Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 264, views: 48.060 •

PayPal heeft in een dag tijd vijf Nederlandse usenetresellers afgesloten omdat ze niet aan de voorwaarden zouden voldoen. De paymentprovider geeft tegenover de resellers aan dat dit is gebeurd vanwege auteursrechtschending, blijkt uit correspondentie die Tweakers heeft ingezien.

PayPalOnder andere XSUsenet, EasyUsenet, Wondernews en Usenet4U kunnen sinds dinsdag geen PayPal-betalingen meer uitvoeren. Een van de vijf afgesloten resellers, die anoniem wil blijven, zegt tegenover Tweakers door de afsluiting van PayPal waarschijnlijk 'tienduizenden euro's' mis te lopen.

Vooral buitenlandse klanten zouden met PayPal of creditcard betalen; de usenetresellers gebruikten PayPal ook om creditcardbetalingen te verwerken. Bovendien is het saldo op het account van de reseller bevroren. "Daar stond genoeg op om een flinke middenklasser van te kopen", aldus de reseller. Het geld zal pas over 180 dagen, oftewel in mei 2013, worden vrijgegeven.

De reseller claimt tot de plotselinge afsluiting op dinsdagmorgen nooit problemen te hebben gehad met PayPal. Na de accountbevriezing nam de reseller contact op met de online betalingsdienst. Een woordvoerder van het bedrijf bevestigde tegenover hem dat de afsluiting het gevolg was van auteursrechtschending. Hij had tegenover PayPal moeten aangeven dat hij actief was in de usenet-business, stelde de woordvoerder. "Maar ze hebben nooit om dergelijke info gevraagd", zegt de reseller. Bovendien zou hij tegenover PayPal wel degelijk hebben aangegeven dat hij in die markt actief was. Usenet-resellers hebben zelf geen usenetservers, maar verkopen diensten van bedrijven die wel over die systemen beschikken door.

Tegenover een andere reseller van wie het PayPal-account bevroren is, geeft PayPal in een e-mail die in handen is van Tweakers ongeveer hetzelfde aan. "Volgens het beleid inzake redelijk gebruik dient u eerst goedkeuring te krijgen om betalingen te accepteren met PayPal voor bestandsuitwisseling, BitTorrent, platforms en soortgelijke bedrijven", schrijft PayPal.

Eelco van Wijk, de directeur van PayPal Benelux, ontkent tegenover Tweakers dat er sprake is van een 'bepaalde campagne' tegen usenet-resellers. Bovendien zegt hij: "Als dat zo zou zijn, zou ik je niks mogen vertellen. We gaan niet in op specifieke gevallen, vanwege privacy. Zeker niet tegen een journalist." Wel wil hij kwijt dat PayPal 'schending van nationale wetten zal tegengaan'.

Eerder staakte PayPal de dienstverlening aan klokkenluiderssite WikiLeaks. Recent hekelde het Europees Parlement het feit dat betalingsverwerkers als PayPal en MasterCard zomaar de dienstverlening aan partijen kunnen staken. Op initiatief van de Piratenpartij wil het Europarlement daarom dat er wetgeving komt die de vrijheid van betalingsverwerkers om de dienstverlening zomaar te beëindigen, inperkt.

Het lijkt er op dat de entertainmentindustrie zijn pijlen meer en meer op usenet begint te richten. Eerder deze maand ontdekte Tweakers dat de aantallen notice and takedown-requests die providers ontvangen, de afgelopen tijd fors zijn toegenomen. Daarnaast won Stichting Brein vorig jaar een rechtszaak tegen usenetprovider News-Service Europe, waarop die provider zich gedwongen zag zijn deuren te sluiten. Een hoger beroep in die zaak loopt nog; verwacht wordt dat als Brein dat wint, ook andere usenetproviders worden aangepakt. Vorig jaar bleek al dat Brein via paymentproviders piratensites wil aanpakken, maar het aanpakken van usenet-aanbieders is nieuw.

Reacties (264)

Reactiefilter:-12640249+1183+223+31
1 2 3 ... 9
Het is een schande. Paypal die zelf voor rechter gaat spelen. :(

Ik hoop dat de slachtoffers in deze zaak de krachten bundelen en een rechtzaak beginnen tegen paypal. Het moet een keer gebeuren, want anders blijft Paypal zich op deze idiote manier misdragen.

Usenet is onderdeel van het normale internet en er is niets illegaals aan het aanbdieden van usenet. Bovendien is er ook nog de thuiskopie wetgeving. Dus die auteursrechtenscheding-vlieger gaat niet op.

En los van of er wél- of geen auteursrechten geschonden worden: providers zijn providers en moeten niet verantwoordelijk gehouden worden voor wat er 'door de pijp' gaat. Dat is niet hun taak.

Net als dat het niet Paypal hun taak is om mensen hun geld af te nemen op verzoek van lobbyclubs als Brein.

Het is toch te bizar voor woorden? Heb ik een wet gemist die usenet verbied? Volgens mij staat de thuiskopie wetgeving nog steeds overeind. Dus euh... we hebben recht op het inbreuk maken van auteursrechten, maar ondertussen gaat Paypal wel even bepalen dat usenet niet meer mag?

Ik hoop dat ze een rechtzaak verliezen en ontzettend hard aangepakt worden.

[Reactie gewijzigd door PhazeD op 21 november 2012 19:06]

Ik zou als ik één van deze 5 was de krachten bundelen en lekker Paypal voor de rechter slepen, hoezo illegaal bezig zijn? Inderdaad zoals al meerdere hebben verteld, downloaden is in NL legaal, Usenet is legaal...

Rot op Paypal :(

Ja boos, mag ik!

[Reactie gewijzigd door sokolum01 op 21 november 2012 22:55]

Sterker nog; usenet bestond al voordat het www bestond en was vroeger een primaire dienst van het internet naast email en ftp.

(het www omvat het HTTP protocol en zijn dus de websites... usenet omvat het nntp protocol en zijn dus de nieuwsgroepen; let wel vroeger had je géén binaire groepen... dat is eigenlijk niet confom omdat je gewoon binaire besanden volledig gaat omztten naar tekst en zo nieuwsgropen gaat vospammen; 1 bestand bestaat uit meerder berichten en vroeger waren computers ook niet krachtig/snel genoeg om dat allemaal te verwerken)
Ik hoop dat de slachtoffers in deze zaak de krachten bundelen en een rechtzaak beginnen tegen paypal.
Die maakt bijzonder weinig kans omdat PayPal zich via hun gebruikersvoorwaarden voor dit soort zaken afschermt, o.a. door allerlei voor hun voordelige verplichtingen op te leggen, zoals waar zo'n rechtszaak moet dienen. Procederen in de VS betekent enorme kosten (letterlijk honderdduizenden Dollars) die het gewoon niet haalbaar maken voor het mkb, en dat weten ze ook donders goed. Sommige bedrijven sluiten inmiddels ook class action uit, zodat proceskosten niet gedeeld kunnen worden. In extreme gevallen mag je het helemaal vergeten zoals procederen tegen Monsanto die volgens de TPP verdragen hun eigen rechters mogen benoemen.

In hun voorwaarden zal ook staan dat zij zich o.a. aan de Amerikaanse wet houden, en daar is downloaden algeheel verboden, dus in theorie hebben ze zelfs een verplichting om hier tegen op te treden, of het nou wel of niet mag in Nederland. In de praktijk is handhaving natuurlijk selectief en onderhevig aan politieke en economische belangen, PayPal staat wat dat betreft samen met de banken in hetzelfde kamp als organisaties a là Brein.
Net als dat het niet Paypal hun taak is om mensen hun geld af te nemen op verzoek van lobbyclubs als Brein.
Los van wat nou eigenlijk wel of niet legaal of moraal is of zou moeten zijn, het probleem hier is eerder één van bewustwording. De meeste mensen genieten, net als jij zo te zien, nog steeds van een naïeve verontwaardiging en optimisme dat regeringen aan hun kant staan, dat het recht zal zegevieren en dat kleine belangenclubs met veel geld niet de politiek en het rechtssysteem kunnen perverteren. Zodra je je ervan bewust wordt dat dit steeds minder het geval is, zul je je er ook van bewust worden dat het geen zin heeft om een weg te bewandelen binnen zo'n systeem.

Als genoeg mensen dat proces hebben doorlopen (en doorhebben dat met een bordje staan toeteren in Den Haag niet helpt) komt er draagvlak voor alternatieven die het probleem fundamenteel oplossen, zoals Bitcoin.

Hetzelfde geldt ook voor het gedoe rond wat nou wel of niet legaal is qua up/downloaden, copyright/fair use, hoe legitiem/hypocriet een thuiskopieheffing is etc. Fundamentele oplossingen bestaan uit op dit moment onhaalbare zaken zoals werkelijke hervorming van het patent/auteursrechten systeem (d.w.z. beperking, afschaffing en/of verkorting van termijnen). Afgezien daarvan zal er dus weer een fundamentele, grass roots oplossing (moeten) komen zoals een gedecentraliseerde/geanonimiseerde/versleutelde alternatief voor Usenet (soortgelijk aan Tor hidden nodes).

Als laatste zullen we het zelfde moeten doen met het netwerk an sich, omdat die op dit moment ook voor allerlei aanvallen vatbaar is (denk aan DNS/IP reeks kapingen door overheidsinstanties, BGP blackholing door regeringen etc.). Een fundamentele oplossing hiervoor is om communicatie geheel in de eigen hand te nemen d.m.v. mesh netwerken op ongereguleerde frequenties.

De sleutelwoorden zijn: decentralisering, privacy/anonimiteit (d.m.v. bijvoorbeeld versleuteling), draagvlak hiervoor door bewustwording.
Paypal heeft in de EU een banklicentie moeten aanvragen.
Als uw bank plots weigert uw rekeningsaldo toegankelijk te maken en daarbij voet bij stuk houdt, is ze haar banklicentie wel degelijk kwijt.
Dat kan net zo goed met Paypal. Als PP niet oppast, zou het wel eens pijn kunnen doen, want zonder banklicentie kan ze een heel aantal van haar activiteiten niet meer uitvoeren.
Het wordt tijd dat hier eens regels voor komen. Net als bij bv Wikileaks, het is een schande dat een bedrijf zoveel macht heeft.

Als betalingsprovider heb je in mijn ogen altijd de verplichting om geld te overhandigen aan de toekomende partij. Behalve als een rechter toestemming geeft om een blokkade. Waarbij de opmerking gemaakt moet worden dat zo'n blokkade alleen maar kan gelden voor mensen uit dat land.

Zomaar betalingsverkeerd blokkeren moet in mijn ogen verboden worden.
Mee eens, banken en betalingsproviders zijn de politie niet en moeten dit niet zomaar kunnen doen. Vooral om te voorkomen dat banken en betalingsproviders teveel macht krijgen.
Er zijn ook Nederlandse banken die geen geld overmaken naar goksites en/of aanverwante sites. Het is geen onbekend fenomeen.

Dat een bedrijf niet gelijk is aan de overheid klopt, echter kunnen ze wel aantal voorwaardes hebben waar je aan moet voldoen. Een ander voorbeeld is Apple en porno. Je kunt dan heel pleidooi over vrijheid of natuurfilms houden, maar dan ben je bij Apple bij het verkeerde adres.
Dat is ook een van de redenen dat ik geen Apple producten koop. Ik hoef geen bedrijf te hebben dat bepaalt wat ik wel en niet met mijn apparaat mag doen (ik probeer geen Apple discussie uit te lokken maar reageer enkel op Iblies' comment hierover).

Mijn bank heeft gelukkig nog nooit moeilijk gedaan met het overmaken van geld, zodra ze daarmee beginnen ben ik weg.

Het is jammer dat mensen dit tegenwoordig normaal vinden, straks bepaald de bank dat je niet mag pinnen in een coffeeshop omdat wiet verboden is/word(gedoogd) of in een sexshop omdat ze daar niet van gediend zijn.

Dit soort praktijken moeten verboden worden, anders krijg je het bekende "hek van de dam" verhaal.
Goksites zijn een slecht voorbeeld, omdat het redelijk eenvoudig is om te bepalen of een site een goksite is of niet. Als je dus in de voorwaarden zet dat je geen geld overmaakt naar goksites, dan is dat duidelijk en eenduidig.

In het geval van usernet en auteursrechtschending zijn misdaad en schuld echter buitengewoon onduidelijk.

Laten we er eens een allerdaags voorbeeld tegenaan gooien. Twee bedrijven werken samen aan een project. Het project loopt vast en draait verlies. Beide bedrijven leggen de schuld bij de ander en eisen een schadevergoeding. Maar, bedrijf A heeft een goede relatie met de bank van Bedrijf B, en vraagt de bank de rekening van bedrijf B te blokkeren.

Mag de bank de rekening blokkeren? Moet de bank inhoudelijk naar het geschil kijken? Of moet een bank zich er principieel niet in mengen, en het aan de rechter overlaten?

Nu terug naar usenet. In feite is dit niet anders: twee private partijnen die het niet eens zijn. De een beweert dat de ander haar rechten schend. Zet je niet een hele duistere deur open als je toestaat dat de bank hier voor rechter speelt?

(Ook als je in je voorwaarden zet dat auteursrechtenschending niet mag, ben je nog niet klaar. Dan moet je ook nog uitleggen wat precies wel en niet auteursrechtenschending is. Daarom zijn wetboeken dus zo dik.)

Maar zelfs wanneer een bank een half wetboek in zijn voorwaarden zet blijft het een gevaarlijke handel. Banken zijn belangrijk (ik zou zeggen, voor veel zaken onmisbaar) en hebben dus veel macht. Als een grote partij als de ING in nederland bepaalt dat jij als bedrijf of persoon geen geld mag ontvangen, heb je echt een serieus probleem. Banken kunnen dan in feite wetten maken, waaraan iedereen zich moet houden.

Willen we dat (ondemocratische, ondoorzichtige) private partijnen buiten de rechtstaat om voor rechter gaan spelen? Ik in ieder geval niet.

[Reactie gewijzigd door tmnvanderberg op 21 november 2012 14:18]

Banken zijn belangrijk en machtig bij de gratie van het volk. Stoppen wij ons geld weer onder het matras en blijven we wat langer bij pa en ma wonen zodat we eerst sparen voor een huis dan is het snel afgelopen met de banken.

Helaas is de meeste mensen van jongs af aan wijs gemaakt dan de dingen nu eenmaal op een bepaalde manier werken dan dat je er maar aan moet wennen, een andere manier zou er niet zijn.

Grote onzin natuurlijk. Je kunt elkaar best wat vaker via eenvoudige ruilhandel betalen of zelf een financiële instantie oprichten, eentje die daadwerkelijk jou belangen behartigt. Een volwaardige bank licentie is voor veel dingen namelijk niet eens nodig.

Helaas willen maar weinig mensen dat soort dingen horen. Tot de conclusie komen dat iets beter kan betekend dat er actie ondernomen moet worden en dat klinkt dan toch wel weer erg vermoeiend.
Nee hoor, onschuldig tot de schuld bewezen is. Dus altijd met tussenkomst van een rechter. Hoe jammer dat soms ook is.
"op een verkrachting stuit" - heterdaad en dus duidelijke zaak.
Imho is het iets gennuanceerder:
de taxi bestuurder wil iemand vervoeren die door een
voorbijganger uitgemaakt wordt voor verkrachter.

in dit geval kan de persoon onschuldig zijn of zelfs gewoon op weg zijn naar de politie om zich zelf aan te geven.

wat Paypall doet lijkt me erg veel op contract breuk, intimidatie en en misbruik maken van haar positie.
Als je paypal gebruikt zou je niet zo praten! Paypal bied een verzekering ideal niet! Heb hier al 2 keer gebruik van gemaakt bij ideal was ik mijn geld kwijt geweest!
En misschien heeft paypal dit zelf niet bedacht maar een paar grote klanten! Als een klant tegen jou werkgever zegd dat ze jou moeten ontslaan,en het is een goeie klant wie denk je dat er dan aan het kortste eind trekt!
En hoe wil je dat doen, bedrijven, en vooral banken staan nu al boven de regering van landen. Kijk maar naar Rio 2012, speculeren in de voedselmarkt,. Dus een stembillet anders invullen of een protestmars naar Den Haag gaat je ook niet helpen.
Er is maar één manier om PayPal een halt toe te roepen. Stemmen met je portemonnee.

Dus PayPal opzeggen, en met opgaaf van redenen geen zaken meer doen met bedrijven die PayPal gebruiken.

Zolang je PayPal blijft toestaan werk je in feite mee aan het in stand houden van een extra uitvoerende macht naast de politie. Een uitvoerende macht die niet onder controle staat van de rechterlijke of wetgevende macht.

Wie het geld heeft, heeft de macht. Zolang je dat toestaat. PayPal blijkt een bijzonder gevaarlijke en onbetrouwbare firma. Opdoeken die handel.
Mmmm Paypal zal wel onder druk staan van de platenindustrie, die het vaak op een andere manier niet lukt om de boel te stoppen. Het lijkt erop dat met dergelijke acties Bitcoins meer en meer geaccepteerd gaan worden totdat de banken etc gaan ingrijpen bij partijen welke US$/¤ omwisselen voor Bitcoins. 10 tegen één
Het wordt tijd dat hier eens regels voor komen. Net als bij bv Wikileaks, het is een schande dat een bedrijf zoveel macht heeft.

Zomaar betalingsverkeerd blokkeren moet in mijn ogen verboden worden.
Inderdaad. Ze gedragen zich als een rechtelijke macht.
Ik weet ook niet de exacte regels hiervoor, maar paypal zit hier nu wel 180 dagen rente te trekken.

Als ik zomaar 180 dagen iemands geld 'leen' noem je dat diefstal of verduistering.
Hoe bepaald PayPal over ze de auteursrechten schenden ? Hoe weten ze dat ? Dat is ze zeker door de entertainmentindustrie in gefluisterd.
Ik vermoed dat we dit aan Tim Kuik en consorten te danken hebben. Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat PayPal zelf onderzoek doet naar bestanden die worden gedownload via de resellers.
Daar zeg je een waar woord. Ik ben een boon als Brein daar niet achter zit. Beetje raar dat PayPal dit zonder enige vorm van wederhoor doet.

En dan zomaar je account bevriezen voor een half jaar, waar slaat dat nou weer op. Ik ga de Paypal voorwaarden er maar eens op naslaan waar dat staat.

[Reactie gewijzigd door Ceejay op 21 november 2012 11:05]

Ik kom de RIAA nergens tegen in het hele verhaal. Bovendien zou Brein in dit geval natuurlijk ook prima kunnen handelen zonder rechter. Zoals het er op dit moment naar uit ziet heeft iemand PayPal Benelux geïnformeerd dat deze bedrijven inbreuk zouden maken op auteursrechten en heeft PayPal toen op eigen initiatief de samenwerking met die bedrijven gestaakt. Het zal later misschien duidelijk worden wat er exact gebeurd is maar voor zover het op dit moment bekend is kan iedereen die tipgever zijn geweest, inclusief heer Kuik.
Idd, Hun verkopen diensten door dat maakt hun niet verantwoordelijk voor wat die diensten doen lijkt mij. Zelf hosten ze niks dus ik zie niet in hoe hun auteursrecht kunnen schenden.
Nee, want in het artikel staat dat de Usenet-resellers zelf dus geen usenet servers hebben. Zij verkopen alleen een dienst.
Het zou zijn wanneer de dealers de adressen verkopen waar junkies drugs kunnen halen.
Ik koop elke maand 5 kilo coke van een drugsbaron en verkoop het vervolgens door aan een twintigtal dealers.
Domme vergelijking. Cocaine is illegaal. Bits zijn niet illegaal.
Tevens een domme vergelijking omdat deze partijen feitelijk het 'drugs' niet aanraken. Als ik het goed begrijp leveren deze partijen alleen een locatie die wellicht heel mogelijk OOK voor drugsdeals gebruikt worden. Lijkt me inderdaad niet strafbaar.

Als dit wel zo is moeten we dan gemeentes ook strafbaar stellen omdat ze het wel heel makkelijk maken voor hun weggebruikers om drugs te dealen onder donkere bruggen? :-)
Zo kan je bezig blijven. Dan zijn auto fabrikanten ook naïef te noemen. Hun auto's worden wellicht toch ook gebruik om overtredingen te begaan. Ik zie een bank nog niet direct de rekeningen van Ferrari bevriezen

En of het tegen de overeenkomst met betaalproviders, is volgens mij aan een rechtbank te beoordelen.
De usenet bedrijven verkopen toegang tot servers waar content op staat. Dat is een heel gezond business model, lijkt me. Je kunt het vergelijken met een bibliotheek pasje. Je koopt bij bedrijf X een bibliotheek pasje, waarmee je vrij in één van de commerciële bibliotheken van A, B of C kan rondstruinen op zoek naar iets leuks. Je kunt zo'n usenet bedrijf het niet kwalijk nemen dat er illigaal upgeloade bestanden staan op die servers, want zij zijn niet verantwoordelijk voor de content. Zij kunnen ook niet aan die content komen. Zij zijn alleen verantwoordelijk voor de toegang tot die servers en het in stand houden van de verbindingen.

Als er illigale content op zo'n server staat, dan moet je de eigenaar van zo'n server vervolgen. Dan wordt die content gezuiverd en dan pak je niet de mensen/bedrijven die toegang tot zo'n server faciliteren.

Natuurlijk weten die usenet-bedrijven ook wel dat er illigale content op zo'n server kan staan. Dat is niet te ontkennen. Maar dat betekent niet, dat ze alle toegang maar moeten opschorten. En ik vind zeker niet dat een organisatie zoals Paypal daar moet ingrijpen door de financiele transacties te bevriezen.

[Reactie gewijzigd door Noeandee op 21 november 2012 13:55]

Het grootste deel van de klanten wat via deze usenet providers een dienst afneemt doet dit om illegaal te kunnen downloaden.
Jou mening != feit.

Heb nog een leuke:
Het grootste deel van Facebook gebruikers is daar om ongezien links naar illegale bestanden te kunnen verkrijgen via hun enorme nep vriendenkringen, die eigenlijk doorgeef luiken van "the scene" zijn.

Non?
[...]
Domme vergelijking. Cocaine is illegaal. Bits zijn niet illegaal.
Een groot deel van de bits op usenet servers zijn natuurlijk wel degelijk illegaal. Laten we elkaar geen mietje noemen en het met elkaar eens zijn dat usenet aanbieders (en hun tussenpersonen) alleen maar kunnen bestaan omdat ze het makkelijk maken copyrighted content aan te beiden. Geen links (torrents) maar de bits die het product uitmaken. Hoe je ook mag denken over PayPal, laten we dit altijd voor ogen houden.

Als je een zakelijke overeenkomst met PayPal aangaat teken je een overeenkomst die PayPal het recht geeft de overeenkomst op te zeggen. Bij veel banken is dat overigens anders.
En je hebt de helft van die coke zelf gebruikt? Want je vergelijking gaat echt niet op, ze kopen niks illegaals en verkopen ook niks illegaals...

Ze verkopen wel een dienst waar je MOGELIJK illegale dingen mee kan doen, maar dat maakt het medium waar dus in gehandeld wordt NIET illegaal!
Tenzij je WEL weet dat er illegale activiteiten mee gedaan gaan worden, dan ben je VERPLICHT te handelen!
Het is echter NIET illigaal usenet toegang te resellen
Daarnaast hebben ze een overeenkomst die paypall nu zomaar verbreekt
Daar komt nog bij dat Paypall eigendom van deze 5 slachtoffers zomaar in beslag neemt.
Deze vergelijking gaat compleet mank. De enige overeenkomst die er is dat PayPall en jij tussenpersonen zijn. Maar dan wel tussenpersonen op een heel ander vlak.

Het is beter te vergelijken met een bedrijf dat bedrijfsruimte verhuurd. Allerlei mensen huren daar een ruimte en beginnen een zaak. Nu wordt het huurcontract van meneer A door de verhuurder opgezegd omdat ze van iemand te horen krijgen dat meneer A's producten van slechte kwaliteit zijn/niet helemaal kosjer/andere vage reden.

Waar bemoeit de verhuurder zich mee? Waar bemoeit PayPall zich mee? Natuurlijk, de ruimte is van de verhuurder. En vanuit dat oogpunt mag hij doen met de ruimte wat hij wilt.

Natuurlijk staat PayPall het vrij om te stoppen met haar dienstverlening aan een bepaalde klant (Als er in een contract een clausule hierover is opgenomen dan moet die nageleeft worden, uiteraard) Ze staat immers vrij om haar diensten te leveren aan wie ze wil.

[Reactie gewijzigd door OrangeTux op 21 november 2012 11:34]

Wedden dat PayPal er geen enkele moeite zal hebben om jouw geld heen en weer te schuiven ? Wedden dat PayPal er geen enkele moeite mee heeft om betalingen in de wapenhandel of waar dan ook te doen ? Een bank met ethische principes, dat moet ik nog mee maken.
Onzinnig voorbeeld. Het gaat er niet om wat je koopt, het gaat er om dat degene die de betaling verzorgt zich er mee bemoeit. Het goede voorbeeld zou zijn dat mijn ING Pinpas weigert bij de Slijter, omdat ING vindt dat ik geen drank mag kopen.
En dan zie je meteen wat een onzin dit is, en ja .. vermoedelijk zit Kuik, of de RIAA er achter, altijd lekker snel dreigend met advocaten en dure processen. En helaas heeft Paypal te weinig ruggengraat om zich te weer te stellen. Gelukkig betaal ik nooit via Paypal
Verkeerde vergelijking, de correct variant zou zijn dat ING geen betalingsverkeer contracten sluit met slijters.
Uhmmm... De contracten zijn er al... Net als ik een contract heb met de ING.
Nu bepaalt de ING ineens uit zichzelf dat mijn rekening niet meer gebruikt mag worden voor betalingsverkeer, en dat ik dus niet bij MIJN geld kan tot mei 2013 omdat ze ergens gehoord hebben dat ik drank verkoop, en zij dat niet willen.
Verkeerde vergelijking, de correct variant zou zijn dat ING geen betalingsverkeer contracten sluit met slijters.
En dan is het ineens niet meer zo vreemd of ondenkbaar. Banken weigeren vaak genoeg klanten omdat hun activiteiten ze niet aanstaan. Zelfs als die activiteiten volledig legaal zijn. Dat mogen ze natuurlijk ook gewoon want het zijn commerciele bedrijven die zelf mogen bepalen wie ze als klant hebben.

Het enige dat in dit geval twijfelachtig is, is dat PayPal de dienstverlening aan een bestaande klant staakt en er geen overeenstemming bestaat tussen PayPal en die klant over de validiteit van de bezwaren op basis waarvan dat gebeurt.
Helaas voor jou heeft de Nederlandse auteurswet een uitzondering voor precies deze situatie:
Artikel 13a

Onder de verveelvoudiging van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet verstaan de tijdelijke reproductie die van voorbijgaande of incidentele aard is, en die een integraal en essentieel onderdeel vormt van een technisch procédé dat wordt toegepast met als enig doel

a) de doorgifte in een netwerk tussen derden door een tussenpersoon of

b) een rechtmatig gebruik

van een werk mogelijk te maken, en die geen zelfstandige economische waarde bezit.
Na de rechtszaak tegen usenet provider News-Service Europe, de rechtszaak tegen de hoster van Sumo torrents en de rechtszaak tegen Ziggo en XS4All inzake de pirate bay blokkade (alle drie gewonnen door brein) is het wel duidelijk dat de reikwijdte van deze wet zeer beperkt is. Als deze wet van toepassing was op usenet dan had de uitspraak tegen news service europe wel anders uitgepakt.

http://tweakers.net/nieuw...ren-zaak-tegen-brein.html
http://tweakers.net/nieuw...an-hoster-xsnetworks.html
http://tweakers.net/nieuw...pirate-bay-blokkeren.html
@ nahpets, je mist iets ... en je vergelijking gaat ergens mis, kopen, hebben van en verkopen van drugs is illigaal
Het resellen van usenet toegang is uiteraard NIET illigaal dus een heel ander verhaal.
Precies dit soort praktijken gaan veel te ver. Paypal heeft hier niets over te zeggen en hoeven zich hier niet mee te bemoeien. Wij worden steeds afhankelijker van grote partijen als Visa/Mastercard/Paypal. Ik heb besloten na het lezen van dit bericht al mijn geld van mijn paypal rekening te halen en geen zaken meer met hun te doen. Ik hoop dat andere hier ook voor kiezen en duidelijk signaal afgeeft aan Paypal. Al haal je maar tijdelijk je geld er van af zodat ze opeens een forse afname zien in tegoeden.
Ik was die partij al zat, ze hebben het PayPal account van mijn favoriete conventie gesloten waarschijnlijk omdat er ook erotisch getinte zaken worden verhandelt (is 2% van wat er op de hele conventie gebeurt) dit terwijl je allen betaald voor TOEGANG met PayPal en hetzelfde geld voor een aantal tekenaars die ik volg en waar ik graag boeken/strips/art van zou kopen, maar omdat ze eens 1 erotisch getinte (of full nude) pin up hebben gedaan/verkocht kunnen ook zei geen PayPal gebruiken.

Voor de gene die alternatieve zoeken, ik raad IDeal aan voor alles wat dat aanbied en kijk naar Netteller. Secure kreditcard bedrijf, code 1 maal gebruiken en weg gooien, geen transactie kosten tot je builtenlandse valute gaat omzetten en je kunt het gebruiken op krediet dat je er zelf op stort.
Met vooraf toestemming wel producten, geen beeld en geluidsdragers.
Dus wel een zweep, maar geen porno dvd O-)
Begrijp je het nog?
In 2006 heeft PayPal de gebruikersovereenkomst aangepast, om geen erotiek meer te mogen verhandelen via PayPal.
Ze hoeven op zich zelf geen auteursrechteninbreuk te hebben gepleegd; hangt van het contract (nou ja, ToS) van PayPal af of ze bijvoorbeeld ook stellen dat dit soort activiteiten (het wederverkopen van een dienst die al dan niet als illegaal bestempelt kan worden in jurisdicties die het PayPal wat kan brommen) niet toegestaan zijn. In NL zou een rechter (mocht die eraan te pas komen) dat bijvoorbeeld onder 'faciliteren' kunnen scharen.
Prohibited Transactions. You agree that you will not use PayPal to accept payment for illegal products or services, including but not limited to materials that infringe the intellectual property rights of third parties. You will not use the Service, the PayPal website or any of the services offered therein for any unlawful or fraudulent activity. If PayPal (or Wells Fargo, in connection with processing credit card transactions) has reason to believe that you may be engaging in or have engaged in fraudulent, unlawful, or improper activity, including without limitation any violation of any terms and conditions of this Agreement, your access to the Service may be suspended or terminated. Further, if such behavior involved a MasterCard or VISA credit card transaction, it may result in you/your business being prevented from registering for payment acceptance through any payment provider or directly with any bank acquirer operating under license to either the MasterCard or VISA card associations. You will cooperate fully with PayPal Wells Fargo, MasterCard or VISA to investigate any suspected unlawful, fraudulent or improper activity, including but not limited to granting authorized PayPal representatives "guest" or "member" access to any password-protected portions of your website.
https://www.paypal.com/cg...r?cmd=p/gen/terms-outside

Mijn vet in deze quote, ik denk dat ze het daarop gooien. En dan staan ze denk ik in hun recht.
Dat het in hun voorwaarden staat, betekent nog niet dat het meteen rechtsgeldig is.

Een rechter kan besluiten om bepaalde stukken hieruit ongeldig te verklaren. Ik ben ook benieuwd naar het verloop van de rechtszaak, als men die gaat aanspannen.

De betalingsprovider neemt de rol op zich van rechter. Dit is mijn insziens te vergelijken met een internet service provider, die vrijwillig de toegang afsluit tot forum X, omdat daar auteursrecht op geschonden werd.

In deze gevallen hebben mensen ook liever dat de rechter over afsluiting gaat. En niet de service provider.
Er is geen enkele wet in Nederland die dit verbied dus waar jij de notie vandaan haalt dat niet rechtsgeldig zou zijn is mij een raadsel.
Mij wel. Ik kan ook in de algemene voorwaarden van mijn bedrijf zetten, dat medewerkers die porno bekijken tijdens werktijd worden neergeschoten.

Ik denk niet dat een rechter die voorwaarden ooit zal goedkeuren, ondanks dat de medewerker ze getekend heeft en op de hoogte was van de inhoud van die voorwaarden.
Ik denk van niet, de dienst (usenet) die ze leveren is immers niet illegaal en de dienst zelf schend geen auteursrecht.

Als dat wel zo zou zijn, dan kunnen ze dus ook bijv. auto verhuur bedrijven afsluiten, er kunnen immers illegale spullen worden vervoerd met de auto's die verhuurd worden.
Als meer als 50% van de huur autos gebruikt zou worden voor illegale praktijken zou dat kunnen ja.

Als ik het goed heb is al uit verschillende testen gekomen dat meer als 50% van usenet voor illegale praktijken gebruikt wordt.

@fonsoy Ik begrijp waar je op doelt en als het over een Nederlandse bank ging had ik de usenet providers nog een kans gegeven.
Maar aangezien Paypal al allerlei trucjes moest gebruiken om notabene te kunnen bestaan, krijg ik het vermoeden dat paypal veel mazen in de wet gebruikt.

Na alle klachten en problemen die ik met paypal heb gehad ben ik er ook vanaf gestapt.
Dit, en dan heeft de woordvoerder het over "privacy". Daarnaast nemen ze een dienst af en kopen de gebruikers geen films of muziek. PayPal zit dus diep in het geheel en dat komt waarschijnlijk omdat de grote baas nu voor de Amerikaanse overheid werkt.
Inderdaad.. zal wel weer een mailtje van "zelfbenoemde justitionele instantie Kuik & co" zijn..
Zo lang er geen rechtspraak heeft plaatsgevonden kan imho Paypal niet zomaar mensen uitsluiten van hun diensten.

Zowiezo tijd dat er eens een Europese variant voor dit soort betalingsverkeer komt! Waarom zijn al die instanties Amerikaans?!

[Reactie gewijzigd door Menesis op 21 november 2012 11:07]

Hopelijk niet SMSusenet.nl, die dagaccounts zijn populair bij mezelf ;-)

EDIT: nee dus, http://smsusenet.nl/?page=paypal

[Reactie gewijzigd door jan van akkere op 21 november 2012 10:49]

Paypal is vooralsnog een betaaloptie bij SMSusenet.nl. Als zij een van de resellers zouden zijn zou die betaaloptie vast niet meer aangeboden worden ;)
Paypal zou zich afzijdig moeten houden en dit via rechters laten besluiten of een account moet worden bevroren, slaat nergens op zulke machtsvertoon.
dat doen ze al tijden niet; ik noem het wikileaks verhaal!!

maar goed, wat moet je als nederlandse consument dan (wanneer je geen CC wilt) paypal is een van de weinig en breed geaccepteerde betaalwijze.

google wallet misschien een optie, maar wil ik dat al mijn aankopen bij google bekend zijn? liever niet

Hopelijk wordt dat ideal breder ingezet, zodat ook aankopen buiten EU beter ondersteund worden
Dat gezeik over google wordt ik zo moe van. Alsof paypal niet je hele geschiedenis weet en daar gekke dingen mee kan gaan doen.

Wat dat betreft heb ik meer vertrouwen in google dan in paypal. Google verzet zich nog tegen de hele entertainment maffia, met hun transparancy rapporten enzo. Paypal echter sluit zonder enige juridische basis iedereen af die activiteiten heeft waar de paypal/entertainment bazen niet blij mee zijn.
maar goed, wat moet je als nederlandse consument dan (wanneer je geen CC wilt) paypal is een van de weinig en breed geaccepteerde betaalwijze.
Als Nederlandse consument moet je dan heroverwegen waarom je geen krediektaart wilt. Wat is de motivatie erachter? Je kan een kredietkaart gewoon gebruiken als een vertraagde vorm van betalen met geen rente. Gewoon zodra je betaald hebt in het huishoudboekje het geld reserveren dat aan het einde van de maand wordt afgeschreven. Bovendien heeft een kredietkaart zelf meer garantie dan PayPal en is het zelfs te combineren: als PayPal moeilijk doet haal je gewoon het geld terug bij de kredietkaartmaatschappij.

Het voordeel is ook dat je een saldo van 0 euro kan houden op je PayPal account. Meer in eigen beheer houden en minder overlaten aan derde partijen met twijfelachtige intenties.
Denk dat het gewoon met cultuur te maken heeft. In Nederland is men niet opgegroeid met kredietkaarten, ook Belgie niet. Nu nog zijn er mensen die vinden dat een kredietkaart dient "om iets te kopen opt internet".
In Frankrijk hebt je ook zo'n fenomeen maar dan met cheques. Het is ongelooflijk hoeveel mensen in Frankrijk nog betalen met cheques terwijl ik me echt niet meer kan herinneren wanneer ik de laatste keer een cheque heb gezien in Belgie (behalve een gewaarborgde bankcheque of zo)
Daarbij zou ik gewoon aangifte van diefstal/fraude doen bij de politie tegen paypal. Het kan toch niet zo zijn dat een bedrijf geld int van mensen en dat jarenlang gewoon netjes doet en dan opeens de rekening gaat blokkeren.
Natuurlijk kan je de voorwaarden wijzigen en de rekening stoppen. Elk bedrijf moet dat kunnen beslissen, maar dan moet je het geld niet blokkeren. Dat is gewoon strafbaar.
Nee joh, Paypal bepaalt zelf wat goed en wat slecht is voor de goegemeente. Morgen maken ze namelijk bekend dat er met Paypal ook niet meer op Ebay betaald kan worden, want ook daar bestaat de mogelijkheid dat er wel eens iets verhandeld zou kunnen worden dat wellicht niet helemaal door de beugel kan. En dan blokkeer je voor de zekerheid alles maar.

Dat Paypal voor een aanzienlijk deel van hun omzet afhankelijk is van de entertainment industrie speelt bij dit alles geen rol. Paypal is namelijk niet een bedrijf dat gewoon betalingsverkeer dient af te handelen, maar een wereldverbeteraar dat om die reden naar eigen goeddunken mag boycotten en dergelijke. Dat je in de EU zelfs een echte banklicentie hebt, en je de facto een heuse betalingsstandaard bent, doet daar niets aan af.
Sunnyusenet is schijnbaar een van deze resellers. Tot voor kort kon daar altijd met Paypal betaald worden, nu is deze optie echter nergens meer te vinden bij de betaalmethoden.

Ik vond het al frappant dat ik bij de laatste keer vernieuwen niet meer met Paypal kon betalen..
Hitnews.Eu.
heeft ook geen paypal optie meer.
Het kan natuurlijk zijn dat Hitnews zelf de optie alvast geblokkeerd heeft, om ervoor te zorgen dat ze bevriezing van het saldo op de PayPal-rekening voor zijn.

Hitnews is namelijk geen reseller, maar gewoon een usenetprovider. Ze bezitten wel daadwerkelijk de servers zelf.
Sunnyusenet is schijnbaar een van deze resellers. Tot voor kort kon daar altijd met Paypal betaald worden, nu is deze optie echter nergens meer te vinden bij de betaalmethoden.

Ik vond het al frappant dat ik bij de laatste keer vernieuwen niet meer met Paypal kon betalen..
Dat is een maand of 2 geleden al van de site gegaan, sinds ze over zijn naar 2checkout voor de betalingen

Ik denk dat dat een kostenaspect geweest is ( en misschien net op tijd )
Wow, een waarheidsgetrouwe voorspelling met veel ondersteunende bronnen.

Omdat Paypal (wat overigens maar 1 van vele betaalmethodes is) een paar resellers het leven zuur maakt, Brein een zaak wint en jijzelf een aantal dingen niet binnenkrijgt wat aan duizenden dingen kan liggen, voorzie je het einde van Usenet?

Zo is het al jaren bezig alleen hoor je er minder van. Hetzelfde geldt voor torrents wat de laatste paar jaren in één keer erg actief in het nieuws kwam.

[Reactie gewijzigd door Rabbitto op 21 november 2012 11:39]

Een linkje met ondersteunende bronnen en documentatie over mijn "waarheidsgetrouwe voorspelling" vind u in het nieuwsbericht...
Het lijkt er op dat de entertainmentindustrie zijn pijlen meer en meer op usenet begint te richten. Eerder deze maand ontdekte Tweakers dat de aantallen notice and takedown-requests die providers ontvangen, de afgelopen tijd fors zijn toegenomen. Daarnaast won Stichting Brein vorig jaar een rechtszaak tegen usenetprovider News-Service Europe, waarop die provider zich gedwongen zag zijn deuren te sluiten. Een hoger beroep in die zaak loopt nog; verwacht wordt dat als Brein dat wint, ook andere usenetproviders worden aangepakt.
En het zou eigenlijk ook terecht zijn om iets aan usenet te doen...Kijk.. Ben voorstander van het vrije downloaden...als je iets echt goed vind koop je het tóch wel.... Maar ik vind het krom dat er particulieren worden aangeklaagd omdat ze sharen (p2p), terwijl een usenet provider gewoon legaal illegale data kan aanbieden. Want zeg nou eerlijk....Waarom zou je een payservertje nemen? Om NIEUWSberichten binnen te halen? Neehoor... Die 120mb pakketjes neem je echt voor de binaries.

Weet ook zeker dat BREIN a la minute al onze usenet-providers offline kan halen... Kijk maar naar de Megaupload zaak.
Een woord : Bitcoins!
Juist. Be Your Own Bank :)

Niet meer afhankelijk van buitenlandse bedrijven die wel even eigenhandig beslissingen nemen over jouw geld.
Ik ben het eens met ieder woord dat je zegt ;)

Waarom zou je een bewezen onbetrouwbare derde partij erbij betrekken als je volledig zelf controle kan hebben over je geld?

Bitcoin is een revolutie in het betalingsverkeer, hoog tijd dat het doorbreekt!
Een woord : Bitcoins!
Yep! Helaas is Bitcoin in zijn huidige vorm in de praktijk nog iets te ingewikkeld voor de Average Joe, maar de ontwikkelingen gaan snel. En hopelijk helpen dit soort debiele acties van Paypal ook in het verzet tegen de gevestigde orde.

Het is een kwestie van tijd. Het idee van een onafhankelijk, veilig, eerlijk, open, desgewenst anoniem, decentraal, fraudevrij, wereldwijd alternatief voor geldverkeer moet iedereen aanspreken behalve de banken. En dat de ECB zich zorgen maakt om Bitcoin lijkt me ook een zeer gunstig teken :)
Kan ik een brood kopen met bitcoins, of mijn hypotheek betalen? Ergens moet het omgezet worden naar geld waar je buiten de internet wereld iets mee kunt. Dat blijft het zwakke punt.
Nog niet, maar dat is slechts een kwestie van tijd. Je ziet nu al dat het aantal winkels waar men met bitcoins kan kopen, ontzettend aan het groeien is.
Kan ik een brood kopen met bitcoins,
Yep.
of mijn hypotheek betalen?
Nog niet. Kan dat met paypal of credit card dan?
Ergens moet het omgezet worden naar geld waar je buiten de internet wereld iets mee kunt. Dat blijft het zwakke punt.
Idem voor paypal en credit card. Bovendien verschuift steeds meer betalingsverkeer naar online.

En het is gewoon een kwestie van tijd. In het begin werd PIN ook argwanend bekeken, hoezo betalen met plastic. En in de eerste jaren van internet (wat toen nog een speeltje voor geeks was, dat zou nooit wat worden want het is niet "echt") was online betalen al helemaal ondenkbaar.

Zolang de acceptatie van Bitcoin blijft toenemen (en dit groeit met de dag) komt er vanzelf een kritische massa dat men er niet meer omheen kan.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 21 november 2012 16:36]

Er was een hack op een website dat bitcoins gebruikte. Op die website waren bitcoins ineens minder waard. Op andere markten behielden bitcoins gewoon hun prijs.

[Reactie gewijzigd door komkommer op 21 november 2012 15:09]

Wat is er zo veilig aan Bitcoins dan?
Dat je er geen mensen voor hoeft te vertrouwen, of overheden, of banken, of instanties, of bedrijven, maar slechts wiskundige principes. En die zijn aanzienblijk betrouwbaarder.

Er is bij Bitcoin per definitie geen controlerende autoriteit of overkoepelende organisatie. En dat tezamen met extreme cryptografische veiligheid maakt het een briljant systeem, vind ik.
Kan mij toch herinneren dat niet zo lang geleden de waarde van BC's gigantisch kelderde door een hack.
Die hack had niets met Bitcoin te maken. Slechts met één of andere onafhankelijke website van derden, die toevallig Bitcoin-gerelateerde diensten aanbood.

Zelfde als wanneer er een bank wordt overvallen, of een online webshop wordt gekraakt (zoals zo vaak gebeurt). Dat wil ook niet zeggen dat de euro of dollar is gekraakt.

Bitcoin is nog NOOIT gehackt.
Er zijn meerdere hacks geweest die waarde van Bitcoins hebben beinvloed, mischien moet je eens naar de chart kijken hoe de marktwaarde van Bitcoin beweegt, da's nou niet echt iets om onder de indruk van te zijn.

PS: Ik beweerde dan ook niet dat Bitcoins zelf gehacked zijn.
Erm, dus je bent ook niet onder de indruk van de Euro, de Dollar, onroerend goed, zowat alle aandelen en eigenlijk alles wat een koers heeft? Er is geen hack geweest waardoor de waarde van Bitcoin significant of structureel is gedaald, zelfs indien zoals jij lijkt te willen impliceren we de 'waarde' van Bitcoin definiëren als de dagelijkse koers t.o.v. fiat valuta.

Er is 1 grote koersstijging/daling (NIET waardedaling) geweest door de plotselinge media aandacht in april/mei vorig jaar, die zeepbel is netjes - zoals verwacht - gebarsten en sindsdien is het rustig aan het opklimmen, op dit moment al enkele maanden stabiel rond 11 USD/BTC.

Er zullen vast nog meer koersschokken komen zowel naar boven als beneden, door positief nieuws (b.v. WordPress) en wellicht negatief nieuws (politiek die door banken tot stappen wordt gedwongen), maar het mooie is dat het systeem juist ontworpen is om dit soort dingen te doorstaan, waardoor de waarde overeind blijft staan.
precies wat ik wou zeggen, BITCOINS!!
Toch vind ik het belachelijk dat PayPal de mogelijkheid heeft om vervolgens je balans gewoon 180 dagen vast te houden.

PayPal moet echt overgenomen worden en dat met normale voorwaarden gaan werken.
PayPal moet echt overgenomen worden en dat met normale voorwaarden gaan werken.

Je bedoeld dat je de huidige eigenaars wilt belonen met een flinke zak geld? Als de huidige voorwaarden je niet aanstaan, moet je het systeem niet gebruiken: alleen verlies van inkomsten zal ze laten onderzoeken hoe ze hun klant beter kunnen bedienen.
Ik denk dat PayPal zich hiermee flink in de eigen voet schiet inderdaad. Nu gaat het om een "leuke middenklasser" maar bij grotere bedrijven kan het om tonnen of zelfs miljoenen gaan. En dan zit je er helemaal niet op te wachten dat PayPal ineens besluit je tegoeden te bevriezen.

Daarnaast slaat het nergens op dat ze eigen rechtertje gaan spelen en klanten af gaan sluiten omdat ze misschien auteursrechten schenden. What's next? We sluiten je af omdat je politieke voorkeur ons niet aanstaat? Of omdat het assortiment van je webshop niet bij PayPal in de smaak valt?

Denk dat dit PayPal direct en indirect veel geld gaat kosten dus ik hoop dat ze er veel geld voor hebben gekregen van Tim Kuijk en zijn vrienden. Maar als ze zo door blijven gaan, zijn er genoeg andere partijen die het stokje maar al te graag over willen nemen van PayPal. Jammer want ik vond het altijd wel handig.
Als ik het goed begrijp gaat het dus om de resellers? De tussenpersonen dus?

Lijkt me overigens niet dat Paypal de enige betalingsmogelijkheid is, maar het is wel een hele aparte actie om het zo plotsklaps uit te voeren. Getuigt niet echt van klantvriendelijkheid. En waarom er 180 dagen tussen moet zitten is natuurlijk ook waanzin.
"Wel wil hij kwijt dat PayPal 'schending van nationale wetten zal tegengaan'.
Volgens onze nationale wet, is het legaal om te downloaden. En het gaat om Nederlandse resellers.
En juist usenet wordt door de gebruikers enkel voor downloaden gebruikt. Dit in tegenstelling tot bittorrent waar je toch moet uploaden, wat weer illegaal is in Nederland.
Wat mij betreft slaan ze de plank hier mis, zeker door dit zonder aankondiging te doen.
Beter zeg je het zo:
Usenet wordt gebruikt om werken te verspreiden.
De gebruikers van usenet downloaden die werken vanaf usenet
1 2 3 ... 9

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair: Vliegtuig Luchtvaart Crash Smartphones Laptops Apple Games Politiek en recht Besturingssystemen Rusland

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. onderdeel van De Persgroep, ook uitgever van Computable.nl, Autotrack.nl en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013