dat geldt voor alle systemen, je mag de vindingrijkheid van de mens om iets te misbruiken niet onderschatten, maar desondanks kan het simpelweg gezien de huidige situatie alleen maar een verbetering zijn, met geen enkel ander werkbaar alternatief op de horizon.

Wat betreft manipulatie van/met goud: dat is nu ook aan de gang, maar de geschiedenis leert ons duidelijk dat elke keer dat een degelijk betaalmiddel (goud/zilverstandaard) is losgelaten binnen de kortste keren misbruik, inflatie en oorlog volgde. Of oorlogen werden begonnen zonder ervoor te kunnen betalen waardoor die standaarden dan maar losgelaten moesten worden natuurlijk.
Dalende prijzen remmen de uitgaven
Huh? Dalende prijzen betekenen volgens Keynesiaans dogma juist dat er meer wordt uitgegeven. Als je vaste lasten constant dalen gaat je bestedingsruimte juist omhoog.
En bij constant dalende prijzen wordt produceren steeds onaantrekkelijker
Erm, productiekosten dalen net zo hard mee, dus marges blijven behouden en is er wat dat betreft geen reden voor daling in productie.
stijgende productiviteit zorgt er alleen maar voor meer produktie
Dat is geen direct causaal verband en slechts ťťn van de mogelijkheden. Betere productiviteit zorgt voor lagere kosten, lagere kosten zorgen voor hogere marges, hogere marges zorgen voor hogere winsten, wat kŠn zorgen voor verhoogde productie, maar zorgt ook voor meer concurrentie en lagere prijzen, dalende marges en verminderde productie totdat er een balans optreedt. Afgezien van het feit dat er ook productverzadiging of tekort aan productiemiddelen de rem er op kan gooien. En dit alles is onafhankelijk van wat voor betaalmiddel je gebruikt.
dat spaargeld meer waard wordt
Zonder sparen is er geen kapitaal, alleen schuld. Zonder kapitaal is er geen kapitalisme, alleen schuldslavernij aan de instanties die krediet mogen creŽren uit het niets en daarvoor rente rekenen. Dat is het klassieke proces van geldherverdeling waar jij juist tegen lijkt te ageren.

Zie ook de huidige rentevoet: ondermaatse spaarrente's betekent dat mensen minder geneigd zijn te sparen en meer te consumeren. Dat zie je ook terug in de vorm van zeepbellen in staatspapieren van de VS en VK die op respectievelijk 240 en 300 jarige recordhoogte's staan mede door al het goedkope geld voor de banken (vanwege die spaarontmoedigende lage rentevoet).
Mensen die wat over hebben worden dus rijker zonder er iets voor te hoeven doen
De grap is dat juist iedereen meer over heeft als het systeem goed werkt. De maatschappelijke voordelen van een egaal speelveld en uitschakeling van de parasitaire tussenlagen schept een onkwantificeerbaar voordeel dat enig ander tenietdoet. Overigens is deflatie een afname in de geldhoeveelheid, niet per se dalende prijzen. Met de huidig afgesproken instellingen voorziet het Bitcoin systeem ten eerste tot 2140 in (afnemende) inflatie, ten tweede is mogelijke deflatie van een hoop andere factoren afhankelijk, m.n. door de snelheid en mate van het vervangen van andere betaalmiddelen. Bitcoin kan heel goed blijven bestaan naast andere middelen en hoeft niet ontwrichtend te zijn. En mocht dat toch blijken kan het systeem bij concensus (d.w.z. werkelijke democratie) altijd aangepast worden. Er kunnen ook net zo goed verschillende implementaties met verschillende variabelen of meerdere blockchains naast elkaar draaien.

Maar een belangrijker punt: je gaat uit van eindeloze groei (van m.n. de economie en bevolking). Dat is op allerlei terreinen niet haalbaar, niet in de laatste plaats omdat we peak oil zijn gepasseerd, kernenergie er niet populairder op wordt en fusieonderzoek welhaast bewust ondergefinancierd wordt. We zullen op een gegeven moment hoe dan ook bevolkingsgroei tegen moeten gaan. Als we op de huidige voet door blijven gaan lost moeder natuur, oorlogen en epidemieŽn het wel voor ons op.
harder werken helpt namelijk niet
Dit wordt altijd bij elke vorm van productieverbetering geroepen. Je maakt mensen overbodig door efficiŽnter te werken dus moeten we met zijn allen dan maar lekker inefficiŽnt werken? Tot nu toe ging elke technologische sprong gepaard met groei van de middenklasse en van het gemiddelde levensstandaard. Wat je eigenlijk bedoelt te willen voorkomen is machtsverschuivingen tijdens innovatie, maar dat is een organisatorisch en maatschappelijk probleem, niet financieel of technisch. Bitcoin heeft juist eigenschappen die positief zijn in dat opzicht, zeker t.o.v. de status quo.
Dit kwam bij mij wel scary over!

Meeste Bitcoins zijn nu voornamelijk in handen van groep kleine gebruikers,
[ Quantitative Analysis of the Full Bitcoin Transaction Graph ]
http://eprint.iacr.org/2012/584.pdf

Mining wordt gedaan door botnets & spypare (schatting),

http://www.forbes.com/sit...mation-ask-me-anything/2/

veel gebruikt voor dwugs (schatting),

http://arstechnica.com/te...th-in-bitcoin-drug-sales/.

Wat je ziet is dat het ook voor speculatie wordt gebruikt ipv betaalmiddel. Maakt het allemaal wel smerig.

De makers waren sluw, en behoren tot kleine groep van grote bezitters, -of- behoorden tot idealisten.
Over 1 van de makers:

"His identity and nationality are unknown. Although the few bits of information available[1] about him point to Japan, he never wrote a single line of Japanese, the Bitcoin client has no Japanese version and there is no Japanese page on bitcoin.org. He is entirely unknown outside of Bitcoin as far as anyone can tell, and his PGP key was created just months prior to the date of the genesis block. He seems to be very familiar with the cryptography mailing list, but there are no non-Bitcoin posts from him on it." (wikipedia)
Het probleem met Griekenland kun je niet krijgen met Bitcoin omdat het Bitcoin protocol juist ontworpen is om manipulatie tegen te gaan.
Ook met 'fixed rate' geld heb je problemen. Dat mensen denken dat je met goud of een andere niet makkelijk manipuleerbare commodity ineens geen kapitaalmarktproblemen meer hebt geeft eerder aan dat die mensen geen verstand hebben van financiŽle systemen.

Fixed rate geld heeft als nadeel, hoe verrassend, dat het fixed-rate is. Met andere woorden: hoe harder de economie groeit, hoe meer de geldhoeveelheid gaat achterlopen bij de geproduceerde hoeveelheid goederen en diensten (omdat je nu eenmaal niet snel meer geld kunt bijmaken), en dus hoe hoger de prijs van geld; oftewel: deflatie, constant dalende prijzen. Dalende prijzen remmen de uitgaven (want als het morgen goedkoper is, waarom zou ik het dan nu kopen?) En bij constant dalende prijzen wordt produceren steeds onaantrekkelijker; innovatie (zorgt vaak voor productiviteitstoename) wordt ook zinloos, want stijgende productiviteit zorgt er alleen maar voor meer produktie, dus meer deflatie, dus dat spaargeld meer waard wordt. Mensen die wat over hebben worden dus rijker zonder er iets voor te hoeven doen, terwijl mensen die dat niet hebben armer worden zonder er iets tegen te kunnen doen; harder werken helpt namelijk niet, integendeel. De economie brengt zichzelf dus tot stilstand, tenzij je de omvang van de economie (totaal aantal geproduceerde goederen en diensten) constant houdt, wat in het geval van een groeiende wereldbevolking simpelweg betekent dat iedereen armer wordt, en dat je kunt fluiten naar nieuwe of vernieuwende produkten, want dat levert toch niks op.
Het trieste is dat de schulden op het publiek worden afgewenteld, die er echt niets aan kan doen dat hier en daar een miljardje naar wapenfabrikanten gaat i.p.v. naar infrastructuur, of een miljardje meer dan dat er eigenlijk in de pot zat, om maar een voorbeeld te noemen.
Met fixed-rate geld krijg je dus precies hetzelfde; jan-met-de-pet schiet er niks mee op dat hij werkt, hoe harder hij werkt hoe rijker degenen met een 'bezit-overschot' ervan worden. De enige oplossing is kleine 'economische zones', elk met een eigen, niet-universeel betaalmiddel, zodat je het kunt omruilen voor wat anders op het moment dat het betaalsysteem je niet meer bevalt; ontglobalisering, dus feitelijk.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 10 december 2012 15:17]

Deze reactie is voor hexeye, en is verkeerd geplaatst.

Inflatie ** IS ** de toename van de hoeveelheid geld en krediet in omloop en prijzen reageren hierop door mee te stijgen indien andere invloeden dit niet tegengaan.

Andere invloeden die een prijs vaststellen dan de hoeveelheid geld zijn:

* De hoeveelheid geproduceerde producten (en de verwachting ervan)
* De hoeveelheid vraag naar die producten (en de verwachting ervan)
* De beschikbare alternatieven.

Belangrijk is in deze ook te beseffen dat de vraag mede wordt bepaalt door de prijs. Hoe goedkoper een product, des te gemakkelijker er voor dit product een aankoop wordt gedaan (ten kosten van de alternatieven). Uiteindelijk maken geld en krediet altijd 50% van de gehele transactie uit. De andere 50% is het product dat wordt verhandeld.

Gegeven deze harde feiten moet je concluderen dat inflatie afmeten aan de hand van het prijsniveau een lachwekkende domme manier van meten is en ook heel gemakkelijk te manipuleren (en dat gebeurd dan ook op grote schaal gezien de belangen).

Het maakt alles uit welke producten iemand kiest om te meten. De correcties die officiŽle instanties daar dan weer op loslaten zijn nog erger en ook weer zeer manipulatief. Ze geven altijd een veel te laag inflatieniveau aan, en daar is belang bij vanuit overheden in verband met prijs-inflatie indexering van uitkeringen e.d.

Waarom schrijf ik dit allemaal? Het moet veel mensen duidelijk worden, of eerlijk gerecht duidelijk zijn geworden met de laatste bubbels en crisis...

...dat inflatie de hoeveelheid geld+krediet in omloop is. Prijzen reageren sterk op een toename van de hoeveelheid door mee te stijgen. Dit zag je mooi in de jaren 90, doen de huizen zeepbel in Nederland begon te ontstaan. Er kwam zoveel krediet in omloop dat de prijzen en ook de lonen met wel 10% per jaar stegen!

Was er geen goedkoop en gemakkelijk krediet geweest voor vastgoed, dan had de stijging niet zo extreem geweest en meer in lijn met de echte economische welvaartsontwikkeling op basis van handel en productie. Nu zitten we dus met onbetaalbare huizen en niemand wil zijn verlies nemen en dus zit die markt en aanverwante markten vast.

Daarna kregen we de officiŽle krediet crisis, maar eigenlijk zijn zowat alle crisis van de afgelopen eeuw het gevolg van teveel krediet. Dan blijkt ineens dat het onterecht is uitgegeven of niet rendabel is besteed en moet er ergens verlies worden genomen. Dit vertaalt zich in een stap achteruit, een correctie!

Om dan maar even op dat Griekenland subtopic terecht te komen. Daar is meer uitgegeven dan ze ooit terug konden betalen. Abstract gezien maakt het niet eens uit waaraan het is uitgegeven, anders dan dat het niet rendabel is gebeurd. Was het in Griekenland en elders wel goed aangewend dan hadden we geen enorme inflatie gehad de afgelopen decennia en was er nu ook geen crisis vanwege de massale hoeveelheid krediet.

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op 9 december 2012 19:18]

Vertrouwen heeft er alles mee te maken, daar sla je plank volslagen mis. Amerika zinkt (nog niet) als een baksteen, zoals Griekenland daar er heel andere krachten een rol spelen. Economisch gezien is Amerika nog steeds een grootmacht, ook zit er buitenlands geld in Amerika, uit China en Japan bijv, maar ook veel andere landen. Allemaal krachten die de dollar graag op peil willen houden. Griekenland is een smurf vergeleken daarbij, er is ook weinig ecomische kracht en potentie om uit die malaise te komen.

Wat bedoel je eigenlijk met mensen ? Dat jij en ik die dollar wat waard vinden, maakt nml geen ruk uit voor de koers van dollar. Het zijn grote financieele reuzenen overheden die dat bepalen, niet jan met de pet.

Handelaren zijn mensen, begrijp ik uit je laatste alinea. Wel, daar kan je ook vraagtekens bij zetten. Soms zijn het scrupuleuze haaien :+

[Reactie gewijzigd door Madrox op 9 december 2012 12:37]

Maar ook voor vijheidsstrijders om geld wit te wassen.

Heb je het niet gehoord? We zijn voor de overheid allemaal criminelen. Daarom willen ze DNA databases, centrale opslag vingerafdrukken, Electronische Patienten.Kind Dossier, camera's boven wegen, cctv in de openbare ruimte en in het OV en ga zo maar door.

Ik ben voor elke grijs systeem waar je als burger op termijn nog aan je spullen kunt komen. Ik wil als burger de mogelijkheid hebben om desnoods illegaal aan mijn verzetsmiddelen te komen. Overdreven? Paranoia? Misschien. Maar ik houd liever de opties open.

Verder ben ik voor systemen waarin burgers zelf de waarde van goederen kunnen uitdrukken of met elkaar handel kunnen verrekenen. De banken, zijn we daar nu nog noet xat van?

Nu gaat deze Bitcoin toestand weer via de bank. Leuk hoor. Die houden de macht en controle.

[Reactie gewijzigd door Vendar op 9 december 2012 12:17]

de vergelijking gaat maar op tot een zekere hoogte, omdat papieren en munten niet 100% vergelijkbaar zijn met bitcoins

de vergelijking houd op bij "bitcoins en geld veilig zijn en de banken en exchanges niet"

door een vergelijking te maken zeg ik niet gelijk dat bitcoins gelijk zijn aan papier en muntgeld (in de zin van het systeem is hetzelfde/net zo veilig)
Het zijn de grote criminelen met macht waarvoor wij de komende jaren ons voor moeten wapenen. Criminelen die politici in the pocket hebben of gewoon zelf verkozen worden. Eťn van die wapens bestaat uit een munt en betaalsysteem volledig los van het huidige defecte en corrupte systeem.

Nu we het over criminelen hebben; Kijk hoe dat men de financiele crisis in Ijsland de verantwoordelijke in de gevangenis hebben geplaats. Ken jij verantwoordelijken uit de USA die in gevangenis zitten ?

Om geld wit te wassen moeten ze geen nieuwe munt hebben, daar hebben ze al 101 truckjes voor. Als geld wit wassen niet zou kunnen had je nauwelijks criminaliteit sinds het niets zou opbrengen of je niets zou kunnen doen met de zwarte opbrengsten. Daar hebben ze bitcoins niet voor nodig.
1 2 3 ... 8

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



LG G4 Battlefield Hardline Samsung Galaxy S6 Edge Microsoft Windows 10 Samsung Galaxy S6 HTC One (M9) Grand Theft Auto V Apple iPad Air 2

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True