Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 377, views: 34.776 •
Submitter: Tomassie91

Kinderporno- of terrorismeverdachten kunnen in Nederland straks gedwongen worden om mee te werken bij het ontsleutelen van bestanden op systemen. Dat schrijft minister Opstelten van Veiligheid en Justitie woensdag aan de Tweede Kamer.

Nederland krijgt het 'decryptiebevel' in navolging van Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Begin 2013 stuurt Opstelten een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer waarin de mogelijkheid opgenomen wordt. In dat voorstel staat ook de hoogte van de straf op het niet nakomen van het bevel. Die is nu nog niet bekend, maar deze zal in ieder geval hoger liggen dan drie maanden; de straf op het weigeren van een ambtelijk bevel.

Met de ontsleutelplicht komt de minister tegemoet aan de wens van het parlement. De politiek vindt het nodig dat verdachten gedwongen kunnen worden bestanden te ontsleutelen, omdat encryptie op kinderpornonetwerken toegenomen zou zijn. Het onderwerp kwam vooral op de agenda na de geruchtmakende Amsterdamse zedenzaak, waarbij verdachte Robert M. waarschijnlijk TrueCrypt gebruikte voor de versleuteling van de bestanden. Overigens gaf hij vrijwillig enkele wachtwoorden, maar niet alle benodigde gegevens.

Een decryptieplicht is omstreden, omdat die indruist tegen een kernonderdeel van het recht op een eerlijk proces: dat een verdachte niet gedwongen kan worden aan zijn eigen veroordeling mee te werken. Minister Opstelten stelt dat de maatregel hier niet mee onverenigbaar is als er maar 'zeer strikte waarborgen zijn bij uitoefening en toepassing van de bevoegdheid'. De eisen zijn dat een dringend opsporingsbelang moet zijn en dat alleen de officier van justitie het bevel kan geven, na schriftelijke machtiging van de rechter-commissaris.

De politiek zinspeelt al langer op het verplicht vrijgeven van encryptiesleutels, maar de minister wilde de kwestie eerst laten onderzoeken door het Centrum voor Recht, Technologie en Veiligheid van de Universiteit van Tilburg. Onderzoek uit 2000 concludeerde nog dat een ontsleutelplicht voor verdachten een ingrijpende inbreuk is die niet kon worden gerechtvaardigd door het opsporingsbelang. Inmiddels zou de situatie echter veranderd zijn, claimen de onderzoekers, vanwege 'ontwikkelingen in het buitenland en in de techniek', waarbij ze ook verwijzen naar de wens van de Tweede Kamer naar aanleiding van de Amsterdamse zedenzaak. "Een verdachte die zich zo heeft ingespannen om zijn activiteiten voor de buitenwereld te verhullen, moet rekening houden met de inzet van zwaardere middelen door de overheid om de burgers te beschermen", aldus Opstelten.

Reacties (377)

Reactiefilter:-13770368+1216+248+35
1 2 3 ... 12
Vreemde eis, verdachten die gedwongen worden aan het onderzoek naar hunzelf mee te werken.
Stel, jouw kind staat op de foto.

De fotograaf gaat vrijuit omdat er te weinig bewijsmateriaal is omdat de data geencrypt is...
Lijkt mij niet vreemd dat in dit soort zaken het gedwongen moet worden om de sleutel af te geven...

Of zie ik dat nu verkeerd?

-edit-

@Cambion Daystar: Inderdaad. Dit heeft allemaal te maken met staatsveiligheid/monarachie en de welzijn van de (jonge)mens. Niemand heeft het recht dat aan te vallen/te terroriseren of te misbruiken.

@KevinP: Nee, de vraag is niet of er iemand onschuldig opgesloten wordt. Jouw bewijs dat je onschuldig bent heb je zelf in handen.

@tha_crazy: Okee, er staan foto's op van mij en mijn hobbies. Je bent onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. Ook hier, de onschuld heb je zelf in handen.


-edit-

Ik schrik erg van de reacties hieronder.
Privacy, vrijheid, bescherming (zowel voor slachtoffers als verdachten) en daarbij automatisch een digitale encryptie. Allemaal prima regels voor. En allemaal heel erg belangrijk en vanuit verschillende hoeken te bekijken.

Maar. Het feit blijft gewoon staan. Krankzinnige mensen zoals Robert M., of wie dan ook, en wat dan ook, moeten uit de maatschappij worden verwijderd. Of alle snode plannen nou op papier zijn geschreven, gefotografeerd zijn of digitaal opgeslagen op een HDD met encryptie. Dat maakt gewoon geen moer uit.

Onze vrijheid, en ook dat van onze kroost, is door dit soort personen in het geding. En de overheid heeft alle recht om dit soort personen achter slot en grendel te zetten, of ze nou mee willen werken of niet.

Een simpele foto, autobom of wat dan ook is genoeg om MIJN privacy, MIJN vrijheid en MIJN bescherming en dat van ons allemaal te ontnemen.

[Reactie gewijzigd door Melcindomien op 28 november 2012 11:42]

Een moordenaar hoeft ook niet aan te geven waar hij het wapen heeft verstopt, een dief hoeft niet te vertellen hoe hij de zaak binnenkwam, maar omdat het over kinderporno gaat moet alles aangepast worden?
Ik kan me trouwens wel voorstellen dat er een uitzondering komt waarbij het doel niet veroordeling, maar bijv het vinden van slachtoffers is.
Stel die robert M. Men had vanuit amerika bewijs gekregen dat hij kinderen had misbruikt (gevonden beeldmateriaal). Stel dat hij niet mee had gewerkt en zijn wachtwoord niet had gegeven: Waarom niet de mogelijkheid om iemand wel te kunnen dwingen het wachtwoord te geven, maar waarbij het gevonden materiaal niet gebruikt mag worden in een strafzaak tegen robert m?
In dat geval is er geen probleem met meewerken aan eigen veroordeling, maar kunnen wel slachtoffers geïdentificeerd worden (opgespoord worden). (en kunnen bijv andere daders / mededaders veroordeeld worden)

Maar het basisprincipe dat iemand niet mee hoeft te werken aan eigen veroordeling behoort toch niet geschonden te worden? Zwijgrecht hoort toch niet afgeschaft te worden?
Daarnaast is het papieren wetgeving, want bijv in truecrypt is er zoiets als een dubbel wachtwoord. (het 1e biedt toegang tot de eerste laag; het tweede wachtwoord tot de tweede laag -> niemand kan de tweede laag bewijzen) Men loopt weer eens achter de feiten aan. Je zou haast zeggen dat een digibeet met deze wetgeving komt. Oh wacht.... |:(

Daarnaast kan je niet bewijzen dat als iemand zegt dat hij (of zij) het wachtwoord niet meer weet het wachtwoord echt niet meer weet. Het zou wel heel erg oneerlijk zijn om iemand te veroordelen dat echt zijn wachtwoord vergeten is.
Omdat zodra de slachtoffers geïdentificeerd zijn, de ouders vergelding (veroordeling v.d. dader) willen en er uiteindelijk toch weer een wetsvoorstel -of uitzondering komt-waardoor veroordeling toch wel weer mogelijk zal zijn.

Geloof me, aan dit soort grondrechten dient niet getornd te worden, omdat je je dan op een glijdende schaal begeeft en het einde zoek raakt.

[Reactie gewijzigd door Rubén89 op 28 november 2012 11:40]

Precies !

Stel dat mijn kinderen iets aangedaan wordt, dan zou ik misschien zelf het recht in eigen handen nemen en het wachtwoord er "uit meppen".

Stel dat hij door te weinig bewijsmateriaal vrij komt, dan zou ik misschien het recht in eigen handen nemen.

disclaimer: wie kinderen heeft zal dit begrijpen, dit noemt men menselijke emoties. Maar als je even nadenkt weet je natuurlijk dat dit fout is en moet dit ook zo in de wet gereflecteerd worden. De wet moet ook tegen zulke emoties beschermen.

Maar nooit zou ik willen dat iemand veroordeeld wordt omdat hij zich beroept op het recht om te zwijgen!

Want, de technologie gaat ons inhalen! Binnen x aantal jaar wordt het misschien technisch mogelijk om gedachten uit te lezen. Mag de overheid dat zonder toestemming (op grond van terrorisme of kindjes) zomaar iemands gedachten binnen dringen?

Want daar gaat het om: om fundamentele rechten.

Misschien niet relevant nu, maar wie had 40 jaar geleden kunnen denken dat de overheid tot 2 jaar terug kan opvragen
- waar je overal zit (gsm, nummerplaatherkenning)
- wat je allemaal koopt (bankrekening)
- van wie je geld krijgt (bankrekening)
- op welke sites je zit en wat je daar doet (tap)
- met wie je telefoneert, wat je zegt (tap)
- met wie je emailt, wat je mailt (tap)

Binnen nog eens 40 jaar zal de overheid toestemming hebben om te weten wat je denkt. Tenzij we die zaken veranderen in de grondwet en niet toestaan dat technologie misbruikt wordt.

[Reactie gewijzigd door ? ? op 28 november 2012 14:23]

Yeah, lijkt me een goed idee. Een wachtwoord eruit meppen.. Vooral als de man achteraf misschien onschuldig blijkt te zijn. Met deze wet kun je dus in principe iedere persoon dwingen zijn wachtwoorden op te geven onder het mom van kinderporno. Let Op, je hoeft niet echt kinderporno te hebben om je wachtwoorden op te geven, alleen al als je verdacht wordt het te hebben, moet je al je wachtwoorden opgeven.

Dit soort onzin, zorgt er juist voor dat onschuldige mensen worden opgesloten, waarom hoeft een moordenaar niet mee te werken aan z'n eigen veroordeling? Omdat de man misschien wel onschuldig is! Je kan iemand niet opsluiten, omdat hij weigert te vertellen waar een moordwapen is, omdat die persoon dat misschien wel helemaal niet weet! Hetzelfde geldt voor mensen opsluiten omdat ze weigeren een wachtwoord op te geven.

Onschuldig tot schuldig bevonden.

Het feit dat die post +2 krijgt, bewijst maar weer hoe onnozel de meeste mensen op tweakers zijn.
Sterker nog, stel je bent onterrecht verdacht van iets, de overheid noemt je terrorist en neemt je harddisks mee. Op een van die disks vinden ze random data die ze niet thuis kunnen brengen, eisen van jou een wachtwoord omdat ze aannemen dat het truecrypt is en je gaat de cel in tot dat je het wachtwoord opgeeft.
-> onterrecht verdacht in de cel tot je iets geeft wat niet bestaat.

Nederland is geen rechtstaat meer maar een politiestaat.
Ik heb een aantal bestanden van 1GB met volstrekt willekeurige data, om onder andere SD kaarten te testen. Encryptie is meestal niet te onderscheiden van willekeurige data. Dus dan moet ik mijn wachtwoord afgeven voor iets wat geen eens encryptie is? Hoe bewijs ik het tegendeel?
Ik vraag me dan ook af wat er gebeurd als je stellig blijft weigeren... Gaan ze je dan boos aankijken? Of wordt je dan toch vervolgd maar dan voor het achterhouden van 'eventuele strafbare'-informatie?
Ander voorbeeld - ben je wel eens een wachtwoord vergeten? Ook maar opsluiten tot je het herinnerend? Hoe gaat de officier van justitie bewijzen dat het anders zit? Hoe ga jij bewijzen dat de data onschuldig is? Wat als een ander bestanden op jouw computer plaatst on je een loer te draaien. Nu heb ik Nederland hoger zitten maar denk zo dat er wel wat regimes zijn die veel 'plezier' met dit soort regels hebben.

Deze wet veroorzaakt alleen maar problemen en lost weinig op. In de gevallen waarmee gespiegeld wordt zou de politie ook al een tap vergunning kunnen bemachtigen - dan kunnen ze camera's keyloggers et al installeren en het wachtwoord of de sleutel al kunnen onderscheppen. Wanneer de verdachte al op het bureau zit zou de bewijslast toch al daar moeten zijn?

[Reactie gewijzigd door Mr_Light op 28 november 2012 14:13]

Zorg gewoon voor een schijf met full disk encryptie. (Bijvoorbeeld een laptopschijf onder het mom van "als mn laptop gestolen is kunnen ze niet bij mijn privé data") De 1GB grote random bestanden kan je gewoon opslaan zonder dat het mogelijk als geëncrypt gezien wordt.

Je kan je wachtwoord gerust afstaan om de boot partitie te unlocken.

Hoe bewijs ik het tegendeel?
In Nederland ben je toch onschuldig totdat je schuldig wordt verklaard? Die random data bestanden kunnen niets bewijzen ;)
De +2 gaat is natuurlijk niet gegeven voor het eruit meppen van een wacht, maar het feit dat men fundamentelen rechten wil aanpassen voor in eerste instantie een 'nobel' doel.

Maar kijk alleen maar naar de DNA databank bij het onderzoek naar Marianne Vaatstra. Men is gestopt met zoeken na de eerste match. De kans op een dubbel match is klein, maar zolang men niet alle samples controleert weet men dat niet. Men heeft bij Marianne DNA gevonden. Wat ze niet weten is hoe dat DNA daar is gekomen..

En bekentenissen stellen niets voor. De verdachten uit de Puttense moordzaak hadden immers ook bekend. Het ontkennen heeft ook niet altijd effect. Denk aan Joran van der sloot. Vanaf het begin was /is iedereen overtuigd dat hij degene is welke Nathalie heeft laten verdwijnen.

Als de DNA bijvoorbeeld is gevonden op de jas heeft de betekenis eigenlijk geen waarde. Is het DNA gevonden op het lichaam, dan heeft een bekentenis al meer waarde..

Natuurlijk worden bij dit soort issues extreme gevallen aangehaald. Maar het is ook niet niets om het zwijgrecht van een verdachte op te heffen bij bepaalde omstandigheden. Daarbij moet het OM bewijzen dat jij schuldig ben. En ja, het is heel vervelend dat het OM in bepaalde gevallen encrypted data niet kan inzien.

Maar mogen wij Opstelen bij deze dan ook schuldig verklaren voor het bewust achterhouden van de PDF waarin staat waarom Tristan uit Alphen aan de rijd in eerste instantie geen wapenverlof kreeg. Justitie roept dat ze de PDF kwijt zijn, maar dat is niet anders dan dat de verdachte straks aangeeft zijn wachtwoord niet meer te weten..

Een verdachte welke verplicht worden om zijn wachtwoord wordt en achteraf niet schuldig blijkt te zijn moet achteraf dus royaal gecompenseerd worden voor het schenden van zijn zwijgrecht. Ook als men wil zaken vind, dient de rechter bij de strafeis hiermee rekening te houden. Dat zou de balans een beetje herstellen..
Ach, dat is gewoon de mindset van de hedendaagse maatschappij. Alles voor veiligheid en vrijheid/privacy maken geen drol meer uit. Als de privacy van 100 mensen in de beerput moet worden gegooid om kans te maken dat één persoon extra gepakt wordt (en vergis je niet, dat soort mensen zullen áltijd blijven bestaan!), dan heeft men gelijk zoiets van 'ik zeg doen!'.

Want wat is privacy nou? Heb je wat te verbergen ofzo? Ja, we hebben állemaal dingen te verbergen. En de lezers die het hier niet mee eens zijn die verzoek ik om allemaal maar hun eigen blog te starten en daarop ALLES bloot te geven (ál zijn intieme verhalen, seksfilmpjes, beschamende dingen die zijn gebeurd in diens verleden, verhalen over seksueel misbruik etc), want privacy is toch niet belangrijk?

Ik hoop dat mensen hier eens op een andere manier tegenaan gaan kijken. Het is voornamelijk sinds de hele 'war on terror'-rotzooi via de internet-media verspreid werd. Toen het internet nog niet zo intensief gebruikt werd als nieuws-medium was deze mindset nog helemaal niet zo aanwezig in Nederland. Ik hoop dat mensen zich dit beseffen. Dat het belachelijke buitenproportionele streven naar 'veiligheid' gewoon een resultaat is van bangmakerij via o.a. het internet. En het is al vaker gebleken dat mensen bereid zijn álles op te geven om zich 'veilig' te voelen (wat vaak niet eens rationeel is), zelfs hun privacy en vrijheid.
Over dat uitmeppen gesproken, was ik de enige die meteen moest denken aan de xkcd cartoon?

http://xkcd.com/538/
Veroordeling (en zelfs vervolging) is niet mogelijk op basis van wetgeving van na de gepleegde feiten, en gelukkig maar.
Kijk de insteek is als volgt, als men een huiszoekingsbevel krijgt hebben ze het recht om je huis in te gaan, dat betekent dat ze alles mogen doorlopen inclusief je computer. Jij als verdachten moet dit faciliteren en ze toegang geven zelfs tot je kluis en dus ook je computer gegevens.

Maar het probleem is dat deuren en kluizen gekraakt kunnen worden en de overheid te weinig kennis heeft over encryptie om die gegevens te ontcijferen. Dus zitten ze met een dillema, ze weten dat de gegevens die ze zoeken voor hun neus ligt maar ze missen de sleutel en die is de verdachte opzettelijk achter aan het houden. Het opzettelijk achter houden van bewijs materiaal is namelijk wel gewoon strafbaar en ten strengste verboden.

Dus met die insteek denk ik dat ze een aparte sub wet maken waar specifiek voor deze nieuwe 'digitale' situatie. Om een hoop gezeik in de rechtbank te voorkomen en de politie direct de macht te geven.
Ik heb nog nooit zulke grote onzin gehoord.

Als jij verdachte bent en er wordt een met huiszoekingsbevel zoeking gedaan (dit wordt overigens tegenwoordig een machtiging tot binnentreden en een machtiging doorzoeking genoemd)
dan hoef jij helemaal nergens aan mee te werken.

Zolang jij je dan niet schuldig maakt aan (andere) strafbare feiten, bijvoorbeeld geweldpleging tegen een politieambtenaar, is er niets aan de hand.
Je hoeft helemaal niets te faciliteren en die kluis mag je gewoon dichtlaten; dat is zelfs je goed recht.

[Reactie gewijzigd door Rubén89 op 28 november 2012 18:23]

Een machtiging tot binnentreden is iets anders dan een huiszoekingsbevel. De namen zeggen het in principe al.
Je moet mijn commentaar even goed doornemen, een machtiging tot binnentreden en een machtiging doorzoeking.

Er moet dus een machtiging tot binnentreden zijn en een machtiging tot doorzoeking zijn dan is er sprake van wat in de volksmond ook wel een 'huiszoekingsbevel' genoemd wordt.

[Reactie gewijzigd door Rubén89 op 28 november 2012 12:39]

Ik mis in het hele verhaal toch wel een hele grote 'hoe'. Hoe gaat de verdachte verplicht worden zijn wachtwoorden af te geven? Dreigen met zwaardere straf? Bij voorbaat schuldig verklaren zonder proces? Lekker ouderwets martelen? Als je als verdachte 'nee' zegt kunnen ze je toch weinig maken?
ipv 25jaar gevangenis straf ivm kinderporno word dan 2 jaar gevangenis straf voor het niet willen meewerken.

Denk dat dit een simpele keuze is voor deze verdachten.
Misschien is het opzettelijk achter houden van bewijs materiaal wel gewoon strafbaar en ten strengste verboden. maar wie zegt dat er bewijs materiaal achter wordt gehouden? dat weet je niet tot dat je het ingezien hebt...

zelfde geld natuurlijk voor de huiszoeking.. ze kunnen wel komen zoeken. maar wil niet zeggen dat ze iets vinden. kan 2 dingen betekenen.. dat er iets goed genoeg is verstopt! of... justitie heeft het bij het verkeerde eind! (of is dit laatste geheel ondenkbaar?)

dan iets meer offtopic:
soms lijkt het alsof mensen die van kinderporno beschuldigd worden.. dit ook automatisch zijn! hoe graag ik ook de mensen opgesloten zie die zich hier wel schuldig maken! denk ik wel dat we kritisch moeten blijven over welke middelen we hier voor rechtvaardigen!
Bij een huiszoeking hoef je niet mee te werken, je hoeft niet eens de deur open te doen, maar de politie heeft het recht je deur in te rammen, net zoals ze bij kinderporno zaken het recht hebben de encryptie van je in beslag genomen computer te kraken. Een verplichting tot het geven van een wachtwoord heeft geen legaal equivalent in de fysieke wereld, behalve dan in landen als Noord-Korea en Syrie.
Dit is al mogelijk onder de huidige wetgeving - het is nl een 'deal' met een verdachte.

En iemand 'dwingen' is natuurlijk altijd erg lastig (zonder meteen naar martelwerktuigen te grijpen).

Daarnaast heeft men de illusie dat men aan kan tonen dat iemand encrypted data heeft ...
Daarnaast heeft men de illusie dat men aan kan tonen dat iemand encrypted data heeft ...
Het is eerder andersom.
Mensen die encryptie gebruiken hebben de illusie dat dat niet aangetoond kan worden.
Er zijn echter allerlei methods om het voor een rechter voldoende aannemelijk te maken dat iemand encrypted data in zijn bezit heeft.

[Reactie gewijzigd door hAl op 28 november 2012 13:59]

Mensen die encryptie gebruiken hebben de illusie dat dat niet aangetoond kan worden.
Alleen door langduriger onderzoek waarbij bijvoorbeeld data-taps worden gebruikt. In dat geval is het ontsleutelen van het volume alleen nog maar de kers op de taart.

Kortom, eigenlijk heeft justitie al het bewijs al dat de bestanden er moeten zijn en gaat het alleen nog om het afronden van het bewijs.

Met een momentopname van een versleutelde partitie is niets anders aan te tonen dan dat de partitie versleuteld is. Zeker niet dat er een tweede verborgen partitie bestaat.

Deze wet is dus eigenlijk alleen een snel binnendoortje, niet een oplossing voor een probleem. Een snel binnendoor waarvoor we best een hoge prijs betalen.
"Ik kan me trouwens wel voorstellen dat er een uitzondering komt waarbij het doel niet veroordeling, maar bijv het vinden van slachtoffers is."

Zolang een gestoorde seriemoordenaar niet kan worden verplicht de locatie van een nog levend, opgesloten slachtoffer te geven zou ik het raar vinden als zo'n verplichting wel zou gelden bij kinderporno zaken.

Daarnaast heb je straks de mogelijkheid dat je wordt opgepakt voor kinderporno, maar je ben onschuldig, je hebt echter iets anders gedaan (bv. games gedownload van the piratebay). Men dwingt je je wachtwoord te geven en vervolgens wordt je veroordeelt voor het downloaden van games, dan is de verplichting je wachtwoord te geven dus gebruikt voor die zaak en dat geeft het OM een perverse prikkel om iedereen die ze ergens voor willen oppakken maar te beschuldigen van bezit van kinderporno of terrorisme waardoor deze "uitzonderlijke" verplichting ineens geen uitzondering meer is, o ja, kun je je voorstellen dat je je leven kwijtraakt als je bent opgepakt voor verdenking van bezit van kinderporno? Je wordt uiteindelijk wel vrijgesproken maar je ben waarschijnlijk wel je baan kwijt en je zult altijd kennissen en vrienden kwijtraken die denken "waar rook is is vuur".

Het lijkt mij dat we hier weer eens te maken hebben met een gevalletje van "misdaad is enger wanneer het met computers te maken heeft want wij wat oudere, technisch niet onderlegde politici zijn bang voor computers". Ik dacht dat we daar eindelijk vanaf waren toen laatst werd aangekondigd dat er een meerderheid was om het briefgeheim uit te breiden naar digitale communicatie.

[Reactie gewijzigd door Gulif op 30 november 2012 06:02]

Het gaat om mensen die kinderen fysiek en mentaal iets aandoen, dus is het niet gek dat veel mensen dit nu wel oké vinden. Kinderen hebben toch een bepaalde status binnen een maatschappij en je moet van ze afblijven, omdat ze niet weerbaar zijn.

Het is een moeilijk verhaal omdat dwang op deze manier eigenlijk niet kan. De vergelijking met moord en diefstal is trouwens niet helemaal juist. Bij moord is het wapen niet van belang om andere slachtoffers te vinden en de zaak zo beter rond te krijgen en diefstal is natuurlijk een misdrijf van een volledig andere orde.
Het gaat om mensen die kinderen fysiek en mentaal iets aandoen, dus is het niet gek dat veel mensen dit nu wel oké vinden. Kinderen hebben toch een bepaalde status binnen een maatschappij en je moet van ze afblijven, omdat ze niet weerbaar zijn.
En waarom zou kindermisbruik e.d. een uitzondering op de wet moeten waarborgen? Vandaag een ontsleutelplicht, morgen een getuigenisplicht. Ontsleutelplicht is hetzelfde zeggen als "Ja er staat KP op die encrypte volume", getuigenisplicht is "Ja ik heb persoon X vermoord met wapen Y", iets dat op dit moment ook niet verplicht is.
Vreemde argumentatie als je zegt dat kinderporno niet vergelijkbaar is met moord & diefstal? Bij een moord is het wapen nog altijd één van de kern belangrijke elementen, in een rechtszaak, want dit kan perfect aantonen de relatie tussen dader & slachtoffer.

Natuurlijk kan men 3de partij bewijs gebruiken: Getuigenissen, camera's, enz... Maar, nu komt mijn punt waarom je argument niet correct is: Dit zelfde is ook van toepassing op kinderporno verdachten.

Bewijs dat men vind om de verdachte zijn HD. Bewijs van de ISP dat verdachten naar x website geweest is. Ik neem aan, dat zo een mensen, al andere "verdachte" zaken zullen gedaan hebben, dan enkel kinderporno van op de pc bekeken hebben.

Typische in deze discussies, worden er argumenten gemaakt, waarom kinderporno erger is dan moord of diefstal, terwijl deze allemaal op hetzelfde niveau staan: Het is een zware misdrijf!

Als we wetten gaan maken, dat tussen de misdrijven ook gaat discrimineren, waar gaan we dan naartoe? Nu is het moto: Wachtwoord overhandigen, om aan je eigen veroordeling mee te werken.

Waarom is dat niet van toepassing op mensen dat verdacht worden van moord: Als je het 'potentieel' moordwapen niet afgeeft, dan veroordelen we je, en steken we je 3 maanden in de cel.

Soms heb ik de indruk dat bepaalde mensen ( vooral politieker's ) wereld vreemd zijn wanneer ze zo een wetten maken. Dit is een typische "moraal" wet, waarbij men vooral politiek gewin mee wilt te halen: "Zie hoe goed wij bezig zijn".

Volgende stap: Sharia invoeren, want sommige mensen willen deze "moraal" wetten zien.

En technische is deze wet al achterhaalt: Zoals Quacka zegde, met TrueCrypte kan je een dual laag systeem opzetten. En er is geen wettelijk argument uit te halen, voor te zeggen dat men de 2 passwoorden moet geven, aangezien men nooit zeker weet dat er actueel 2 lagen zijn in de encrypted bestand.

Persoonlijk vind ik dat sommige mensen soms wereld vreemd zijn. En dat men zich zo vaak laat leiden door hun emotie, of politiek gewin, om hun doel te bereiken. En mensen zijn als schapen, om dat te volgen. Het meeste perfect voorbeeld de afgelopen jaren, was de "War on Terrorisme". "If you are not for us, you are against us"... Doet me terugdenken aan Duitsland 1939... Of Rusland. Of Cambodia. Of ...

Al te vaak luist men mensen erin, met punten dat kunstmatig opgepept worden.

Hoeveel moorden gebeuren er per jaar? Hoeveel zaken van kinderporno vind men per jaar? Vergelijk even deze statistieken, en je zal verbaast zijn, over het resultaat. Toch vreemd, dat men een wet gaat maken, dat enorm gevolgen kan hebben. Nu is het anti kinderporno, ... binnenkort anti terrorisme, dan anti ... Het perfect voorbeeld is hoe filters tegen kinderporno, ineens werden gebruikt voor tegen bepaalde piraten websites ( zie landen zoals Australië hoe ver men die filters daar gedreven heeft ).

1984: Als je niets te verbergen hebt, ...
Nee, het gaat om mensen die ervan verdacht worden kinderen fysiek en mentaal iets aan te doen, of van terroristische gedachten/plannen/actie's. Dat is iets anders.
Nee, het gaat om mensen die ervan verdacht worden kinderen fysiek en mentaal iets aan te doen, of van terroristische gedachten/plannen/actie's. Dat is iets anders.
Ja, nu nog wel.

Maar over 2, 5, of 15 jaar ?
Welke 'misdaad' wordt er dan al "zwaar en verwerpelijk" geklasseerd ?

Belastingfraude, godslastering, meningen ?

Dit soort berichten zijn altijd eng, meneer Opstelten is één van de wereldvreemde bestuurders, die een verkooppraatje houdt, ingefluisterd door belanghebbenden.

In de afgelopen jaren heeft HIJ vooral laten zien hoe zijn visie naar buiten is.
"filmen en uploaden van beeldmateriaal, bij illegale activiteiten ...."
Buiten het gegeven dat het JUIST de privacy in gedrang brengt, om alles en iedereen te filmen (als amateur paparazzi) is het technisch lastig om met de gemiddelde telefoon in duister te filmen ( al helemaal onopgemerkt ), maar vooral gevaarlijk, ik vermoed dat Johnny Langvinger het niet op prijs stelt dat iemand zijn overtreding maar 'even' filmt, zoals vriend Ivo dat aangeeft.

Mijn mening is dat hij een heel onbetrouwbaar persoon is, en vooral de "mooie" praatjes héél goed weet te brengen.
Het geldt echter niet voor "gewone" moordenaars, dat is toch best wel raar.
Criminelen hoeven niet een mee te werken aan een psychologisch onderzoek in het Pieter Baan ziekenhuis als ze dat niet willen. Dit alles om onder b.v. TBS uit te komen. Maar nu zullen ze ineens wel dit voorelkaar krijgen ? Dat is toch raar !

Het lijkt altijd wel of zodra we digitaal gaan er ineens andere wetten en regels moet gaan gelden.
daar heb ik al vaker tegen gepleit denk bijv ook eens aan die DDoS afaire, zodra er 10tallen miljoenen worden verloren omdat 100-duizenden een uur te laat op hun werk komen, door een bezetting op de A2 is iedereen boos en verder niets,

als ze zoiets paypall aan doen, en het maar een paar miljoen is. schreeuwd de hele wereld van moord en terrorisme..

verdachten horen niet mee te werken aan hun eigen veroordeling BASTA... hoe graag ik ook de doodstraf zou invoeren voor dat soort misdaden... (maar das wel pas NA onomstotelijke veroordeling, en niet ervoor.
Het is moeilijk. Als een moordenaar zijn wapen verstopt heeft dan kan de Politie wanneer ze een vermoeden hebben waar hier naar gaan zoeken en het wapen vinden. En zit er een slot op de kist waar het wapen in ligt dan knippen ze deze open.

Bij versleutelde data is dit moeilijker. Wanneer de Politie vermoeden heeft dat dit op PC x staat kunnen ze PC x doorzoeken. Maar helaas is de hedendaagse beveiliging van data zo goed dat ze het slot niet open kunnne knippen (ok allle encrypsies zijn te kraken als je genoeg tijd hebt) maar toch zou je graag het beweis in handen krijgen en de verdachten veroodelen.

Nou kan ik het begrijpen dat je een daader wilt verplichten de sleutel te geven immers de maatschappij wil graag dat de correcte persoon gestaft word. Maar tevens zit je ook met privicy van mensen, wanneer is iemand verdacht genoeg om hem te dwigen de sleutel af te geven. Pas als iemand al veroordeeld is?, of als er slechts een verdenking is van? of toch helemaal nooit? Ben bang dat dit een morele vraag is waar geen sluitend andwoord voor te vinden is.
Helemaal nooit. Wat in je hoofd zit is deel van je zelf, je gedachten, je ik en staat nog dichter bij je bewustzijn dan je lichaam. Dat moet integer blijven en het zou me niets verbzen als dat al deel uitmaakt van de rechten van de mens.
Dus als ik weet dat ik onschuldig ben, maar allerhande zaken op mijn PC heb staan die niemand wat aan gaan (en misschien wel gevoelige informatie zijn, maar niet crimineel getint - daarvan is er genoeg, denk aan bedrijfsgevoelige info en data over nieuwe producten) kan ik nu dus gedwongen worden om een wachtwoord te geven en mijn geheimen prijs te geven.

Gezien de gemiddelde competentie van het OM en de overheid in het juist aanklagen van verdachten vind ik het toch een erg gevaarlijke zet om dit soort wetgeving in te voeren op basis van een persoonlijk leed als kinderporno.

Om het even keihard te zeggen:

Het boeit mij persoonlijk geen reet dat een verkrachter aan de kinderen van iemand anders zit, en ik ben ook absoluut niet bereid om daarvoor ook maar een millimeter van mijn grondrechten of vrijheden op te geven. Net zo min als ik dat ben voor motieven als moord, diefstal of oplichting. Het is de omgekeerde wereld.

Als het mij zelf gebeurt, verwacht ik ook niet dat de staat de rechten van anderen maar even aan de kant zet om mijn eigen recht te kunnen halen. Als ik het echt zo zwaar heb met een misdaaad, ga ik zelf wel verhaal halen als ik dat kan.
Heeft niets met kinderporno te maken. Kinderporno raakt bij mensen alleen zo'n gevoelige snaar (en terecht) dat politici dit heel gemakkelijk als reden kunnen geven om een privacy beperkende maatregel in te voeren.
Maar een moordenaar moet wel zijn vingerafdrukken afstaan als de politie het moordwapen heeft gevonden. In een fraudezaak zijn bankgegevens ook beschikbaar voor justitie.

Als een harde schijf met encryptie is gevonden bij een verdachte van verspreiding van kinderporno zou het dan toch ook mogelijk moeten zijn om via een rechterlijk bevel de sleutel aan te vragen. Dan kan de verdachte nog steeds zijn harde schijf zoek maken om bewijs achter te houden.
Er is toch wel een essentieel verschil tussen het afgeven van DNA materiaal als verdachte of een vingerafdruk, of veplicht een bekentenis te moeten afleggen.
Vindt ik ook een slechte zaak trouwens. Van je lichaam moeten ze af blijven.

Overigens een kleine moeite om je vingerafdrukken en DNA (zit in je afdruk) op moreel aanvaardbaardere manieren te verkrijgen. Je zal vroeg of laat toch eens iets beetpakken.

Verder vindt ik de waarde die aan vingerafdrukken en DNA gehecht wordt tegenwoordig een beetje overtrokken. Je DNA ergens op betekent niets meer dan dat. Betekent niet dat je dat meisje hebt verkracht, or zelfs daar bent geweest. Het is hooguit een aanwijzing maar op zich niet genoeg.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 28 november 2012 13:14]

Ik vergelijk het een beetje met een gesloten gebouw. Als een gebouw niet toegankelijk is maar er zijn sterke aanwijzingen dat in het gebouw bewijsmateriaal kan gevonden worden dat kan helpen bij het onderzoek dan zal men ook eerst bij de onderzoeksrechter toelating moeten krijgen. Eens die toelating er is kan je binnen, met of zonder medewerking.

Met encryptie is dit een beetje hetzelfde. Dat het gebouw eigendom is van de verdachte of de pc maakt niet uit. Als er sterke vermoedens zijn van bewijsmateriaal moet men daar aan kunnen mits goedkeuring waarbij privacy in acht wordt genomen. Dat is iets wat de onderzoeksrechter sterk in het oog moet houden. Het probleem is enkel bij encryption dat, ook al heb je toelating, dat je dan nog geen stap verder bent.

Het lijkt me in dit specifieke geval dat je een regeltje kan opstellen dat bij weigering van de encryptiesleutel vrij te geven je schuldig bent.

In Belgie hebben we een assisenzaak gehad waarbij alle elementen aanwezig waren om sterk te vermoeden dat de vrouw de man had vermoord (parachutemoord). Zij is schuldig bevonden zonder directe bewijslast.

Dat is uiteraard een hot topic maar uiteindelijk zit onze samenleving vol van zulke gevallen (liever niet natuurlijk en altijd rechtstreeks bewijs).
Als er een gevangenisstraf van ik noem maar wat 1 jaar komt te staan voor het niet geven van het wachtwoord.De verdachte gaat geheid rekenen.Dus als hij vermoed veel langer achter de tralies te verblijven wanneer hij meewerkt zal deze potentiele maatregel niet gaan werken in die ernstige gevallen waarvoor het bedoelt is.

Maar ja er is weer een extra mogelijkheid erbij gekomen voor informatie vergaring.Hetgeen niet te controleren is.Alsof er maar een mogelijke manier is om kinderporno en of terrorisme te bestrijden.Namelijk het steeds verder inperken van de privacy.

Terro0risme is veel ouder dan het internet zelf.
Ja, veroordeling zonder hard bewijs, die gevallen zijn er overal. En behalve het feit dat je iemands leven onterecht verwoest, betekenent het ook dat de échte dader vrij rondloopt!
De vergelijking met een gesloten gebouw klopt helemaal, maar je gaat op 1 punt toch de mist in.
Als de eigenaar van het gebouw weigert de sleutel af te geven, dan is de rechterlijke machtiging de basis om zich alsnog toegang te verschaffen (binnen te dringen in het gebouw). Lukt ze dat niet, omdat de beveiliging van het gebouw te goed is, dan hebben ze pech gehad.
Voor encryptie zou prima hetzelfde kunnen gelden: als de verdachte weigert mee te werken door het wachtwoord af te geven kan men zich op basis van een rechterlijke machtiging toegang verschaffen tot het encrypted volume. Lukt dat ze niet omdat de encryptie te sterk is, dan hebben ze pech gehad.
Tja, onder het motto van kinderporno en terrorisme moeten we alles maar opgeven.

Binnenkort word je gewoon "verdacht" van kinderporno of terrorisme als ze iets van je moeten in een andere zaak, en kun je alsnog alles opgeven.
En dat is precies waarom we heel erg voorzichtig moeten zijn met dit soort omstreden wetten, want wanneer ze wat willen vinden, vinden ze altijd wat.. en daar gaat je privacy.. wie weet heb je werkelijk niets crimineels te verbergen, ze zitten dan altijd alsnog in je prive data te rommelen.. we kennen allemaal hoe 'betrouwbaar' die onderzoekers zijn etc, voordat je het weet staan er foto's, brieven of weet ik wat van jou elders.. :|
Wat me nog het meeste verbaast is de steling dat dit een wens is van het parlement. Meestal is het alleen de minister met dit soort draconische ideeën.
Als het parlement er werkelijk achter staat dan is er wel een bijzonder groot risico dat dit er doorheen komt. Hopen dat de Eerste Kamer het tegen houd, en de Raad van State een vernietigend advies geeft.

Ik heb al vaker van dit idee gehoord, maar het komt nu wel akelig dicht bij.
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.

http://en.wikiquote.org/wiki/Benjamin_Franklin
Niemand had het beter kunnen zeggen! Amen
Je bent al geïndoctrineerd door de overheid. Je wordt geschaad in je vrijheid door het verplicht vrijgeven hier van. Dit heeft niks met verbergen van bewijsmateriaal te maken.

Kom we pakken een downloader op (na het download verbod is ingevoerd) en we verdenken hem van kinderporno omdat hij encrypted schijven heeft. We verdenken hem van KP en dan moet hij zijn sleutels vrijgeven. Hij geeft ze vrij en ze vinden geen KP maar wel een grote illegale film collectie. Wordt vrijgesproken van KP maar gaat 2 jaar de bak in voor het hebben van gedownloade films. Als jij geloofd dat de overheid dit niet gaat toepassen dan ben je te naïef

[Reactie gewijzigd door GrooV op 28 november 2012 11:19]

Je bent verdacht.

Je hebt geen kinderporno/terrorristische plannen op je harde schijf staan.
Maar de overheid vindt van wel, en is ervan overtuigd dat je een verborgen partitie/bestand hebt.

Ga nu maar eens bewijzen dat je niet moedwillig je wachtwoord achterhoudt.

En als het nu ook zou gelden voor andere (ernstigere) misdrijven, maar nee, het gaat weer over de twee standaard spoken.

Als een wetsvoorstel in het kader van KP/Terrorrisme wordt gepushed, kan je er zeker van zijn dat het is omdat het wel goed uitkomt voor de overheid in alles BEHALVE KP/Terrorrisme zaken...
Het grote probleem bij dit soort wetten blijft dat je meewerkt aan je eigen veroordeling.
Daarnaast zal de wet niet alleen gaan gelden voor kinderporno of terrorisme, nee de wet zal ruim omschreven worden.
De wet zal stellen dat encryptie wel mag maar dat als een politieman erom vraagt, dat je dan de sleutel op moet geven.
Er zal in de hele wet geen kinderporno of terrorisme genoemd worden, waardoor het niet lang duurt voordat klokkenluidersites encrypte data met bijvoorbeeld informant informatie moeten decrypten.
Zoals eerder vermeld zijn dit soort wetten uiterst gevaarlijk omdat ze ingaan tegen de basisprincipes waarop ons rechtsysteem rust.

Daarnaast heb ik grote twijfels bij het feit of deze wet wel mag, waarschijnlijk als het over 3 jaar bij het europese hof komt zal deze zeggen dat de verdachte dit niet hoeft te doen.
Zoewiezo vind ik justitie verkeerd bezig qua onderzoek en opsporing. Ze zoeken vooral naar bewijs om je schuldig te maken, terwijl er regelmatig amper naar ontlastend materiaal word gekeken. Want ja, dat is niet interressant. Terwijl dat ontlastend bewijs soms hun hele bewijslast om zeep helpt en iemand juist vrij pleit.

Voorbeelden genoeg daarover in de laatste jaren. Tunnelvisie, zo noemen ze het ook wel.
...Als een wetsvoorstel in het kader van KP/Terrorrisme wordt gepushed, kan je er zeker van zijn dat het is omdat het wel goed uitkomt voor de overheid in alles BEHALVE KP/Terrorrisme zaken...
Wellicht zal dit in eerste instantie huis tuin en keuken KP/Terrorisme kunnen helpen bestrijden.

Maar de techniek ontwikkelt zich verder waardoor data in het zicht zal zijn versleuteld (denk bijvoorbeeld aan versleuteling binnen afbeeldingen).
Om daar dergelijke wetgeving voor te ontwerpen zal een stuk lastiger zijn.

Kortom, voor iedereen die wat wilt versleutelen komt vanzelf een oplossing en daarmee zal dit gedrocht van een wetsontwerp vanzelf weer in de prullenbak zijn verdwenen.
Het is kwalijk dat je in theorie ook gedwongen kunt worden wachtwoorden vrij te geven van versleutelde mappen terwijl je onschuldig bent en blijft. Ook onschuldigen worden dus beperkt in hun vrijheid.

Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is, maar als jij je wachtwoord niet afgeeft ben je toch schuldig. Wellicht met een lagere straf en voor een ander delict, maar publiekelijk ben je dan toch wel veroordeeld tot pedofiel.

Ik heb zelf geen versleutelde mappen, maar een scenario wat ik me in kan denken: 1) Je hebt verkeerde vrienden, maar geen weet daarvan. 2) Je hebt foto's in een versleutelde mapstaan waar je je voor schaamt en dus niemand wil laten zien, maar zelf toch te veel waarde aan hecht om weg te gooien. (simpelste voorbeeld is een doodnormale pornocollectie, maar er zijn vast andere dingen te bedenken).

Volkomen bijzaak, maar ik vind het bovendien schieten met een kanon op een mug, want er is nu één voorbeeld van waar ze het hadden willen gebruiken en daar is het niet eens nodig geweest.
En het verbergen van bewijsmateriaal van een ernstig misdrijf is uiteraard een essential liberty.
Ja, de overheid heeft daar niet te zoeken.
Bovendien is het maar de vraag of bewijsmateriaal verberg. Wat ik verberg is mijn zaak. De paranoide van anderen over wat ik verberg is hun zaak, maar moet ik daar onder lijden?
Verbergen van mogelijk bewijsmateriaal bij een ernstig misdrijf. Op het moment dat jij verdacht wordt voor terrorisme of kinderporno moet jij je data opgeven. Niet wanneer je veroordeelt bent.
Het doel heiligt niet de middelen.

Jij gaat er per definitie van uit dat iemand altijd schuldig is. En dat het daarom maar okay is om alle normen van fatsoen overboord te gooien. Jouw probleem is tunnelvisie. Zoek maar iemand uit die de dader zou kunnen zijn en zoek daar lekker obscuur bewijs bij. Kees B (onschuldig vast voor de Schiedamse parkmoord) en Viets en Dubois (onschuldig vast in de Puttense moordzaak) kunnen daar over mee praten.

Het is juist DAAROM dat de wetgever heeft gemeend dat je niet verplicht kan worden om mee te werken aan onderzoek dat tot je eigen veroordeling kan leiden. Niet omdat je het recht hebt om je te verschuilen voor je verantwoordelijkheden, maar omdat de mensen die werken voor de staat en voor justitie niet aan jouw kant staan.


Even een citaatje uit de US 14th Amendment, Section one:

"All persons born or naturalized in the United States, and subject to the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the State wherein they reside. No State shall make or enforce any law which shall abridge the privileges or immunities of citizens of the United States; nor shall any State deprive any person of life, liberty, or property, without due process of law; nor deny to any person within its jurisdiction the equal protection of the laws."
Je vergeet die verpleegster, die zogenaamd een tik had en tientallen, zoniet meer mensen dood liet gaan in het ziekenhuis. Ook al zo'n vet fiasco van justitie.
En dat zijn alleen de bekende gevallen. Hoeveel onbekende gevallen zijn er? Hoeveel zijn er in de doofpot gestopt?
En het verbergen van bewijsmateriaal van een ernstig misdrijf is uiteraard een essential liberty.
Bewijs eerst maar eens dat het bewijsmateriaal is zonder mijn vrijheden aan te tasten.

Assumption is the mother of all fuckups.
je bedoeld denk ik het prive houden van persoonlijke gegevens.

het is niet zo dat je TrueCrypt alleen kan/mag gebruiken na een "ernstig misdrijf".
je kunt het bijvoorbeeld heel goed gebruiken om de data op je laptop te beschermen in het geval dat iemand jouw laptop of mobieltje steelt, of er op in weet te breken.
Heeft z'n wachtwoord afgegeven en er blijkt alsnog geen bewijs te zijn voor kinderporno. Wellicht is hij onschuldig. Wel staat er op die partitie bewijs voor belastingfraude. Wat wordt er met dat bewijs gedaan? Weggegooid? Natuurlijk niet dat wordt gewoon gebruikt in de rechtszaal.
In theorie is dat onrechtmatig verkregen bewijs en dus niet geldig in de rechtzaak. Bij forenisch onderzoek mag er alleen gezocht worden naar wat het verwijt is. Mocht er tijdens dit onderzoek een ander misdrijf naar boven komen dan kan je hiervoor vervolgd worden.

Maar dit is allemaal afhankelijk van hoe het bovenwater gekomen is dat er belastingfraude gepleegd is (ik neem even aan dat belastingfraude een misdrijf is en geen overtreding). Een omgedraaid voorbeeld is dat een onderzoeker fraude onderzoekt binnen een organsisatie en tijdens dit onderzoek opeens naakte kinderen te zien krijgt. Als dit niet gemeld wordt is de onderzoeker zelfs medeplichtig (een burger die weet van een misdrijf en dit niet meld is bij wet medeplichtig).

Maar dit is wel de situatie voor Particulier Onderzoeker, voor de overheid kan dit natuurlijk afwijken. If so, feel free to correct me :)
In het nederlandse (civiele) recht kennen wij niet zoiets als 'onrechtmatig verkregen bewijs', dat is iets van het angelsaksische rechtssysteem. In Nederland mag je dat bewijs gewoon gebruiken (vooropgesteld dat het correct is, maar dat kun je in de rechtszaal aanvechten). In het strafrecht kun je je dan op procedurefouten beroepen en de bewijslast ongelidg laten verklaren, maar ik denk niet dat het in dit geval opgaat.

Wel kun je een klacht indienen tegen degene die het bewijs op onrechtmatige wijze verkregen heeft, maar dat staat los van de rechtsgeldigheid van het bewijs.

[Reactie gewijzigd door Kees op 28 november 2012 11:11]

Strafrechtelijk kennen we in nederland wel 'onrechtmatig verkregen bewijs'
Er bestaat in Nederland niet zoiets als de lok-dealer, mag je raden waarom
Er bestaat in Nederland niet zoiets als de lok-dealer, mag je raden waarom
Waarschijnlijk omdat de aanschaf minder zwaar wordt bestraft, dan de verkoop.

"lok klanten" bestaan daarintegen weer wel ...

Het doel moet uiteindelijk wel het middel ondersteunen.
Ja je ziet het helemaal verkeerd.

Je werkt mee aan je eigen vervolging. Je hebt zwijgplicht en ik vermoed dat deze ook wel stand zal houden.

Dergelijke wetgeving gaan regelrecht in tegen de rechtsstaat zoals wij deze kennen.

Daarnaast als je KP of terrorist bent en je hebt flink bewijs op je pc staan dan zal je de straf, immers waarschijnlijk stukken minder voor lief nemen.

De vraag is meer of je het terecht vind om één iemand die tegen deze wet is onschuldig op te sluiten.
Je hebt geen zwijgplicht, want anders zou je niet mogen bekennen. De vraag is wat de straf is op het niet geven van de sleutel. Als die een paar maanden of bv één jaar is, dan schiet je nog niks op met terroristen en pedofielen die veel langere straffen te wachten staat als ze die sleutel vrijgeven.
Als jij verdacht wordt van het hebben van explosieven in je busje en jou wordt gevraagt de deur te openen, dan doe je dit toch om aan te tonen dat je niets verbergt? En wanneer je vervolgens verplicht wordt hem te openen als je dat niet wilt, dat is toch geen gekke eis?

Je kan het zien als meewerken aan je eigen vervolging, je kan het ook zien aan meewerken aan het aantonen van je onschuld.
Ja die vlieger gaat dus niet op. Want dat je geen explosieven in je busje hebt liggen betekent niet dat je ze ergens anders nog niet hebt. Je kunt afwezigheid van bewijs niet aantonen. Bovendien, wat als je nou wel iets anders in dat busje hebt liggen wat ook niet mag, of waar je liever niet van wilt dat het gezien wordt, en wat compleet geen relatie heeft met die explosieven. Waarom zou je dan meewerken?
Jij hoeft in onze rechtstaat je onschuld niet aan te tonen, het OM moet je schuld aantonen. Alles dat jij hoeft te doen in het geval van het busje is zeggen: "Dat is net waar". Dan is het aan het OM om aan te tonen dat je ze wel in je busje hebt liggen, niet aan jou om aan te tonen dat ze er niet liggen.
Zelfs dat hoef je niet te zeggen.
Aha, al geïndoctrineerd door de overheid? Je begint meteen over kinderporno, precies het argument wat ze willen horen.

Ik vraag me af hoe goed (los van de wenselijkheid... niet dus) het kan werken bij bijvoorbeeld true-crypt, aangezien je een hidden volumen kan maken waar nooit iemand achter kan komen: http://www.truecrypt.org/docs/?s=plausible-deniability.
Plausible deniability werkt alleen goed als er verder niets is wat je verdacht maakt.

Dat is meestal niet het geval bij personen bij wie men naar kinderporno zoekt.

Bovendien zijn er ook bij een truecrypted computer prima aanwijzingen te vinden over het computergebruik die kunnen duiden op gebruik van een encrypted volume.

Een voorbeeldje.
Iemand is betrapt bij het surfen naar een kinderporno site.
Hij geeft toe daar per ongeluk opgekomen te zijn maar geen kinderporno te bezitten en hij unlocked zijn truecrypt beveilidge volume.
Nu blijkt zijn computer echter een oudere versie van de browser te bevatten dan waarmee gesurfed is.Dat heb je een goede aanwijzing dat deze persoon een hiddedn volume gebruikt waarop een andere browserversie wordt gebruikt
- dan ben je gewoon een OEN... voor PD (ik kort het even af), heb je meer nodig dan een geheime laag, namelijk ook een goed alibi...

je zou bijv een open wifi netwerk kunnen hebben, of je zou beweizen tegen je zelf kunnen planten die veel minder erg zijn als het echte beweis...

mogelijkheden genoeg.

punt is: ontsleutelplicht is barbaars.. en ik wacht op een offciele reactie van BoF. dit kan niet anders worden dan massa protesten in den haag..
Iemand is betrapt bij het surfen naar een kinderporno site.
Om hier achter te komen zijn de gegevens dus opgevraagd bij de provider, hiervoor is een bevel van de rechter-commissaris nodig. Om dit bevel te krijgen zijn er dus al ernstige bezwaren jegens verdachte. Er is dus al een redelijk vermoeden van schuld, gebaseerd op eerder bewijsmateriaal. Die bevel krijg je niet zomaar.

Het kan natuurlijk ook zijn dat de persoon in kwestie betrapt is door een politieagent terwijl hij op openbare grond -bijvoorbeeld in de trein- KP zat te surfen.
Hij geeft toe daar per ongeluk opgekomen te zijn maar geen kinderporno te bezitten en hij unlocked zijn truecrypt beveilidge volume.
Hierbij werkt verdachte dus mee aan het onderzoek, dat is zijn eigen keuze, dat hoeft hij niet te doen.
Nu blijkt zijn computer echter een oudere versie van de browser te bevatten dan waarmee gesurfed is.
Automatische updates, system restore, meerdere browsers, rollback, foute identificatie van de browserversie (useragent is niet altijd correct), kan allemaal gebeuren.
Dat heb je een goede aanwijzing dat deze persoon een hiddedn volume gebruikt waarop een andere browserversie wordt gebruikt.
Nope, niet-matchende browserversies zeggen niets over het wel of niet aanwezig zijn van een hidden-volume in de computer. Dat niet-te-identificeren hoopje random data is niet spontaan een TruCrypt-volume geworden omdat de browserversies niet matchen. Een hidden TrueCrypt volume is bijna niet te identificeren als 'encrypted data'.

Er kan niet bewezen worden dat het vermeende "encrypted volume" of "hoopje identificeerbare data" belastend materiaal bevat, dan blijft er dus alleen het "kijken" over, daar kan verdachte voor veroordeeld worden als de rechter dat feit bewezen acht.

[Reactie gewijzigd door donny007 op 29 november 2012 10:23]

Edit: Dit moest natuurlijk onder Melcindomien

Mij wel.
Als jij gewoon wat prive-data hebt, zeg naaktfoto's van jou en je vriendin in een SM schommel.
Die gooi jij achter een encryptie.

Daarna wordt jij, omdat jij een pedo-verdachte kent, ook opgeroepen en pc ingenomen.
Jij moet je wachtwoord afgeven, de politie ziet wat voor hobby';s jullie er 's avonds op na houden terwijl je niks fouts heb gedaan.

en gezien hoe de politie met data omgaat, is er ook nog een kans dat deze foto's op straat kunnen komen.

Ik zou gewoon zeggen: sorry, wachtwoord vergeten.
Laat hun maar bewijzen dat je het echt nog kent.

[Reactie gewijzigd door tha_crazy op 28 november 2012 10:45]

Stel, jij zit in de verhoorkamer en je hebt helemaal geen sleutel. Bijvoorbeeld omdat een virus versleutelde bestanden op je schijf heeft gezet. Of omdat de politie niet wil geloven dat jouw ongebruikte schijfruimte geen truecrypt partitie is.

Of je hebt intieme filmpjes van jouzelf met je vrouw op de schijf staan, waar je uiteraard de sleutel niet voor wil geven..

Dan vind je het terecht dat jij de cel ingaat?

Om er nog eens op vooruit te lopen: ik ben benieuwd of er nu ook een virus komt dat versleutelde bestanden op je schijf zet, puur vanwege deze wet. Als genoeg mensen dat virus hebben dan heeft de echte kinderpornoverzamelaar plausible deniability wanneer zijn versleutelde bestand wel daadwerkelijk materiaal bevat.

[Reactie gewijzigd door W3ird_N3rd op 28 november 2012 11:13]

Jawel dat is wel degelijk vreemd.
We hebben het hier over het verbod op 'self-incrimination' waarbij het simpel gezegd gaat om het volgende:
een verdachte hoeft niet mee te werken aan zijn veroordeling en dus het afstaan van bewijs welke afhankelijk is van de wil van de verdachte, dit wordt ook wel het nemo-teneur beginsel genoemd.

Van oudsher hebben we het dan over verklaringen (mondeling) gedaan door de verdachte, maar ik ben van mening dat encryptie hier ook onder valt, het is immers aan de verdachte of hij de sleutel wil verstrekken.
Wanneer het OM materiaal zelf weet te ontsleutelen bestaat er geen probleem; dan is het niet van de wil van de verdachte afhankelijk maar bij een ontsleutelplicht ligt dit wezenlijk anders.

Daarbij speelt ook een rol dat wanneer encryptie zodanig goed is dat deze niet te ont-sleutelen is, er dus alleen maar een verdenking is en wanneer verdachte dan gedwongen wordt te ontsleutelen hij zonder enige twijfel wordt gedwongen wordt om mee te werken aan zijn of haar veroordeling.

Het nemo-teneur beginsel is een van de hoekstenen van het strafprocesrecht het bewaakt tezamen met andere wetsartikelen het recht op een eerlijk proces.

Het OM dient in een strafzaak bewijs te verzamelen zonder dat de verdachte gedwongen wordt tot medewerking zonder dat hij dit wil.

Dit gaat veel verder dan één persoon die wel/niet kinderpornografisch materiaal heeft vervaardigd en/of dit materiaal in bezit heeft, dit raakt de beginselen van het strafprocesrecht.
Natuurlijk is het verschrikkelijk als je kind slachtoffer is maar daar gaat het niet om dit gaat veel verder dan dat. De rechten van een verdachte worden op deze manier uitgehold.

Ik denk dan ook niet dat dit overeind zal blijven wanneer een verdachte naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens stapt.
De kans lijkt mij erg groot dat er dan geoordeeld wordt dat er sprake is van schending van artikel 6 van het EVRM; het fair-trial beginsel oftewel het recht op een eerlijk proces.

Ik zal je nog een voorbeeld noemen waaruit de onwenselijkheid van zo'n verplichting blijkt:
stel je voor, jij wordt verdacht van het bezit van kinderpornografisch materiaal, maar jij hebt echt geen kinderporno op je PC staan.
Wel staat er in de versleutelde bestanden bewijs dat jij op grote schaal de belastingdienst om de tuin hebt geleid, om die reden wil jij de sleutel niet vrijgeven maar jij wordt hier toch toe verplicht fijn hé?

Het vermoeden of zelfshet feit dat iemand een (ernstig) misdrijf heeft begaan kan nooit rechtvaardigen dat die persoon zelf zijn rechten wordt ontnomen. Juist wanneer wij met lieden te maken hebben die op grove wijze de rechten van andere mensen schenden is het aan de rest van de bevolking om niet diezelfde fout te maken.

Dat noemen we beschaving en dat is wat ons van de dieren onderscheidt.

[Reactie gewijzigd door Rubén89 op 28 november 2012 12:20]

Wel staat er in de versleutelde bestanden bewijs dat jij op grote schaal de belastingdienst om de tuin hebt geleid, om die reden wil jij de sleutel niet vrijgeven maar jij wordt hier toch toe verplicht fijn hé?
Hoewel ik het met je eens ben, is het natuurlijk ook niet netjes om de belastingdienst om de tuin te leiden.
We hebben het hier over het verbod op 'self-incrimination' waarbij het simpel gezegd gaat om het volgende:
een verdachte hoeft niet mee te werken aan zijn veroordeling en dus het afstaan van bewijs welke afhankelijk is van de wil van de verdachte, dit wordt ook wel het nemo-teneur beginsel genoemd.
Dat is geen absolute regel.

Verdachten van dronken autorijden moeten ook meewerken aan het onderzoek. Weigering betekent ook daar een straf.
Alleen heeft het heel erg weinig (lees: helemaal geen) nut als je enkel een sleutel af moet geven. Je kan tegenwoordig eenvoudig een beveiligde container in een andere beveiligde container verstoppen zodat niemand ooit zal zien dat die bestaat. Je geeft dan de sleutel af van de buitenste container en ze (de politie) hebben nog steeds niets.

Zo zullen deze criminelen 100% zeker te werk gaan. Maar als jij straks met je computer (voor zaken of iets anders) naar het buitenland wil zal de politie wel ff al je bestanden willen bekijken. Kinderporno / terrorisme moet gestopt worden, maar niet ten koste van de privacy van iedereen.

[Reactie gewijzigd door sanderev66 op 28 november 2012 11:05]

Het vergt in de praktijk nogal wat werk om de binnenste container verstopt te houden. Zie oa http://www.truecrypt.org/docs/?s=hidden-volume-precautions en http://www.truecrypt.org/docs/hidden-volume-protection
Dat is bekend. Maar dat is dan gewoon een kwestie van jezelf aanwennen om de juiste procedures te volgen. De mensen die echt iets te verbergen hebben, zullen dat stukje extra werk dan echt wel voor lief nemen.

Maar ik, met mijn bedrijfsdocumenten op een usbstick, heb daar niet zoveel zin in. Ik weet nu alleen wel dat ik de oude sticks nodig bij langs moet om te controleren of er nog ergens één ligt van een oude klant waarvan ik het wachtwoord vergeten ben. Want voor je het weet zit je vast omdat je niet 'meewerkt' aan je veroordeling.
Dat is bekend. Maar dat is dan gewoon een kwestie van jezelf aanwennen om de juiste procedures te volgen. De mensen die echt iets te verbergen hebben, zullen dat stukje extra werk dan echt wel voor lief nemen.

Maar ik, met mijn bedrijfsdocumenten op een usbstick, heb daar niet zoveel zin in. Ik weet nu alleen wel dat ik de oude sticks nodig bij langs moet om te controleren of er nog ergens één ligt van een oude klant waarvan ik het wachtwoord vergeten ben. Want voor je het weet zit je vast omdat je niet 'meewerkt' aan je veroordeling.
Waarom?
Het is een idee, wat wordt ingediend als wetsvoorstel.
Wat op zich nog steeds een idee is, alleen formeler.

Hierna gaat men erover discussieren, wat weer een hoop vragen gaat opleveren, wat weer "goedmaak sex" betekend voor de ministers en oppositie, om vervolgens terug te gaan naar de betreffende minister, en bedenkers van hetplan.

Deze gang levert een heleboel subsidie's op, en kost handen met (belastingcenten) geld, vóór het zelfs ook maar in de eerste kamer terechtkomt.

In de tussentijd kun je dus al gaan sorteren, en vernietigen, aangezien de data op die stick kennelijk al niet belangrijk genoeg was, om het WW te onthouden.
Datavernietiging is niet per definitie verboden, en de wetgeving is duidelijk in uitvoering, aangezien feiten verricht vóór wetgeving niet rechtsgeldig zijn tot de wetgeving.

Deze "wet" is weer een van de vele losse flodders die afgevuurd worden, om 'het volk' blij te houden.
Wat op zich nog steeds een idee is, alleen formeler.
Mijn reactie is ook alleen een idee, alleen zonder het formele. ;)

Wat ik met met reactie bedoel is... Als die wet er daadwerkelijk komt dan wordt het zaak om zorgvuldig om te gaan met versleutelde data. Omdat willekeurige data kan veranderen in bewijs als je je wachtwoord verliest.
aangezien de data op die stick kennelijk al niet belangrijk genoeg was, om het WW te onthouden.
Gedurende een project is de data belangrijk, maar na einde contract wordt het meestal nutteloos. Hooguit de algemene documenten zijn herbruikbaar.
[...]
Mijn reactie is ook alleen een idee, alleen zonder het formele. ;)

Wat ik met met reactie bedoel is... Als die wet er daadwerkelijk komt dan wordt het zaak om zorgvuldig om te gaan met versleutelde data. Omdat willekeurige data kan veranderen in bewijs als je je wachtwoord verliest.
Het wordt geen bewijs, het wordt een "wapen" of misschien zelfs een verdacht-making.

En daar zit nu juist mijn weerstand, het is een kleine stap van "verplichting bij verdenking" tot het verbod op alle vormen van versleuteling.
( iets wat in Frankrijk ook al speelde < of speelt even niet zeker van > )
[...]
Gedurende een project is de data belangrijk, maar na einde contract wordt het meestal nutteloos. Hooguit de algemene documenten zijn herbruikbaar.
Ik ken het principe, ik versleutel ook data, ook van klanten.
alleen ben ik wel verplicht tot bewaren van een periode van 5 jaar.
Vandaar dat het (relatief) vrij makkelijke sleutels zijn, zodat ik en een medeverantwoordelijke ze kunnen terughalen.

( we zullen vermoedelijk een oplossing off-site gaan zoeken, zodat de data bij de klant is, en we er remote bij zouden kunnen. verantwoording verschuiven )
Je kan tegenwoordig eenvoudig een beveiligde container in een andere beveiligde container verstoppen
Ik vraag me af... Is er een grens aan het aantal volumes dat je kan aanmaken? Dus als je de verborgen partitie hebt ontsleuteld, weet je dan zeker dat die partitie niet ook weer een verborgen partitie bevat?

En hoe ga je dat als justitie aantonen en/of bewijzen?

Wat mij betreft zitten er gaten in deze nieuwe wet ter grootte van een paar voetbalvelden.
Dat ben ik helemaal met je eens maar ze zeggen nu leuk anti KP maar straks is het ook voor andere zaken. Ik meende dat er ook een land is waar je helemaal geen encryptie mag gebruiken en daar kan dit uiteindelijk ook op uitlopen.

Ik hoop echt dat de piraten partij nog een keer echt groot wordt en met een voorstel van deze tijd komt.
Ja, in mijn optiek zie je het verkeerd:
Een decryptieplicht is omstreden, omdat het indruist tegen een kernonderdeel van het recht op een eerlijk proces: dat een verdachte niet gedwongen kan worden aan zijn eigen veroordeling mee te werken
Het is natuurlijk van de zotte dat een verdachte mee moet werken aan zijn eigen veroordeling en daardoor ook een deel van zijn privacy moet opgeven. In zo'n geencrypt bestand kan nog meer staan. Wat als er ook gegevens voor een ander, veel minder ernstig, misdrijf instaan waar de verdachte niet van wordt verdacht? Wordt hij daar dan ook om vervolgd?

Ik vind privacy boven alles gaan en een verdachte is nog niet schuldig waarom moet hij dan gedwongen worden tot dit soort dingen. Er zijn genoeg voorbeelden dat iemand onschuldig vastgezeten heeft dus alleen verdacht zijn (ook al zijn er al enkele "bewijzen") is imo niet genoeg om gedwongen te worden tot decryptie.

Daar komt nog bij dat het nu alleen om terrorisme en kinderporno gaat, maar over een paar jaar zullen er ook andere verdenkingen bijkomen. Terrorisme is btw een breed begrip waar veel mensen onder kunnen vallen die echt helemaal niets met terrorisme te maken hebben maar omdat het goed uitkomt (decryptiewet) opeens een terrorist zijn.

PS. KP en terrorisme worden vaak misbruikt om dit soort regeltjes en wetten er door heen te krijgen omdat ze beide the lowest of the lowest zijn qua misdaad en beangstigend werken. Om daar misbruik van te maken is imo ook een misdaad, alleen legaal.

Edit: weet iemand wat het Europees hof van de rechten van de mens hiervan vindt? Is er al zo'n zaak voor het EHVRM geweest, bijvoorbeeld uit GB? Lijkt me dat ze hier niet blij mee zijn omdat het een schending van de mensenrechten is.

[Reactie gewijzigd door MxD op 28 november 2012 10:59]

Een verdachte zou dus ook de deur op slot moeten kunnen houden tegen een huiszoeking ? De politie zou zomaar iets tegen kunnen komen waar je niet van verdacht wordt.
Dat kan een verdacht ook. Alleen wordt je deur dan ingebeukt.
Dat kan een verdacht ook. Alleen wordt je deur dan ingebeukt.
En als blijkt dat je deur te sterk is, wordt de kracht opgevoerd.
Binnenkomen is gewoon een kwestie van tijd, desnoods sluiten ze alles af, tot je bij wijze van " uithongert"

Zelfde als kluizen, je hoeft geen code te geven, maar dat is geen vrijbrief dat er niemand in gaat kijken , er zijn tools genoeg die ze kunnen helpen.
Daar ligt het ontstaan van dit voorstel, er zijn (nog) geen efficiente tools om een encryptie te openen, dus het is eerder frustratie, dan noodzaak
Je vergeet dat dit door een rechter getoetst is.
Deze wet stelt de janallemanpolitieman in staat om decryptie van jou te vragen, zonder bewijs te hebben dat je iets verkeerd hebt gedaan.
Opstelten noemt toch echt dat een rechter-commissaris de machtiging mag afgeven, dit is veel strenger dan bij huiszoekingsbevelen (daar is een officier van justitie voldoende). Verschil is echter dat ik een huiszoeking mag weigeren, dan rammen ze m'n deur in. Bij een verplichte decryptie mag ik dat niet weigeren.

Idee van een huiszoekingsbevel is natuurlijk ook dat deze plaats vind zonder toestemming van de bewoner (anders was zo'n bevel niet nodig). Bij het verplicht decrypten gaat dat niet echt op, daar wil je misschien geen toestemming geven, maar moet je wel meewerken.
Voorop gesteld dat zowel kinderporno als terrorisme vreselijk zijn ben ik toch tegen dit soort dingen. Zeker terrorisme is een vrij rekbaar begrip en het mogelijk misbruik van deze wet is dus ook goed mogelijk.

Ook is dit weer een klassiek geval van de verdeling tussen de digitale en analoge wereld. Waar in de analoge wereld alles netjes is afgeschermd (briefgeheim, niet mee hoeven werken aan je eigen veroordeling) geldt dat opeens allemaal niet meer in het digitale domein. Je krijgt nu dus de kromme wereld dat je beter je harde schijven ergens kan bewaren en die sleutel goed kan verbergen dan om de harde schijf te encrypten terwijl dit eigenlijk elkaars equivalenten zijn (min of meer :P)
Stel, jouw kind staat op de foto.

De fotograaf gaat vrijuit omdat er te weinig bewijsmateriaal is omdat de data geencrypt is...
Lijkt mij niet vreemd dat in dit soort zaken het gedwongen moet worden om de sleutel af te geven...

Of zie ik dat nu verkeerd?
Ja, dat zie je verkeerd. Als ik iets wil versleutelen dan mag ik dat, als ik de overheid geen toegang wil geven dan hoef ik dat niet. Als justitie en politie vervolgens geen ander bewijs heeft dat is het jammer maar helaas. Dat is de basis van onze rechtstaat.

Onschuldig totdat het tegendeel bewezen is, en ik hoef niet mee te werken aan mijn eigen veroordeling. Het hele mantra van als je niets verbergen hebt etc is onzin. De burger dient tegen de overheid te worden beschermd. Ook verdachten.
Dus als het om jou gaat, dien je de universele rechten van iemand anders maar overboord te gooien?
@Melcindomien

Dat zie je verkeerd. Elke keer als burgerrechten afgenomen worden, gaat dat met hetzelfde bekende verhaal. Hier gaat het erom dat de rechter een bevel kan uitvaardigen dat de verdachte moet uitvoeren. Nu gaat het over encryptie, straks gaat het over andere informatie, totdat het punt bereikt wordt dat een verdachte niet in staat is de informatie te leveren. De verdachte is dan ineens standaard schuldig. Hij moet straks zelf de informatie aandragen om zijn eigen onschuld aantonen i.p.v. dat de staat de schuld moet aantonen.

De toegevoegde waarde van de voorgestelde maatregel is nihil, een terrorist of fotograaf met dergelijk materiaal op zijn computer zal nimmer de sleutel afgeven, immers hij weet drommels goed welk materiaal op zijn computer staat maar de rechtspositie van de gewone burger is wel weer wat zwakker geworden.

Partijen als brein wrijven in hun handen. Nog eventjes en elke burger is schuldig aan auteursrechten inbreuk tenzij je kan bewijzen dat je geen auteursrechtschendend materiaal op je computer staat. In Frankrijk wilde ze dat al invoeren, verplichtte spyware van de overheid op je comuter die alles bijhoudt. Daar komen ze straks hier ook mee.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 28 november 2012 11:00]

Daar zijn ze al mee bezig: legitiem inbreken op een pc van een verdachte. Een trojan dus, waarmee ze je pc kunnen "aftappen".
Als het jou kind is, voel jij je dan zoveel beter als de verdachte 3 maanden extra straf krijgt omdat hij weigert?

Ondertussen staan organisaties als BREIN al klaar om torrentsites voortaan aan te klagen voor kinderporno verspreiding. Dan krijgen ze meteen toegang tot alle versleutelde log bestanden.

Dit soort afbraak van burgerrechten gebeurt altijd onder het mom van terrorisme en kinderporno. Maar binnen een paar jaar wordt het gebruikt tegen mensen die 3km/u te hard rijden.
De vraag is natuurlijk of de verdachten 3 maanden extra straf krijgt.

Ik kan me zo voorstellen dat de verdachten (laten we even aan nemen dat hij het ook gedaan heeft en dat er echt bewijs te vinden is in de versleutelde gegevens) de afweging gaat maken tussen de straf die hij zou krijgen als het versleutelde bewijs bekend is en de straf die hij krijgt voor het niet geven van de sleutel.

Kan me voorstellen dat er situwaties zullen ontstaan waar er niet genoeg bewijs is om de verdachten te veroordelen omdat hij de sleutel niet geeft en dus alleen straf krijgt voor het niet geven van de sleutel welke dan lager is dan de straf die hij eigenlijk had moeten krijgen.
Juist en dat is de manier waarop alle privacy schendende ideeen van onze politieke machthebbers worden door gedrukt. Wat als het jouw kind is op die foto.

Hier is een leuk vergelijk. Op het moment dat de staat besluit jouw huis binnen te vallen en te doorzoeken (om welke reden op wat voor gronden dan ook) en men komt een kluis tegen. Dan hoef je echt de deur niet voor ze te openen ongeacht wat ze voor redenen aandragen waarom je dat wel zou moeten doen. Dat heet namelijk het leveren van bewijs tegen je zelf. De staat op haar beurt mag natuurlijk er voor kiezen de kluis mee te nemen en deze open te breken mocht dat nodig geacht worden. Als jij een kluis bouwt die de staat niet open kan krijgen dan is er nog steeds geen enkele reden waarom jij hen toegang tot de kluis zou moeten verschaffen althans dat is hoe dit in de wet is vast gelegd.

Maar nu zijn er mensen die een kluis hebben gemaakt waar de overheid echt niet in kan komen wat ze ook voor apparatuur gebruiken. En dus gaan de oude rechten overboord en ben je nu op eens verplicht aan je eigen veroordeling mee te werken?
Hoe zo op welke basis, als ik besluit dat de gegevens die in die kluis liggen niet voor de overheid zijn om in te zien dan zijn ze niet voor de overheid om in te zien. Dat is de hele reden waarom ik die kluis in gebruik heb en dat is dan ook de reden dat het niet de bedoeling is dat de overheid mensen dwingt mee te werken aan hun eigen veroordeling.

Ja maar die arme kindertjes dan...
Leuk argument voor een overheid want zielige kindjes met auw waar ze dat niet horen te hebben is heel erg en worden heel veel mensen boos over. Dat is helemaal waar, maar kijk eens goed naar de reden die aangedragen wordt.
De minister erkent dat het om een verstrekkende nieuwe bevoegdheid gaat. Maar hij benadrukt dat pedofilie en terrorisme de geestelijke gezondheid en lichamelijke integriteit van slachtoffers ernstig kunnen aantasten. Verdachten moeten daarom rekening houden met inzet van zwaardere middelen door de overheid om de waarheid aan de dag te brengen.
Juist met andere worden als jij drugs verkoopt... iemand aan gereden hebt of op welke andere manier dan ook omschreven kan worden als iemand die aan de bovenstaande kwalificaties voldoet dan kun je dus gedwongen worden om aan je eigen veroordeling mee te werken. Dat is immers hoe de minister het wil omschrijven er wordt niets over terrorisme of pedofilie in de regeltjes gezet, en dus is iedereen die ooit wel eens te hard geschreeuwd heeft net zo verplicht als de rest om hun encryptie sleutels af te geven als de overheid dat wel zo handig vind op dat moment.

Het is in middels al zo ver dat de encryptie zo geregeld is dat er meerdere lagen worden toegepast. De eerste laag is onschuldig en daar staan de plaatjes van my little pony en een paar foto's van een vakantie van enkele jaren geleden. De tweede laag die niet zichtbaar is ook al heb je de sleutel voor de eerste laag af gegeven daar staat de boekhouding van het drugs cartel van de buren, plannen om de wereld over te nemen door middel van bruut geweld en foto's van kittens die door honden bruut uit elkaar getrokken worden. De overheid zal het nooit weten...

Deze regels zijn dus niet anders dan een aantasting van al onze rechten op een eerlijk proces waar we niet hoeven mee te werken aan onze eigen veroordeling en doen helemaal niets voor de overheid om toch bij deze gegevens te komen.
Dit voorstellen zouden ook als een terroristische daad moeten worden gezien omdat het onze grondrechten schaad op een hele grote schaal zonder dat het ook maar iets verbeterd voor wie dan ook.

De politiek, politie en justitie hebben al jaren geleden de strijd tegen de technologie verloren. Er is simpel weg geen enkele mogelijkheid om als mensen dat niet willen me te kijken op hun computer als overheid zeker niet achteraf. Als deze mensen slim genoeg te werk gaan dan kunnen ze hun systemen zo beveiligen dat het echt niet mogelijk is om er bij te kunnen komen als overheid. Een van de dingen die je standaard doet is geen Windows gebruiken en natuurlijk meteen de stekker je er op werkt en op dat moment de mannekes in het blauw op de deur kloppen.
Stel, jouw kind staat op de foto.

De fotograaf gaat vrijuit omdat er te weinig bewijsmateriaal is omdat de data geencrypt is...
Lijkt mij niet vreemd dat in dit soort zaken het gedwongen moet worden om de sleutel af te geven...

Of zie ik dat nu verkeerd?
Kortom: er kan niet worden bewezen dat de fotograaf daadwerkelijk schuldig is. Toch word hij in deze situatie schuldig bevonden als hij weigert (om wat voor reden dan ook) zijn keys af te staan.

Normaliter vind ik al dat de overheid een goede zaak zou moeten hebben tegen mensen die ze willen veroordelen. Het enige waar deze wetgeving voor gebruikt kan worden is het opsluiten van mensen waarvan niet op andere wijze sluitend bewezen kan worden dat zij een strafbaar feit hebben begaan.
Stel het eens anders, om de één of de andere (onterechte) reden wordt je verdacht van het bezit van kinderporno. Ze vinden niets op je computer, alleen een truecrypt archief van 2008 waar je het wachtwoord al lang van vergeten bent.

Hoe gaat het dan verder? Je krijgt een straf omdat je het niet decrypt? Terwijl er misschien gewoon een "backup" van je school/werkdocumenten instond.
Stel het eens anders, om de één of de andere (onterechte) reden wordt je verdacht van het bezit van kinderporno. Ze vinden niets op je computer, alleen een truecrypt archief van 2008 waar je het wachtwoord al lang van vergeten bent.

Hoe gaat het dan verder? Je krijgt een straf omdat je het niet decrypt? Terwijl er misschien gewoon een "backup" van je school/werkdocumenten instond.
En dat is inderdaad ook exact 1 van de risico's van dit soort wetgeving.
Wat dacht je van een ander scenario, dat veel vaker voor zal komen? Je hebt (zeer) gevoelige bedrijfsinformatie op de laptop staan, cq een versleutelde opstartpartitie voor het inloggen op het werk.
In het laatste geval weet je zelf vaak slechts een deel van de sleutel, de rest via smartcard.
Wat moet je dan doen als men die sleutel wil hebben?
Ik schrik van de reacties
Ik schrik van jouw reactie. Natuurlijk willen we criminelen en gekken opsluiten. Dat is echter een vals argument om burgerrechten op te heffen. Er zijn veel situaties - nu en in het verleden - waarbij overheden zich volslagen misdroegen en informatie over burgers misbruikten.

Het opvoeren van schrikbeelden (Robert M.) en het gebrek aan fantasie om misbruik voor te kunnen stellen door de overheid (dat zou in ons land nooit gebeuren) leiden tot gevaarlijke politiestaten.

Vrijwel alle dictaturen zijn begonnen met goede bedoelingen en onder omstandigheden die vroegen om verandering. Ondertussen wordt in de westerse wereld vrij denken beperkt doordat afwijkende meningen steeds lastiger zijn op te voeren, op te schrijven. Normen en waarden worden steeds nauwer gedefinieerd. Wetend dat je bekeken wordt heeft een enorm psychologisch effect, mensen worden zo gedisciplineerd dat het niet meer bij ze opkomt om afwijkende gedachten te hebben.

Dit is een beperking van vrijheid die veel groter is dan de illusie van veiligheid (je pakt echt niet alle kinderverkrachters) waard is. Wanneer nieuwe en afwijkende gedachten voortdurend worden 'aangesproken', zich moeten verantwoorden voordat ze zijn uitgekristalliseert stagneert iedere ontwikkeling. Er ontstaan dogma's over 'het juiste' die onbespreekbaar zijn geworden. Je ziet dat in kerken en paranoide samenlevingen als Noord-Korea of andere dictaturen, verbeteringen zijn niet mogelijk omdat het denken en praten erover onmiddellijk verdacht is.

Het is veel te opportunistisch om te denken dat dit een systeem is dat zichzelf zal corrigeren met de volgende verkiezingen. Het is een sluipend proces waarin mensen worden ingesloten door mantra's als 'wanneer je niets te verbergen hebt...'

De mensen die riepen dat de wereld niet plat is bestaan nog steeds en zullen er voorlopig blijven. Ze worden ook nog steeds gesmoord en beschimpt. Het is grootheidswaanzin om te denken dat de mensheid kennelijk een soort 'eindontwikkeling' heeft doorgemaakt waarin rationaliteit en redelijkheid ons beschermen tegen krachten die mensen die roepen dat de doodstraf moet staan op roepen dat de wereld plat is. Als 'kind van de tijd' is het lastig om over de eigen overtuigingen heen te kijken, daarom zijn radicale geluiden en het ontwikkelen daarvan belangrijk, die ideeen moeten vervolgens worden uitgedaagd, maar als ze worden gesmoord omdat die ene persoon misschien een terrorist wordt voordat hij/zij ook maar iets heeft gedaan dan zijn we gevaarlijk bezig.

Gezien de nieuwsgierigheid van machthebbers in Nederland is dit geen vreemde waan. Meer dan enige samenleving ooit slaan we gegevens over burgers op en proberen we daarin te grasduinen naar afwijkingen, het liefst om ze te voorspellen zodat kinderen tijdig uit huis geplaatst kunnen worden, mensen uit sommige banen geweerd kunnen worden, etc. We tappen al meer telefoon en internetverkeer af dan andere landen in de EU.

Wees niet naief!

[Reactie gewijzigd door brabbelaar op 28 november 2012 12:05]

Stel, jouw kind staat op de foto.

De fotograaf gaat vrijuit omdat er te weinig bewijsmateriaal is omdat de data geencrypt is...
En wie zegt dat de harde schijf de enigste plek is om bewijs materiaal te halen is? Wat denk je van de memory card van het foto toestel!!! Iets dat bijna iedereen over ziet bij deze zaken. Je kan het wegwissen, maar als je de boel niet overschrijft meerdere malen, kan men gewoon de data terughalen. Oeps ... betrapt.

Getuigenissen van 3de partijen. Getuigenissen van 1ste partijen ( het kind/kinderen in kwestie ).

Zijn genoeg bronnen, zonder dat men daarvoor een verdachte moet dwingen om zichzelf met zekerheid te veroordelen.

Zoals ik zei: gevaarlijk wet voorstel, want de wet erdoor krijgen is vaak het moeilijkste. De wet daarna aanpassen, met iets andere woorden, of betekenis, is vaak vrij makkelijk. We hebben allemaal al lang geleerd, dat er genoeg mensen zijn, dat hun macht misbruiken, als het hun goed uitkomt.

Douane beambte dat niet houd van je houding ( tja, niemand gaat graag door de luchthaven screening ). Je word ineens verdacht van KinderPorno ... oeps ... Ja, die meneer keek vreemd naar de kinderen die achter mij stonden, zei de douane beambte. Dat was grondig reden om hem is te controleren :D

Vrouw in echtscheiding. Hoe vaak is het niet dat de insinuatie van kindermisbruik gebruikt word, om de hoederecht te bekomen van de kinderen?! Ja, ik vond dat mijn ex-man te "vriendelijk" was met de kinderen.

Klinkt onmogelijk maar toch vinden we geregeld zo een zaken, dat gebeuren. Daarom niet met KP, maar als men een hond wilt slagen, vind men vaak een stok, in handbereik.
Om hier een normale neutrale overweging over te maken moet je nou juist niet stellen dat jouw kind op de foto staat. Emotie heeft geen plaats in wetten en rechtspraak, daar krijg je (dit soort) slechte concepten door.

Dit begint hiermee omdat de publieke opinie dan makkelijk mee gaat maar als die wetten er eenmaal zijn is de uitbreiding daarvan een stuk minder zichtbaar. Uiteindelijk gaan mensen hierdoor mee moeten werken aan hun eigen veroordeling.

Als een bepaalde wet of regel niet algemeen wenselijk is moet je die naar mijn mening niet gaan specificeren voor individuele zaken.
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Benjamin Franklin zei dit in 1775. Ook vaak als "Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither." geschreven.

Privacy is een van de belangrijste pilaren onder de samenleving. Zonder privacy kan de regering totalitair worden. Ze weten immers alles van je.

Stel je voor dat je verdacht wordt van terrorisme en je moet het wachtwoord opgeven. Je bent onschuldig aan terrorisme, maar je hebt wel degelijk een reden om data te versleutelen. (Bijvoorbeeld omdat de informatie die je hebt zou kunnen leiden tot handel met voorkennis). De mensen die jouw data onderzoeken krijgen dus inzicht in deze gegevens en zouden eventueel met voorkennis kunnen gaan handelen op de beurs, of bepaalde informatie lekken waardoor bedrijven misschien failliet gaan.

Misschien is het zelfs nog onschuldiger, zijn het (naakt)foto's van je vrouw. Deze wil je niet in de handen van de politie hebben.

Uiteindelijk heeft iedereen iets te verbergen en iedereen moet het recht hebben om dat op basis van encryptie te verbergen. De overheid _mag_ geen mogelijkheid krijgen om de encryptiesleutel af te troggelen.
Stel, jouw kind staat op de foto.
Opzich helemaal met je eens. Er is alleen één enorm probleem met deze nieuwe plicht.

Alleen al een gratis pakketje als Truecrypt staat toe dat je verborgen partities maakt, waarbij het niet eens is aan te tonen dat de versleutelde partitie bestaat. bewijs dan maar eens dat je iets *moet* ontsleutelen.

Een Robert M. pak je niet op deze manier. Dat lukt alleen als zo iemand meewerkt. Dus deze regel pakt hooguit de kruimeltjes die er niet of nauwelijks toe doen.

Nu wordt ons voorgespiegeld dat deze wet er moet komen omdat we anders 'Osama', 'Anders' en 'Robert' niet kunnen stoppen. Maar straks is die wet er, en dan blijkt dat het voor bijv Brein ook heel handig uitpakt om wat filesharers aan te pakken.

Je kan nu wel een wet instellen die heel --heel-- misschien een keer resultaat heeft, maar wil je je privacy opofferen voor dat stukje schijnveiligheid? Kan je nu al de gevolgen overzien?

Dit is onderbuik politiek, dat moet je sowieso wantrouwen.

[Reactie gewijzigd door pkoopmanpk op 28 november 2012 13:13]

Geen kinderen meer maken. Ikzelf heb afgezworen om nog kinderen te maken/nemen.
Simpelweg omdat ik bang ben dat zij gewoon geen mooi, vrij bestaan zullen kunnen hebben.

Wij zijn (een van) de laatsten die nog enigszins van vrijheid kunnen genieten.
Wij hebben de vrijheid en educatie om hier nog enigszins over na te kunnen denken en over te kunnen reageren op een site als Tweakers.
Scholing wordt niet voor niets minder qua kwaliteit.
Een goed geinformeerd en denkend volk is niet wat "ze" willen.

De volgende generaties zullen onder nog veel erbarmelijker omstandigheden (wetten) moeten leven. Alles voor de veiligheid...
veiligheid van wie? Juist...daar is dat enge woord weer: de Elite, de verhevenen.

Die Ivo ook weer, die stelt dat dit niet onverenigbaar is met de wet dat je jezelf niet hoeft te verlinken.
Ja, daar zullen ze inderdaad een loophole voor vinden. Vast en zeker.
Het is hier eerder gezegd, begin het onder het mom van tegen KP. Wie is daar nou tegen?
Terrorisme ben ik anders over.
Terrorist hier is held daar, en vice versa.

Verandert niets aan het feit dat binnen 50 jaar, als ik er niet meer ben, je altijd schuldig bent, aan wat voor feit dan ook, totdat je zelf aan hebt kunnen tonen dat je er niets mee te maken hebt.
En dat wordt dus steeds moeilijker. Beetje DNA hier, beetje camerawerk daar.
Als ik in Amsterdam was en moest niezen, en mijn auto stond op de Keizersgracht (verplicht GPS in de auto binnenkort), dan ben ik schuldig aan dat vergrijp dat daar werd gepleegd, totdat ik zelf kan aantonen, dat ik lag te slapen bij een vriendin, die daar ook woont.
Alibie versus DNA en GPS...succes.

Ik zie NL meer en meer als een experiment voor "veiligheidsproefjes" (lees: anti-zelfstandigheidswetten) van grotere naties. (lees: USA)

NL als lab voor nieuwe wetjes en volkscontrole.

BTW:
Een slimme overheids-ICT'er leest Tweakers.net reacties.
Zoveel mooie oplossingen die ze zeker in een nieuwe vergadering kunnen bespreken, en in de volgende wetsamendementen kunnen toevoegen.

[Reactie gewijzigd door HMC op 28 november 2012 12:57]

Ik vind het een zeer kwalijke zaak dat je denkt dat mensen aan hun eigen verdoemenis moeten meewerken.

@HMC: cyberpunk komt eraan :P

[Reactie gewijzigd door g1real op 28 november 2012 13:00]

Stel, jouw kind staat op de foto.

De fotograaf gaat vrijuit omdat er te weinig bewijsmateriaal is omdat de data geencrypt is...
Lijkt mij niet vreemd dat in dit soort zaken het gedwongen moet worden om de sleutel af te geven...

Of zie ik dat nu verkeerd?
Als jouw kind op die foto staat, dan heb je dat bewijs dus al. Waar heeft justitie dan die decryptie-sleutel nog voor nodig?
Onze vrijheid, en ook dat van onze kroost, is door dit soort personen in het geding. En de overheid heeft alle recht om dit soort personen achter slot en grendel te zetten, of ze nou mee willen werken of niet.
De overheid heeft niet alle recht om dat te doen. Ze hebben het recht om op te treden, binnen de geldende wetgeving. Zodra de overheid de geldende wetgeving gaat uitbreiden of oprekken puur en alleen om zichzelf meer rechten te geven, zoals dat nu dus zou gebeuren, dan gaan we als maatschappij gewoon onherroepelijk de verkeerde kant op.
Melcindomien je zegt "Stel, jouw kind staat op de foto" maar hoe weet je überhaupt dat die foto bij de verdachte op de PC staat? Je kan immers niet zien wat hij heeft.
Dus uit jouw bewoording zou iemand al schuldig zijn voordat zijn schuld is bewezen.
En dan ben je nog fouter bezig dan een kindermisbruiker of terrorist .
Als men iemand verdacht van iets moeten ze al van te voren weten of er iets mis is en dus al bewijzen hebben.

Om het goed te doen zou ik zeggen geef je de key niet af dan telt het oorspronkelijke bewijs 3 keer zo zwaar en wordt je straf dusdanig toegepast.
Maar zodra je een van de basis regels van het hele rechtssysteem gaat aanpassen om iemand schuldig te verklaren voordat zijn schuld is bewezen dan gaan we leven in een dictatuur met alle gevolgen van dien en zijn kindermisbruikers en terroristen nog de minste van je zorgen.
Hitler en de joden is een hele mooie voorbeeld van wat het gevolg wordt.

Je kan misschien wel zeggen een beetje extreme voorbeeld maar onze hele maatschappij staat op de pilaren van mensen rechten en als je er dus 1 weg zaagt dan dondert het hele zooi naar beneden.
@Melcindomein

Je hebt recht op je eigen mening, daar zal ik je niet op aanvallen. Wel wil ik even een reactie geven.

Vrijheid is geen ding, maar een concept. Het is overigens ook een concept dat niet zonder een bepaalde vorm van risico en verantwoordelijkheid gaat. In het hebben van vrijheid en in het geven van vrijheid zitten risico's, namelijk dat een ander daar misbruik van maakt.

Maar dat betekent niet dat vrijheid ingeleverd moet worden om misbruik te voorkomen. Onze verantwoordelijkheid is het beschermen van die vrijheid, om een ander risico te beschermen. En dat is namelijk onderdrukking. Onderdrukking is ook een concept en niet een ding. Er kan ook in Nederland sprake zijn van onderdrukking, zonder dat je in je fysieke vrijheid beperkt wordt.

Je hebt een recht en dat is dat je niet hoeft te helpen bij je eigen potentiele veroordeling. Dit om te voorkomen dat onschuldige mensen onterechte implicite bewijs leveren wat uiteindelijk leidt tot een verradelijke veroordeling. China praktijken zeg maar.

Het verplicht leveren van een sleutel voor je geencrypte bestanden staat haaks op dat recht. Is het ook kinderporno als je eigen kind naakt op de foto staat, omdat het gewoon warm weer was en je kind lekker in het badje aan spelen was?

De potentiele vrijheid en privacy belemmerende implacties wegen zwaarder dan het gevaar van welk individueel crimineel dan ook.

Criminaliteit bestaat en zal altijd blijven bestaan. Het is onuitroeibaar en niet te voorkomen. Het gebeurt. Het hoort bij het leven, hoe verschrikkelijk het ook is. Dit feit zal men eerdaags toch echt eens moeten gaan accepteren. Betekent dat criminelen vrijuit moeten gaan? Nee, gewoon het recht toepassen, maar zonder het schenden van mensen rechten. De kans om slachtoffer worden heeft helemaal niks, maar dan ook helemaal niks, met onze vrijheid te maken of een bedreiging van die vrijheid.

Het is de eeuwige zucht naar een niet realistische vorm van veiligheid (schijn veiligheid) wat de echte bedreiging is voor onze vrijheid. Ik heb elke dag kans om slachtoffer te worden. Iets wat ik dankbaar accepteer voor het feit dat ik in (nog?) een land woon waar een regering mijn vrijheid niet bedreigt. En dat wil ik graag zo houden.

Daarom ben ik tegen censuur en het blokkeren/filteren van welke internet pagina dan ook en daarom ben ik ook tegen het verplicht opgeven van je sleutel. En niet omdat ik iets wel of niet te verbergen heb. Maar wel omdat ik misschien wel of niet iets te verbergen heb voor een toekomstige regerering. Voorbeeld, in 1939 was het heel normaal om je religiues achtergrond te registreren bij het gemeentelijke basisregister. Iets waar Nazi-Duitsland dankbaar gebruik van heeft gemaakt.

"He who would trade liberty for some temporary security, deserves neither liberty nor security.": Benjamin Franklin.
Mooi betoog. Klaarblijklijk bent u een normaal denkend en geinformeerd persoon. Waren er maar meer als u in NL. Dan had NL nog toekomst. Vlucht nu u nog vluchten kan.

Geinformeerd betekent niet veel meer. Iedereen is geinformeerd.Probleem is waar de informatie vandaan komt. U heeft het juiste gezien, IMHO.

Edit: Ja, normaal. En gelukkig woon ik daar niet meer. Prachtig land, met mooie oude steden en gemaakte natuur. Dat meen ik. aar de politiestaat gaat mij te ver.

Won't Somebody Think Of The Children Please!

[Reactie gewijzigd door HMC op 28 november 2012 15:32]

Daarom ben ik tegen censuur en het blokkeren/filteren van welke internet pagina dan ook en daarom ben ik ook tegen het verplicht opgeven van je sleutel. En niet omdat ik iets wel of niet te verbergen heb. Maar wel omdat ik misschien wel of niet iets te verbergen heb voor een toekomstige regerering. Voorbeeld, in 1939 was het heel normaal om je religiues achtergrond te registreren bij het gemeentelijke basisregister. Iets waar Nazi-Duitsland dankbaar gebruik van heeft gemaakt.

"He who would trade liberty for some temporary security, deserves neither liberty nor security.": Benjamin Franklin.
Dat is precies de reden dat de Duitse piratenpartij en de CCC wél serieus genomen worden, en inspraak hebben gekregen.
Sterke punten, gedegen onderbouwende kritieken, en verstand van zaken mbtvde politiek en samenleving.

Iets waar "onze" PP met hun 'anti download verbod' en regulatie nog véél van MOET leren.

De Duitse PP geeft tegengas, zonder zichzelf belachelijk te maken, en ( no offence ) ze gebruiken de middelen communicatie en visuele overbrenging niet als 'stotterende nerds' zoals ik hier sommige van de partijmensen zag, maar forceren zich op een nette manier IN de debatten, OOK als het een keer niet over ict of privacy gaat.
Ze hebben zelfs gewoon netjes onderzoek gedaan naar de ontwikkelingshulp, maarook naar defensie en economische ontwikkeling.

Wees geen one issue show, dan bereik je iets, dan krijg je publiek, maar vooral gebruik het verleden ( de geloofsadministratie in dezen) en toon de fouten aan de ermee gemaakt zijn.

Edit CCC - Chaos Computer Club .... " de echte hackers " ;)

[Reactie gewijzigd door FreshMaker op 28 november 2012 16:12]

Is de veroordeling van Robert M dan niet rondgekomen vanwege de encryptie?
Nederland is niet veiliger geworden door camera toezicht, de toonplicht (identificatieplicht) en vele andere maatregelen die de vrijheid in essentie aantasten. Wel weten we dat er in Nederland dagelijks net zoveel telefoongesprekken afgeluisterd worden als in andere landen in een jaar....

Tja...
"Een simpele foto, autobom of wat dan ook is genoeg om MIJN privacy, MIJN vrijheid en MIJN bescherming en dat van ons allemaal te ontnemen."

FOUT. JIJ beslist NIET voor een ander welke waarde DIEGENE aan ZIJN data hecht.

Erg jammer dit, al helemaal dat naïvelingen dit nieuws verspreiden als een overwinning. Misschien gaat misdaadbestrijding er ietswat op vooruit, maar we hebben het hier over een duidelijke minderheid. Bovendien zijn handelaars van CP en terroristische informatie niet zomaar te pakken zelfs met deze wetgeving. De mensen die hier het meest op achteruit gaan zijn niet de slechten, maar de gewone burger. Hellend vlak dit. Het hele principe is ook dat je niet vooraf kan bepalen wie goed of slecht is, vermoedens zonder harde bewijzen horen niet genoeg te zijn om iemand te dwingen mee te werken aan zijn eigen berechten. Ook al gaat het om een zaak waarin CP of terrorisme aan het licht komt.

Ironie: Waar denk je dat terrorisme vandaan komt? Goed plan om een enorme groep mensen boos te maken op het steeds meer inperken van vrijheid. Gelukkig blijft het in Nederland nog mild, maar het is geen wonder dat er zo'n haat tegen zekere landen waarin commercie en corruptie heerst.
Als iemand geen foto van je kind maakt maar het kind om zeep helpt hoeft hij ook niet te vertellen waar hij het lijk begraven heeft. Waarom zou je dan wel verplicht moeten stellen om een encryptiekey te vertellen.

Ik ben absoluut voor grondige opsporing maar dit is gewoon meewerken aan je eigen veroordeling.
Maar wat nou als die foto niet op die versleutelde partitie staat, maar wel iets anders dat de fotograaf koste wat kost niet prijs wil geven? Dan is hij toch de pineut.

Om een voorbeeld te geven, stel dat deze persoon Julian “Wikileaks” Assange is, en hij informatie over bronnen versleuteld heeft opgeslagen? Het enige wat een overheid dan hoeft te doen om daar achter te komen is hem vals te beschuldigen van bezit van kinderporno.

Niet bepaald een heel vergezocht scenario, gezien de bestaande beschuldiging van verkrachting waar nogal wat vraagtekens bij te plaatsen zijn.
Dit begint bij een ontsteutel plicht en waar eindigd het??? Ik denk dat we over een paar jaar ons dna kunnen gaan registeren,van een chip worden voorzien zodat we te traceren zijn,onze auto's van ritregistratie worden voorzien en bij elke overtreding een boete thuis krijgen! Voor zo'n samenleving pas ik dus!!!!
Zodra ministers de woorden kinderporno en terrorisme in een en dezelfde zin gebruiken, weet je dat je als burger genaaid gaat worden.
Dit doe je toch al, verschil is de mate waarin dit gebeurd. Als ze jou DNA of vingerafdruk willen, dan maakt het ook niet uit of je dat niet wilt.

Ik begrijp de keuze, immers kan de politie nu verder ook al overal bij en als je een kluis hebt dan openen ze die gewoon, het is hier gewoon dat het de politie niet lukt om bij het bewijs te komen.
Ik ben zeker geen voorstander en hier zal nog veel over gesproken worden, echter is het wel een logische stap.
Logische stap vind ik niet de juiste benaming. "Omdat zulke dingen toch al gebeuren" is absoluut geen argument om meer en meer in de verkeerde richting te gaan - het hellend vlak.

Mijn DNA krijgen ze niet zomaar, daar zullen ze verdomd hun best op moeten doen. Ik wil mijn persoonlijke gegevens niet in een databank hebben, ook al is er vrij weinig tegen te doen gezien al genoeg data op internet verzameld wordt over je surfgedrag bijvoorbeeld. Tweakers.net werkt hier moeiteloos aan mee met hun hernieuwde berichtgeving over het cookiebeleid - cookies niet accepteren? Ga dan maar van de site af.

Was het ook maar zo makkelijk met de maatschappij. Wet niet accepteren?... jammer dan. Geen keus. Je bent een slaaf van de maatschappij.
Je hebt het nu over vrijwillig afgeven van DNA enz. Je geeft ook niet vrijwillig je wachtwoord. Het is niet zo dat ze zeggen dat iedereen hun computer bij het politie bureau moeten langsbrengen om die even te laten doorlichten voor kinderporno en dergelijke.

Het gaat er hierom dat een rechter de politie de macht geeft om alles te doorzoeken, niet alleen je jaszakken maar ook je huis, kluis, computer, nachtkastje enz enz.

Als jij de hoofdverdachte bent van een moord en ze hebben bloed gevonden van de dader, dan komen ze echt wel aan jou bloed. Hetzelfde geldt voor vingerafdrukken, terwijl je hierbij toch echt meewerkt aan je eigen veroordeling.

Het verschil is dus dat bij het ene je het kunnen verplichten en bij het ander niet, ze huis kunnen ze in, je kluis kraken ze, je vinger duwen ze gewoon op die sensor, maar je wachtwoord kunnen ze niet zo makkelijk krijgen, daarom dus deze wet.

Het is natuurlijk heel tegenstrijdig maar tegelijkertijd ben je al zoveel vrijheden kwijt en dit is dan in het geheel een logische stap en niet heel veel anders dan bij andere dingen.
Vreemde eis, verdachten die gedwongen worden aan het onderzoek naar hunzelf mee te werken.
Op zich wel, maar ik neem aan dat het afhangt van de zwaarte van de strafzaak of deze verplichting opgelegd gaat worden.

Je kunt het een beetje vergelijken met afname van DNA materiaal denk ik: bij delicten waarvoor de strafmaat 8 jaar of langer is kunnen verdachten verplicht worden DNA materiaal af te staan, en daarmee kan dan hun betrokkenheid bij het delict worden bepaald. Ook daarbij kunnen verdachten dus gedwongen worden mee te werken aan hun eigen veroordeling.
Voor DNA kan je iemand vastbinden in een stoel, en dan hardhandig het DNA afnemen.
voor een wachtwoord kan dat ook, maar dan is het al snel marteling.
Zie het als een in bezit zijnde kluis, die moet je ook gewoon openen als daar belastend materiaal in zit. Daarmee help je misschien wel mee aan je eigen onderzoek, maar niet in de zin dat je 'tegen' jezelf getuigd. Het bewijs bestaat al en is zelfs al in eigen bezit, het is enkel niet toegankelijk. Je helpt echt niet 'nieuw' bewijs te vinden. Zo vreemd is het dus niet. Maar dat kon je zelf toch ook wel bedenken?
Behalve dat.... hoe willen ze dit gaan uitvoeren? Extra straf als je niet je wachtwoorden opgeeft ofzo? Klinkt als een kinderlijke grap dit.
Lees dit eventjes als je denkt dat je niets te verbergen hebt:
https://www.bof.nl/ons-werk/niets-te-verbergen/
dus als je geen schuld bekent ben je automatisch maar 100% schuldig.

wat nu als je geen encrypted data hebt, maar de politie zegt van wel... ja, dan ben je dus schuldig..

of als de politie zegt dat je het vuurwapen waar de moord mee is gepleegd verbergt, en moet vertellen waar het ligt... terwijl je helemaal geen vuurwapen bezit... 100% schuldig..

lekkere wereld waar jij in wil leven, maar van mij hoeft het niet.
Wat opstelten ook verzint voor excuses, dit is gewoon afkalving van de rechtstaat: je kunt er op wachten dat dit misbruikt gaat worden om mensen op basis van indirect bewijs een tijdje vast te kunnen houden (gestraft worden zonder aantoonbaar schuldig te zijn...).
Dit wordt lachen. Je hackt een PC van meneer X zet er een encrypted bestand op en gaat vervolgens naar de overheid toe dat je aanwijzingen hebt dat meneer X in de kinderporno zit. Hij heeft geen sleutel, en hups paar maanden de bak in. Pesten is nog nooit zo makkelijk geweest met hulp van de overheid!!!!
Vreemde eis, verdachten die gedwongen worden aan het onderzoek naar hunzelf mee te werken.
Mee te werken aan hun eigen veroordeling kan niet. Vandaar dat je ook nooit verplicht ben om te antwoorden.Je hebt zwijgrecht.
ik zie het verschil niet met een huiszoeking.

Je kan je er tegen verzetten maar dat is obstructie van het onderzoek en an sich ook al strafbaar.
Hoedanook komt de politie je deur inbeuken, of in dit geval, nemen ze je pc mee naar het labo en passen ze er een brute force op toe.

Meewerken aan een onderzoek is de plicht van iedere burger. Dat weigeren is strafbaar.
Maar wat is er als je het gewoon echt vergeten bent door de stres? Ik weet wel zeker dat ik ergens nog een HDD heb liggen die encrypted is waar ik de sleutel echt niet meer van weet. Wel een beetje scheef als ze je dan vals beschuldigingen.

[Reactie gewijzigd door lauwsa op 28 november 2012 10:40]

Je hebt met opzet de bestanden geëncrypt, dus ik zou zeggen dat dat moet meetellen in de straf. En op deze manier is dat dus mogelijk.
Hoe zo met opzet? Ik ken zat mensen die standaard alles op hun HDD encrypten. Het zit niet voor niets ingebouwd in de moderne besturingssystemen? Ik kan me de vraag van @lauwsa wel voorstellen.

Maar daar zit hem dus de flaw in het voorstel. Als je de sleutel niet meer weet (of doet alsof) dan staan ze nergens. Of je roept de sleutel en het werkt niet. Waar staan ze dan?
Het is niet om de reden dat ik wat te verbergen hebt, maar niemand anders hoeft bijvoorbeeld mijn financiële gegevens te weten. Of je werkt aan een project voor een bedrijf, je moet elke dag naar het werkt en je neemt je laptop mee naar huis. Dan word het bedrijf niet blij als deze gestolen word.
Het omgekeerde was toch al van toepassing...

Als je meewerkte, kon je toch een iets lagere straf verwachten..
Daarintegen was het volgens mij altijd al zo, dat als je tot het vonnis aan toe je bleef verzetten tegen van alles en nog wat.. je erop kon wachten dat je de normstraf uitgedeeld kreeg.
Ik heb al mijn documenten met belangrijken informatie geëncrypt opgeslagen. Puur voor het feit dat mocht iemand dat bestand krijgen dat ze er 0,0 mee kunnen.

Mocht ik als terreurverdachte gezien worden. Moet ik dus dat soor informatie bloot leggen aan jan en alleman omdat men denk dat ik een aanslag zou gaan plegen.(Kans van kinderporno is 0,0 omdat ik er zo hard tegen ben)

Vraag ik me af of ik dan me zwijgrecht toch behoud.

Want moet ik me wachtwoord geven, dan nemen ze dus mijn recht in. Wat het een dubbelzinnige wet maakt.
Sinds wanneer is het versleutelen van bestanden strafbaar? Onvoorstelbaar dat er mensen rondlopen die vinden dat dat mee moet tellen in de straf.
Hoeveel bedrijven versleutelen hun data om diefstal ervan te voorkomen? Dat zullen er veel zijn, zonder dat daar strafbaar materiaal bij zal zitten.
Ohhhh, het versleutelen is niet strafbaar, het achterhouden van de sleutel als je verdacht wordt van kp of terrorisme is strafbaar.
Je hebt met opzet de bestanden geëncrypt, dus ik zou zeggen dat dat moet meetellen in de straf. En op deze manier is dat dus mogelijk.
Ik heb mijn hardeschijf met vertrouwelijke documenten ook ge-encrypt. Waarom moet dat meewegen bij een straf tegen mij? Ik heb helemaal niets gedaan?

Maar oh, wacht: dat hoeft niet meer bewezen te worden volgens de meeste Nederlanders. Als je niet meewerkt aan een grove schending van je mensenrechten, je privacy en je waardigheid dan ben je per definitie schuldig (zo niet een vies mannetje) en moet je gewoon de cel in.

Ik zal wel heel cynisch klinken nu, maar volgens mij is de reden die wordt gegeven om te moeten ontsleutelen nog niet 1% van de echte reden. De echte reden zijnde: versleutelde bestanden moeten vrijgeven waarvan de overheid financiële schade zou kunnen ondervinden (of in elk geval minder inkomsten zou hebben).

Ik kan straks dus veroordeeld worden zonder dat ik ergens schuldig aan ben. Immers: als ik bang ben mijn wachtwoorden vrij te geven omdat ik me schaam voor mijn hobby: geitewollen sokken breien, dan wordt ik veroordeeld onder het mom van terrorisme en kinderporno. Waarom zou de overheid dat doen? Nou, misschien omdat ik een politiek tegenstander ben van het huidige regime?

En het engste is nog wel: ik kan nooit van mijn leven bewijzen dat mijn schijf NIET versleuteld is. Ofwel: de overheid kan mij deze straf ALTIJD opleggen, zonder dat er voor mij enige mogelijkheid is om me te verweren. Heb je daar wel eens over nagedacht? Een overheid die gewoon de macht heeft je zonder kans op verweer de cel in te smijten? Er zijn dictatoriale regimes die zouden watertanden van zoveel macht onder het mom van een democratie!

Ik ben fel tegen kinderporno, van mij mogen ze allemaal worden gecastreerd. Maar ik ben nog feller tegen onderdrukking en dictatuur. En daar valt deze wet in mijn ogen onder. In Groot-Britannië is de eerste persoon al veroordeeld onder een soortgelijke wet: hij werd verdacht van het illegaal delen van muziek...

Als de overheid echt iets wil doen aan kinderporno en terrorisme dan doen ze maar moeite: echt rechergewerk, plaatsen van opname apparatuur, camera's, volgen van verdachten, etc.

Een schande dat er ook maar over wordt gedacht om deze wet aan te nemen. En nog erger dat veel Nederlanders nog geen minuut willen denken over de gevolgen of afdoen mte de dooddoener "ik heb niets te verbergen". Dat zeiden de Joden die hun Godsdienst lieten registreren in de Gemeentelijke Basis Administratie ook voor de Tweede Wereldoorlog uitbrak...
Die laatste vind ik wel erg ver gaan, maar je hebt natuurlijk volledig gelijk. Ben ik blij dat ik niet op de VVD gestemd heb. Ik snap eigenlijk neit dat er uberhaupt mensen zijn die in de techniek zitten die zo blind kunnen zijn voor dit soort ideeën dat ze daar nog op stemmen. just my 2cents.
Die laatste vind ik wel erg ver gaan, maar je hebt natuurlijk volledig gelijk. Ben ik blij dat ik niet op de VVD gestemd heb. Ik snap eigenlijk neit dat er uberhaupt mensen zijn die in de techniek zitten die zo blind kunnen zijn voor dit soort ideeën dat ze daar nog op stemmen. just my 2cents.
Dat van die administratie is dus nu juist het winnende punt geweest in Duitsland, toen er soortgelijke 'voorstellen' kwamen in de politiek.

de CCC, en PP hebben toen voor 60 jaar aan documentatie overhandigd, van de jaren '30 tot diep in de jaren '90 betreffende vml. DDR

Dus in deze is het geen echte Godwin, maar een gedegen standpunt uit het verleden
Met dat laatste argument heb ik ook gespeeld, maar ik wilde 'Godwin" buiten de discussie houden. Je hebt alleen wel gelijk. Het is heel gemakkelijk om een recht op te geven voor een schijnaar groter goed, maar weet je 100% zeker dat je dat recht ook in de toekomst wil missen?
Ik encrypt een deel van mijn privé-bestanden en zakelijke gegevens, zowel op mijn eigen systeem als in de cloud via Spideroak.

Er zijn ook mensen die in een aantal landen bestempeld worden als terrorist, dus als die daar met hun laptop rondreizen, dan willen ze graag bepaalde zaken verbergen.
Een voorbeeld is bijvoorbeeld China waar het niet altijd handig is om rond te reizen met een laptop vol afbeeldigen en info over de Dalai Lama of Tibetaans Boeddhisme.

Dus ja, ik heb iets te verbergen maar wat nog veel belangrijker is: ik heb nog meer te beschermen.
Het duurt niet lang meer voordat alles standaard encrypt wordt. Als is het maar door een of andere versleuteling gebaseerd op je inlogwachtwoord. Ik heb zeker oude harde schijven in de kast liggen met versleutelde data erop, wellicht zelfs wel één die helemaal encrypt is. Die liggen daar omdat ik ze niet bij het huisvuil weg wil gooien en niet de moeite neem ze echt te vernietigen. Moet ik dan straks een straf krijgen als iemand mij valselijk beschuldigd van terrorisme, de politie een inval doet en al mijn spullen meeneemt en me sommeert de encryptiesleutel van die harddisk op te leveren? Dat is volkomen belachelijk maar, in extremo, wel een mogelijkheid die deze wet met zich meebrengt. En daarom is het een slecht idee.
Dan draai je dus minimaal drie maanden of langer de cel in indien de officier van justitie heeft besloten dat jij de sleutel moet opgeven (en dus ook moet weten).

Ik voorzie hier wel veel problemen mee, wat zou er gebeuren als in de onderwereld (of door kenissen of andere mensen die jou in een slecht daglicht willen plaatsen) mensen zijn die op jouw computer encrypted bestanden plaatsen vol met "mogelijk illegaal materiaal" zoals kinderporno of plannen voor een bomaanslag.
Dan ben je hard de pineut omdat jij het bestand niet kan openen en loop je hiermee dus waarschijnlijk een strafblad op en als je een belangrijke functie bekleed ook nog eens een hoop imago schade.
Dan hebben ze er toch meer aan om gewoon kinderporno op je PC te plaatsen?
Interessant concept.

Ik vraag me uberhaupt af wat de juridische status van iemand is die gechanteerd werd met een via een trojan op zijn computer gezet bestand met dit materiaal, of het nou versleuteld is of niet.
Interessant concept.

Ik vraag me uberhaupt af wat de juridische status van iemand is die gechanteerd werd met een via een trojan op zijn computer gezet bestand met dit materiaal, of het nou versleuteld is of niet.
Dan moet je eerst kunnen bewijzen dat je het bestand niet zelf op je PC hebt gezet.
Dit zal vlot leiden tot een zaak bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Met vlot bedoel ik een paar jaar...
En dit is dus precies de reacties waar de politiek op hoopt, mensen die dit soort verregaande maatregelen accepteren vanwege onderbuikgevoelens tegen kinderporno en terrorisme (die trouwens volledig terecht zijn!) maar die worden misbruikt om hier een meerderheid voor te krijgen.
Want ja "je bent toch niet tegen kinderporno en terrorisme bestreiding?".
Ondertussen wordt onze privacy en vrijheid keihard de grond in getrapt,

Ik bedoel het zal je toch maar gebeuren dat jij bijvoorbeeld via download (b.v. torrents of nzb) een bestandje bom_plan.tc meekrijgt, dan een jaar later onterecht van belastingfraude of iets anders wordt beschuldigd en dat de politie bij jou een encrypted bestand vindt "dat jij toch echt niet zelf hebt gemaakt", daar hebben ze dan echt geen boodschap aan.
Een wijs man zei ooit: "If you give me six lines written by the hand of the most honest of men, I will find something in them which will hang him."

Een aantal interresante reacties om te lezen uit vorig nieuwsartikel:
raphidae in 'nieuws: Minister houdt vast aan 'ontsleutelplicht' verdachten'
W3ird_N3rd in 'nieuws: Minister houdt vast aan 'ontsleutelplicht' verdachten'
DarkFly in 'nieuws: Minister houdt vast aan 'ontsleutelplicht' verdachten'

[Reactie gewijzigd door redstorm op 28 november 2012 12:07]

Precies.

Wellicht is het ooit mogelijk om verregaande wetgeving te introduceren voor speciale cases. Dat kan echter niet zolang politiek, rechters, wetten en uitvoerenden onvoldoende op de hoogte zijn van mogelijkheden en onmogelijkheden.

Het gemiddeld tweedekamerlid ziet echt niet in hoe onmogelijk het is om als gebruiker te weten wat er allemaal op je PC staat.
Even on topic: Ik denk dat wanneer je je schuldig maakt aan kinderporno (maken, verspreiden of downloaden) je al helemaal niet moet gaan zagen over rechten van de mens! Wat mij betreft verplichte castratie en levenslang!!
En waar leg je de grens dan? persoonlijk onderbuikgevoelens en subjectieve groepsbeinvloeding mogen nooit de basis vormen voor ons rechtssysteem..

Waarschijnlijk wordt ik hier op aangevallen maar ik kan me genoeg zaken bedenken die ik erger vind als kindermisbruik...
Zouden we dan in Nederland hetzelfde krijgen als in de VS waar onder het mom van terrorisme honderden mensen in Guantanamo Bay worden opgesloten? Mensen worden dus gedwongen om onder de noemer terrorisme of kinderporno gedwongen te decrypten.

Ik vraag me af of dit niet strookt met zwijgrecht dan wel niet te hoeven meehelpen aan je eigen veroordeling.
volgende stap: verbod op encryptie...
Grote kans op, maar het is toch een beetje een wassen neus want als je echt niet wilt kunnen ze je wel vast zetten maar daarmee hebben ze die sleutel ook nog niet.
en als je dan veroordeeld wordt voor een misdrijf die je niet hebt gedaan, wat schiet je er dan mee op?
Innocent till proved guilty... ze beschuldigen je van een zaak die ze niet hard kunnen maken.
Dat ligt er maar helemaal aan hoe lang jij je encryptiesleutel maakt.
En dus op privacy... alles moet openbaar kunnen worden, dus ook niet strafbare dingen ontkomen niet aan het oog van de nieuwe wereld orde.
Kan niet.. Dan snijden ze zichzelf in de vingers
Dat vind ik een beter concept dan een uitzondering op de regel om niet te hoeven meewerken aan je eigen veroordeling.

Helaas is dat niet haalbaar aangezien het ook absoluut wenselijk is dat sommige data (wachtwoorden etc) versleuteld wordt opgeslagen zodat de buit bij een eventuele hack veel minder waarde heeft.
Da's ongeveer hetzelfde door te zeggen dat je geen codeslot meer op je kluis mag hebben. Lijkt me niet logisch.
Enge ontwikkeling. Opstelten heeft in mijn ogen sowieso behoorlijk wat enge ideeën wat de politiemacht betreft.
Ach, dan ben je toch spontaan je sleutel vergeten vanwege alle heisa die je dan op je dak hebt gekregen
Zwijgplicht... daar zeg je wat :) Zal er wel op neer komen dat je straf vermindering krijgt zodra je meewerkt aan decryptie.
Zwijgplicht... daar zeg je wat :) Zal er wel op neer komen dat je straf vermindering krijgt zodra je meewerkt aan decryptie.
Dus in plaats van (bijvoorbeeld) vijf jaar ga je drie jaar de bak in, twee jaar voorwaardelijk. Zelfs dan nog is het voordeliger om sleutelmateriaal niet af te staan.
Hoezo meewerken aan je eigen veroordeling. Maar voor de aanklager is het natuurlijk wel handig, omdat je bestanden zo kan versleutelen dat ze er nooit bij kunnen.
Twee woorden: Plausible Deniability. Verder is het natuurlijk schandalig dat we - wederom - onder het mom van kinderporno en terrorisme ernstig in onze vrijheden en privacy geschaad worden.
Ik heb nog ergens een Truecrypt file waarvan ik het wachtwoord ben vergeten. Er staat niks illegaals op, maar wel zaken waarvan ik niet wil dat de eerste de beste die achter mijn laptop gaat zitten ze zomaar kan inzien. Door deze container kan ik dus nu de bak indraaien.
Echter: Waarom heb jij een truecrypt file waarvan je het wachtwoord bent vergeten? Je kan er immers toch nooit meer in (je bent immer het wachtwoord vergeten) en logisch gezien kan je hem dus ook verwijderen zodat mensen die het niet mogen zien ook niet meer kunnen zien?
Ik hoef natuurlijk geen verantwoording af te leggen over waarom ik bepaalde files op mijn schijf heb, maar omdat ik verder niks te verbergen heb :) geef ik toch het antwoord:

Er staan belangrijke bestanden in, maar deze heb ik niet vaak nodig (daarom ben ik ook het wachtwoord vergeten). Omdat er altijd een kans bestaat dat ik me het wachtwoord weer herinner, bewaar ik de container.

Niet zo'n heel onrealisisch scenario, toch? En dan heb ik het nog niet over de situaties dat je geen container hebt maar de politie denkt van wel, bijvoorbeeld als je net een harddisk hebt gevuld met random data omdat je van plan was deze op Marktplaats te zetten.
Ik heb nog ergens een Truecrypt file waarvan ik het wachtwoord ben vergeten. Er staat niks illegaals op, maar wel zaken waarvan ik niet wil dat de eerste de beste die achter mijn laptop gaat zitten ze zomaar kan inzien. Door deze container kan ik dus nu de bak indraaien.
Aangezien je het wachtwoord toch niet meer weet, is de informatie voor jou waardeloos geworden. Vernietig het. Je kan niet gedwongen worden om iets te decrypten wat niet bestaat.

Dit brengt natuurlijk een ander gevoelig punt: wat nu als een kwaadwillende een bestand genaamd "kleine kleuters.tc" met daarin random data op iemand zijn harde schijf plaatst? Het is niet te zien of het een Truecrypt-volume is, maar iemand kan er wel door veroordeeld worden wanneer het voor een rechter aannemelijk is te maken dat het gaat om een Truecrypt volume ("het heeft een extensie!", "Truecrypt is geinstalleerd!", etc.).
[...]
Aangezien je het wachtwoord toch niet meer weet, is de informatie voor jou waardeloos geworden. Vernietig het. Je kan niet gedwongen worden om iets te decrypten wat niet bestaat.
Zoals ik hierboven al heb uitgelegd heb ik mijn redenen om het toch te bewaren. Het is van de zotte dat ik nu moet gaan nadenken wat ik allemaal wel of niet moet bewaren. Of weet jij van elke file op je systeem _precies_ wat erin staat?

Okee, ik vernietig nu de file met een secure file eraser die 'm overschrijft met random data. Dan heb ik niks meer te vrezen. O, wacht...

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 28 november 2012 11:31]

[...]

Zoals ik hierboven al heb uitgelegd heb ik mijn redenen om het toch te bewaren. Het is van de zotte dat ik nu moet gaan nadenken wat ik allemaal wel of niet moet bewaren. Of weet jij van elke file op je systeem _precies_ wat erin staat?
Gebaseerd op de structuur weet ik van mijn systeem precies waarvoor elk bestand waarom erop staat. Nutteloze data (tijdelijke bestanden die niet meer gebruikt worden, niet meer gebruikte data die al gearchiveerd is en op backup staat) heeft geen lang leven bij mij. Combineer dat met full-disk encryption en ik hoef mij geen zorgen te maken over losse containers met wachtwoorden die in de vergetelheid zijn geraakt.
Okee, ik vernietig nu de file met een secure file eraser die 'm overschrijft met random data. Dan heb ik niks meer te vrezen. O, wacht...
Juridisch is het sterker te verdedigen dat random data in de achtergrondruis (dus niet in een bestand) ook echt random is. Bij een bestand genaamd "zeer geheim.tc" is dit natuurlijk anders.
ik heb het bestand 'insurance.aes' met alle wiki-leaks files op mijn computer. Ik heb de sleutel niet, maar als Asange wat overkomt wordt die sleutel vrijgegeven.

Mag ik dit bestand nu niet hebben? Of ben ik schuldig aan het hebben van dit bestand (dat duizenden mensen hebben).
ik heb het bestand 'insurance.aes' met alle wiki-leaks files op mijn computer. Ik heb de sleutel niet, maar als Asange wat overkomt wordt die sleutel vrijgegeven.

Mag ik dit bestand nu niet hebben? Of ben ik schuldig aan het hebben van dit bestand (dat duizenden mensen hebben).
Zou er een wetgeving ontstaan, EN je staat onder verdenking, zul je héél goed moeten kunnen praten over de oorsprong & inhoud van dat bestand.
Maar in de geest van betreffende wetgeving zou je dus inderdaad strafbaar zijn.

< daarnaast is het in mijn ogen gewoon 'dom' om een voor jou onbekend bestand / inhoud in bewaring te nemen, zouden er echte staatgeheimen instaan, die uitlekken kun je alsnog veroordeeld worden voor spionage, ik denk dat je je DAAR eerder zorgen om moet maken >
Ja leuk, krijgen we straks een administratieve wet die mensen verplicht om dingen waar ze het wachtwoord niet meer van weten te deleten.

En wat ga je daarna doen? Een wet stellen die het verbied om te vergeten dat je een geencrypt bestand hebt?

Dat is inderdaad belachelijk en omdat dit een eindeloze serie van onzinwetten met zich mee kan brengen kan het beter nu gestopt worden.
Truecript is dus 1 van de dingen waarom dit niet gaat werken... Stel ik heb wat te verbergen, neem truecript.

1 file met 2 levels, maar deze zijn niet uit elkaar te houden voor 3e. Voer ik password 1 in dan krijg ik mijn prive foto's te zien met kiekjes van de vakantie.

Dus ik heb voldaan aan de wet, en heb mijn password gegeven. Ik kan ook een 2e password hebben (maar dit is op geen enkele wijze aan te tonen dat deze er daadwerkelijk is.

Voer ik een 2e password in dan krijg ik niet alleen mijn vakantie kiekjes, maar ook de data die ik echt wil verberegen....

http://www.truecrypt.org/docs/?s=plausible-deniability
Het is altijd van belang in dit soort zaken verder te kijken dan alleen naar zo'n klootzak als "M".
Recht geldt niet alleen vandaag maar ook in de verre toekomst. Veel wetten waar we nu ons recht op basseren zijn gemaakt in de 19e eeuw dat zegt genoeg.
In de jaren "50 tot pak hem beet 1989 werden in Rusland wekelijks mensen opgepakt wegens "staatsgevarlijke activiteiten". Uiteraard was het de regering [en niet de "onafhankelijke" rechter] die bepaalde wat staatgevaarlijk was.
Zo'n wet als er nu wordt voorgesteld zou voor dat Rusland perfect geweest zijn [ik doe nu even net alsof het huidige regime een haar beter is, dat is het natuurlijk helemaal niet. Zie Pussy Riot]
Laten we nu eens zeggen [als gedachte oefening] dat er een groepering aan de macht komt in Nederland die vindt dat alle Marokanen in principe terroristen zijn. Dan kan justitie door het bestaan van deze wet dus in het vervolg bij alle Marokanen de computers in beslagnemen en de bestanden laten vrijgeven. Okee het voorbeeld is niet sterk, laten we dan Marokanen vervangen door Joden. Of het gevaarlijke links waar Rutte het voor de verkiezingen over had.
Kortom een wet moet bestand zijn tegen veranderingen in de toekomst en er voor zorgen dat mensen vrij blijven om verandering na te streven zonder meteen verdacht te zijn. Deze wet in combinatie met een aantal andere wetten [de wet "ten nadele " bijvoorbeeld] is levensgevaarlijk voor het recht van gewone mensen die helemaal geen rare en extreme dingen doen. heb je wat versleuteld op je PC dan ben je gelijk verdachte.
Maar ja Opstellten en Teeven zijn kampioen in het gebruik van het onderbuik gevoel om de politiek te beïnvloeden en van Nederland een soort politistaat te maken waarbij iedereen dagelijks tot in zijn bilnaad gecontroleerd wordt.
"Het gewone volk laat zich altijd leiden door schone schijn en goedkope successen, iedereen is het gewone volk"
Dit is waar, maar er is natuurlijk wel wat op af te dingen. Als je een container van 200GB hebt en er staat maar 40MB aan vakantiefoto's in, dan kunnen ze aanvoeren dat je dus een bliksemafleider gebruikt. Ook al kan het best zijn dat je de container net had aangemaakt en nog bezig was 'm te vullen. Als je wel wat te verbergen hebt moet je dus regelmatig de datum van je containerbestand wijzigen.

Daarnaast is er nog de mogelijkheid dat ze je computer al meerdere malen bespied hebben voordat ze 'm in beslag hebben genomen. Als blijkt dat het gedeelte van de container waar geen files zouden moeten staan toch regelmatig wordt gewijzigd, dan is aannemelijk gemaakt dat zich daar toch iets bevindt. Hiervoor wordt ook 'gewaarschuwd' in de Truecrypt documentatie.

Oeps, ik ben nu natuurlijk automatisch verdacht omdat ik er zoveel van weet. My bad. </sarcasme>
Hoezo kunnen ze dat aanvoeren? Truecript volumes "scalen" niet tenzij je dit als zodanig insteld. Normaliter wijs je een truecript volume een x-hoeveelheid ruimte toe waarin files gezet worden maar dat een truecript file 50GB groot is betekend zeerzeker niet dat er 50GB data in zit. Je kan er zo weinig als een textbestandje met 1 letter in bewaren.
Dus. Opperen dat persoon x wat te verbergen heeft omdat een station van 50GB 40MB foto's en 100MB documenten bevat is een vlag die ZEKER niet op gaat. Een normale HD is immers ook niet noodzakerlijkerwijs gevuld en technisch is een Truecript volume gewoon een digitale hardeschijf, zoals de hardeschijf van een virtuele machine.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 28 november 2012 12:10]

Dan ga je dus nog iets verder dan de huidige wetgeving. Als ze je computer al meerdere malen 'bespied' hebben, dan hebben ze er dus een trojan op gezet. Daar moet dus ten eerste nog wetgeving voor ontwikkeld en vastgesteld worden en ten tweede - als die wetgeving er is - moet er hopelijk nog een rechter* toestemming verlenen op basis van voorhanden bewijs.

*Maar het zal wel weer een hulpofficier van justitie worden, zoals bij een huiszoeking. Dat zijn dus meestal weer WC-Eendmedewerkers politieambtenaren.

Dan ben je dus nog een stapje verder op de slippery slope, waar dit voorstel een onderdeel van is.
1 2 3 ... 12

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBTablets

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013